Hundrede og fjerde (108de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36. Indledende Bem.)

Da ingen Flere begjerede Ordet, skred man til Afstemning, hvorved det omhandlede af Scavenius stillede og paa den ovenfor indrykkede Afstemningsliste under Nr. 140 opførte Forslag (af Samme) i Henseende til Grundlovsudkastets 3 førsie Afsnit, forkastedes med 96 Stemmer mod 8.

Formandenn:

Jeg skal henlede Opmærksomheden paa det Punkt, som jeg paa Afstemningslisten for Forslagene til §§ 30—36 har hensat under Anmærkning 1*); jeg maa foreløbigt bemærke, at da jeg affattede denne Anmærkning, kjendte jeg endnu ikke Comiteens Indstilling, og derfor vil jeg ikke nu have det, som her er fremsat, betragtet som et Forslag fra mig, men kun som Noget, hvorpaa jeg har villet henlede Opmærksomheden. Sagen er nemlig den, at der er nogle Paragrapher i det 5te Afsnit, som staae i nøie Forbindelse med det 4de Afsnit, og hvoras adskillige synes at maatte kunne saae Indflydelse paa det 4de Afsnit, navnlig Paragrapherne 30—36; det er fornemmelig § 40 b, hvori der af en Minoritet foreslaaes et suspensivt Veto for Kongen, hvor det ikke kan negtes, at man ligesom man ved at stemme derover kunde ønske at vide, hvorledes §§ 30—36 ere afgjorte, saaledes kunde man ogsaa ønske, navnlig ved Bestemmelserne af Eet-og Tokammersystemet, at vide om Kongen har et absolut eller et suspensivt Veto. Dette er det ene Punkt. Dernæst er af Comiteen ved § 44 foreslaaet, at angaaende Finantsloven skulde begge Thing træde sammen og udgjøre Eet. Det kan ikke negtes, at ogsaa med Hensyn til denne Bestemmelse, om Finantsloven skal behandles paa denne Maade, kunde man ønske at vide, hvorledes Resultatet var bleven, inden man bestemte sig i Henseende til §§ 30—36. Endelig kunde man maaskee ogsaa sige, at et Par af de Forslag, som ere gjorte ved § 40, der gaae ud paa, det ene, at naar der skulde blive et Eetkammer med 2 Afdelinger, disse da i adskillige Tilfælde skulde træde sammen, og det andet, at naar der er to Kamre, skulde de ogsaa i visse Tilfælde træde sammen, ere Bestemmelser, som foruden at de naturligviis væsentlig afhænge af §§ 30—36, ogsaa synes at maatte faae Indflydelse paa disse Paragrapher. Der kunde altsaa opstaae det Spørgsmaal, om disse Paragrapher ikke skulde behandles paa den Maade, som er foreslaaet i den nye § 15 i Forretningsregulativet, som gaaer ud paa, at naar forskjellige Paragrapher, eller, hvad der maa være det Samme, forskjellige Samlinger af Paragrapher staae i saadant indbyrdes Forhold til hinanden, at de gjensidigen betinge hinanden, kan Forsamlingen efter Forslag af Formanden eller 15 Medelemmer vedtage en dobbelt Alfstemning af samme. Imidlertid, saa vist som denne Betragtning kan gjøre sig gjældende, kan der paa den anden Side være Meget, som taler for, at man ikke, efter at have havt den anden Afstemning over §§ 30 — 36, skulde komme til en 3die Afstemning, som vilde blive Følgen, naar man var

*) Anmærkn. 1. Da Paragraph-Samlingen 30—36 paa den ene Side og § 40 b paa den anden Side staae i et gjensidigt Afhængigheds-Forhold til hinanden, saa foreslaaes her at anvende Reglerne i Forretningsordenens § 14 a. (Ry Forretningsorden § 15) Forsaavidr der ved § 44 maatte blive Spørgsmaal om et to Kamres Foroning angaaende Finantsloven, foreslaaes det Samme med Hensyn til denne Paragraph og § 30—36.

Hovedforslag A.

141) Istedetfor §§ 30 — 36 sættes: Rigsforsamlingens (Folkeraadets) Sammensætning og Sammenvirkning, saavelsom Valgretten og Valgmaaden fastsættes ved en egen Lov, hvorved dog hverken Valgretten eller Valgbarheden maa underkastes nye Indskrænkninger.

Grundtvig:

Før jeg siger det Par Ord, hvormed jeg pleier at ledsage mine Ændringsforslag, under de nærværende Omstændigheder, mindre til Anbefaling end til Forsvar for, at jeg har stillet dem; før jeg gjør det ved nærværende, maa jeg udbede mig Lov til at svare paa et Ord, som iaftes faldt mod alle mine Ændringsforslag, et Ord, som naar det toges tilfølge, maatte have tilfølge, at de allesammen uden videre forkastedes. Det var nemlig den ærede Ordfører, som allerede tiere har brudt Staven over mine Ændringsforslag, ene og alene med Hensyn til den Mangel af god Stileøvelse i det danske Lovsprog, han fandt deri, og denne saa strenge Dom søgte han iaftes at besegle ved det Magtsprog, at det kun var udenfor Salen, jog kunde føre en god Stiil, og at netop Ordføiningen og Stilen ved det foreliggende Ændringsforslag viste, at Lovsproget herinde ikke var saa let at eftergjøre, som jeg tænkte. I denne Henseende maa jeg først bemærke, at den Maade at rette Stiil paa, at sige, at denne Stiil vrimler af Feil, uden at sige, hvori Feilen stikker, er en Maade, som hverken Læreren kan høste Roes for, eller Disciplen have Gavn af. Dernæst maa jeg spørge den ærede Ordfører, hvor det uforlignelige Lovsprog er herinde i Salen, som aldeles skulde fordunkle mine svage Forsøg; thi skjøndt jeg ikke er Professor juris, kjender jeg dog endeel til det gode danske Lovsprog, men jeg har imidlertid ikke kunnet finde det enten i Udkastet eller i Udvalgets Rettelser eller i den ærede Ordførers egen Mund.

Formanden:

Om Forladelse, at jeg afbryder den ærede Taler, men det forekommer mig, at han gaaer udenfor Ordenen; jeg tør dog ikke bestemt udtale mig da jeg ikke var tilstede ved Mødet igaar, men det forekommer mig, at hans Foredrag kommer ind paa Noget, der ikke kan benhøre til Forhandlingerne over det foreliggende Forslag.

Grundtvig:

Men er det da ikke tilladt at svare dertil nu, thi jeg maatte nemlig ikke svare dengang? (Flere Stemmer: Nei!)

Formanden:

Vi gaae over til Dagsordenen.

Grundtvig:

Jeg skal de blot med Hensyn til det foreliggende Forslag sige, at det er klart nok, at det hviler paa to Grunde, dette Forslag nemlig, „Rigsforsamlingens (Folkeraadets) Sammensætning og Sammenvirkning, saavelsom Valgretten og Valgmaaden fastsættes ved en egen Lov, hvorved dog hverken Valgretten eller Valgbarheden maa underkastes nye Indskrænkninger" — dette Forslag hviler deels paa den Grund, at efter min Overbeviisning burde der ikke indføres Noget i Grundloven, som nødvendig maa rette sig efter foranderlige Tanker og Omstændigheder, og deels paa den Grund, at man allermindst burde indføre i en Grundlov, hvad man for Øieblikket var uenig om; men da Forsamlingen uden Tvivl ubetinget vil have det store Spørgsmaal, som det er for dens Øine, afgjorte, baade om Rigsforsamlingens Deling og om Valgretten, saa skal jeg heller ikke stampe mod Braadden eller med noget Ord mere opholde Forsamlingens Tid.

Formandeu:

Forslaget er altsaa taget tilbage?

Grundtvig:

Nei.

Tage-Müller:

Jeg tillader mig at erindre om, at efter min Erklæring ved det foreløbige Møde, vilde jeg med de Faa, som Jeg troer, der stemme med den ærede Rigsdagsmand, have stemt for Forslaget, naar det havde indskrænket sig til den første Passus: „Rigsforsamlingens Sammensætning og Sammenvirkning, saavelsom Valgretten og Valgmaaden fastsættes ved en egen Lov," men da dertil er føiet: „hvorved dog hverken Valgretten eller Valgbarheden maa underkastes nye Indskrænkninger", saa er herved for mig netop Hovedpunktet aldeles forandret, og det er Aarsagen, hvorfor jeg ikke kan, just efter

den Erklæring, jeg da gav, da jeg i hiint Møde ikke anede den nu tilføiede høist vigtige Indskrænkning, stemme derfor. Do Formanden derpaa satte det ovenfor indrykkede Hovedforslag A (No. 141) under Afstemning forkastedes det med 118 Stemmer mod 3.

Da ifølge Regulativets § 16 intet nyt Forslag kunde blive behandlet i dette Møde, spurgte Formanden Forsamlingens Medlemmer, om Nogen af dem agtede at stille Ændringsforslag til det næste Forslag, da det derpaa vilde beroe, til hvad Tid det næste Møde kunde berammes. Da Ingen erklærede. at ville stille Ændringsforslag, blev dette Møde hævet, efterat det næste var berammet til samme Dag Kl 1, hvor da Ørsteds Hovedforslag (B) vilde blive at behandle.

Onsdagen den 25de April.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Man gik derpaa over til Behandlingen af

B.

Ørsteds Hovedforslag til Grundlovsudkastets §§ 30—36, der fandt den fornødne Understøttelse, og lyder saaledes: 142) Istedetfor §§ 30—36 foreslaaes følgende Paragrapher I Rigsdagen (Folkethinget), bestaaer af to Thing, der dannes ved særlige Valg. Det Første skal have 96 og det Andet 48 Medlemmer.

Anmærkn: Det Indcirklede kan synes passende for en Heelrepræsentation, men ikke for en enkelt Deel.

II. Valgberettiget er enhver uberygtet Mand, der har Indfødsret og har fyldt 25 Aars Alder samt ikke er sat ud af Raadighed over sit Bo, naar han derhos bekjender sig til den christelige Religion eller hører til det mosaiske Troessamfund, dog at han tillige:

a. for at kunne være valgberettiget til første Thing enten paa Landet som Eier, Fæster, Beneftciarius, eller efter Leiecontract for i det mindste 5 Aar besidder et Huus med Tillæg af i det mindste 2 Skp. Hartkorn, eller eier en til Bygningsskat ansat Bygning, der har en Assuranceværdi af 300 Rbd. eller derover; eller han i en Kjøbstad enten eier en Bygning, der er forsikkret til nysnævnte Sum, eller har Borgerskab, eller efter Leiecontract, der er indgaaet enten paa de anordnede Flyttetider eller paa længere Tid, beboer en Huusleilighed, hvoraf den aarlige Bygningsskat udgjør i det mindste i Kjøbenhavn 8 Rbd. og i de øvrige Kjøbstæder 5 Rbd.;

b. for at kunne være valgberettiget til det andet Thing eier enten 16 Tønder Hartkon eller Kjøbstædjorder, der til Bankhæftelse ere ansatte til en Værdi af 10000 Rbd., eller Bygninger i Kjøbenhavn til et Assurancebeløb af 24000 Rbd., i de øvrige Kjøbstæder eller paa Landet, dog der kun forsaavidt de ere Bygningsskat undergivne, til en Asssuranceværdi af 16000 Rbd., eller, uden Hensyn til, hvor i Riget han haver Bopæl, eier sikkre Capitaler til et Beløb af 24000 Rbd. Det ovennævnte Hartkorn er at forstaae om Ager-og Engs Hartkorn, dog at Skovog Mølleskyld efter det sædvanlige Forhold af 1 til 2 kan træde istedet. Flere Eiendomme kunne, skjøndt af forskjellige Art, naar de ligge indenfor samme Valgkreds, lægges sammen og ligeledes Capitaler og Eiendomme, under Iagttagelse af de ovenbestemte

704

Forhold, saaledes at til Ex. 1500 Rbd. Capital i kjøbenhavnske Bygninger eller 1000 Rbd. i Bygninger paa Landet, eller i de øvrige Kjøbstæder, ansees lige med 1 Td. Hartkorn Ager og Eng. De nærmere Bestemmelser angaaende Beskaffenheden af den Capitalformue, der, som foranført, giver Valgret, vil findes i Valgloven.

III. Af de 96 Medlemmer, hvoraf første Thing (II a) skal bestaae, blive de 32 at vælge af Kjøbenhavn og de øvrige Kjøbstæder, og de 64 af Landdistricterne, alt efter den Fordeling, som Valgloven indeholder. Valgene udføres gjennem Valgmænd efter de i Valgloven derom givne Forskrifter.

IIII Derimod blive Valgene til det andet Thing umiddelbart at udføre af de efter (II b) valgberettigede Personer, hvilke dog kun have at vælge 38 af det der ommeldte Antal. Ved Valgloven vil det blive bestemt, hvorledes dette Tal skal fordeles over de forskjellige Dele af Riget, hvor de skulle samles til Valg, og havd der videre vedkommer Valgets Udførelse.

V. Valgbare til begge Thing ere Alle, som besidde de i den første Deel af § II foreskrevne almindelige Egenskaber, dog at der hos dem udfordres en Alder af 30 Aar.

VI. Medlemmer til første Thing vælges paa 4 Aar; Medlemmer til andet Thing derimod paa 8 Aar, men saaledes at Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar, første Gang efter Lodtrækning og siden stedse de, som allerede have havt Sæde i Thinget 8 Aar, eller i Anledning af tilkældig Afgang ere traadte i Stedet for Nogen, for hvem de 8 Aar vilde have været udløbne.

VII. Af de 10 Medlemmer af det andet Thing, der ikke udvælges paa foranførte Maade, tilfalder det Rigets Geistlighed i Overeensstemmelse med de i Valgloven foreskrevne Regler, at udnævne fire af dens Midte. Fremdeles vælges to Professorer ved Kjøbenhavns Universitet ved Stemmefleerhed blandt samtlige Universitetets Professorer, og endelig udnævne de Tilforordnede i Høiefteret ved de fleste Stemmer fire Mænd, der enten som udmærkede theoretiske og praktiske Retslærde eller som særdeles dygtige og erfarne i Forvaltningsfaget maatte findes dertil særdeles at egne sig.

VIII. Hvert af Thingenes Medlemmer erholder en Godtgjørelse for hver Dag Rigsdagen er samlet, hvilken, indtil anderledes bliver bestemt ved Lov, skal være 3 Rbd. Derhos skulle Reiseomkostninger erstattes dem efter de Regler, som nærmere maatte blive fastsatte ved Lov, men indtil videre efter indgiven af Formanden billiget Regning.

Ørsted:

Det er ingen behagelig Stilling her i en Forsamling, der er sammensat ved Hjælp af Valg, der ere saa udstrakte, at de ere nærved at være almindelige og derfor ogsaa betegnes med dette Navn, og hvor en stor Deet Medlemmer have erklæret ved de af Vælgerne dem givne Tilsagn at have forpligtet sig til at holde paa den almindelige Stemmeret — her at trade frem med et Forslag, der mere end de andre her fremkomne afviger fra den almindelige Valgret. Det er imidlertid med den fuldkomneste Overbeviisning, at det, jeg foreslaaer, er det Mindste, der kan ønskes, naar Staten virkelig skal være betrygget i Fremtiden; det er med den fuldkomneste Overbeviisning derom, at jeg træder frem med dette Forslag, som jeg maa anbefale til den ærede Forsamlings Overveielse. Jeg skal ikke udførlig udtale mig om den almindelige Valgret; der er sagt Saameget derom fra forskjellige Sider. Jeg skal blot gjøre den Bemærkning, at naar man taler om at berøve Massen den almindelige Valgret, forekommer dette Udtryk mig ildevalgt; thi det er dog ingen naturlig Ret at tage Deel i Statsstyrelsen ved at vælge dem, som Statsbestyrelsen betroes til. Det er heller ikke en Rettighed, der kan være til mindste Gavn for den store Masse af dem, som jeg foreslaaer at udelukke, da det er Individerr, som aldeles ikke kunne føre fig den almindelige Valgret til Nytte, men blot ville blive en Bold for deres Ledere, og de tabe saaledes Intet ved, at der ikke tilstaaes dem en Valgret, de ikke kunne benytte. Jeg siger dette i Almindelighed, thi jeg indrømmer gjerne, at der er enkelte Undtagelser. Der kan være Personer, der ikke ere i de Stillinger, hvorved jeg mener Valgretten bør begrundes, men dog kunne have særdeles Dygtighed dertil. Jeg tænker

mig saaledes, at der kan være dygtige Embedsmæd paa Landet, der ikke efter mit Forslag saae Deel i Valgretten, fordi de intet Hartkorn eie eller have i Brug paa i det mindste 5 Aar og ikke eie nogen Bygning, der er ansat til Bygningsskat, men boe til Leie. Jeg har herved at bemærke, at jeg ikke har antaget, at der var tilstrækkelig Grund til at tage noget Slags Leiemaal paa Landet i Betragtning, naar det ikke var forbundet med Jordbrug, fordi den Classe, som er i saadant Tilfælde, er saa overmaade ringe, thi der er kun ganske enkelte Bygninger, som ere bygningsskatspligtige, og at gjøre Forskjel paa dem, der eie saadanne, og dem, der have leiet Bolig, hvor der er Jord til, og altsaa ikke ere bygningsskatspligtige, synes mig ikke, at der er Grund til. Jeg har ogsaa antaget, at naar der var Spørgsmaal om Valgrettens Udstrækning, er det af ringe Vigtighed, om enkelte Individerr komme med eller ikke. Der er i Provindsialstændernes Tid ikke let ført Klage over, at Nogen af Mangel paa Grundeiendom var udelukket fra at være Vælger; hvad man beklagede sig over var, at man var udelukket fra Valgbarheden. Thi det at kunne vælges, kan have Interesse for En selv, og ligeledes kan det have Interesse for andre Medborgere at saae ham valgt, men, om det enkelte Individ i den store Masse ikke har Valgret, er en ringe Gjenstand, Noget, man godt kan opgive, naar det ikke passer i den almindelige Regel. Det er ogsaa vist at Den, der ikke har Stemmeret, desuagtet kan have en meget betydelig Valg-Indflydelse; thi de mere betydende Personligheder ville altid udøve en stor Indflydelse paa Valget, hvad enten de stemme eller ikke, og de enkelte Stemmer ere overhorvedet af mindre Betydning. Det er jo vistnok ogsaa Noget, der er historisk, saa jeg troer, at Mange uden Valgret have havt betydelig Indvirkning paa Valgene. Det kommer mere an paa, at det Samfund, til hvilket Valget overlades, kan i sin Heelhed antaget at besidde den fornødne Skjønsomhed til at træffe et rigtigt Valg; men om enkelte Individerr faae Plads deri eller ikke, er af ringe Vigtighed.

Den Plan, jeg forelægger, gaaer ud fra, at man skal have et Tokammersystem. Jeg skal ikke indlade mig paa at udvikle de Grunde, der tale for et Tokammers Fortrinlighed, men blot bemærke, at saameget jeg holder paa et Tokammersystem, er det betinget af, at det Kammer, der skal holde igjen mod overilede Bestemmelser, er saaledes sammensat, at man har nogenlunde Sikkerhed for, at det vil have den Kraft og Dygtighed hertil, der er Hensigten dermed. Naar begge Afdelinger af Folkerepræsentationen skulle gaae ud fra Valg af de samme Vælgere og udførte under Betingelser, der maae føre til samme Resultat, saa bliver det kun en Afsondring i forskjellige Stuer, altsaa til ingen Nytte, og derfor skulde jeg være mere tilbøielig til at stemme for et Eetkammersystem, der giver nogenlunde taalelige Garantier for Valgenes Paalidelighed, end for et Tokammersystem, hvori det Kammer, der skulde holde igjen mod Overilelser, ikke havde andre Egenskaber end de samme, som dem, der findes hos den Afdeling, mod hvilken den skulde holde igjen. Paa den anden Side antager jeg, at de forskjellige Afdelinger, uagtet de maae være forskjellige, dog ikke maae være saa ueensartede, at man kan forvente nogen fjendtlig eller vaxig Modsætning, til hinanden, men de maae paa deres Overgangspunkter berøre hinanden og gjensidig virke paa hinanden, det ene ved at bevirke en mere livlig Bevægelse, end der vilde gaae ud fra det andet, og dette ved at holde igjen mod overilede Beslutninger.

Jeg mener, at man kunde kalde denne hele Rigsdag, der skal bestaae af 2 Kamre, Folkethinget. Jeg anseer ikke dette Navn passende for den ene Afdeling, fordi det indeholder en Antydning af, at den anden skulde være mindre folkelig, og fordi jeg finder, at denne Benævnelse Landsthing, der i Modsætning deraf gives det andet Thing, aldeles ikke betegner det, den skulde, og paa ingen Maade kan sammenlignes med den Betegnelse, der ligger i det norske „Lagthing", der ved Siden af „Odelsthing" maa ansees for meget passende.

Jeg mener, at dette Thing skal bestaae af 2 Afdelinger, hvoraf det ene skulde have 96, det andet 48 Medlemmer. Naar jeg har sat Tallet noget lavere, end det, der skulde finde Sted efter Lovudkastet, da er det, fordi jeg troer, at det efter vor Stats Størrelse er

705

tilstrækkeligt at have et mindre Antal, og at det vil være lettere at finde dygtige Personligheder, naar man skal have et mindre Antal, end naar man skal have et større. Med Hensyn til de Betingelserne for Valgretten, saa mener jeg, hvad de personlige Betingelser angaaer, at man skulde sætte Alderen til 25 Aar. Jeg skulde ikke have havt saameget imod 30 Aars Alderen, hvis det var blevet ved det Udkast, der blev forelagt Stænderne, saa at 30 Aars Alderen var sat baade for Valgretten og Valgbarheden, men derimod er det nu blevet saaledes forandret, at Valgretten indtræder med det 30te Aar og Valgbarheden med det 25de Aar, hvilket staaer i for stor en Modsætntng til hvad man i andre Stater ogsaa i Aaret 1848 har anseet for passende. I alle andre Stater er Valgbarheds og Valgretsalderen enten den samme eller, hvad der er sædvanligst, forskjellige, saaledes at der udfordres den høiere Alder til Valgbarheden. Jeg troer ogsaa, at det er de bedst saaledes, fordi jeg antager, at til at røgte de Ærinder, der paahvile Folkerepræsentationen, udfordres en Modenhed og Livserfaring, der i Almindelighed ikke erhverves i saa ung en Alder, hvorimod den Grad af Udvikling og Modenhed, der behøves for at tage Deel i Valghandlingen, kan forudsættes at være hos den, der er 25 Aar. Den Forskjel af 25 Aar for Valgretten og 30 Aar for Valgdarheden er den samme, som findes i Stænderanordningen og i det franske Charte af 1830 og den norske Grundlov, og denne Grundsætning er ogsaa antagen i den franske Republiks Grundlov, hvorefter 21 Aar er sat som Valgretsalderen, men 25 Aar som Valgbarhedsalderen. Det er en Følge af den Stemning, hvori denne Grundlov er skreven, at man er gaaen saameget ned som muligt, men man har erkjendt, at der udfordres mere til at være dygtig til at raadslaae om Landets Anliggender, end til at kunne deeltage i Valghandlingen. I Frankrig, hvor, som bekjendt, 21 Aar er Fuldmyndigheds Alderen, er denne anseet tilstrækkelig til at udøve Valgretten, men man fordrer en høiere Alder til Valgbarheden.

Jeg har ogsaa troet, at man burde fordre, at den Paagjældende bekjender sig til den christelige Religion eller hører til den mosaiske Troesbekjendelse. Det er for nærværende Tid Noget, der ikke vilde være af nogen Indflydelse, om man erklærede, at Religionsbekjendelsen skulde være ligegyldig, men man kan ikke vide, hvilke Partier, der kunne danne sig i Fremtiden. Forsaavidt de egne sig til en Anerkjendelse af Sraten, kunne de vel saae samme Valgret, som de andre, men naar de kun egne sig til en simpel Tolerance og ikke til en Anerkjendelse, saa kunne de ikke vente den omhandlede Ret. Derimod har jeg troet, at man, efter det Standpunkt i moralsk og aandelig Henseende, hvortil det jødiske Samfund har hævet sig, ikke burde lægge dem Noget iveien. Af øvrige personlige Betingelser har jeg optaget, at den Paagjældende ikke, foruden at være uberygtet, maa være ude af Raadighed over sit Bo, men ikke den, at han ikke maa være i privat Tjenesteforhold, fordi jeg troer, at de øvrige Betingelser, der ere stillede, sikkre derimod. Naar der skulde være et enkelt Individ, der stod i privat Tjenesteforhold, der har de Betingelser, der ansees nødvendige til at deeltage i Valget til første Afdeling, saa kan det, at saadan enkelt Person deeltager i Valget, ikke have nogen skadelig Indflydelse.

Hvad de Betingelser angaaer, jeg iøvrigt har stillet, er det ikke saa ganske egentligt udtrykt, naar man siger, at det er en Census, thi Census er en Beskatning, men det, jeg lægger til Grund, er størstedeels ikke en vis Skat, men en vis Formuesbetingelse, eller Betingelse af udvortes Vilkaar, paa Landet Hartkornsbrug eller Eiendom over et bygningsskatpligtigt Huus, men ikke efter Skattens men efter Værdiens Størrelse, og det er i Kjøbstæderne enten Borgerskab eller Eiendom af Huse af en vis, skjøndt ikke betydelig, Størrelse. Derhos har jeg i Kjøbstæ

derne troet, at man ogsaa burde udstrække Valgretten til dem, der svare et vist Beløb i Bygningsskat, for Kjøbenhavns 8 Rbdlr. og for Kjøbstædernes 5 Rbdlr. der omtrent svare til hinaden, fordi Bygningsskatten i Kjøbenhavn er større end andetsteds. Forresten behøver jeg ikke at sige, at hvad jeg har foreslaaet i det Specielle i sig er noget ganske Vilkaarligt, og dersom Nogen deri vil foreslaae Forandring, kan jeg ikke have noget derimod, naar det kun ikke er saadanne Forandringer, der give væsentlig mindre Betryggelse. Jeg har foretrukket i Kjøbstæderne med Hensyn til dem, der ikke eie Grundeiendom, at fordre en vis Bygningsskat, istedetfor at rette det efter Leieafgiften, fordi det er vanskeligt at godtgjøre Leieafgiften, og der er enkelte Personer, der ikke boe til Leie, og dette derfor let kan give Anledning deels til Vidtløftighed og deels til Elustoner, og da det dernæst er en Grundsætning i Anordningerne, at Leietageren skal betal Skatten, og det er blot ifølge Contracten, at Eieren renuncerer derpaa — altsaa er det egentlig taget paa Leietageren Afgiften hviler —, finder jeg det aldeles passende. Dernæst har jeg fundet, at den sædvanlige Hovedbetingelse for Landet burde være Besiddelse af et Huus med 2 Skpr. Hartkorn. Dette er vistnok meget ringe, og jeg troer, at de Valgbetingelser, som jeg har stillet, stemme temmelig overeens med hvad der er bestemt i den norske Grundlov, som indtil den seneste Tid er bleven anseet for den folkeligste, der var til. Iøvrigt skal jeg bemærke, at naar jeg har udtrykt mig saaledes, at der skulde kræves Besiddelsen af et Huus med et Tillæg af idetmindste 2 Skpr. Hartkorn, saa er det maaskee nødvendigt at tilføie „eller en Landeiendom med større Hartkorn", fordi jeg blot har nævnt Huus, uagtet det neepe vilde kunne drages i Tvivl, at en Gaardmand ogsaa hvade Valgret; men, som sagt, for at undgaae al mulig Tvivl, kunde man jo gjøre denne Tilføining. Jeg troer derhos, at den Valgret, der tilkommer disse Individer, som ikke i og for sig give nogen større Betryggelse, maa være en middelbar Valgret, der udøves gjennem Valgmænd, og jeg antager dette, fordi jeg ikke troer, at det kan være nogen bedre Betryggelse for en paalidelig Udøvelse af deres Valgret, end naar det skeer gjennem Valgmænd; men ikke blot med Hensyn til Staten og Samfundet troer jeg, at det middelbare Valg her er det rette, men ogsaa med Hensyn til selve Vælgerne troer jeg, at det først for dem bliver en sand Valgret, naar den udøves middelbart. Naar man nemlig opfordrer en Huusmand med 2 Skpr. Hartkorn til at stemme paa den, der skal ansees dygtig til at tage Deel i Beslutningerne om Statens vigtigste Anliggender, kan han heri ikke handle med Overlæg eller Frihed, thi det er Noget, der er ham overlegent, men dersom man derimod siger til en Huusmand eller en Anden, der lever i lige snevre Kaar, at han med de øvrige Sognemænd skal træde sammen for at vælge den, der paa deres Vegne kan deeltage i Valget, stiller man dem derved en Opgave, som ikke overstiger deres Kræfter, thi det er Noget, de forstaae at udføre, og derfor er det en sand Valgret, de saae, hvorimod den umiddelbare Valgret for Folk, der leve i saa snevre Kaar, ikke kan ansees som nogen sand Valgret. Der har været megen Strid blandt Skribenterne, om dem middelbare eller den umiddelbare Valgret var den bedste, men at behandle dette Spørgsmaal i sin Almindelighed behøves ikke, thi jeg vil gjerne indrømme, at naar Valgretten kun indrømmes personer af en vis borgerlig Betydning, er det meget naturligt, at den er umiddelbar, thi disse Personer ere da de af Loven selv beskikkede Valgmænd for deres Medborgere, men naar man derimod indrømmer Valgretten i en saadan Udstrækning, som foranført, kan det kun hensigtsmæssigt skee paa en middelbar Maade, og jeg troer, at man derved giver denne Deel af Folket langt Mere, end man giver det ved umiddelbare Valg.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

706

Hundrede og femte (109de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven §§ 30—36.)

Hvad det andet Kammer angaaer, saa finder jeg det høist nødvendigt, at det bygges paa saadanne udvortes Betingelser, der give Formodning om større Overblik og mere udviklet Sands for de offentlige Anliggender, om levende Interesse baade for, at der føres en god Huusholdning, og i det Hele for Orden og Udvikling, og jeg troer, at dette i Gjennemsnit maa formodes hos Folk, som have større Besiddelser. Iøvrigt har jeg ikke foreslaaet, at der skulde kræves nogen stor Formuenhed, jeg har kun krævet en god, sikker Middelformue, fordi det er det, der giver Betryggelse for, at Vælgerne i deres Heelhed paa eengang ville Orden og Udvikling. Jeg troer og, at begge Afdelinger, valgte hver for sig paa den foreslaaede Maade, ikke ville staae længere fra hinanden, end at de jo kunne formodes at ville lempe sig efter hinanden og søge at gaae ind paa hinandens Grundsætninger og Anskuelser, istedetfor at holde sig paa et fjendtligt Standpunkt ligeoverfor hinanden. Den Classe, som jeg har foreslaaet at skulle have Valgret til det andet Kammer, er ikke en fra det øvrige Folk adskilt Classe, men den staaer i nøie Slægtskabsforbindelse med de Personer, der henhøre til den almindelige Valgclasse, der for en stor Deel ogsaa staae dem nær i Formue og Velstand, ja for en stor Deel kunne have en større Velstand, uagtet de ikke kunne godtgjøre deres Formue paa den Maade, som jeg troer, at man bør fordre det. Endvidere har jeg troet, at de 96 Medlemmer, hvoraf jeg vil, at den første Afdeling eller den, der udgaaer af de almindelige eller dog saare lidet indskrænkede Valg, skal bestaae, skulde deles mellem Kjøbstæderne og Landet, saa at Kjøbstæderne valgte 32 og Landet 64; det er det samme Forhold, som finder Sted i Norge, og er et i sig rimeligt Forhold, thi jeg troer, at det ikke er en ugrundet Klage, som Kjøbstæderne have ført, at de efter det System, som den Valglov, hvorefter nærværende Rigsforsamling er sammensat, indeholder, ere saagodtsom udelukkede, fordi de, med Undtagelse af ganske enkelte større Kjøbstæder, altid ville være i Minoriteten og kunne ikke udøve anden Indflydelse paa Valgene, end at de, for at undgaae, at den, som de mindst ville have, skulde blive valgt, kunne vælge en Anden, som de mindre ugjerne ville have. Det vilde endog blive noget vanskeligt for Kjøbstæderne at sætte noget Valg igjennem, naar, som Følge af de ringere Tal, Valgkredsen forøges, og jeg troer dog, at Kjøbstæderne ikke blot have særegen Interesser, men at der ogsaa findes en vis borgerlig Dygtighed og Udvikling, som ikke i lige Grad findes paa Landet, og at de derfor bør have en særegen Valgret i det Kammer, jeg kalder første, hvorimod jeg troer, at i den Afdeling, der træder istedetfor Udkastets Landsthing, skulle alle de, der havde de opstillede Formuesbetingelser, træde samme hver i sin Provinds eller hvilketsomhelst District af betydeligt Omfang, der bestemmes, og vælge under Eet.

Jeg har allerede nævnt, at jeg finder, at Trediveaarsalderen er en rimelig Alder, og jeg troer ikke, at der er Grund til at kræve nogen større Alder for det andet Thing, end for det første — jeg kalder den talrigere Afdeling for det første Thing —; jeg troer nemlig ikke, at der er antagelig Grund til at kræve en høiere Alder hos dem, fordi jo mere Skjønsomhed man kan antage at ville gjøre sig gjædende ved Valgene, jo mindre behøver man at foreskrive personlige Egenskaber hos dem, der blive valgte, man har jo større Borgen i Valget selv. Erfaringen fra Stænderne har jo noksom viist, at flere Medlemmer,

der langtfra ikke være 40 Aar gamle, være udmærkede Mænd, og man bør derfor vistnok ikke skille sig herved. Hvad den Tid angaaer, hvorfor Valgene skulle gjælde, har jeg ikke havt nogen Anledning til at afvige fra Udkastet. Diætpenge, mener jeg, burde gives ved begge Thing, og i saa Henseende forekommer det mig, at 3 Rbdlr. vilde være passende. Det forekommer mig forøvrigt rigtigere, at Grundloven indeholder dette end Valgloven, fordi det er en Rettighed, der tilkommer Medlemmerne som valgte, men imidlertid er det naturligviis noget Ligegyldigt, og Aarsagen, hvorfor man har fastsat der i Valgloven, er uden Tvivl, at det lettere kunde forandres; men dette opnaaer man ogsaa ved at sige, saaledes som jeg har foreslaaet, at Diætpengene skulle være 3 Rbdlr., indtil det anderledes bliver bestemt ved Lov, thi saa behøver Forandringen ikke at skee i den for Grundlovsforandringer bestemte Form. Der er endnu een Ting, som jeg ikke har udtalt mig om, og det er, at der til det andet Thing, ved Siden af de Medlemmer, der udvælge af de almindelige Valgsamkund, skulde vælges 10 Medlemmer deels af Geistligheden, deels af Universitetet og de Tilforordnede i Høiesteret. Jeg troer, at det er vigtigt at sikke sig nogle mere betydelige Capaciteter, Mænd, der maae antages at have et større Overblik over de vigtigste Forhold, thi man vil jo vel kuune vente, at der af de almindelige Valg vil fremgaae praktisk dygtige Mænd, som kjende Forholdene i de forskjellige Dele af Landet, men ikke just kunne gjøre Regning paa den omfattende Indsigt i Alt hvad der har Indflydelse paa Kirken, den videnskabelige Indsigt, den høiere Grad af Statsdygtighed og den mere udvidede Retskyndighed, som man maa ønske at være tilstede hos nogle af Folkerepræsentationens Medlenmmer, og den har jeg troet, at man maatte sikkre sig paa en anden Maade, og det er ogsaa ganske analogt med hvad der gjælder i andre Lande, hvor det Samme finder Sted. Jeg troer ikke, at den Bemærkning kan gjælde, at der er kommet adskillige Geistlige ind i denne Forsamling, som ere valgte ved den almindelige Valgret, thi dette Valg er neppe grundet paa fortrinlig kirkelig Indsigt hos dem eller nogen fortringlig Interesse for Kirken, skjøndt de naturligviis forresten kunne være særdeles brave Mænd, og jeg troer netop, at det er denne Bestanddeel, man ikke bør savne i en Folkerepræsentation. Saaledes skal jeg henstille mit Forslag til den ærede Forsamlings Bedømmelse.

I. A. Hansen:

De enkelte Ord, som jeg tilfældigviis har hørt af den sidste ærede Talers Foredrag, give mig Grund til at antage, at der er en Deel deri, som fra denne Side kunde behøve Modsigelse. Naar dette desuagtet ikke skeer, skal jeg tillade mig at erklære, at det alene er paa Grund af, at det er aldeles umuligt at høre hvad den ærede Taler siger. Det er dette, jeg eengang for alle ønskede at bemærke, thi det har oftere været Tilfældet, naar jeg har læst den ærede Talers Foredrag i Rigsdagstidenden, at det har forekommet mig at see underligt ud, at flere af hans Yttringer ere hengaaede uimodsagte fra denne Side, og jeg vil derfor udtale, at naar der ikke herfra bliver modsagt hvad der i den ærede Talers Foredrag kunde behøve Modsigelse, er det, fordi man ikke er istand til at opfatte hans Foredrag. Iøvrigt skal jeg saavel paa Grund heraf som paa Grund af Tidsforholdene henstille til den ærede Taler, om han ikke, naar han erindrer, at en stor Deel af Forsamlingens Medlemmer ikke er istand til at høre hans Foredrag, og disse altsaa for en Deel blive betydningsløse, skulde finde sin foranlediget til at holde sine Foredrag sjeldnere og gjøre dem kortere.

Ordføreren:

Da man kan have den høieste Grad af personlig Agtelse for en Mand, uagtet man ikke kan dele hans politiske

707

Anskuelser, er jeg overbeviist om, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) ikke vil betragte det som en Mangel af Opmærksomhed, naar jeg antager, at jeg som Ordfører ikke er pligtig til udførlig at oplyse, hvorfor Udvalget ikke har kunnet tiltræde dette Forslag.

Da ingen Flere begjerede Ordet, skred man til Afstemning, hvoraf Resultate blev, at det foreliggende, ovenfor anførte Forslag af Ørsted forkastedes med 105 Stemmer imod 16.

Formanden gav derefter Ordet til Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 7de District (J. E Larsen) paa Grund af, at denne agtede at tilbagetage sit under Litr. C stillede Forslag, men dog desangaaende at yttre nogle Ord. Forslaget lyder saaledes:

§ 30. § 31. § 32.

Udvalgets Mindretals (Larsens) Hovedforslag. 143) Rées Ændringsforslag til § 31. For det egentlige Danmarks Vedkommende sammensættes Rigsdagen omtrent saaledes: I. Ved betingede Valg vælger Kjøbenhavn 4, Østifternes og Iyllands Kjøbstæder i 2 Valgkredse hver 4, Østisternes og Iyllands mindre Landeiendomsbesiddere i to Valgkredse hver 8, og de større Landeiendomsbesiddere i 2 Valgkredse hver 2, ialt 32. II. Ved almindelige Valg, i Valgkredse paa omtrent 12, 000 Indvaanere, vælges 114. 144) Rées Ændringsforslag til § 32. Valgret til de betingede Valg giver: 1) I Kjøbenhavn Eiendomsret over Huse og Gaarde til Brandforsikkringsværdi af mindst 2000 Rbd. 2) I Kjøbstæderne dito til Værdi af 1000 Rbd., og paa Bornholm det Halve. 3) I de mindre Landeiendomsbesidderes Valgkreds: Eiendoms-eller Fæsteret over 1 Tdr. Hartkorn Ager og Eng eller 2 Tdr. Hartkorn Skov og Mølleskyld, eller Eiendomsret over Bygninger, der ere undergivne Arealskat og have en Brandforsikkringsværdi af 2000 Rbd. 145) Hovedforslaget: Rigsdagen fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket og danner en af tvende Afdelinger bestaaende Eenhed. For det egentlige Danmarks Vedkommende sammensættcs Rigsdagen omtrent saaledes: I. ved betingede Valg: 1) Kjøbenhavn vælger 10. 2) a. Østifternes Kjøbstæder efter de ældre Valgdistricter 11. b. Iyllands Kjøbstæder ligeledes 11. 3) a. de mindre Landeiendomsbesidderes Valgdistricter i Østifterne 20. b. ligeledes i Iylland 22. 4) De større Landeiendomsbesiddere efter nærmere Fordeling 16. II. ved almindelige Valg: 60 omtrent lige folkerige Valgkredse, i hvilke Kjøbftæderne, med Undtagelse af Kjøbenhavn, forenes med Landet, vælge 60. 150. Valgret til de i § 31 I. under 1—3 ommeldte Valg betinges af, at den Vedkommende enten eier Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn mindst 4000 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 1000 Rbd.; eller er Eier, Fæster eller Beneficiarius af mindst 3 Tdr. Hartkorn, eller ifølge skriftlig Leiecontract betaler i aarlig Huusleie i Kjøbenhavn mindst 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd.; eller betaler i Forpagtningsafgift af et Landbrug eller et industrielt Etablissement mindst 500 Rbd. aarlig. De under 4 nævnte større Landeiendomsbesiddere skulle som Eiere eller Lehns-og Fideicommisbesiddere have en Eiendom af i det Mindste 20 Tdr. Hartkorn.

Som personlige Egenskaber fordres hos Enhver, der skal deeltage i disse Valg, at han er fuldmyndig og uberygtet, at han har Indfødsret, og at hans Bo ikke er taget under Opbuds-eller Fallitbehandling.

§ 33. § 34. § 35. § 36.

Valgret til de almindelige Valg tilkommer enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, som har Indfødsret og har havt fast Bopæl i et halvt Aar i den Valgkreds eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, han indtegnes som Vælger, med mindre han staaer under Fattigforsørgelse, eller hans Bo er under Opbuds-eller Fallitbehandling. Valgbarhed saavel ved de betingede som ved de almindelige Valg tilkommer Enhver, som er valgberettiget ved de almindelige Valg, dog at Betingelsen om Bopæl i Valgkredsen her bortfalder. Rigsdagsmændene vælges paa 4 Aar. Hver Gang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet heve fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den for ligesaa lang Tid en Trediedeel af sine Medlemmer, som skulle udgjøre Rigsdagens første Afdeling (Lovthinget); de øvrige danne dens anden Afdeling (Folkethinget). Samtlige Rigsdagsmænd erholde et dagligt Vederlag. 145) Det samme Forslag med den Forandring, at der i § 35 istederfor „en Trediedeel" sættes „en Fierdedeel eller det en saadan nærmest kommende Antal".

J E. Larsen:

Jeg reiser mig for at meddele Forsamlingen, at jeg af Hensyn til det billige Ønske hos mange Medlemmer af Forsamlingen om, at Forhandlingerne maatte blive afkortede saameget, som dette uden Skade kunde skee, vil tilbagetage det Forslag, som jeg har havt den Ære at forelægge Forsamlingen. Jeg skal tilføie den Bemærkning, at dette ikke skeer, fordi jeg af hvad der er bleven fremført imod det er bleven overbeviist om, at jeg har befundet mig paa en urigtig Vei. Jeg er tvertimod efter en samvittighedsfuld Overveielse af alle de Grunde, der ere fremkomme derimod, kun yderligere bleven overbeviist om, at det er en rigtig Vei, jeg har angivet, og at den maa foretrækkes for den, som Udkastet er slaaet ind paa; men paa den anden Side kan jeg indsee, at der ikke er nogen Udsigt til at sætte mit Forslag igjennem. Det modtog vel allerede ved den foreløbige Behandling en større Understøttelse fra mange Medlemmers Side, end jeg havde ventet, men selv de fleste af disse være dog tilbøielige til at gaae videre med Hensyn til de almindelige Valg, end jeg troede at kunne gaae, naar Forslaget skulde fremtræde som mit, og et saadant videregaaende Forslag er nu stillet af Andre. Grunden til, at jeg dog nu igjen havde bragt det frem til endelig Behandling med endeel, som jeg troer hensigtsmæssige Modificationer, er ikke saameget den, at jeg har troet, at det skulde kunne føres igjennem, men dette er fornemmelig skeet, fordi jeg har antaget, at Discussionen af samme kunde tjene til at opklare flere Punkter, som kunne udøve Indflydelse paa Bedømmelsen af de følgende Forslag Ifølge de nu indtraadte Tidsforhold troer jeg imidlertid at burde opgive mit Forslag for ikke at opholde Forsamlingen ved Discussionen deraf, saameget mere, som de følgende Forslag, blandt hvilket jeg subsidiairt agter at slutte mig til det femte under Litr. E fremsatte, ville give Leilighed til i det Væsentlige at fremkomme med de samme Bemærkninger som Discussioner af mit Forslag.

Efterat Formanden havde berammet det næste Møde til den følgende Dag, Torsdag den 26de April Kl. 10, hvor det under Litr. D opførte Forslag (af Neergaard og Scavenius) til Udkastets § 30—36 vilde komme under Behandling, blev Mødet hævet.

708

106te offentlige Møde. (Det 110de Møde i den hele Række.)

Tørsdagen den 26de April.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forhandlingsprotocollen for det forrige Møde blev oplæst.

Efter Dagsordenen gik man over til den endelige Behandling af Grundlovssagen — det 4de Hovedforslag til §§ 30—36 under Litra D, af Udvalgets Mindretal (Neergaard) og Scavenius.

I Forsamlingen var omdeelt uedenstaaende Afstemningsliste: Udvalgets Mindretals (Neergaards) og Scavenius’s Hovedforslag.

§ 30. § 31 § 32. § 33. § 34. § 35. § 36.

146) Schierns Ændring i § 36: Istedetfor „Livstid" sættes „paa 8 Aar". 147) Schierns Ændring i § 36 b: Istedetfor „aarligt" sættes „dagligt". 148) Hovedforslaget: Lovudkastets §§ 30 til 36 udgaae, og i deres Sted komme følgende: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget. Valgret og Valgbarhed til Folkethinget har enhver uberygtet fuldmyndig Mand, som har Indfødsret er i fuld Besiddelse af Raadigheden over sit Bo. For at kunne udøve Valgret maa han tillige have havt fast Bopæa i eet Aar i Valgdistrictet. Forsaavidt Danmark, med Undtagelse af Bornholm, angaaer, skee Valg i trende Afdelinger. Den første dannes af Kjøbenhavn og Kjøbstæderne, den anden af alle paa Landet boende valgberettigede Mænd, som eie eller bruge Jorder, ansatte til i det mindste 1 Td. Ager og Engs Hartkorn, den tredie af alle andre paa Landet boende valgberettigede Mænd. Af den første Afdeling vælges: a) i Kjøbenhavn 12 b) af de andre Kjøstæder 20 32 af den anden Afdeling vælges ogsaa 32 af den tredie ligeledes 32 af Bornholm vælges af Kjøbstæder og Land tilsammen. 2 af Færøerne 1 Ialt 99 Med Hensyn til Valget inddeles Kjøbenhavn og Kjøbstæderne i passende Districter, ikke over 11000 og ikke under 6000 Indvaanere, af hvilke ethvert vælger een Rigsdagsmand; Landet inddeles i Districter paa omtrent 34000 Indbyggere; i ethvert af disse Districter vælges 2 Medlemmer, nemlig een af hver af de to Afdelinger. Medlemmerne til Folkethinget vælges vaa 4 Aar og erholde et dagligt Vederlag. Landsthinget bestaaer af 50 Medlemmer, der fungere paa Livstid. Første Gang vælges de af Kongen; naar i Fremtiden et Medlem afgaaer, bliver af Kongen bragt trende Mænd i Forslag, af hvilke da Folkethinget udvælger den, der skal indtræde i Thinget § 36 b. Medlemmerne af Landsthinget erholde et vist aarligt Vederlag. 149) Schierns Ændring til det subsidiaire Hovedforslag: Istedetfor „50" sættes„48".

150) Det subsidiaire Hovedforslag: Det samme Forslag med den Forandring, at § 36 kommer til at lyde saaledes: Landsthinget bestaaer af 50 Medlemmer, der fungere paa Livstid. Af det hele Antal vælger Kongen ⅓, Folkethinget ⅓ og Landets øverste Domstol ⅓.

Neergaard:

Ved den foreløbige Behandling har jeg angivet Motiverne til mit Forslag; disse skulde jeg altsaa ikke nu udførligen gjentage. Jeg bemærsede allerede dengang, at det var meget beslægtet med den 24de Kongevalgtes, idet Folkethinget aldeles falder sammen med det af ham foreslaaede. Dette har foranlediget os til at forene os om det nærværende Forslag, saaledes, at jeg har tiltraadt den Bestemmelse, at Landsthingets Medlemmer maatte udnævnes paa Livstid, og at han subsidiairt har tiltraadt den af mig foreslaaede Valgmaade, efter at denne var forandret derhen, at Landsthingets Medlemmer umiddelbart vælges med ⅓ af Kongen og Folkethinget istedetfor, som af mig foreslaaet, middelbart. Jeg skal ikke kunne sige, hvor stor Samklang hos Forsamlingens Medlemmer vi kunne finde for dette Forslag; men jeg har uden Hensyn hertil anseet det for min Pligt at stille det, fordi jeg veed, at der i det Hele er Mange, der dele mine Anskuelser, og da jeg ikke tør stole paa, at noget andet Forslag vil gaae igjennem, til hvilket jeg kan flutte mig med det Haab og den Tro, at det kunde danne en god og tjenlig Grundvold for den fremtidige Statsstyrelse.

Jeg erkjender — at jeg her skal gjentage det — ingenlunde, at enhver Mand i Landet, som har opnaaet en vis Alder og ikkeer Forbryder, har Ret til at fordre Deelagtighed i Valgene; men jeg kunde desuagtet ret gjerne ønske, at Enhver, selv den ringeste og eensoldigste Mand, kunde udøve denne Ret, naar blot Valgene kunne indrettes saaledes, at derved ikke risikeres, at den Classe af Medborgere, der er den talrigste, kan tiltvinge sig hele Valgmagten, med Udelukkelse af Andre.

Dette troer jeg vilde kunne opnaaes ved den af mig foreslaaede Inddeling af Valgene, mod hvis praktiske Udførbarhed jeg ikke har hørt Noget erindre. Som jeg kjender Landalmuen, antager jeg vel, at den, som alle Andre, ønsker at deeltage i Valgene af Rigsdagsmænd, og at den søger Frihed til at kunne vælge disse ogsaa af fin egen Midte, men jeg troer ikke, at der er Manger, som ønske en Valgindretning, hvorved de tillige kunne forhindre Andres Valg, og skulde imod Formodning saadanne Ønsker allerede nu hist eller her dukke op, saa er det saa meget mere nødvendigt, at Loven beskytter imod en for Statens Vel saa skadelig Indflydelse. Iøvrigt har jeg, som sagt, allerede tidligere forklaret, at mit Hovedformaal ved den foreslaaede Sammensætning af Folkethinget har været at give Landets Agerdyrkning samt Handelen og Industrien, hver især, en bestemt og betydelig Andeel i Repræsentationen og de Indvendinger, som herimod ere gjorte med Hensyn til Kjøbstæderne, troer jeg i det Væsentlige nogenlunde at have gaaet imøde. Jeg skal kun erindre om, at det ingenlunde er ene for Kjøbstædernes, men tvertimod mindst af Interesse for dem, at jeg vilde, at disse skulle have deres færlige Repræsentation, men det er i det Offentliges, i Statens Interesse, for at de Mænd ikke skulle savnes i Rigsdagen, som ere valgte af Medborgere i den Livsvirksomhed og med de Kundskaber, som Kjøbstadbeboerne besidde.

Det fortjener maaskee ogsaa, at jeg gjentagende gjør opmærksom derpaa, at i det Land, som man i visse mindre digtige Punkter har villet efterligne, England, bestaaer Parlamentet af 658 Medlemmer, hvoraf 399, altsaa mange over Halvdelen, ere valgte af Byerne, 253 af Landet, 6 af Universiteterne; jeg troer ogsaa, at Resultatet af den Discussion, som i denne Henseende reiste sig med det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), blev, at Byerne i England ere inddeelte vel ikke ganske paa samme Maade, som tidligere her — hvorledes skulde vel ogsaa en saadan Foranstaltning kunde tænkes ganske eens i to saa forskjellige Stater? —, men at man dog i de Provindser og Districter, hvor Byerne ere smaa, f Ex. i Wales og Skotland, hjælper sig i det væsentlige paa samme Maade som her. I England udgjør Byernes Befolkning omtrent ¼ imod Landets, desuagtet er betydeligt flere end de halve Repræsentanter valgte af Byerne I Norge udgjør Byernes Befolkning omtrent 1/6 mod

709

Landets; desuagtet er ⅓ af Storthingets Medlemmer valgt af Byerne. Hos os udgjør Kjøbstadbefolkningen omtrent 1/5 mod Landets; man giver altsaa Kjobstæderne her en forholdsviig mindre Repræsentation end i Norge, og en meget mindre end i England, ved at tilstaae dem Valget af ⅓ af Folkethinget.

Hvad Landsthinget angaaer, da har jeg troet, at der maatte tillægges den af den 24de Kongevalgte (Scavenius) fremhævede Omstændighed, at dette bør være saa ftabilt, at faste og bestemte Regjeringsmaximer kunne gjøre sig gjældende og vedligeholde sig i Tidernes Løb, megen Vægt, og jeg er derfor gaaet over tit hang Mening, at Medlemmerne burde vælges paa Livstid. En jævnlig afgang vil, ifølge de menneskelige Vilkaar, derfor ikke mangle. Forskjellen vilde vel være den, at istedetfor, at Afgangen efter Lovudkastet. er bestemt til hvert 8de Aar, vilde denne vel i Gjennemsnit blive hvert 12te eller maaskee 16de Aar. Heller ikke troer jeg, at man paa en Tid, da Mange dog antage, at de høieste Embedsposter skulle være paa Livstid, og de vigtigste, f. Ex. Dommerembederne, tillige saaledes stillede, at Regjeringen ikke skal kunne øve nogen Indflydelse paa deres Foranderlighed, skulde kunne have noget Væsentligt at erindre imod, at ogsaa de vigtige Poster, som Medlemmerne af Landsthinget ville beklæde, kunne blive ligesaa stabile. Under den store Foranderlighed, som det er at forudsee vil gjøre sig gjældende i Folkethinget, er det vistnok af stor Vigtighed, at Landsthinget bliver saa varigt, som Forholdene tiltade det, naar det kun derved ikke bliver eensidigt, og herfor er der neppe Grund til at frygte, hvilken af de foreslaaede Valgmaader man end vilde bestemme sig for.

Endnu skal jeg blot med Hensyn til de af det ærede Medlem for Nyborg (Schiern) stillede Amendements tillade mig i al Korthed at bemærke, at da jeg i mit oprindelige Forslag selv havde antaget, at Medlemmerne af Landsthinget skulle vælges paa 8 Aar, saa kan jeg personlig ikke have stort herimod at erindre, uagtet jeg erkjender, at de af mig anførte Grunde tale for, at Landsthingets-Medlemmer ikke vælges paa nogen bestemt Tid. Om de erholde et dagligt istedetsor et aarligt Vederlag; anseer jeg for saa godt som ligegyldigt ved et. aarligt har jeg naturligviis ingenlunde tænkt paa et større Vederlag end det, der skat bestemmes for Folkethinget, men maaskee kunde en fast bestemt aarlig Erstatning for deres Ophold ved Rigsdagen være mere passende og bedre harmonere med deres livsvarige Bestilling.

Naar der ved det substidiaire Forslag er stillet det Amendement, at Medlemmernes Antal skulde være 48 istedetfor, som af os foreslaaet, 50, da er der vel sigtet til, at det sidste Tal ei er deleligt med 3. Naturligviis har jeg tænkt mig herved en Deling af 16, 17 og 17, hvilken Deling det gjerne kan benævnes en Trediedeel.

Dette er Alt hvad jeg under de ulykkelige Forhold, hvorunder vi skulle discutere denne vigtigste af alle Sager, troer at burde sige for mit Forslag; men jeg kan ei lade ubemærket, at den Behandling, denne Sag under disse Omstændigheder kan faae, er i høi Grad utilfredsstillende. Som et Exempel skal jeg blot nævne, at af de forskjellige Ændringsforslag, som flere ærede Medlemmer have omtalt til mig, ikkun er fremkommet de nævnte fra et eneste Medlem. Det er saaledes umuligt, at dette eller de forskjellige andre Forslag, der ere blevne gjorte til Valgloven, blive modificerede saaledes, at det er at vente, at de kunne vinde Anklang i Forsamlingen. Erfaringen har allerede forhen lært os, at under en Terrorisme som den, der gjør sig gjældende, naar en stor Deel af Landet er besat af Fjenden, mangler man den Aandens Frihed, der er nødvendig til vigtige Sagers Drøftelse. Det er ofte bleven bebreidet de Mænd, der isjor ved denne Tid være samlede i Roeskilde for at yttre sig om den Valglov, hvorefter denne Forsamling er fremgaaet, at de, forsaavidt de være imod den almindelige Valgret uden nogensomhelst Begrændsning, ikke optraadte bestemt imod den. Der er svaret, at Tidsforholdene og den herskende Stemning forhindrede dem deri; men jeg troer ikke, at man har været tilbøielig til at indrømme dette. Maaskee man nu,

da Forholdene og den deraf følgende Stemning er, om ikke saa mørk som ifjor ved denne Tid, saa dog noget beslægtet dermed, bedre vil kunne føle, hvorfor de ikke handlede anderledes, end man under en paafølgende forandret Sindsstemning har villet forstaae deres Forklaring herom.

Tscherning:

Det ærede Medlem, der nys talede, synes at misbillige, maar man her har gjort Indvendinger mod Indskrænkninger i den nu gjældende almindelige Valgret, idet han meente, at man i sin Tid burde have gjort dem i Stænderne. Jeg kan ikke negte, at naar jeg seer det samme ærede Medlem paa andre Steder at stille og at deeltage i Ændringsforslag, der gaae ud paa at udstrække Valgretten betydeligt mere, da forekommer han mig mindst, af Alle berettiget til at anke derover. Han har nemlig villet, at Valgretsalderen skulde nedsættes fra det 30te Aar til det 25de Aar, og det er unegteligt at give den en meget betydelig Udstrækning, ligesom jeg ogsaa finder, at han paa flere Steder har deeltaget i Forslag af denne Art (Hør!) Det er imidlertid ikke det, jeg nærmest her skal fremføre; men naar det ærede Medlem har henholdt sig til mig, idet han har meent, at jeg ikke rigtig har forstaaet Forholdene i England, og naar han har villet finde en Lighed mellem Forskriften om Sammenlægning af Kjøbstæderne her og Forholdet i England, da skal jeg tillade mig at vende Sagen om endnu engang, og sige, at det ærede Medlem neppe har forstaaet Forholdene, saaledes som de findes i England.

I England findes der nemlig ingen Kjøbstæder i den Betydning, vi have dem her, der findes slet ikke den Slags Kjøbstadprivilegier, som vi have; i England bestemmes Grændsen for hvad der henhører til Kjøbstæderne ikke, saaledes som her; der er en forskjellige Begrændsning, der snart udgaaer fra den ene Side snart fra den anden; der er to til tre forskjellige Slags Begrændsninger, eftersom man tager det, snart efter de communale Forhold, snart efter en anden Anordning, hvorpaa de gamle manners have Indflydelse, snart som Associationer efter et indskrænket Begreb. Kort sagt, Kjøbstæderne i England have en meget forskjellige Begrændsning, og naar en ny Valglov udkommer, hvori en Kjøbstad anføres som den, der specielt skal deeltage i Repræsentationen, da er der ogsaa sagt i denne Valglov, at der til Kjøbstaden skal henhøre det og det; og naar man nu gaaer det nøie igjennem, da vil man finde, at ikke ubetydelige Landdistricter ere henlagte til Kjøbstæderne, hvilket nemlig beroer paa de industrielle Forhold og deslige. Der er en ligesaa stor Forskjel imellem vore Kjøbstæder og de engelske, som der er imellem vore Lehnsog Stamhuusbesiddere og de engelske Lorder. Naar en engelsk Kjøbstad er tillagt en særskilt Valgkreds ligeoverfor det hele Land, da er det fordi den har en volitisk Betydning; men vore Kjøbstæder ere uden politisk Betydning og Berettigelse, og det Samme er Tilfældet med vore Stamhuus-og Lehnsbesiddere, der ikke ere andet end Eiendomsbesiddere efter en i Loven conserveret Arvefølge, og de have ikke nogen politisk Betydning, hvorimod de engelske Lorder med saa Undtagelser ikkun have saadanne arvelige Eiendomme, forsaavidt de ved en hvergang gjentagen testamentarisk Bestemmelse føres fra eet Sted til et andet, men derimod have de politisk Betydning, ikke som Repræsentanter for Eiendommen, men ifølge Arveret. Jeg troer ikke, at man lettelig vit kunne finde en Ligning, der er fuldstændigere; vi have ikke i Danmark Kjøbstæder, der have nogen politisk Betydning, men vi have Kjøbstæder, der kunne betragtes ligesom privilegerede Herremænd, det vil sige Privilegier, der ere givne for et vist Omraade og for et vist Formaals Skyld, der ikke længere bestaaer. I England er dette slet ikke Tilfældet; der ere nogle Kjøbstæder blevne til som en Sammenbyggen af Huse lidt efter lidt og uden nogensomhelst Berettigelse eller Privilegium, og man kan derfor midt i en stor Kjøbstad ofte finde en lille Kjerne eller Levning af den gamle Kjøbstad, skjøndt der ikke er skjænket denne nogen politisk Rettighed.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

710

Hundrede og sjette (110de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet §§ 30—36.)

C. R. Petersen:

Allerede under Sagens foreløbige Behandling har jeg tilladt mig at yttre, at det her foreliggende Forslag, som forøvrigt dengang var noget anderledes affattet, var det, der af alle dem, som til den Tid vare fremkomne, tiltalede mig meest. Jeg kan nu, efter at have gjennemgaaet samtlige Lovforslag, ikke blot gjentage denne Erklæring; men jeg kan endog tilføie, at det af dem aller er det eneste, der tiltaler mig.

Mine Grunde derfor ligge tydeligt nok i det, jeg alt forhen har ansort; dem skal jeg derfor ikke her gjentage. Navnlig troer jeg ikke, at det behøver nogen Beviisførelse, at om ogsaa nærværende Forslag udstrækker Valgrettigheden fra det 30te til det 25de Aar, det derfor jo ligefuldt indeholder langt væsentligere Garantier end til Exempel Grundlovsudkastets; den løseligste Betragtning af Sagen maa være tilstrækkelig til at vise dette. Jeg skal kun endnu bemærke, at jeg ved Folkethingets Sameensættelse finder det særdeles anbefaleligt, at Kjøbstæderne udenfor Kjøbenhavn efter det foreliggende Forslag gives en saadan Repræsentation, som dog vel noget nær er den mindste, denne Hovedinteresse bør have, naar man dog vil give den nogen, og da ikke vil udsætte den for den Fare, som altid er forbunden med en svag Repræsentation, den nemlig, at den specielle Repræsentation da lettelig vil blive den Repræsenterede mere til Skade end til Gavn. Ved Landsthingets Sammensætning anseer jeg det for en vigtig Forbedring, at alle tre Statsmagter, den lovgivende, den udøvende og den dømmende, komme hver især til umiddelbart at vælge en lige stor Deel af Medlemmerne, medens efter det oprindelige Forslag Kongen og Folkethinget kun igjennem Valgmænd kom til at deeltage med Høiesteret i Medlemmernes Udnævnelse. Disse Punkter anseer jeg for at være saa væsentlige, at jeg med den ærede Forslagsstiller maa være enig i, at det i Sammenligning dermed kun bliver underordnede Spørgsmaal, om Landsthingsmedlemmerne udnævnes paa Livstid eller paa et langt Aaremaal, om de erholde et aarligt eller et dagligt Vederlag, skjøndt jeg ikke skal negte, at jeg mener, at de af den ærede Rigsdagmand for Nyborg (Schiern) i saa Henseende foreslaaede Ændringer ere at foretrække.

Schiern:

Jeg veed ikke, om jeg ikke kunde trænge til nogen Tilgivelse, fordi jeg har stillet nogle Ændringsforslag til et Hovedforslag, hvis Skjæbne for Tiden neppe kan være tvivlsom. Men hvad det første af disse Ændringsforslag angaaer, da har jeg i Gaar stillet det nærmest efter Anmodning af en fraværende Rigsdagsmand, og hvad det andet angaaer, der gaaer ud paa, at Landsthingets Medlemmer skulle have et dagligt Vederlag istedetfor et aarligt, saaledes som det er foreslaaet, da har jeg ikke villet tøve med straf at tage til Gjenmæle mod det Princip, som nyligen er gaaet igjennem i Frankrig, som her for første Gang nu mødte mig, som gaaer ud paa at tillægge Folkerepræsentanter en aarlig Gage, men som jeg antager for endnu misligere end overdrevne Diæter. Det tredie Ændringsforslag, der gaaer ud paa at sætte Medlemmernes Antal til 48 i Stedet for til 50, har jeg troet at burde stille, fordi jo kun saaledes en Tredeling er mulig og Forslaget ellers allerede formelt var forkasteligt.

I. A. Hansen:

Det er blot en ganske kort factisk Bemærkning, jeg skal tillade mig at gjøre. Den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard) har nemlig villet, at den første

og nærmeste Grund til, at Udkastet til Valgloven af 27de Juli f. A. blev vedtaget i Roeskilde, maatte søges deri, at Krigsurolighederne ikke gave de Deputerede den fornødne Ro til tilfulde og nøie at overdeie Sagen. Jeg troer ikke, at den egentlige Grund maa soges deri; jeg troer snarere, at den maa søges deri, saaledes som det til samme Tid blev gjort gjældende af en æret Deputeret, at det stod ham klart for Die, at den nuværende Tilstand var Forsynets Villie, som ingen Dødelig turde gribe ind i. Jeg troer virkelig, at dette var Hovedaarsagen, hvorfor de Deputerede forrige Aar stemte for Valgloven og da netop den Deputerede, der yttrede dette, er den selv samme Rigsdagsmand, der har stillet dette Forslag (Hør!) saa troer jeg ogsaa, at han vil indrømme, at det var en meget bevægende Grund til at vedtage Valgloven.

Lüttichau:

Da jeg ved den foreløbige Behandling over Repræsentations-Spørgsmaalet ikke har yttret mig, saa finder jeg mig saameget mere opfordret til med ganske saa Ord at erklære, hvad jeg agter at stemme for. Blandt de foreliggende Forslag tilaler det Forslag, der nu er under Behandling, mig meest, af den Grund, at det paa den ene Side giver de forskjellige Interesser i Samfundet Leilighed til at blive repræsenterede og komme til Orde, og fordi paa den anden Side Ingen udelukkes fra Valgret og Valgbarhed, hvad jeg vilde finde misligt nu for Øieblikket at gaae ind paa. Dersom dette Forslag ikke skulde gaae igjennem, da agter jeg vel at stemme for et af de Følgende, men jeg maa erklære, at det ikke er, fordi jeg troer, at noget af dem vil bevirke Tilfredshed i Landet, men fordi jeg finder, at det vil være mindre skadeligt end Lovudkastets.

Ørsted:

Naar der skal afstemmes over det nærværende Forslag, vil jeg udentvivl reise mig for det; men det er ikke, fordi jeg anseer dette Forslag i og for sig for anbefaleligt, heller ikke, fordi jeg venter at kunne omsider blive enig i det i alle dets Dele; men, fordi jeg finder, at det har visse Fortrin fremfor de andre Forslag, der kun have Udsigt til at gaae igjennem. Naturligviis kommer det an paa, om ikke, hvis noget andet Forslag forandres saaledes under Forhandlingerne, jeg da maatte finde det at ville yde større Betryggelse for Fædrelandets Sikkerhed og Udvikling. Hvad Sammensætningen af Forkethinget angaaer, saaledes som den er anbefalet af den ærede Forslagsstiller, kan der vistnok være magen Tvivl om, hvorvidt der er vundet Noget ved at indskrænke den udstrakte Valgret eller, som vi for Kortheds Skyld kunne kalde den, den almindelige Valgret til en mindre Deel; thi hvad der under den foreløbige Behandling blev anmærket af en æret Rigsdagsmand, nemlig, at jo mere man afsondrer de Bælgere, der udgjøre den større Masse, fra de øvrige, destomere vil den slutte sig sammen og til dens Førere — det har for mig ikke ubetydelig Vægt; men jeg tilstaaer, at naar dog Tallet indskrænkes til ⅓ Deel, kunde det være at foretrække for Udkastet, fordi det forekommer mig, at det under den nærværende Retning kunde være meget at besrygte, at det vilde give den talrige Masses Førere Leilighed til at beherske næsten alle Vælgerne.

Forsaavidt der er Tale om, at Udkastets Valgret skulde udstrækkes fra det 30te Aar til det 25de Aar, maa jeg henholde mig til, hvad jeg før har bemærket, nemlig, at der i sig selv ikke kan være Meget imod det 30te Aar som Valgretsalderen, men at jeg finder det at være aldeles principstridigt, at Valgbarhedsalderen da skulde indindtræde med det 25de Aar, da dette badde forekommer mig at stride imod Forholdets Natur og Alt hvad alle andre Nationer, og det endnu i Aaret 1840, have antaget. Jeg troer heller ikke, at den deraf flydende Tilvært i Vælgernes Tal vil sige saameget, fordi den

711

bliver fordeelt paa alle de forskjellige Classer. Med Fensyn til Udtrykket troer jeg, at man hellere bør sige: „25 Aar gammel" end „fuldmyndig", da Fuldmyndigheden ogsaa kan opnaaes ved Bevilling, hvorfor der ogsaa i alle Valglove er bestemt 25 Aars Alderen eller en vis anden Alder, om ogsaa virkelig denne Alder falder sammen med Fuldmyndighedsterminen. Hvad den Formuesbetingelse angaaer, der er stillet for dem, der skulle deeltage i de øvrige Landvalg, da forekommer det mig, at den er noget for lille, og efter mit Skjøn vilde man dog kunde vinde Noget ved at gaae noget høiere, da i saa Fald nogle, Gaardmænd vilde komme ud af den særdeles Valgclasse og gaae over til den almindelige. Jeg skal forbeholde mig, efter Omstandighederne, naar Sagen kommer til videre Behandling, at stille et Ændringsforslag i saa Henseende.

Forsaavidt angaaer Forholdet mellem Kjøbstader og Land, kan jeg henholde mig til hvad der af den ærede Forslagsstiller er udtalt og til mit tidligere Yttrede, at jeg finder det meget hensigtsmassigt og rigtigt ikke alene for Kjøbstædernes egen Skyld, men for Landet i det Hele, at Kjøbstaderne saae en særegen Valgrer. Forsaavidt en æret Rigsdagsmand ikke har villet erkjende den Bemærknings Rigtighed, som den ærede Forslagsstiller bemærkede. Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand har yttret, at Kjøbstæderne hos os kun bestaae ved Privilegier, uden at der mellem disse og Landet er nogen naturlig Forskjel, saa kan dette ikke indrømmes. Naar han siger, at de ingen politisk Betydning have, da er dette vel i en vis Forstand rigtigt, forsaavidt der hidtit ikke har været nogen Corporation eller Samkund i Staten, der har havt politisk Betydning; men Kjøbstæderne have dog altid havt deres særegne Øvrighed og særegne Jurisdiction, og altsaa er det ikke blot Næringsforholdene, men ogsaa mange andre Forhold, der skjelne dem fra Landet, ligesom de og udgjorde en særegen Valgclasse til Stænderne. Da Norge fik sin Forsatning, gjaldt om de norske Kjøbstæder det Samme som om de danske, at de hidtil ikke havde havt politiske Rettigheder; men man fandt det imidlertid rigtigt, at de fik en Trediedeel af Repræsentationen, og efter Alt, hvad jeg har erfaret, har dette viist sig heldigt, og man roser Kjøbstædernes Indflydelse paa Valgene, som. særdeles gavnlig, fordi der og findes mindre Smaalighed hos deres Udvalgte. Det er ogsaa en Kjendsgjerning, at den liberale Opvækkelse her i Landet er udgaaet fra Kjøbstæderne. Jeg troer iøvrigt, at vore Kjøbstæder med al den Ulighed, der er mellem dem og de engelske, dog have det tilfælles med disse, at Hovedvirksomheden er Handel og Industri. Dersom der ogsaa i de engelske Kjøbstaddistricter er optaget enkelte Landdistricter, troer jeg ikke, at dette kan være af stor Betydning med Hensyn til den Sammenligning, hvorom her er Spørgsmaal; thi i England er nemlig et langt større Antal Parlamentsmedlemmer udnævnt af Kjøbstaderne end af Landdistricterne, medens Kjøbstæderne her alene ikkun skulde repræsenteres med Halvdelen imod Landdistricterne. Det er og herved at bemærke, at Kjøbstæaderne i England have en ganske anden Valgbarheds Census end den, der er gjældende for dem, der høre til Landdistricterne; der kræves kun en halv saa stor Indtægt i Kjøbstæderne som paa Landet, idet 300 L. Str. er sat som Census for Kjøbstæderne, 600 for Landet; altsaa maae virkelig de Landdistricter, der ere henlagte under Kjøbstæderne, have noget Særegent, der gjør, at de kunne sættes ved Siden af disse.

I Anledning af § 34 skal jeg tillade mig at bemærke, at jeg finder det at være en meget mislig Omstændighed, at her foreslaaes et Valgsystem, hvorefter Valgdistricterne ville blive saameget store, idet Landet skat inddeles i Districter paa omtrent 34,000 Indbyggere, altsaa i Districter, der ere betydeligt meget større end Valgdistricterne til de forrige Provindsialstænder; thi dette vil i Særdeleshed have den Virkning, at hvis man ikke afdeler dem i forskjellige mindre Districter med forskjellige Mødesteder, vil Mødet blive meget besværligt for dem, der boe langt fra Valgsledet; og dette er saameget vigtigere, som her er Spørgsmaal om Vælgere, der ikke kunne antages, saaledes som med Hensyn til Provindsialstænderne, at være i nogenlunde gode Kaar eller t Besiddelse af Befordringsmidler, og som ikke godt ville kunne

undvære, den Fortjeneste, de ved at møde maae komme til at savne, eller taats den Pekostning, at ligge paa et fremmed Sted maaskee i flere Dage. Detle er altsaa Noget, der fortjener al komme i Betragtning, og jeg veed ikke, hvorledes man kunde raade Vod derpaa anderledes, end ved at dete Valgdistricterne i flere mindre Afdelinger, saaledes, at hver for sig udførte Valgene, og senere Stemmerne for dem Alle bleve sammsnlagte, ef Forhold, der og maa finde Sted med Hensyn til Kjøbstæderne; dette maa naturligviis være Noget, der hører nærmere hen til den Omdannelse af Vatgloven, der nødvendigviis maa foregaae, saafremt nærværende Forslag tages tilfølge.

Hvad det saakaldte Landsthing angaaer, erkjen; der jeg det uhyre Vansketige ved her at danne denne Afdeling af Folkerepræsentationen, der skal udgjøre det modererende Element, for at bruge Ustrykket i Motiverne til det i Aaret 1848 Provindstalstænderne forelagte Valglovsudkast. Man har ogsaa i andre Stater, hvor man har oprettet et Kammer, som man har kaldet et Førstekammer, været meget forlegen med, hvorledes det skulde sammensattes; men det, at alle Medlemmer skulde uden videre Bestemmelse udnævnes af Kongen, finder jeg dog at være særdeles betænkeligt. Jeg troer, hvis man sammenholder det med hvad der finder Sted i andre Stater, at man ikke vil finde nogen Analogi derfor. Thi vel blev Pairskamret i Frankrig udnævnt af Kongen; men dette modereredes derved, at det valgtes af visse bestemte Classer — i Chartet af 1830 er der nemlig opstillet en stor Mængde Kategorier af Notabiliteter i Landet, og det var altsaa dog ikke noget aldeles frit Valg, som det, der her er Spørgsmaal om; og hvad i Særdeleshed angaaer, at Medlemmerne skulle vælges paa Livstid, da er det klart, at dersom Valgene faldt uheldigt ud, vilde Landet være ilde tjent dermed. To Betænkeligheder fremdyde sig herved fra to Sider, hvoraf den ene har størst Vægt efter almindelige Begreber; men den anden har størst Vægt, naar Forholdene tages, saaledes som de virkelig ere. Efter Begrebet kunde man troe, at Kongen vilde saae en altfor stor Indflydelse paa den Deet af Folkerepræsentationen, hvis Samtykke behøves, for at Noget kan blive Lov, at denne vilde blive afhængig af den kongelige Villie, eller at deri kun vilde komme saadanne Individer, paa hvis særdeles Hengivenhed til Kongen man kunde stole. Men som Forholholdene ere, troer jeg snarere, at man for nærværende Tid maa befrygte, at Valgene vilde falde ud i modsat Retning, da Strømmen i den øieblikkelige Folkemening, som vil have en betydelig Indflydelse paa Udnævnelsen af Medlemmerne til det første Kammer, vil nøde Regjeringen til at tage sig iagt for, at dette modererende Kammer kommer til at staae i for stærk Mddsætning til det andet Kammer. At Valgene i Fremtiden skulle skee efter Forslag til Folkethinget, anseer jeg ikke at være af nogen stor Betydning; thi der er vistnok lange Udsigter, inden der skeer en saa betydelig Forandring i Personalet og i dettes Anskuelser, at Tilgangen skulde faae nogen Indflydelse paa Kamrets Charakteer; og dernæst troer jeg, at Folkethingets Indflydelse, hvis det iøvrigt skulde ansees ønskeligt, vil være af liden Betydning, efterdi, naar Kongen skal foreslaae tre Mænd, Valget er indskrænket til disse, og dette kan derfor ikke være af nogen videre Betydning.

Hvad § 36 b angaaer, da troer jeg, at det hellere burde være et dagligt Vederlag, saaledes som det er tilsikkret det 2det Kammers Medlemmer. Det aarlige Vederlag finder jeg isærdeleshed fra den Side mindre passende, at det vel egentligen maatte beregnes efter en Varighed af 2 Maaneder, saaledes som er normeret for Rigsdagen; men i Virkel. gheden vil den snarere komme til at vare i 6—8 eller i det mindste 4 Maaneder, end i 2, og jeg anseer altsaa Bestemmelsen af ei aarligt Vederlag for neppe at være hensigtsmæssig. Hvad det sudsidiaire Hovedforslag angaaer, mener jeg, at det vel har nogle Fordele fremfor det først foreslaaede; men jeg finder dog ogsaa, at man ikke derved opnaaer Noget. Jeg kan derfor endnu ikke være af anden Mening, end den, at det modererende Kammer, efter de Forhold, hvori vi nu befinde os, burde gaae ud fra Valg af saadanne Medlemmer af Samsundet, som man kan tiltroe mere udvidet Overblik og Sands, men dog ingenlunde skulde udgjøre en privilegeret Claase, men efter deres udvortes Stilling kunne henføres til den op

712

lyste Middelstand, der sidder i ret gode Kaar, men derfor dog ingenlunde henhører til de egentlige Rige.

Scavenius:

Min ærede Nabo har vistnok havt Ret, da han yttrede, at det ikke var det gunstigste Tidspunkt, i hvilket denne Sag vor kommen under Discussion og Afstemning, thi det vil dog neppe kunne benegtes, at Gemytterne i dette Øieblik ingenlunde alene ere henvendie paa det Hverv, som vi her have for, idet der er mange og høist vigtige Gjenstande, som staae i Forbindelse med hele Statens Existents, som meget mere beskjæftige Gemytterne. Dette er imidlertid nu saa, og det kan ikke være anderledes, saa lidet heldigt, som det end er for dem, som have stillet Forslag, hvilke de ansee som Forbedringer ved Udkastet. Jeg skal ikke her indalde mig i nogen vidtløftig Discussion om Fortrinene af det Forslag, som min ærede Nabo og jeg have tilladt os at stille; jeg er paa Grund af de antydede Omstændigheder nødt til for største Delen at henholde mig til hvad jeg under den foreløbige Forhandling herom har udtalt, dog maa jeg med et Par Ord berøre det Bigtigste, som det her kommer an paa. Hvad Folkethinget angaaer, da er der mange Stemmer her i Forsamlingen og maaskee de fleste, som holde paa almindelige Valg; min ærede Nabo og jeg have tiltraadt denne Mening, forsaavidt at ingen Mand i hele Landet, som er fuldmyndig og har de personlige Qvalificationer, bliver ved vore Forslag udelukket fra at deeltage i Valgene til Rigsdagen; Spørgsmaalet er kun, om disse almindelige Valg skulle gjælde alle Medlemmer af Rigsforsamlinge, eller kun en vis Qvotadeel; vi have troet, at naar ingen Mands Rettighed her i Landet skal blive krænket, var det nødvendigt at dele Valgene saaledes, at det blev muligt for alle Classer at blive repræsenterede; vi have efter de foreliggende Omstændigheder ikke kunnet finde nogen anden Udvei, hvorpaa dette kunde skee, end, saaledes, som vi have foreslaaet, at dele Landet i 3 Hovedasdelinger, som vi have meent repræsentere saa omtrent de 3 Classer, som altid ville blive i et Land, og som de udvortes Forhold i et Land aldrig kunne forandre, saalænge Staten bliver bestaaende. Den ene af disse Afdelinger udgjøres, som Forsamlingen vil vide, af Kjøbstæderne. Nu er der vel indvendt herimod, at Kjøbstæderne hos os ikke skulle have nogen politisk Berettigelse, men jeg tillader mig at spørge, hvilken Stand her i Landet har hidtil havt nogen politisk Berettigelse? (Flere Stemmer: Ingen!) Ingen — vel! naar vi altsaa skulle give nogen dem, hvorfor da ikke give Kjøbstæderne dem? Have vi ikke Historiens Vidnesbyrd for, at det er Kjøbstæderne, vi for største Delen skylde den Forfatning, vi have havt til dette Øieblik? Dette kan ikke negtes, og om De Herrer modsige det nok saa meget, bliver det dog vist, at Kjøbstæderne i 1660 udgjorde en Hoveddeel af de Stænder, som være politisk berettigede, og det var ved deres Bistand fornemmeligen, at den Forsatning blev indført, som indtil nu har været gjældende. Jeg skal ikke indlade mig paa Spørgsmaalet om, hvorvidt vore Kjøbstæder kunne sammenlignes med de engelske, men jeg finder det rigtignok besynderligt, at et æret Medlem har havt saa meget at indvende mod Sammenligningen med engelske Forhold. Det er det samme ærede Medlem, der har fortalt os, at den nye Valglov var særdeles engelsk indrettet, og det ene og alene fordi der i Valgloven er foreskrevet, at man skal fremstille sig selv, og at der skal finde et Slags Conference Sted mellem Vælgerne og dem, som fremstille sig til Valg! Naar man kan mene, at den hele Forfatning bliver engelsk ved at en saadan tilfældig, lidet sigende Omstændighed bliver optagen af den engelske Forfatning, veed jeg ikke med hvad Ret han vil paastaae, at man ikke i andre Henseender tør see hen til England. Naar man desuden vil see lidt nøiere efter, vil man finde, at Kjøbstæderne i England i langt høiere Grad staae i Forhold, som ligne vore Kjøbstæders, end det ærede Medlem vil tilstaae. Som Jeg har tilladt mig ved den foreløbige Behandling at gjøre opmærksom paa, er det navnlig Tilfældet i Skotland, at flere Kjøbstæder ere slaaede sammen for at vælge en Deputeret til Parlamentet, netop ligesom hidtil hos os. Det ærede Medlem, som talte sidst, yttrede, at den ene Valgclasse paa Landet skulde være bestemt med Hensyn til en vis Formue; jeg tillader mig i denne Henseende at bemærke, at det ikke er Formuen, vi have taget Hensyn til, men det at 1 To. Hartkorn kan ansees som Minimum af den Størrelse, en Landbe

siddelse maa have for at kunne henregnes til de egentlige Agerbrug. Saavidt om Folkethinget, hvad Landsthinget angaaer, syntes det under ten foreløbige Forhandling, som om det Forslag, jeg tillod mig at fremsætte og som siden er tiltraadt af min ærede Nabo, dengang ikke fandt Fanske ubetydelig Anklang i Forsamlingen, navnlig udtalte det Medlem, som idag først reiste sig imod Forslaget, sig dengang for det, og jeg finder heller ikke, at der i hans Tale idag indeholdtes Nogetsomhelst, ter kunde svække det fordeelagtige Omdømme, han dengang derom yttrede. Jeg maa endnu som tidligere nære den Formening, at det er aldeles uødvendigt i enhver Stat, den være stor eller lille, at der findes en Institution bestaaende af en Samling af Mænd, hvis Stilling er nogenlunde fast, og hos hem der kan danne sig Principer, der paa en Maade ville udgjøre Statens Charakteer; det er et saadant Senat, jeg ønsker. Et Senat have alle frie Stater havt i Oldtiden, som i Nutiden, og jeg troer ikke, at Statens Velvære er nogenlunde sikkret, naar vi ikke danne et saadant Senat. Jeg mener fremdeles, at naar vi have en Konge i Spidsen for Staten, er det saameget mere nødvendigt, at et saadant Senat opstilles mellem det verlende Folkething og den vedvarende Kongemagt, ellers vil det lede til, at man paa den ene eller anden Side vil gjøre Overgreb, som tilsidst maae føre til hele Statens Omstyrtning, dette er min Mening, og den finder jeg mig ikke foranlediget til at forandre. Jeg har troet ved at stille dette Forslag at kunne være saa vis paa, som man ved Menneskeindretninger overhovedet kan være, at Landsthinget paa den Maade vilde blive vel besat og vel indrettet. Jeg har troet, at man maatte give de tvende Dele af den lovgivende Magt, nemlig Kongen og Folkethinget, ligestor Andeel i Udnævnelsen af Medlemmerne dertil, og jeg kan ikke indsee, at den ærede 3die kjøbenhavnske Deputerede (Ørsted) har Ret, naar han mener, at det ingen synderlig Betydning har, at Kongen foreslaaer 3 Personer, og Folkethinget deraf vælger et Landsthingsmedlem. Jeg mener, at der ligger en meget betydelig Ret i mit Forslag for Folkethinget til at saae dem ind, som man ønsker, thi det er ganske vist, at Kongen ikke vil foreslaae Nøgen, som han ikke kan være bekjendt at sætte ind i Landsthinget; der kan da ikke derved gjøre sig gjeldende aldeles nepotiske Hensyn eller personlige Betragtninger, som man saa ofte med Hensyn til det franske Pairskammer har beskyldt Kongen for at lægge til Grund for sit Valg. Maaskee er det ærede Medlem blevet foranlediget til at fremsætte denne Bemærkning ved Hensynet til visse i Forhold til denne Gjenstand aldeles ubetydelige Tilfælde, hvor enkelte Private have kunnet foreslaae til visse Emdeder Candidater, hvoraf Kongen skulde vælge een; men dette er vistnok et ganske andet Forhold og har en aldeles underordnet Betydning, og man gjør ikke Ret i saaledes at slutte fra det Ene til det Andet. Forsaavidt som det er foreslaaet, at der istedetfor Lidstid skulde sættes 8 Aar, tilstaaer jeg, at jeg er meget for, at Landsthingsmedlemmerne skulde have deres Stilling for Livstid, just fordi det er af yderste Vigtighed, at deres Stilling er saa stadil som muligt, men dersom der skulde være en Majoritet i Forsamlingen for et Tidsrum af 8 Aar, da vil jeg i den Henseende opgive min egen Mening, ligesom jeg ikke vil have meget imod — skjøndt jeg troer, at den Valgmaade, jeg først har fremsat, er den fordeelagtigste — hvis det skulde vinde mere Bifald, at man antog det, som jeg har fremstillet under det sudsidiaire Hovedforslag, og hvis det ikke allerede var sat i Orden paa den trykte Liste, som følgelig ikke kan forandres, skulde jeg have anseet det ønskeligt, om Forslaget under Nr. 150 havde været stillet foran Hovedforslaget, men jeg antager, at i alle Tilfælde vil Afstemningen blive saaledes, at det forbeholdes siden at kunne stemme over det subsidiaire. Dette er omtrent hvad jeg ifølge Forholdene for Øieblikket finder mig foranlediget til at udtale om mine Forslag; jeg skal nu kun andefale dem til Forsamlingen; det vilde være udeskedent af mig, i dette Øieblik at sige, at jeg anseer mit Forslag for bedre end de øvrige, skjøndt det jo ligger i den menneskelige Natur at ansee sit Eget for det Bedste.

Barfod:

Det ærede 24de kongevalgte Medlem (Scavenius) yttrede, at Kjøbstædernes Repræsentation udgjorde en Hoveddeel af den Repræsentation, som i 1660 gav os den Forfatning, vi nu staae ifærd med at forlade. Men skulde det være en Grund til, at Kjøb

713

stæderne ogsaa nu fik en særegen Repræsentation? Vi vide jo dog Alle, at de to andre Hoveddele af Repræsentationen i 1660 udgjordes af Adelen og Geistligheden, men jeg troer ikke, at der er Nogen, som derfor forlanger en særegen Repræsentation for dem i dette Øieblik. Der er ogsaa af begge de ærede Forslagsstillere (Neergaard og Scavenius) og maaskee af Flere anført, at det var et særdeles uheldigt Øieblik for Forslagøstillere at saae deres Forslag behandlede, idet store Begivenheder af en ganske anden Natur drage enhver Fædrelandsvens Sind og Hu til sig. Et gammelt Ord siger, at Nei og Ja giver en lang Trætte — desuagtet tillader jeg mig at paastaae, at den danske Rigsdag endnu i dette Øieblik har fuldkommen Aandsfrihed nok til at behandle de forelagte Forslag, saa at jeg tør paastaae, at selv om Forholdene vare saadanne, at vi kunde og vilde indlade os paa en vidtløftig Discussion af. dem, vilde Resultatet dog ikke blive et andet, end det vilde blive under de nærværende Omstændigheder. Der var endnu et Tredie, jeg vilde have bemærket, men jeg erindrer det i dette Øieblik ikke, og jeg skal ikke opholde Forsamlingen, medens jeg leder derefter i min Hukommelse.

Ordføreren:

Der er kun een Bemærkning, som jeg troer at burde modsige, nemlig naar den Forslagsstiller, som sidst havde Ordet, yttrede, at der ikke var gjort, saavidt han mærkede, nogen Erindring mod Landsthingets Dannelse; man har vistnok ikke udførligen udviklel den Modgrund, som i Korthed bleh antydet, men den væsentlige Modgrund, den i mine Øine afgjørende Modgrund, den blev dog antydet, og jeg troer, at for det ærede Medlem vilde en Antydning have været tilstrækkelig, hvis den hele Indvending var en saadan, som kunde fyldestgjørende besvares. Jeg troer, at man forgjæves vil lede efter Dannelsen af et Senat under saadanne Vilkaar som de, der her foreslaaes, hvor nemlig Medlemmernes Antal er aldeles bestemt, uagtet Senatet ikke fremgaaer af Valg; det er netop dette faste Antal, hvorved dette Forslag aldeles afviger f. Ex. fra det engelske eller fra det tidligere franske System. Hvor det mindre Thing støtter sig til Valg, der maa naturligviis være et bestemt Antal; men jeg troer ikke, at man skal finde som nogen anerkjendt Formation det Forhold, der her foreslaaes, at nemlig det mindre eller let høiere Thing eller hvorledes vi nu ville benævne det ikke udgaaer af Folkevalg, at det udgaaer væsentlig af kongelig Udnævnelse, at det da fungerer paa en bestemt Tid, uden at kunne opløses, hvad enten man nu vil sætte 8 Aar eller Livstid, og at det endda bestaaer af et bestemt Antal Medlemmer. See vi hen til det tidligere Pairskammer i Frankrig, la er det jo bekjendt, at Antallet kunde forøges; see vi fremfor Alt hen til det engelske Overhuus, er det ligeledes bekjendt, at Antallet af dets Medlemmer kan forøges, at Kronen, naar den vil, kan udnævne nye Pairs. Det er ganske vist, at Kronen ikke let griber til denne Forholdsregel, men hvis Kronen ikke let grider til den, gride Lerderne endnu vanskeligere til en Beslutning, der tvinger Kronen til den for den ubehagelige, men for Overhuset endnu ubehageligere Forholdsregel at creere flere Pairs; deri ligger et meget vægtigt Middel til at tvinge et saadant Kammer til at give efter, dersom det ikke vil, at den offentlige Mening skal fremtvinge en stærk Forandring i Kamrets Sammensætning. Naar derimod et saadant Landsthing staaer aldeles urokkeligt, gives der ikke noget saadant legalt Tryk, hvorved det kan tvinges til itide at give efter. Den hele Kunst ved et Landssthings Virksomhed, naar vi tænke os det i Lighed, saavidt Saadant kan tænkes, hvor Forholdene ere saa høist

forskjellige, i Lighed med det, brittiske Overhuus, bestaaer jo i at tage Initiativet, hvis Folkethinget ikke tager Initiativet, dersom Folkethinget er forsømmeligt, dersom det er uvirksomt, dersom det kjæler for et Ministerium istedetfor at see det vaa Fingrene, og paa den anden Side at staae imod, naar det kun er nogle forbigaaende Strømninger, der reise sig, naar det kun er een eller anden Luft, som blæser fra en vis Kant, uden at der er nogen sund Rod i den hele Bevægelse, ja, selv efterat det har viist sig, at der er sund Rod i en saadan Bevægelse, at staae imod i nogen Tid, indtil det Usunde er blevet trængt tilbage; men der kommer et vist Punkt, da len hele Gjæring har klaret sig til et bestemt praktisk Resullat, og da vil til Ex. i England Overhuset give efter, og selv om Oppositionn havde Majoriteten, saaledes at det kunde forkaste de Forholdsregler, man vilde have istand, vil den dog ikke bruge denne Majoritet, hvis den veed, at den derved vil tvinge Kronen tit en betydelig Pairscreation. Deri ligger det, som gjør den hele Udvikling mulig, og som gjør Tilstanden — om jeg saa maa sige — flydende i god Forstand, det, som sjør, at den ikke stivner, men dette kan ikke skee efter det Forslag, som her er stillet; her kan Landsthinget staae imod, saalænge det skal være, og den eneste Maade, hvorpaa man kunde tvinge det til at give efter, var en reen revolutionair Tvang — Noget, som man jo vil holde ude; denne Indvending blev ikke udviklet, den blev kun kortelig antydet, og jeg troer, det skal være vanskeligt at moddevise den, skjøndt jeg indrømmer, at man kan lægge større eller mindre Vægt paa, hvorvidt der gives med Hensyn til Landsthinget et Middel, saaledes som man ligeoverfor Folkethinget har et Middel i Opløsningsretten.

Oxholm:

Jeg veed ikke, om det maa være mig tilladt i Anledning af Ordførerens Bemærkning med Hensyn til det her foreliggende Forslag til Dannelsen af Landsthinget at gjøre det Spørgsmaal til ham, om han da antager, at f. Ex. de, som holde paa Udvalgets Landsthing, vilde være mere tilbøielige tit at stemme for det foreliggende Forslag, hvis Landsthingets Medlemmers Antat blev ubestemt, og saaledes den Ulempe, som er forbunden med et bestemt Antat, fjernedes.

Ordføreren:

Det er et Spørgsmaal, som det vist vil falde mig meget vanskeligt at besvare.

Zeuthen:

Jeg er af min ærede Nado bleven anmodet om at gjøre en Bemærkning i Anledning af hvad den ærede Ordfører har yttret mod hans Forslag; det synes, at den ærede Ordfører har overseet, hvad min ærede Nabo under sin Udvikling af Sagen ved den foreløbige Behandling, hvilket findes i Rigsdagstidendens Nr. 267, allerede har bemærket, nemlig om Nødvendigheden af, at Medlemmernes Antal i et arveligt Kammer var ubestemt, for at det ikke skulde udarte til et Oligarki, og om det Urigtige i, at Pairskamrets Medlemmers Antal var ubestemt, idet Kongen kunde benytte sin Ret til at udnævne Pairs som et Middel til at fremtvinge hvad han vilde have sat igjennem. Da jeg nu eengang i denne Anledning har reist mig, maa det være mig tilladt at yttre et Par Ord i Antedning af den Antydning, der er gjort om, at jeg i een Henseende med min ærede Nabo var uenig om Sammensætningen af Landsthinget, idet jeg antog, at de Egenskaber, han ansaae for nødvendige for et Landsthing, bedre opnaaedes, naar det var arveligt, end naar det var livsvarigt; naar jeg imidlertid ikke har fremsat et saadant Forslag, er Grunden virkelig den, at jeg vilde spare Forsamlingens Tid, da jeg let kunde forudse Forslagets Skjæbne.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

714

Hundrede og sjette (110de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Ordføreren:

Jeg skal blot bemærke, at jeg ingenlunde havde glemt hine Yttringer af den ærede Kongevalgte, men det var netop Paastande, som bleve modsagte, og jeg troede det unødvendigt, nu at imødegaae dem, for ikke at hæve Paasrandene op over Forslagene.

Frølund:

Idet de tvende ærede Forslagsstillere temmelig tydelig have udtalt, at de ikke nære nogen god Mening om deres Forslags Skjæbne her i Salen, forekommer det mig, at de ligesom have søgt at trøste sig derover i 2 Omstændigheder, som de have angivet; en saadan Trøst kan jeg ikke unde dem, og derfor tillader jeg mig at gjøre et Par Bemærkninger. Den første Omstændighed, den første ærede Taler udhævede, var, at Behandlingen for nærværende Tid blev ført aldeles utilfredsstillende; det troer jeg ikke, man, navnlig hvad dette Forslag angaaer, kan sige; thi det forekommer mig at være bleven meget vidtløftig behandlet, ikke alene udenfor Salen, men ogsaa i Salen; det har medtaget en lang Tid under den foreløbige Forhandling. Den anden Omstændighed var, at Forslaget blev fremsat under meget ugunstige Forhold. Det kan der maaskee være noget Sandt i, men forsaavidt rammer dette ligesaagodt alle de andre Forslag. Naar der endelig for det Tredie er talt om, at Alles Sind og Tanker i dette Øieblik maae være rettede paa en Sag, som er langt vigtigere, da skal jeg ikke indlade mig paa at afgjøre, hvilken af de 2 Sager der er den vigtigste, den indre eller den ydre, men saameget er dog vist, at dette ogsaa maa være en vigtig sag, at vi, naar vore Krigere vende hjem, da kunne byde dem et godt og hyggeligt Hjem.

Da ingen Flere begjerede Ordet, skred man til Afstemning, der gav følgende Resultat.

1) Nr. 146. Schierns, af ham frafaldne, men derefter af N. C. Petersen optagne og paa den i Regulativet fastsatte Maade understøttede Ændring i § 36: „Istedetfor „Livstid" sættes „paa 8 Aar". " forkastedes med 61 Stemmer mod 56. 2) Nr. 147. Schierns Ændring i § 36 b: „Istedetfor „aarligt" sættes„dagligt". antoges med 70 Stemmer mod 39. 3) Nr. 148. Hovedforslaget, med den efter Afstemningen under det foregaaende Nr. 147 nodvendige Forandring i § 36 b — at der istedetfor „aarligt" sættes „dagligt"

blev, idet der var begjert Afstemning ved Navneopraab over samme af: Christensen (Balthazar). Drewsen (I. C.) Visby. Christensen (Georg). Gleerup. Boisen. Hansen (I. A.) af Kjøbenhavn. With. Jespersen (Fr.). Mørk Hansen. Gudmundsson. la Cour. Frølund. Winther. Drewsen (M.) Olesen. afgjorte saaledes: Stemmegivende 137 — 14 Fraværende — absolut Stemmefleerhed 69 — Forslaget forkastedes med 108 Stemmer mod 29.

Ja. Aagaard af Thisted. Nielsen (H. C.). Bluhme. Nyholm. David. Ostenfeldt. Fibiger. Oxholm. Funder. Petersen (C. N.) af Hjørring. Hastrup. Pløyen. von Haven. Ræder. Holck. Scavenius. Johnsen. Tvede. Sehestedt-Juel. Algreen-Ussing. Lüttichan. Wegener. Lüitzhöft. Wulff. Tage Müller. Zeuthen. Mynster. Ørsted. Neergaard.

Nei. Aagaard (G.) af Lolland. Mørk Hansen. Andresen. Hansen (N.). Andræ. Hansen (P.) af Bjelkerup. Bagger. Hasselbalch. Barfod. Hermannsen. Bergmann. Hiort. Bjerring. Hunderup. Black. Hvidt (L. N.). Brandt. Hækkerup. Bregendahl. Høier. Bruun af Assens. Jacobsen. Bruun (M. P.) af Bruunshaab. Jacobæus. Bruun (P. D.) af Kjøbenhavn. Jespersen (C. M.) af Viborg. Buchwaldt. Jespersen (F.) af Bogense. Boisen. Jespersen (N. F.). Cederfeld de Simonsen. Jehannsen (F.). Christensen (Balthazar). Johansen (H. C.). Christensen (Georg) af Kjøbenhavn. Johansen (H.) af Knardrup. Christensen (H.). Jungersen. Christensen (I.) af Voldum. Jørgensen. la Cour. Kayser. Dahl. Kirk. Dahlerup. Krieger. Dinsen. Larsen (C.) af Dalby. Drewsen af Kjøbenhavn. Larsen (J. E.) af Kjøbenhavn. Drewsen (M.). Linnemann. Flor. Lorck. Fløe. Madsen. Frølund. Mundt. Gleerup. Paludan-Müller. Gregersen (I.). Møller (C. C.). Gudmundsson. Møller (R. N.) af Draaby. Hage. Nielsen (N. H.). Hall. Nørgaard. Hammerich. Olesen. Hansen (H. P.). Olrik. Hansen (I. A.). Ostermann. Hansen (L.). Otterstrøm.

715

Pape. Brinck-Seidelin. Pedersen (J.) af Sæding. Sidenius. Pedersen (P.) af Kjøbenhavn. Sigurdsson. Petersen (B.) af Kjøbenhan. Stender. Petersen (C.) af Davinde. Lang. Pjetursson. Thalbitzer. Ploug. Theilmann. Rasmussen (J.) af Svanninge. Tobiesen. Rasmussen (H.) Tscherning. Ragsmussen (M.). Tuxen. Schack. Ussing af Viborg. Schiern. Westergaard. Schroll. Visby. Schurmann. Winther. Schytte. With.

Fraværende. Buntzen. Køster. Colding. Leth. Duntzfelt. Marckmann. Eriksen. Schlegel. Gislason. Skeel. Gram. Stockfleth. Grundtvig. Treschow.

4) Nr. 149. Schierns Ændring til det subsidiaire Hovedforslag: „istedetfor „50" sættes „48". " forkastedes med 53 Stemmer mod 46. 5) Nr. 150. Det subsidiaire Hovedforslag: „Det samme Forslag med den Forandring, at § 36 kommer til at lyde saaledes: Landsthinget bestaaer af 50 Medlemmer, der fungere paa Livstid. Af det hele Antal vælger Kongen ⅓, Folkethinget ⅓ og Landets øverste Domstol ⅓. " forkastedes med 95 Stemmer mod 28.

Formanden:

Jeg skal give Ordet til den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen), der har stillet et Forslag, der paa Afstemningslisten findes anført under Litr. E, hvilket han nok ønsker at tilbagetage.

H. P. Hansen:

Jeg skal tillade mig at bemærke, at det ikke er, som den høitagtede Formand har yttret, at jeg agter at tage Forslaget tilbage, men jeg har kun villet henstille til ham, om det ikke maaskee kunde behandles under Eet med det følgende under F, navnlig af det Hensyn, jeg tager til Forsamlingens Tid, og fordi jeg beredvillig erkjender, at vi bør stræbe efter at fuldende vor Gjerning. Da dette Forslag gaaer ud fra det samme Princip, som det, der ligger til Grund for Forslaget under F, og da de forskjellige Punkter, som det indeholder, ogsaa ere stillede som Amendements til F, ligesom ogsaa de forskjellige Amendements, som fra Forsamlingens Side ere fremkomme til Eetkamret, ere opstillede til Forslaget under F, maaskee af den Grund, at mit Forslag er kommet noget senere, har jeg udbedet mig Ordet for at henstille til den høitagtede Formand, om ikke disse Forslag kunde behandles under Eet.

Formanden:

Det forekommer mig dog ikke, at disse 2 Forslag godt kunne behandles under Eet; det Samme kan meget let opnaaes ved, at den ærede Rigsdagsmand med Hensyn til de Punkter, hvori han er afvigende, stiller Amendements til Litra F.

H. P. Hansen:

Jeg skal tillade mig at bemærke, at de allerede ere stillede som Amendments til næste Forslag, og det er just Grunden, hvorfor jeg troer ikke at behøve at opholde Forsamlingens Tid ved mit Forslag. Som Følge heraf kom Forslaget under Litra E, der er saalydende:

§ 30. § 31.

9de Hovedforslag af Comiteens Minoritet (Hansen). Rigsdagen fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket og danner en af tvende Afdelinger bestaaende Eenhed. Rigsdagen skal bestaae af et saa stort Antal Medlemmer, at det svarer til Befolkningen efter Forholdet af eet Medlem for omtrent 10,000 Indvaanere. Den ene Halvdeel vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg. Ved de almindelige Valg finder ingen Adskillelse Sted imellem Kiøbstæderne og Landet. Hovedstaden vælger særskilt. Ved de betingede Valg vælges ½ af Kjøbenhavn og Kjøbstæderne og ⅔ af Landdistricterne.

§ 32. § 33. § 34. § 35. § 36.

De betingede Valg foregaae stedse sidst. Valgene finde Sted efter de Districtsinddelinger og paa den Maade, der nærmere bestemmes i Valgloven. Valgret til de almindelige Valg har enhver uberygtet Mand, der har Indfødsret og har fyldt sit 25de Aar, naar han ikke nyder Understøttelse af Fattigvæsenet eller er ude af Raadighed over sit Bo. Valgret til de betingede Valg har Enhver, som, foruden at besidde de i § 32 nævnte personlige Egenskaber, enten: a) er Eier, Fæster eller Beneficiarius af mindst 4 Td. Hartkorn, eller b) eier Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn mindst 4000 Rbd., og udenfor Kjøbenhavn 1000 Rbd., eller c) betaler i aarlig Leie af sin Beboelsesleilighed, i Kjøbenhavn mindst 200 Rbd., og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller som Embedsbolig beboer en Leilighed, der kan ansættes til saadan Leie, eller d) betaler i Forpagtningsafgift af Jorder eller et industrielt Etablissement mindst 500 Rbd. aarlig. Valgbar til alle Valgene er Enhver, der er valgberettiget ved de almindelige Valg. Rigsdagsmændene vælges paa 4 Aar og erholde et bagligt Vederlag i den Tid, de ere samlede. Hvergang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet have fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den for ligesaa lang Tid en Trediedeel af sine Medlemmer, som skulle udgjøre Rigsdagens anden Afdeling, de øvrige to Trediedele danne dens første Afdeling.

ikke under særskilt Forhandling. Efterat derpaa næste Møde var berammet til den følgende Dags Eftermiddag Kl. 6, hvor da det af Andræ under Litra F stillede Forslag skulde komme under Forhandling, blev Mødet hævet.

716

107de offentlige Møde. (Det 111te Møde i den hele Række.) Aftenmøde.

Fredagen den 17de April.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Hvidt besteg som 1ste Viceformand i Schoums Forfald Forsædet. Til Behandling forelaae det under Litra F af Andræ stillede Hovedforslag til §§ 30—36, hvortil endeel Ændringsforslag vare stillede, og hvorover nedenstaaende Afstemningsliste var omdeelt i Forsamlingen.

§ 30. § 31. § 35. § 36. § 37. § 31. § 32.

151) Schierns Ændringsforslag: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget (Danethinget. Paragraphen begyndes saaledes: „Valgene til Folkethinget foregaae o. s. v. " I anden Passus forandres 15,000 til 22,000. I tredie Passus forandres 22,000 til 33,000. Folkethingets Medlemmer vælges paa tre Aar. Landsthinget bestaaer af 48 Medlemmer, der vælges paa 8 Aar. Af det hele Antal vælger Kongen en Trediedeel, Folkethinget en Trediedeel og Landets øverste Domstol en Trediedeel. Til Valgbarhed til Landsthinget udkræves de samme Egenskaber som til Valgbarhed til Folkethinget. Medlemmerne af begge Thing erholde et dagligt Vederlag. §§ 30—33. 152) I, A. Hansens, Barfods og Olesens Ændringsforslag: Udkastets §§ 30—32 forandres saaledes: „Rigsdagen bestaaer af eet Thing Valgberettiget hertil er enhver fuldmyndig, pletfri dansk Mand. " §§ 31-32. 153) I. A. Hansens, Barfods og H. Olesens Tillæg til B. Christensens, Gleerups og Jacobsens Forslag: Efter „Valg" tilføies: „Districterne omordnes efter hver 4de Folketælling, altsaa hvert 20de Aar (1868, 1888 o. s. v.). " 154) I. A. Hansens, Barfods og H. Olesens Ændring i B. Christensens, Gleerups og Jacobsens Forslag: Istedetfor „30te" sættes „25de". 155) B. Christensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: „Valgene foregaae efter Districter paa omtrent 12,000 Indvaanere. Ethvert District vælger een blandt dem, der have stillet sig til Valg. Valgret til Rigsdagen har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre o s. v.

§ 31.

Anmærkn: Disse Forslag ville have til Følge, at § 33 bortfalder. 156) Rée’s Forslag: Valgene til Rigsdagen foregaae i to Afdelinger, den første i Kredse paa omtrent 12000 Indvaanere, hvoraf hver vælger een Rigsdagsmand, ialt 114, og den sidste, efterat de første Valg ere afholdte, i 6 større Kredse, hvoraf hver i Forhold til Folkemængden vælger communeviis et Antal Rigsdagsmænd, ialt 32. Valgloven vil herom indeholde det Nærmere.

157) Bregendahls Ændring i Hovedforslaget: 2den Passus redigeres saaledes:

„Hver af de mindre Valgkredse omfatter, uden Adskillelse mellem Kjøbstæder og Landdistricter, omtrent 16,000 Indvaanere. Den vælger Een Blandt dem, der have stillet sig til Valg. " 3die Passus redigeres saaledes:

„Hver af de større Valgkredse omfatter idetmindste 5 af de mindre, med Undtagelse af de til disse hørende Kjøbstæder, hvis Inddeling i særlige Valgkredse nærmere bestemmes ved Valgloven; dog skulle Bornholms Kjøbstæder og Landdistricter i Forening udgjøre een større Valgkreds. I Landdistricternes, Kjøbenhavns og Bornholms Valgkredse vælges een Rigsdagsmand for hver 25,000 Indvaanere, og i Kjøbstædernes Valgkredse een Rigsdagsmand for hver 8,000 Indvaanere. " Iøvrigt efter Forslaget.

158) Linnemanns (og subsidiairt Ostermanns) Ændring i Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: Repræsentanternes Antal er for det egentlige Danmarks Vedkommende 150. Af disse vælges Halvdelen, 75, ved almindelige Valg, i hvilket Øiemed Landet inddeles i Districter paa omtrent 18,000 Mennesker. Ethvert District vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. Af den anden Halvdeel vælger Kjøbenhavn og Kjøbstæderne 30, og Landet 45 ved betingede Valg.

159) Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: Rigsdagen bestaaer for det egentlige Danmark af 150 Medlemmer, af hvilke den ene Halvdeel vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg. Bed de almindelige Valg inddeles Landet i 75 omtrent lige folkerige Valgkredse, af hvilke hver vælger Een af dem, der have stillet sig til Valg. Med Hensyn til de betingede Valg ordnes Valgene saaledes, at paa Kjøbenhavn kommer 7, paa de øvrige Kjøbstæder 16 og paa Landet 52 Rigsdagsmænd. Valgloven bestemmer nærmere Valgkredsenes Omfang. Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for hele Kredsen. De betingede Valg foregaae stedse sidst.

160) Udvalgets Mindretals (Hansens) Forslag: Rigsdagen bestaaer af det Antal Medlemmer, der svarer til Befolkningen efter Forholdet af eet Medlem for omtrent 10,000 Indvaanere. Den ene Halvdeel vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg. Bed de almindelige Valg finder ingen Adskillelse Sted imellem Kjøstæderne og Landet. Ved de betingede Valg vælger kjøbstæderne og Landet adskilte. Hovedstaden vælger særskilt i begge Tilfælde. De betingede Valg foregaae stedse sidst Valgene finde Sted efter de Districtsinddelinger og paa den Maade, der nærmere bestemmes i Valgloven.

§ 32.

161) Kirks og W. Ussings Ændring i Hovedforslaget: Istedetfor „15,000" sættes „18, 000" og istedetfor „22,000" sættes „27,000". 162) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgret til de almindelige Valg har enhver uberygtet Mand, der har Indfødsret og har fyldt sit 25de Aar, naar han ikke nyder Understøttelse af Fattigvæsenet eller er ude af Raadighed over sit Bo. "

163) I A. Hansens, Barfods og Olesens Ændring i Hovedforslaget: Istedetfor „30te" sættes „25de".

164) I. A. Hansens, Barfods og Olesens Forslag: Litr. a, b, c og d gaaer ud.

165) I A. Hansens, Barfods og H. Olesens Subsidiaire Forslag: Litra b forandres saaledes: „nyder Understøttelse af Fattigvæsenet. "

166) Udvalgets Mindretals (Ussings_ subsidiaire Forslag: „nyder eller i det sidste Aar har nydt".

167) M. P. Bruuns Forslag: Litr. c forandres til: „er umyndiggjort. "

717

§ 33.

168) Udvalgets Mindretals (Ussings) subsidiaire Forslag: „½ Aar" for „eet Aar". 169) Brinch-Seidelins Ændring i O. Kirks og W. Ussings Forslag: „udenfor Kjøbenhavn mindst 50 Rbd. " o. s. v. ligesom Forslaget.

170) O. Kirks og W. Ussings samt Udvalges Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgret i de større Kredse har Enhver, som, foruden at opfylde de i § 32 opstillede Betingelser, enten: a) er Eier, Fæster eller Beneficiarius af mindst 4 Tdr. Hartkorn, eller b) eter Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi, i Kjøbenhavn mindst 4000 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 1000 Rbd., eller c) ifølge skriftlig Leiecontract betaler i aarlig Leie af sin Beboelsesleilighed, i Kjøbenhavn mindst 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) betaler i Forpagtningsafgift af Jorder eller et industrielt Etablissement mindst 500 Rbd. aarlig. "

Anmærkn. Det førbeholdes, at dette Forslag, der er bestemt til Optagelse i Grundloven selv, hvis det falder, kan efter næste Numer. komme til ny Afstemning som Bestemmelse i Valgloven.

171) O. Kirks og W. Ussings subsidiaire Forslag: „Disse Bestemmelsers Detail kan forandres ved Lov, og i Overeensstemmelse hermed vedtages, at de fuldstændigen kun skulle optages i Valgloven, men at det i Grundlovens forbemeldte Paragraph blot skal hedde efter Ordet „Betingelser": „besidder en Eiendom af saamange Tønder Hartkorn eller en saa stor Assuranceværdi eller betaler en saadan aarlig Leie, som i Valgloven er bestemt. "

172) Linnemanns (og subsidiairt Ostermanns) Forslag: 1) Valgret til de betingede Valg i Kjøbenhavn og Kjøbstæderne har enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, der har Indfødsret og hvis Bo ikke er tagen under Opbuds-eller Fallitbehandling, naar han i Kjøbenhavn eller Kjøbstæderne a) har i det sidste Aar svaret i directe kongelige eller communale Skatter og Afgifter 20 Rbd.; eller b) har Borgerskab; eller c) svarer en aarlig Huusleie af 150 Rbd. i Kjøbenhavn eller 100 Abd i Kjøbstæderne. 2) Valgret til de betingede Valg for Landet har enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, der har Indfødsret og hvis Bo ikke er tagen under Opbuds-eller Fallitbehandling, naar han a) har Eiendomsret eller Fæsteret over 1 Td. Hartkorn Ager og Eng eller 2 Tdr. Skov-og Mølleskyld; eller b) Eiendomsret over Bygninger, der ere undergivne Arealskat og have en Assuranceværdi af 1000 Rbd.; eller c) har i det sidste Aar svaret i directe kongelige eller communale Skatter og Afgifter 20 Rbd.

§ 34.

173) Hunderups Forslag: „Valgret i de større Kredse har Enhver, som, foruden at syldestgjøre de i foregaaende Paragrapher opstillede Betingelser, svarer i directe Skatter, paa Landet et Beløb af mindst 20 Rbd. og i Kjøbstaden et Beløb af idetmindste 10 Rbd. " 174) I A. Hansens, Barfods og H. Olesens Forslag: „Valgbar er enhver uberygtet 25-aarig Mand, som har Indfødsret. "

175) Linnemanns og (subsidiairt Ostermanns) Forslag: „Valgbar til begge Slags Valg er, med de Udkastets § 31 Litra a,

b og c nævnte Undtagelser, enhver fuldmyndig, uberygtet Mand, der har Indfødsret. "

§ 35.

176) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgbar til alle Valgene er Enhver, der er valgberettiget ved de almindelige Valg. " 177) I. A. Hansens, Barfods og H. Olesens Forslag: „Medlemmerne af Rigsdagen vælges paa 2 Aar. De erholde et dagligt Vederlag. "

178) Linnemanns subsidiairt Ostermanns, samt Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgene gjælde for 4 Aar. Medlemmerne af Rigsdagen erholde et dagligt Vederlag. "

§ 36.

181) Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: De nærmere Bestemmelser med Hensyn til Slesvigs, Islands og Færøernes Repræsentation forbeholdes. 182) Rée’s og Udvalgets Mindretals (Hansens) Forslag: „Hvergang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet har fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den blandt sine Medlemmer en Trediedeel, som sammentræder i en særskilt Afdeling, der udgjør Rigsdagens „første Afdeling", de øvrige to Trediedele udgjøre Rigsdagens „anden Afdeling".

183) Rée’s Tillæg til Hunderups Forslag: Enhver Sag behandles selvstændig i hver Afdeling, dog at disse, hvor Enighed ikke tilveiebringes, trære sammen til fælles Raadslagning og Beslutning. Til en saadan Fællesbeslutnings Gyldighed udfordres da ⅔ af Stemmerne.

§ 30.

184) Hunderups Forslag, tiltraadt af Comiteens Minoritet (David, Ussing): „Hvergang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet have fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den en Fjerdedeel af sine Medlemmer, som sammentræder i en særskilt Afdeling, der udgjør Rigsdagens „anden Afdeling"; de øvrige Tresjerdedele udgjøre Rigsdagens „første Afdeling". (See Ændringsforslag til § 40.) Første Deel: 185) Christensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: Rigsdagen dannes af Folkets Repræsentanter, samlede i eet Kammer. Anmærkn. Hermed falder Rées og Linnemanns Forslag sammen.

186) Udvalgets Mindretals (David, Hansen og Ussing) Forslag: Rigsdagen dannes af Folkets Repræsentanter. Anden Deel:

187) Chrisensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: Den fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

718

§ 30. § 31.

188) Hovedforslaget: Rigsdagen er udeelt. Den fremgaaer af umiddelbare Valg. Valgene foregaae paa en dobbelt Maade; deels i mindre, deels i større Valgkredse.

Hver af de mindre Valgkredse omsatter omtrent 15,000 Indvaanere. Den vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg.

§ 32. § 33. § 34. § 35.

Hver af de større Valgkredse omfatter idetmindste 6 af de mindre. Den vælger een Rigsdagsmand for hver 22,000 Indvaanere. Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saa mange Mænd, som skulle vælges for hele Kredsen. Valgene i de større Valgkredse foregaae stedse sidst. Valgret i de mindre Kredse har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har syldt sit 30te Aar, medmindrehan: a) uden at have egen Huusstand, staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadighed over sit Bo; (d ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i det Valgdistrikt, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Omflytning i en Stad, der har flere end eet Valgdistrikt, er i saa Henseende uden Indflydelse. Valgret i de større Kredse har Enhver, som, soruden at fyldestgjøre de i foregaaende Paragraph opstillede Betingelser, enten: a) svarer i directe Skatter til Staten og Communen et Beløb af mindst 20 Rbd; eller b) har Borgerskab i en Kjøbstad. Valgbar, saavel i de større som i de mindre Kredse, er, med de i § 32 under a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret og har syldt sit 25de Aar. Rigsdagsmændene vælges paa 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag.

Formanden gjorde opmærksom paa, at adskillige af de stillede Forslag være tagne tilbage af Stillerne, nemlig: Nr. 152, Nr. 153 og Nr. 154 af I. A. Hansen, Barfod og Olesen, Nr. 158 af Linnemann (og subsidiairt Ostermann), Nr. 163, Nr. 164 og Nr. 165 af I. A. Hansen, Barfod og Olesen, Nr. 167 af M. P. Bruun, Nr. 172 af Linnemann (og subsidiairt Ostermann), Nr. 174 af I. A. Hansen, Barfod og H. Olesen, Nr. 175 af Linnemann (og subsidiairt Ostermann), Nr. 177 af I. A. Hansen, Barfod og H. Olesen, Nr. 178, forsaavidt Linnemann (og subsidiairt Ostermann) angaaer, hvorimod det vedbleves af Udvalgets Mindretal (David, Hansen, Ussing), Nr. 179 af I. A. Hansen, Barfod og Olesen, samt Nr. 180 af Linneman, (og subsidiairt Ostermann). Formanden opfordrede derhos Forsamlingens Medlemmer til at erklære, hvorvidt Nogen vilde optage noget af de saaledes frafaldne Forslag.

Algreen-Ussing erklærede, at han, med Hensyn til sine under Nr. 166 og Nr. 168 stillede subsidiaire Forslag, optog Forslaget under Nr. 164, forsaavidt Litr. d angaaer, samt Forslaget under Nr. 165 i det Hele.

Davids og Ussings Forslag under Nr. 159 ønskedes deelt i tre Dele eller Afstemninger, den første: de to første Punkter indtil: „Med Hensyn til de betingede Valg" etc, den anden: de to næste Punkter herfra og indtil: „Hver Vælger stemmer i sin Commune" etc, og den tredie: herfra og ud, de to sidste Punkter. Formanden opfordrede Forsamlingen til ved en Afstemning at tilkjendegive, hvorvidt den vilde give sit Samtykke til denne Deling; ved den paafølgende Afstemning blev den vedtagen med 72 mod" 46 Stemmer.

H. P. Hansen ønskede ligeledes sit Forslag under Nr. 160 deelt i 3 Dele eller Afstemninger, nemlig saaledes, den første: de to første Punkter indtil: „Ved de almindelige Valg" etc, den anden: de tre næste Punkter, det første Stykke ud, og den tredie: det sidste Stykke fra: „De betingede Valg foregaae" etc, til: „der nærmere bestemmes i Valgloven" inclus. — Forslagsstilleren yttrede den Formening, at der efter Regulativet ikke udfordredes nogen Afstemning over en strax anmeldt Deling af et Forslag, naar derved ikke skete nogen Forandring i dette, og Krieger bemærkede, at det vist vilde være i Alles Interesse, om Formanden vilde afgjøre dette Spørgsmaal, da derved bedst vilde fjernes enhver Mistanke om, at Forslagets Realitet skulde have nogen Indvirkning paa Resultatet af Afstemningen over det formelle Spørgsmaal om Forslagets Deling. Formanden erklærede imidlertid, at han, hvem Afstemningslisten forst for et Øieblik siden var kommen for Øie, og som derfor ikke havte kunnet sætte sig saaledes ind i dette Spørgsmaals Betydning, at han vovede paa egen Haand at afgjøre det, ønskede en Afstemning af Forsamlingen. Den derefter stedfindende Afstemning gav til Resultat, at den attraaede Deling vedtoges med 83 Stemmer mod 16. Man gik derefter over til Discussionen.

Ordføreren:

Det Forslag, der er stillet af det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ), er et Forslag til et Eetkammersystem, hvor man har søgt at tilveiebringe en større Garanti end den, der fandtes i det Eetkammersystem, der tidligere var stillet af den første Minoritet i Udvalget, ved en særegen Omordning af Valgkredsene og ved at bestemme for Valgretten i de større Valgkredse en Census, saaledes at 90 omtrent vilde blive at vælge i de mindre Valgkredse efter de Bestemmelser om Valgretten, som findes i Udkastet, og omtrent 60 i de større Valgkredse efter særegne Valgretsbestemmelser, saaledes nemlig, at Valgretten skulde tilkomme dem, der enten „svare i directe Skatter til Staten og Communen et Beløb af mindst 20 Rbd. eller have Borgerskab i en Kjøbstad". Omkring dette Forslag har der leiret sig en stor Mangfoldighed af høist forskjellige Forslag. Med Undtagelse af eet ere dog alle disse Eetkammersystemer; eet Forslag er nemlig et Tokammersystem. I dette Forslag er den Tanke, som ligger til Grund for Valgkredsenes Adskillelse i det ærede 1ste kongevalgte Medlems Forslag, benyttet ved Folkethinget, ligesom Proponenten ved Landsthinget har benyttet den Tanke, der laa til Grund for et tidligere sudsidiairt Forslag, hvorefter nemlig Landsthinget skulde bestaae af 48 Medlemmer, valgte paa 8 Aar, af hvilke Kongen vælger ⅓, Folkethinget ⅓ og Landets øverste Domstol ⅓ Alle de andre Forslag ere, som sagt, Eetkammerforslag, men der er mellem disse ikke ringe Forskjel. Det enne er et simplere Forslag, afgjorte mere hældende til den demokratiske Side end det, der er stillet af Proponenten, nem

719

lig det, som tidligere var stillet af den 1ste Minoritet i Udvalget. Men desforuden er der en stor Forskjellighed, selv efterat nogle, ere tagne tilbage. Der er en stor Forskjellighed deels med Hensyn til den Maade, hvorpaa man har stillet de større og mindre Valgkredses indbyrdes Forhold, og en ikke mindre Forskjellighed med Hensyn til de Regler, man har opstillet for Valgretten, navnlig for Valgretten ved de saakaldte betingede Valg. Hvad det Første angaaer, foreligger der saaledes et Forslag efter et Forhold som 114 til 32. Der foreligger fremdeles et Forslag, hvorefter de mindre Valgkredse skulde omfatte uden Adskillelse mellem Kiøbstæder og Landdistricter omtrent 16,000 Indvaanere, og derimod de større Valgkredse omfatte i det mindste 5 af de mindre, dog udenfor Bornholm med Undtagelse af de dertil hørende Kjøbstæder, saa at der i Landdistricternes, Kjøbenhavns og Bornholms Valgkredse valgtes een Rigsdagsmand for hver 25,000 Indvaanere, og i Kjøbstædernes Valgkredse een for hver 8000 Indvaanere. Der er dernæst et Forslag under Nr. 159, hvorefter den ene Halvdeel skulde vælges ved almindelige Valg, den anden ved betingede Valg; ved de betingede Valg skulde Valgene ordnes saaledes, at der paa Kjøbenhavn kom 7, paa de øvrige Kjøbstæder 16 og paa Landet 52 Rigsdagsmænd. Der er endvidere et Forslag under Nr. 160, hvorefter Rigsdagen skulde bestaae af et Antal Medlemmer, der svarer til Befolkningen efter Forholdet af eet Medlem for omtrent 10,000 Indvaanere, hvoraf den ene Halvdeel skulde vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg, hvor ingen Adskillelse skulde finde Sted mellem Kjøbstæderne og Landet ved de almindelige Valg, men derimod en Adskillelse ved de betingede Valg. Der er endelig under Nr. 161 et Forslag, som væsentlig er beregnet paa andre Talforhold end de af Proponenten fremstillede, idet nemlig istedetfor 15000 skulde sættes 18000, og istedetfor 22000 27000.

Ligeledes er der med Hensyn til Valgretsbestemmelserne stor Forskjel i de forskjellige Forslag; der er nemlig nogle, som istedetfor udkastets Valgretsbestemmelser gaae lidt videre, idet de forlange, at Valgretten i Reglen skal tilkomme ikke, som i Udkastet foreslaaet, den, der har fyldt det 30te Aar, men den, der har syldt det 25de Aar, hvortil kommer enkelte Detailafvigelser med Hensyn til nogle af Undtagelserne i Grundlovsudkastet. Paa den anden Side er ved de betingede Valg foreslaaet en høiere Censusbestemmelse end i Proponentens Forslag Medens han nemlig kun har stillet directe Skatteydelse til Staten og Communen af mindst 20 Rbd. eller Besiddelse af Borgerskab i en Kjøbstad, er af Nogle foreslaaet, at Valgretten skulde tilkomme den, der er „Eier, Fæster eller Beneficiarius af mindst 4 Tdr. Hartkorn, eller Eier af Arealskal undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn mindst 4000 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 1000 Rbd., eller ifølge skriftlig Leiecontract betaler i aarlig Leie af sin Beboelsesleilighed i Kjøbenhavn mindst 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rdb., eller betaler i Forpagtningsafgift af Jorder eller industrielt Etablissement indtil 500 Rdb. aarlig" med nogle dertil sig knyttende mindre væsentlige Ændringsforslag; alle de øvrige komme noget nærmere til det af Proponenten foreslaaede Forslag, hvorfor jeg ikke her specielt skal fremhæve Enkelthederne. Endelig slutter sig til det hele System, saaledes som dette vil fremgaae af disse Forslag, et Forslag om at indlemme i det saaledes dannede Kammer hvad jeg kunde kalde det norske Maskineri, nemlig Adskillelsen i to Afdelinger, den norske Forskjel mellem Odels-og Lagthing, hvis Betydning er den, at Lovgivningsværket maatte gaae noget langsommere og besindigere frem, idet der, naar begge Afdelinger ikke kunne komme overeens, og de skulle votere paa den samlede Rigsdag, fordres en større Majoritet end absolut, nemlig ⅔ Stemmer. Alle disse Forslag have, med Undtagelse af det ene af den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 4de Valgkreds (Schiern) i det Væsentlige det tilfælles, at de tilsigte eet Kammer, og forsaavidt de søge særegne Garantier, søge de disse deels i Valgkredsenes Inddeling, deels i Medtagelse af Valgretscensus, og endelig tilsidst i Optagelsen af — hvilket iøvrigt Proponenten ikke selv har sluttet sig til, skjøndt jeg ikke veed, om han maaskee vil slutte sig dertil — i Optagelsen, siger jeg, af Forskjellen mellem to Afdelinger.

Efter hvad jeg tidligere har tilladt mig udførligere at udvikle,

behøver jeg ikke at sige, at jeg for min Deel ikke kan antage, at disse Forslag fortjene Forsamlingens Bifald. Efter min urokkede Overbeviisning fortjener Tokammersystemet afgjort Fortrin for ethvert af disse Eetkammersystemer; efter min afgjorte Overbeviisning fortjener fremdeles, naar man vil fastsætte nærmere Garantier, en Valgbarhedscensus Fortrin for en Valgretscensus, hvad enten man nu sætter denne Valgbarhedscensus mere umiddelbart eller mere middelbart, saaledes som Grundlovsudkastet ved Diætløsheden. Jeg skal altsaa ikke paa nærværende Standpunkt udførligere gaae ind paa disse Spørgsmaals Forhandling; jeg skal afvente, om Discussionen ikke gjør mig det til Pligt atter at gjøre Krav paa Forsamlingens Opmærksomhed; for Øieblikket henholder jeg mig ganske til min tidligere Udvikling.

Viceformanden:

Jeg skal, før vi gaae videre i Forhandlingerne, bede Forsamlingen om at undskylde, at jeg før Discussionens Begyndelse forsømte at iagttage en Formalitet, som egentlig strax skulde været iagttaget, nemlig at odfordre til at erklære, om de Ændringsforslag, der ere stillede af enkelte Medlemmer, blive her i Salen understøttede af Nogen.

Paa Formandens Forespørgsel erholdt alle de vedkommende Forslag (Nr. 151, 156, 157, 160, 166, 168, 169, 173, 183 og 188) den fornødne Understøttelse.

Andræ:

Det er min Overbeviising, at det er et meget uheldigt politisk Experiment at ville grundlægge Danmarks Forfatning paa et Tokammersystem. Denne Overbeviisning har jeg ikke kunnet fravige, og den har bragt mig til at fremkomme med det Forslag, som nu foreligger til Behandling. Ligesaalidt som jeg saaledes har kunnet lukke mine Øine for Manglerne i det forelagte Lovudkast, ligesaalidt kan jeg være blind for Udkastets mange gode Sider, og jeg maa derfor erklære, at naar det skulde vise sig, at et Eetkammer ikke kan gjennemføres, da vil jeg, for min Person, slutte mig til Udkastet med de enkelte Modificationer, som jeg, og jeg troer Mange med mig, anseer for absolut nødvendige. Efter denne Erklæring skal jeg i muligste Korthed fremhæve for Forsamlingen mit Forslags Grundtanke. Jeg hører til dem, der erkjende, at ikke blot i Principet den almindelige Valgret er rigtig og retfærdig, men jeg troer ogsaa, at den Tid er kommen, i hvilken Valgretten her i Danmark bør gjøres saa almindelig som mulig. Jeg har dog ikke kunnet finde overveiende Grunde til at drage Grændsen yderligere, end i Lovudkastet er skeet, og jeg har derfor uden nogen Forandring odtaget t § 32 de Valgbetingelser, der ere fastsatte i Udkastet. Skal imidlertid den almindelige Valgret kunne blive til en Sandhed, skulle Vælgerne selvstændig kunne udøve den vigtige Borgerret, som Forfatningen giver dem, er det min fulde Overbeviisning at Valgene bør foregaae i mindre Kredse, nemlig i saadanne, hvor Valgcandidatens Personlighed i Reglen allerede umiddelbart kan være Vælgerne bekjendt, hvor Valgcandidaten tvinges til at fremstille sig personlig ved Valghandlingen, og hvor der ved denne finder en Forhandling Sted, der kan oplyse Vælgerne om hans Anskuelser og Dygtighed, saa at man nogenlunde kan finde sig betrygget med Hensyn tif Vælgernes selvskændige Bedømmelse af den Valgte. Jeg anseer imidlertid denne Valgmaade for meget mislig, men jeg troer, at den er et nødvendigt Onde, et Onde, som man maa indrømme for at ovnaae et større Gode, det nemlig at kunne udstrække Valgretten saa vidt, som Lovudkastet har foreslaaet; men jeg anseer det for meget betænkeligt og for min Person kan jeg ikke give min Stemme til at bygge Danmarks fremtidige Repræsentation paa Valg, der alene foregaae paa denne Maade. Jeg har derfor troet, og kan ogsaa herved støtte mig paa Udkastet, at der ved Siden af de mindre Kredsvalg maatte tilveiebringes mere betryggende Valg, Valg, hvorved man forhindrede, jeg vif ikke sige Middelmaadigheden, men den absolute Udygtighed fra at trænge sig frem, og, som derimod gjøre det muligt, at de mere fremragende Personligheder fade Leilighed til at gjøre sig gjældende. Jeg troer, at dette nærmest maa føges i Anordningen af større Valgkredse, hvor den locale og eensidige Agitation mindre kan træde frem, hvor blot det, at den, der skal vælges, maa være bekjendt for et meget stort Antal af Vælgere, indeholder en Garanti for, at hans Navn maa have en god Klang, og at han maa høre til de mere notable Personligheder. Men idet man gaaer over

720

til Valg i større Valgkredse tvinges man derved til at opgive den Valgmaade, der alene kan gjennemføres i de mindre Valgkredfe, hvor det er muligt at samle alle Vælgerne paa eet Sted, og jeg finder det derfom ikke vilkaarligt, men tvertimod conseqvent, naar man i disse Valgkredfe indfkrænker Vælgernes Kreds; ikke fordi jeg just troer, at der er nogen stor Fare ved at indrømme ved disse Valg den famme Valgret som ved de andre, thi jeg nærer det Haab, at de mindre Selvstændige blandt Vælgerne vel ville lade sig lede, men ikke vildlede, men fordi jeg ikke kan indsee Andet, end at man maa indrømme Modstanderne, at det i og for sig er tvivlsomt, om Staten bør indrømme en Ret til dem, om hvilke den ikke troer, at de selvstændigt ville kunne udøve den paa rette Maade. Ved de større Valgkredse vil saaledes Vælgernes Antal efter mit Forslag blive indskrænket ved en Census. Naar jeg hertil føier, at mit Forslag indrømmer en fri Valgbarhed og forkaster saavel Udkastets temmelig høie Valgbarhedscensus som den høiere Alder for Landsthinget, troer jeg, at dets Omrids vil staae temmelig klart.

Naturligviis kan jeg ikke indlade mig paa at modsige de mangfoldige Indvendinger, der ere gjorte imod mit Forslag; men inden jeg slutter, skal jeg dog tillade mig at berøre 3 af disse, der forekomme mig at være de væsentligste, og som jeg antager lettest kunne finde Anklang. Man har saaledes indvendt, at det var upraktifk, ja næsten ugjørligt at sfae et Kammer sammensat af saa ueensartede Elementer, at faae Rigsdagsmænd, der ere fremgaaede af saa forskjellige Valg, til at arbeide med indbyrdes Samdrægtighed; men jeg troer, at denne Paastand er aldeles ubeføiet, thi naar Rigsdagsmændene træde sammen i een Forsamling, ville de gruppere sig efter ganske andre Hensyn end de, om de ere fremgaaede af denne eller hiin Valgmaade; de ville gruppere sig efter deres politiske Overbeviisning, og saaledes vil denne Forskjel snart udslettes. Jeg troer ikke, at dette behøver nogen vidtløftig Argumentation, thi selve denne Forsamling er et godt Beviis paa en saadan Paastands Uholdbarhed. Den anden Indvending er den, at en Census er en Urimelighed, fordi enhver Grændselinie er vilkaarlig, idet der over denne kan være mange Vælgere, der ere mindre selvstændige, medens Andre under Grændselinien ere mere selvstændige. Jeg indrømmer Rigtigheden heraf, men jeg veed ikke, hvad man dermed vil bevise thi det ligger i enhver Lovbestemmelses Ntatur, at den ikke kan være affattet for alle mulige individuelle Tilfælde. Naar f. Ex. Udkastet knytter Valgretten til det 30te Aar, maa man dog vel indrømme, at der kunde være Folk paa 25 Aar, der have en større Selvstændighed end Andre paa 35, ja endog en større end den de Fleste nogensinde kunne opnaae. Endelig kommer jeg til den tredie Indvending, at mit Forslag nemlig tillægger de forskjellige Vælgere en forskjellig Andeel i Valgretten, idet Enkelte af disse kun vælge eengang, medens Andre tage Deel i to forskjellige Valghandlinger. Det er mig ubegribeligt, hvorledes man af den Indrømmelse, at Valgretten bør være almindelig, saaledes ligefrem og uden nogen Vanskelighed kan udelade den Sætning, at Valgretten skal være lige for Alle. Fordi Staten erkjender, at Alle bør kunne tage Deel i Lovgivningsværket, fordi Staten indrømmer Enhver en Andeel i dette Værk, derfor er det dog ingenlunde sagt, at den skal indrømme enhver en lige Andeel; det forekommer mig omtrent at være det Samme, som om Staten, der nødvendigviis maa fordre de materielle Bidrag af Borgerne, som dens Opretholdelse gjør Krav paa, vilde fordre af Alle en lige Andeel; men jeg troer dog ikke, at Forsvarerne af den Paastand, som jeg her omtaler, vilde være tilbøielige til at gaae ind herpaa. Jeg kan ikke indrømme, at der i og for sig for Principets Skyld skulde kunne være Noget til Hinder for ogsaa her at anerkjende, at de mere Dygtige bør tillægges en Betydning, som de mindre Dygtige ikke have Krav paa. Jeg skal derhos bemærke, at for dem, der ikke, ere uden Kundskab om Staternes Udviklings Historie, vil det være tilstrækkeligen bekjendt, at en saadan Forestilling ingenlunde er ny, ingenlunde er frembragt her i dette Øieblik, men er saa gammel, at man kan finde den i hele Historien lige fra den romerske Republik indtil vore Tider, og at man ikke behøver at udstrække Blikket længere end til hiin Side Sundet for at blive den vaer.

Jeg kan her ende med hvad jeg kunde have at sige i Anledning af mit forslag og de Indvendinger, man kunde gjøre mod det i Almindelighed, og jeg skal slet ikke indlade mig paa at omtale de mange og forskjelligartede Amendements, som ere stillede, dertil, og som vistnok ville kunne gjøre, at Forslaget muligt kan komme til at fremtræde i en Skikkelse, som jeg ikke nu kan dømme om. Jeg skal blot tilsidst bemærke, at det ingenlunde er min Mening, at den Form’ hvori jeg har redigeret forslaget, skulde være den absolut bedste, tvertimod indrømmer jeg gjerne, at der næsten ved alle Paragrapher kan være hensigtsmæssige Forandringer at foretage; men jeg har troet, at det var fuldkommen overflødigt, at disse Forandringer allerede nu bleve foretagne, idet Hensigten med den nærværende første Afstemning ene kan være den at erfare, hvorvidt Forsamlingens Majoritet vil gaae ind paa et forslag med den Grundtanke som det nærværende, og forsaavidt som dette mod Forventning skulde skee, vil der jo altid ved den paafølgende Forhandling være tilstrækkelig Leilighed til ikke blot at foretage enhver ønskelig Redactionsforandring, men ogsaa til at stille de Amendements, som kunde findes passende.

Algreen-Ussing:

Den ærede Ordfører har aldeles brudt Staven over Eetkammersystemet, og dersom jeg kunde troe, at dette var den almindelige Mening har i Salen, skulde jeg ikke have foreslaaet de Forandringer i det Forslag, det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ) har stillet, som jeg har tilladt mig at fremsætte. Men jeg troer ingenlunde, at dette forholder sig saaledes, men at der tvertimod er et ikke lidet Antal Medlemmer her i Forsamlingen, som antager, at et Eetkammersystem efter vore Fomhold har Meget for sig. For den Mening, at et saadant System ikke i den Grad, som den ærede Ordfører synes at antage, er fordømmeligt, kan ogsaa hentes et Vidnesbyrd fra den Meddelelse fra Ministeriets Side, som Indenrigsministeren for nogen Tid siden gav Forsamlingen, hvori han udførligen fremstillede Fordelene og Manglerne saavel ved Tokammersom ved Eetkammersystemet og, langtfra aldeles at erklære sig imod det Sidste, tilkjendegav, at skjøndt Pluraliteten af Ministeriets Medlemmer fortiden er tilbøielig til at tilraade et Tokammersystem, kunde den ogsaa være villig til at gaae ind paa et Eetkammersystem, naar kun Forholdet mellem det mere bevægelige og det mere modererede Element da bled stillet lige. Med Hensyn til de Modificationer, som jeg har foreslaaet i det her omhandlede Forslag, da vil det sees, at de forstørstedelen hidrøre fra andre Medlemmer i Forsamligen og kun ere tiltraadte af den Minoritet i Comiteen, hvortil jeg hører. Naar det for det Første ved § 30, hvor det i Forslaget hedder: at Rigsdagen er udeelt, er foreslaaet, at det skal hedde: at Rigsdagen dannes af Folkets Repræsentanter, da er dette, som forøvrigt er en mindre væsentlig Redactionsforandring, grundet deri, at Comiteens Minoritet har foreslaaet, at et saadant Eetkammer igjen skal dele sig paa den Maade, som det norske Storthing, i 2 Afdelinger, i Overeensstemmelse med det Forslag herom, som er fremkommet fra et andet Medlem af Forsamlingen, nemlig Rigsdagsmanden for Skanderborgs Amts 3die Valgkreds (Hunderup), hvilket Forslag af Comiteens Minoritet er optaget i § 36, hvorom jeg strax nærmere skal yttre nogle Ord; men hermed synes det ikke vel at kunne forenes, at Rigsdagen erklæres at være udeelt. I § 39 have vi, overeensstemmende med hvad der er foreslaaet af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 2det District (Linnemann), og substdiairt af Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 6te District (Ostermann), foreslaaet, at Repræsentanternes Antal i denne samlede Rigsdag skal udgjøre 150, den ene Halvdeel valgt med almindelige Valg, og den anden Halvdeel ved saakaldte betingede, og at af disse sidste 75, Kjøbenhavn og Kjøbstæderne i Forening skulle vælge 23, nemlig Kjøbenhavn 7 og Kjøbstæderne 16, og Landet de øvrige 52. De to nævnte Rigsdagsmand have idag foreslaaet, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne skulle vælge 30 af disse 75, og Landet kun 45, hvorimod Comiteens Mindretal har troet, at man burde. indskrænke Tallet til 23. Den Mening, at Kjøbstæderne — Kjøbenhavn er der i det Hele ingen Tvivl om, da den paa Grund af sit Folketal altid maa vælge sine Repræsentanter særskilt — ved de betingede Valg bør vælge deres Repræsentanter afsondrede fra Landet, medens de skulle vælge sammen med Landet ved de almindelige Valg, finder en væsentlig

721

Understøttelse i hvad der er udtalt i Ministeriets Meddelelse i sin Tid, hvori Samme har erkjendt, at Meget taler for denne Mening.

Med Hensyn til de personlige Betingelser har det altid været min Overbeviisning, at man saavel ved de almindelige som ved de betingede Valg ikke bør kræve nogen høiere Alder som Betingelse for Valgrettens Udøvelse end den almindelige Myndighedsalder, 25 Aar, en Termin, der hos os er rykket ikke lidet længere ud end Myndighedsalderen i de sleste andre Lande. Naar man i det Hele ikke finder nogen Betækelighed ved at udstrække Valgretten til Alle i Almindelighed, skjønnes det ikke, at der er Anledning til at kræve en høiere Alder til denne Rettigheds Udøvelse end den almindelige Myndighedsalder, 25 Aar. Navnlig bliver det i høi Grad anomalt, naar man til Valgbarhed ved de almindelige Valg ikke vil kræve mere end 25 Aar, da at kræve 30 Aars Alderen til Valgrettens Udøvelse. Dette er imidlertid et Punkt, som allerede ved slere Leiligheder er af Andre tilstrækkeligt fremhævet, og jeg skal derfor ikke videre opholde mig derved. De øvrige Forandringsforslag ved § 32 angaae mindre væsentlige Punkter; Minoriteten har saaledes meent, ined Hensyn til Forslaget under § 32 Litr. b, at man kun bør udelukke fra Valgrettens Udøvelse dem, som for Tiden nyde Fattigunderstøttelse, eller subsidiairt dem, som i det sidste Aar have nydt saadan Anderstøttelse, og derimod ikke udstrække Reglen til alle dem, som i en fjern Periode af deres Liv kunne have nydt saadan Understøttelse, hvilket ogsaa i paakommende Tilfælde vil, som jeg ved en tidligere Leilighed har bemærket, navnlig her i Kjøbenhavn, medføre Vidtløftigheder og fremkalde vanskelige og odiøse Undersøgelser. Jeg finder heller ikke, at der efter vore Forhold er Anledning til at kræve, at Vedkommende i en vis Tid skal have havt fast Bopæl i Valgdistrictet, og skulde nogen saadan Tid fordres, foreslaaes subsidiairt, at den indskrænkes til et halvt Aar, istedetfor at den efter Forslaget er bestemt til eet Aar. Hvad den Valgcensus angaaer, som den ærede Proponent har foreslaaet ved de betingede Valg, har Comiteens Minoritet ikke kunnet tiltræde, at den sættes saa lavt, som af ham er bragt i Forslag, men den har i denne Henseende sluttet sig til det af 2de ærede Rigsdagsmænd, nemlig Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 2det District (Old Kirk) og Rigsdagsmanden for Viborg Amts 6te District (W. Ussing) gjorte Forslag, hvorved jeg endnu skal bemærke, at ogsaa Rigsdagsmanden for Randers Amts 2det District (Linnemann) og subsidiairt Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 6te District (Ostermann) have foreslaaet en betydelig høiere Valgcensus end den i Hovedforslaget fastsatte. Det er forøvrigt en Selvfølge, at der, saaledes som allerde af den ærede Forslagsstiller er bemærket, mellem den 1ste og 2den Afstemning, hvis dette Forslag ved første Afstemning vinder Pluralitet for sig, kan blive foretaget de Modificationer i Henseende til dette Punkt, som til flere, der maatte findes at stemme med Pluralitetens Ønsker.

Jeg skal endnu kun bemærke, at naar jeg ved § 35 har foreslaaet, at Rigsdagen skal vælges paa 4 Aar, istedetfor at der i Forslaget er foreslaaet 3 Aar, da er dette grundet deri, at jeg paa et andet Sted. har foreslaaet, at Rigsdagen kun skulde sammenkaldes

hvert 2det Aar, men da Forsamlingen ikke har tiltraadt dette Forslag, har jeg for mit Vedkommende Intet imod, at det blider ved de foreslaaede 3 Aar.

Formanden:

Jeg veed ikke, om det ærede Medlem vil tage Forslaget tilbage?

Algreen-Ussing:

Det er ikke stillet af mig alene, men jeg før mit Vedkommende tager det tilbage.

Jeg skal endnu kun med et Var Ord omtale det Forslag, der er stillet under § 36 af Rigsdagsmanden for Skanderborg Amts 3die Valgkreds (Hunderup), og som er tiltraadt af mig som Medlem af Comiteen, ligesom den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2den Valgkreds (H. P. Hansen), der ligeledes er Medlem af Comiteen, har stilllet et i alt Væsentligt dermed overeensstemmende Forslag. Dette gaaer ud paa, at Rigsdagen, hvergang den er sammentraadt efter de almindelige Valg, skal udvælge en Fjerdedeel af fine Medlemmer, som sammentræder i en sæskilt Afdeling, dar udgjør Rigsdagens 2den Afdeling, hvorimod de øvrige ¾ udgjøre Rigsdagens 1ste Afdeling. Betydningen af denne Fordeling vil ikke kunne blive Forsamlingen klar af denne Paragraph, hvorimod herom maa henvises til Minoritetens Forandringsforslag ved Udkastets § 40, hvor Forretningsvirksomheden af disse 2 Afdelinger nærmere er fremstillet, ligesom det 5te Afsnit i flere andre Paragrapher maa undergaae nogle mindre væsentlige Modificationer, dersom et Eetkammer med saadanne 2 Afdelinger bliver antaget. Den ærede Ordfører har allerede i de Udtryk „at man har villet indlægge det norske Maskineri i dette Eetkammer" paa en Maade betegnet, hvori denne Inddelings Betydning vil komme til at bestaae, og jeg skal derfom her indskrænke mig til at udhæve, at den større Afdeling i denne forenede Rigsdag vil blive den, som først behandler de kongelige Lovforslag, og som alene har Ret til at tage Initiativet til Lovforslag, hvorimod den mindre Afdelings Virksomhed vil bestaae i, at den, uden at kunne gjøre Forandring i de af den større Afdeling vedtagne Love, har Ret til enten at bifalde eller forkaste disse, og at Lovforslaget, hvis den forkaster det, bliver paany at behandle i den større Afdeling, og derefter atter gaaer tilbage til den mindre Afdeling, hvorpaa, hvis denne anden Gang forkaster Lovforslaget, en Sammentræden finder Sted af begge Afdelinger, hvor da Afgørelsen skeer med qvalificeret Pluralitet, nemlig ⅔ af samtlige Stemmer. Der opnaaes ved en saadan Fordeling i væsentlige Dele det Samme som ved Udkastets Tokammersystem, medens der dog tillige gives Leilighed til at forenes om et fælles Resultat, dersom begge Thing vedblivende ere af forskjellige Mening om Sagen. Det vilde være utidigt, her at gaae ind paa en nærmere Udvikling af dette Systems Fordele, hvilket først hører hjemme paa et senere Stadium af nærværende Sags Behandling, hvis Forslaget bliver antaget; hvad her er anført vil, antager jeg, være tilstrækkeligt til at vise, hvorfom en saadan Deling af det foreslaaede Eetkammer i tvende Afdelinger af os ansees væsentlig nødvendig, naar man i det Hele skal kunne gaae ind paa Eetkammersystemet.

(Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

722

Hundrede og syvende (111te) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30 — 36.)

Cultusministeren:

Det Forslag, som i dette Øieblik er unber Forhandling, fremtræder med en saa særegen, fra det oprindelige Udkast saa afvigende Charakteer og har paa den anden Side vundet saamegen Deeltagelse, skjøndt denne Deeltagelse igjen adsplitter sig i en stor Meningsforskjelligehed om det Enkelte, at Forsamlingen vel ikke undres over, men snarere venter, at Ministeriet vil yttre sin Mening om dette Forslag og dets Forhold til Udkastet, og det saameget mere, som dette Forslag gaaer ud paa et Eetkammersystem, og der allerede i Ministeriets tidligere Erklæring var taget Hensyn ogsaa til Muligheden af et saadant System for Folkerepræsentationen i Danmark. Idet jeg skal udtale Ministeriets Mening herom, har jeg betænkt mig noget paa, i hvilket Moment af Forhandlingerne jeg skulde tage Ordet. Jeg vilde ikke strax begynde, efterat Proponenten havde talt, for ikke ligesom at virke forstyrrende ind paa Udviklingen af Discussionen; paa den anden Side vilde jeg nødig saalænge opsætte at tale, at det saae ud, som jeg vilde sikkre mig for ikke at blive modsagt af dem, der fornemmelig interessere sig for Forslaget, hvilke maaskee til den Tid allerede vilde have talt og kun maae tale eengang. Jeg har derfor troet at burde tage Ordet nu, efterat saavel den ærede Ordfører, som Proponenten af Forslaget, og tillige den Rigsdagsmand, der i Forening med Andre har stillet nogle af de betydeligere Modificationsforslag ved Hovedforslaget, have yttret sig. Det er allerede bemærket af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing), at Ministeriet i sin tidligere Erklæring ikke absolut har udtalt sig imod et Eetkammersystem; det er dengang sagt, at hele Ministeriet anerkjendte, at der var Meget, der kunde tale ligesaavel for dette System som for Tokammersystemet, og at medens Fleertallet fandt Grundene for Tokammersystemet overveiende, var der enkelte Medlemmer af Ministeriet, som heldede til den modsatte Mening. Men hverken Ministeriet i det Hele eller nogen af de Ministre, der for sin Deel forørigt heldede til et Eetkammersystem, havde tænkt sig et Eetkammer af den Art, som her nu forhandles. Det Eetkammersystem, som Ministeriet dengang tænkte paa, var et saadant — og det fremgaaer ogsaa temmelig tydeligt af hvad der dengang blev sagt — hvori de forskjelligee Elementer af Repræsentationen, der allerede ere antydede i Udkastet, bibeholdende deres særlige Charakteer, sammensmeltedes til een Forsamling, idet Ministeriet lagde Vægt ligesaavel paa det mere frie og bevægelige Element, som fremgik af almindelige Valg, som paa det mere rolige og conservative Element der i Udkaftet var knyttet til den særegne Betingelse for Landsthinget, ikke at modtage Diæter, og som tillige var forbunden med en længere Valgperiode. I det nu foreliggende Forslag er, naar man seer nøiere til, det conservative Element, som laa i Udkastet, forsvundet, og heri, og ikke i de Indvendinger, som den ærede Forslagsstiller udtalte, at han ventede, ligger det væsentligen, at Ministeriet ikke kan gaae ind paa dette Forslag. Istedetfor den Charakteer, som en Afdeling af Folkerepræsentationen skulde saae derved, at Medlemmerne deraf ikke havde noget Vederlag, og derved, at de valgtes paa længere Tid end Medlemmerne af den anden Afdeling, istedetfor denne Charakteer er her, som det, der skal give en vis Betryggelse, og som skal føie noget mere Fast og Stadigt til det, der fremgaaer af de almindelige Valg, sat en Census for en Deel af Valgene og tillige den Bestemmelse, at denne Deel af Valgene

skal foregaae i større Valgkredse; men denne foreslaaede Valgretscensus, hvad enten man tager den meget lave, som er opstillet af det Medlem, der har stillet Hovedforslaget, eller den høiere, som er bragt i Forslag af andre Medlemmer — ingen af disse saaledes foreslaaede Ceususstørrelser, siger jeg, er af den Art, at de kunne danne et stærk conservativt Element, der skal staae, vel at mærke, ligeover for det Element, som fremgaaer af de almindelige Valg, naar man overhovedet stiller Valgene saaledes i 2 Classer, at nogle, enten Halvparten eller et større Tal, fremgaae af almindelig Stemmeret, og nogle paa en anden Maade. Foruden nu at Ministreriet ikke har troet, at en Valgretscensus—det være sig nu af 20 Rbd. ’s Skat eller af 4 Tdr. Hartk. eller hvad der forøvrigt er omtalt — at en saadan Valgretscensus er istand til at begrunde et særeget conservativt Element — thi derom er her Tale, ikke om en Valgretscensus for den hele Repræsentation — maa Ministeriet endnu fremhæve, som en meget betænkelig Side ved dette hele Forslag, at det synes vel egnet til at gjøre Anvendelse af den almindelige Stemmeret paa de øvrige Valg langt mere betænkelig, end den ellers er. (Ja! Ja!) Naar man nemlig siger, at der for endeel Valg skal finde Valgretscensus Sted, men at ved de øvrige Valg skal Valget foregaae unber Eet, saa er det aabenbart, at de Vælgere, som blot have den almindelige Stemmeret, men ikke deeltage i de andre Valg, ville føle sig ligesom tilsidesatte, de ville træde i en skarp Modsætning imod de øvrige Vælgere, som besidde den forlangte Census, og der vil saaledes just vækkes en slettere Aand hos de Vælgere, som blot vælge iføge den almindelige Stemmeret. Denne uheldige Indflydelse vil desværre, og jeg beder ret lagt Mærke dertil, den vil stige, jo hoiere man sætter den Valgretscensus, man antager (Ja! Ja!), thi jo høiere man sætter denne, desto større bliver Antallet af de Udelukkede, og altsaa og saa Antallet af dem, som finde sig tilfidesatte og derfor ville udøve deres Valgret eensidigt, i en Særhedsaand og ikke i den almindelige Borgeraand. Det er disse to Betragtninger, Tabet af det særlige conservative Element, medens man dog beholder to Arter af Valg, og dernæst den fordærvelige Indflydelse, som det hele System maa antages at ville udøve paa de almindelige Valg, det er disse to Betragtninger, som gjøre , at Ministeriet finder det hele Forslag saa betænkeligt, at det paa det Bestemteste maa udtale sig derimod, og at det ligefrem maa erklære, at, hvis et saadant Forslag skulde vinde Forsamlingens Bifald, Ministeriet ikke vil see sig istand til at tilraade Hans Majestæt at sanctionere dette Afsnit af Grundloven i den Form. Efter at have udtalt dette i Almindelighed, er der ikke stor Grund til at gaae ind paa de enkelte Modificationer, hvorved man har villet ikke forandre, men kun i ganske enkelte Dele noget nærmere bestemme Hovedforslagets Form og Charakteer. Jeg skal blot gjøre den Bemærkning, at den Form for en Deling af den sammentraadte Repræsentation i to Afdelinger, som er knytter til Forslaget, er uden Betydning med Hensyn til Spørgsmaalet om selve Repræsentationens Sammensætning og Charakteren af de Valg, som i det Hele ved dette System ville frembringes. Forsaavidt der er stillet et Biforslag, hvorved det System, som i Hovedforslaget er opstillet for hele Repræsentationen, skal bibeholdes som et System for Folkethinget, og dertil føies et særskilt Landsthing, dannet efter en Form, som tidligere har været unber Forhandling, saa er dette Forslag først idag ved Afstemningslisten kommet til Ministeriets Kundskab, og det har saaledes ikke havt Leilighed til at underkaste det en fælles Overveielse; men jeg troer dog ikke at kunne tage i Betænkning at udtale, at mine Colleger ligesaalidt som jeg ville være tilbøielige til at gaae ind paa denne Modification af Forslaget, hvorved,

723

foruden hvad vi kunne have at indvende imod selve Forslaget om et saadant Landsthing, alle de Uleiligheder, som jeg nys har nævnt, vilde falde tilbage paa det Folkerthing, som paa denne Maade var dannet.

B. Christensen:

Saameget jeg end har troet og fremdeles troer, at Eetkammersystemet i sig selv og for vort Land vilde være at foretrække, skal jeg dog efter de Yttringer, efter den Udtalelse, som vi nu have hørt fra Hans Majestæts ansvarlige Raadgivere, ikke vidtløftigen dvæle ved dette Principspørgsmaal. Jeg skal saameget mindre gjøre det, som Afstemningslisten, der foreligger, viser, at jeg, skjøndt oprindelig foreslaaende et, som jeg troer, endnu bredere Eetkammer, dog ikke har troet under de nærværende Forhold at burde holde derpaa, men derimod efter omhyggelig Overveielse med mig selv og mine Venner er gaaen over til det Tokammersystem, som Udvalgets Majoritet har foreslaaet. Det er derfor ogsaa mere for at forvare os, der holde og have hotdt paa Eetkamret, for at sorvare os, siger jeg, mod Mistydning, at jeg i dette Øieblik tager Ordet. Jeg troer nemlig, at det allerede nu maa foreligge klart, at ligesaa usandsynligt, som det vilde være, at det af mine Venner og mig i Udvalget oprindelig under første Minoritet stillede Eetkammerforslag vilde kunne have saaet Majoritet i Forsamlingen, ligesaa klart mener jeg, maa det nu fremgaae, at selv om det kunde have faaet denne, vilde det dog ikke have kunnet vente Sanction hos Hans Majestæt. Det er allerede deraf og af de Hensyn, enhver fornuftig og velvillende Mand, efter min Overbeviisning, i dette Øieblik maa tage, fuldkommen naturligt, at vi derefter have besluttet os til at holde paa hvad vi maae ansee for det Næstbedste af hvad der kan ventes antaget i Forsamlingen og sikkert derefter antaget af Hans Majestæt. Det er derfor, at vi have besluttet, ikke blot at frafalde vort eget oprindelige Forslag, men at stemme mod det, som foreligger os nu. Det er saaledes ogsaa kun aldeles subsidiairt, at vi have stillet vort oprindelige Minoritetsvotum som Ændringsforslag til dette af den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ) opstillede Hovedforslag; det er kun subsidiairt for det Tilfælde, at det af Udvalgets Majoritet indstillede og anbefalede Regjeringsudkasts Repræsentationsforslag ikke maatte blive antaget, at vi anbefale disse Ændringsforslag. Jeg troer i det, som jeg saaledes, vistnok meget korteligen, har antydet, dog at have sagt nok for at forklare, hvorfor mine Venner i Udvalget tilligemed mig selv efter Overveielse og Raadslagning med vore Venner i Forsamlingen ere gaaede over til det af Udvalgets Majoritet foreslaaede Regjerings-Udkast. Jeg skal indskrænke mig til disse saa Ord, da baade Tid og Forhold visselig opfordre til ikke at bruge mange.

Olesen:

Den ærede Forslagstiller yttrede i sit Foredrag, at: „de mere Dygtige burde have en overveiende Andeel i Statsstyrelsen. “ Heri kan man nu gjerne være enig med ham, mener jeg, uden derfor at være enig med ham om Rigtigheden af det Resultat, han heraf vil uddrage, naar han nemlig i sit Forslag vil tillægge enkelte Statsborgere 2 Stemmer ved Valg af Rigsdagsmænd, medens Andre ikkun erholde een Stemme. Den ærede Forslagsstiller har nemlig ikke beviist, hvad naturligviis da heller ikke lader sig bevise, at de, der til Er. svare 20 Rbd. aarlig i Skatter eller have erhvervet Borgerskab i en Kjobstad, ere „de mere Dygtige“. Hvad Følgen vilde blive, dersom vi erholdt et saadant Repræsentationssystem, som her er bragt i Forslag, har den høitagtede Cultusminister viist med en saadan Klarhed, at vist ikkun Faa længere nære Tvivl om det Uheldige i en saadan Spaltning af Folket.

Paa Grund heraf er det, at jeg, saa varm en Ven jeg end ellers er af Eetkammersystemet, dog ikke kan stemme for det foreliggende Forslag, da jeg paa ingen Maade vil, om jeg saa maa udtrykke mig, kjøbe et Eetkammer ved at offre det allerringeste af den een Gang givne og een Gang benyttede almindelige frie Valgret. Hertil skal jeg for Øieblikket indskrænke mig for at spare paa Forsamlingens kostbare Tid.

W. Ussing:

Jeg skal ikke opholder Forsamlingen med at omtale nærmere de Amendements, som ere stillede af min ærede Nabo og mig til det her Forsamlingen foreliggende Forslag, thi de Grunde, hvorpaa de ere byggede, ligge klart for Dagen; men jeg føler mig

kun opforbret til, i Anledning af hvad den ærede Cultusminister nys udtalte, ikke at indlade mig paa nogen udførligere Udvikling — dermed vil jeg ikke opholdr Forsamlingen —, men kun at afgive den Erklæring, at naar jeg har sluttet mig til det nærværende Forslag, da er det ikke blot, fordi jeg har troet, at man ved den førte Indførelse af en repræsentativ Forfatning her i vort lille Land vilde gjøre vel i at begyude med et Eetkammersystem, men det er tillige, og det fornemmelig, fordi jeg, naar jeg har seet hen til den Eenstemmighed, som hidtil har hersket mellem Europas Statsmænd, om, at Valgretten til de lovgivende Forsamlinger væsentlig bør gives i Hænderne paa dem, som have en vis Besiddelse, en vis Formuenhed, og naar jeg tillige har seet hen til, at denne Grundsætning for Repræsentationssystemets Dannelse fuldstændigen kun er bleven forladt i et eneste Land, hvor en revolutionair Bevægelse idetmindste for Øieblikket har indført et modsat System, da har jeg ikke kunnet Andet end finde det noget betænkeligt at stemme for, at vi her aldeles skulle forlade det, som saaledes hidtil har været almindelig antaget. Jeg bekjender mig fuldkommen til den Mening, at vi, under den Bevægelighed, der charakteriserer vor Tid, bør sørge for, at de conservative Elementer i Samfundet erholde en ikke ringe politisk Betydning. Men naar jeg vil søge en Støtte for Conservatismen, saa veed jeg i Sandhed ikke, hvor man skal føge den, Forholdene betragtede i det Store og i deres fulde Alfmindelighed, undtagen netop hos den store Masse af Samfundsmedlemmer, hvem en vis Vesiddelse, en vis Formuenhed giver en Interesse i, at de bestaaende Samfundsforhold ikke blive rystede i deres Grundvold. Naar den ærede Cultusminister har gjort den Hovedindvending mod det her nævnte Forslag, at det skulde lede til, at de Valg, som fremgik af den almindelige Stemmeret, derved skulde blive saare uheldige, da maa jeg tilstaae, at jeg for min Part har en langt bedre Tro til den almindelige Stemmerets Virkning; thi dersom det virkelig skulde være Tilfældet, at de Valg, som fremgik paa denne Maade, skulde, fordi de sættes ved Siden af Censusvalg, blive til, om jeg saa maa udtrtykke mig, Fattigvalg, da vil jeg aabent tilstaae, at jeg maa ansee det som utvivtsomt, saavist som det er en Sandhed, at det dog er Interesserne, der for en stor Deel beherske det menneskelige Gemyt, at det Samme vil blive Tilfældet, hvis der ingen Censusvalg indføres (Ja!); men jeg troer ikke, at noget Saadant vil blive Tilfældet, og derfor, fordi jeg mener, at der vel vil blive, som jeg ved en tidligere Leilighed har udtrykt mig, en Nuanceforskjel imellem disje Valg, men ingenlunde nogen absolut Kløft, derfor troer jeg, at man rolig kan stemme for dette Forslag.

David:

Jeg maa udbede mig Forsamlingens Opmærksomhed i nogle, maaskee ikke saa ganske saa Øieblikke. Vel kan det være, at man især fra en vis Side af Salen, hvor man fremfor Alt ønsker at blive færdig med disse Forhandlinger, ikke uden stor Ulyst vil høre paa mig; men jeg kan herimod kun forsikkre, at det ogsaa er ikke uden stor Ulyst, at jeg tager Ordet. Der er imidlertid Pligter, hvis Opfyldelse maa ansees for saa hellig, at jeg under ingen Omstændighed skal undlade at iagttage dem, og hertil regner jeg af udtale mig frit og uforbeholdent over det foreliggende Lovudkast, hvormeget jeg end under de nærværende Forhold kunde ønske at forblive taus. Ligesom det derfor er med Resignation, at jeg taler, saaledes haaber jeg, at man vil vise en lignende Resignation ved at høre paa mig (Latter). Men at tale i dette Øieblik anseer jeg saameget mere for min Pligt, som den ærede Cultusminister nylig har erklæret, at Ministeriet paa det Bestemteste maa modsætte sig det Forslag, som jeg, dog med visse Modificationer, har tiltraadt, fordi, som Cultusministeren udtrykte sig, „det confervative Element i Lovudkastet er forsvundet ved at sætte større Valgkredse og en Census for en Deel af Valgene, istedetfor Lovudkastets Diætløshed og den længere Tid for Landthingsvalgene, der dog indskrænker sig til 8 Aar, som om heri laa noget virkelig Conservativt, eller som om et modererende Element kunde forventes at fremkomme ved disse Bestemmelser.

Under den foreløbige Forhandling har jeg udviklet de Grunde, paa hvilke jeg støtter min Overbeviisning om, at Indførelsen af almindelig Stemmeret er et voveligt politisk Forsøg, der truer Statens Sikkerhed og Fred med Fare, og der med den sande Borgerfriheds Undergang, for igjen at bruge John Russells Ord, bringer Staten

724

til at svæve mellem Despoti og Anarki. Hvad jeg her i Salen har hørt yttre, og hvad jeg i den Deel af Pressen, der er optraadt som denne Idees Forfægter, har læft til Forsvar for den almindelige Stemmeret, har ikke kunnet svække min Overbeviisning. Jeg har i Salen hørt endeel almindelige Talemaader og philantropiske Udgydelser og i Bladene fundet endeel Sophismer og megen skaanselløs Bitterhed mod anderledes Tænkende — men ingen Grunde, som kunne overbevise mig. Det er imidlertid hverken med Følsomhed eller Sophismer og Anathemer, at man afgjør de store og vigtige Spørgsmaal om Magtens Fordeling i det borgerlige Samfund. Heller ikke har det, som vi i det sidste Aar have oplevet, kunnet svække min Overbeviisning; tvertimod har Tilstanden overalt i Europa, hvor de lovgivende Forsamlinger ere fremgaaede af almindelige Valg, paany maattet bestyrke mig i denne. Det er mere og mere blevet klart, at den forvirrede Tilstand, i hvilken saa mange Stater befinde sig, og den Retløshed, som er trængt ind i Staternes internationale Forhold, har sin Hovedgrund deri, at Magten paa saa mange Steder er gaaen over til Mænd, hvem den almindelige Stemmeret har givet en Indflydelse, som de aldrig vilde have faaet, naar ikke et System var blevet gjort gjældende, der bereder de voldsomste Lidenskaber en Triumph og baner den største Uretfærdighed Veien. Intet Land har mere Anledning til at erkjende dette end Danmark; og et Blik paa den af almindelig Stemmeret fremgaaede Nationalforsamling i Frankfurt burde dog vel bidrage til at aabne vore Øine for, hvad det er for Mænd, som man kan vente, at der vil fremgaae af almindelig Stemmeret i urolige og skjæbnesvangre Tider, naar Folket først har lært at kjende den Magt, som det derved saaer. Dog jeg skal ikke længere dvæle ved almindelige Betragtninger; thi ogsaa jeg føler, at Tiden haster. Men der er dog een almindelig Betragtning endnu, som jeg ikke troer at burde tilbageholde, førend jeg gaaer over til at vise, hvorfor jeg har tiltraadt dette Forslag, over hvilket Ministeriet har brudt Staven; fordi, saavidt jeg erindrer, denne Betragtning endnu ikke har fundet sit Udtryk her i Salen, og fordi den dog væsentligen hører med for at bedømme den Stilling, hvori de, der, som jeg, maae finde Grundtanken i Lovudkastet farlig og forkastelig, staae med Hensyn til Forfatningsspørgsmaalet.

Naar den almindelige Stemmeret er bleven indført i de Stater, hvor en blodig Revolution havde rokket den hele Grundvold og omstyrtet den bestaaende Forsatning, saa var dette ikke Andet eller Mere, end Revolutionens Seier og Conseqvents. Hos os, hvor Udviklingen er foregaaen ad en fredelig Vei, har Indførelsen af almindelig Stemmeret hverken denne Oprindelse eller denne Retfærdiggjørelse. Det Kongens Raad, som hos os har optaget denne de revolutionaire Ideers Affødning, og gjort den til Grundlaget for Danmarks vordende Forfatning, har ikke handlet uden den Nødvendighed, hvori andre Regjeringer være. De saa Mænd, der udgjorde Kongens Naad, og der tilskyndede ham at bygge Forfatningen paa den almindelige Stemmeret, uden at, jeg vil ikke sige Ideen, men uden at Anelsen om almindelig Stemmeret havde gjennemtrængt, jeg vil ikke sige Folkebevidstheden, men ikke engang Partibevidstheden, maae have havt en stærk og dybt begrundet Overbeviisning om, at derved grundlagdes Statens Lykke og Udvikling paa en sikker og fast Maade, og de bære herfor et Ansvar, der er ligesaa stort, som det Skridt, som de tilraadede, i sine nærmere og fjernere Følger er uberegnelig vigtigt. Jeg siger ikke dette, for at minde disse Mænd om den Ansvarlighed, de derved have paadraget sig, thi dette vilde være overflødigt. Deres Samvittighed og Historien vil noksom gjøre det. (Stærk Hysen fra forskjellige Sider i Salen og fra Tilhørerpladsen. Formanden ringer.) Men jeg siger det for paa den ene Side at minde om, at det dog kun er enkelte Mænds Overbeviisniug, af hvilken den nye Tingenes Tilstand er fremgaaen, og at denne Overbeviisning dog selv hos disse Mænd ikke kan være anderledes end ganske ny; thi de Medlemmer af Martsministeriet, der offentligen have behandlet det constitutionelle Spørgsmaal, have, saaledes som jeg ved en anden Leilighed har bragt i Erindring, været overordenlig langtfra at hylde den almindelige Stemmeret. De have i deres Skrifter nolsom antyder, at de politiske Rettigheder burde være knytet til en Census, og de angave, at Vanskeligheden kun bestod deri,

ikke at gjøre denne Census for lav eller for høi. Det Medlem af Novemberministeriet, som nu ogsaa har erklæret sig for den almindelige Stemmeret, har i sine Skrifter, hvor han har berørt Constitutionsspørgsmaalet, søgt Forbilledet for det constitutionelle Monarki i enkelte mindre tydske Stater, saalebes som det dengang bestod disse, og dette er visseligen saare langtfra et saadant Grundlag for Forfatningen, som det, hvorpaa man nu skal indgaae. Sandeligen, naar en Overbeviisning er saa ny og staaer saa meget i Modsigelse mod hvad de samme Mænd tidligere have vedkjendt sig, saa ligger dog vel heri en tilstrækkelig Opfordring til, med end storre Forsigtighed at veie det Forslag, som er grundet paa en saadan Overbeviisning, og til, hvor megen Agtelse, man end forøvrigt kan nære for hine Mænd, ikke altfor blindt at hengive sig til deres Overbeviisning — og at følge den alene i Tillid til dem. Paa den anden Side maa det erindres, at medens, som jeg har sagt, Anelsen om den almindelige Stemmeret ikke engang var opstaaen i Partibevidstheden, have Forholdene nu forandret sig, efterat baade Martsministeriet og Novemberministeriet have erklæret sig for den almindelige Stemmeret. Der er derved vakt Forhaabninger og Ønsker, ja man kunde næsten sige Krav, som det maaskee nu vilde være vanskeligen at tilbagevise, og man har derved givet Næring til Bestræbelser, som saaledes have saaet en Betyning, som ikke længere kan oversees. Men fordi Ministerierne saaledes have gjort det til et Slags Nødvendighed at indrømme den almindelige Stemmeret Gyldighed, er det derfor ikke derved afgjorte, at man skal eller bør indrømme Demokratiet en alt overveiende Indflydelse og Eneherredømmet i Staten. Saaledes som Sagerne nu staae, og i den Tilstand, hvori de ere bragte ved to Ministeriers Færd, kan Spørgsmaalet kun være, i hvilket Omfang den almindelige Stemmeret skal indrømmes Gyldighed, og hvorledes det modererende Element, hvis Nødvendighed Ministeriet iaften paany har anerkjendt at maatte bringes ind i Folkerepræsentationen, skal sikkres Indgang og Indflydelse.

Det er de almindelige Betragtninger, som jeg har troet at maatte forudskikke, førend jeg gaaer over til at udvikle, hvorfor jeg har tiltraadt Forslaget om et Eetkammersystem med de af mig gjorte Modificationer i det System, som det 1ste kongevalgte Medlem (Andræ) har foreslaaet.

Spørgsmaalet er altsaa om det conservative eller modererende Element skal samles med det bevægende Element i Eetkammer-eller affondres fra det efter Tokammersystemet.

Men her maa jeg først bemærke, at jeg virkelig ikke kan andet end finde det ubegribeligt, at den ærede Cultusminister antager, at Valg, som skulle fremgaae af større Valgkredse og være betingede af en Census af 4 Tdr. Hartkorn, ikke skulde indeholde en Garanti for, at et modererende Element vil kunne bringes ind i Forsamlingen. Jeg kunde finde denne Indvending rimelig fra et aristokratisk conservativt Standpunkt, der ikke betragtede disse Formuesbetingelser for høie nok, men jeg kan ikke andet end, som sagt, finde det ubegribeligt at fordømme en saadan Census og større Valgkredse, naar man har vedkjendt sig den Mening, at Diætløshed og Valg paa 8te Aar, skjøndt Vælgerne ere de samme, tilbyde Garanti nok. Jeg troer heller ikke, at der, idetmindste udenfor Salen, vil være meget forskjellige Meninger om, hvad der skal ansees for meest betryggende, enten en Valgretscensus, som efter vore Forhold dog ikke kan kaldes gankse lav, eller Diætløshed, der efter de Flestes Mening, dog ikke er andet end et Spilfægteri. Der er ogsaa imod Forslaget fremkommet andre Indvendinger, som jeg ikke kan lade uberørte. Man har sagt, og det blev paastaaet allerede igaar, at det var inconseqvent, naar man frygter de almindelige Valg, at udvide Valgretten til dem, der have fyldt 25 Aar, og ikke at indskrænke den til det 30te Aar. Men Inconseqventsen ligger aabenbar paa den modsatte Side, naar man overhovedet vil almindelige Valg, da at frygte for at gaae ned til Fuldmyndighedsalderen. Det er mere end inconseqvent, det er unaturligt og vil derfor straffe sig selv. Det er unaturligt at sige til et Menneske, der har opnaaet den Alder, i hvilken han tiltroes at have Aandsmodenhed og Selvstændighed nok til at beklæde Dommer-og Præsteembedet, til at varetage og bestyre sine egne og alle vigtige offentlige Anliggender, at han ikke tiltroes de Egenskaber, som udfor

725

dres til at deeltage i Udøvelsen af den active politiske Borgerrettighed og i Valget af dem, der skulle have Andeel i Lovgivningen. Man frygter for Agitationen, som det kunde afstedkomme, naar man nu gik fra de almindelige Valg. Men vil der da ikke blive Stof nok tilbage til Agitation, til en ligesaa farlig og mere velbegrundet Agitation, naar man, idet man siger, at man indfører almindelig Stemmeret, udelukker alle dem, som ere imellem 25 og 30 Aar? Troer man, at man ikke behøver at befrygte nogen tilkommende Agitation, fordi man maaskee antager, at man har tilfredsstillet den nærværende Agitations Ledere? Naar man udsaaer en saadan eller lader Stof til en saadan blive tilbage, vil Agitationen ikke savne sine Ledere, om det end vil være andre Mænd end de nærværende. Jeg er derfor paa det Bestemteste af den Mening, at forsaavidt som man vil kaste sig Demokratiet i Armene, og i det Omfang, som man troer at kunne forsvare at gjøre det, bør det skee aabent, uforbeholdent, og hvad Franskmanden kalder de bon coeur. Men at vise Demokratiet er Mistillid, som maa ramme og saare den kraftigste og meest opvakte Deel af samme, medens man dog giver sig Mine af at vise det Tillid og at bygge paa dets Forstandighed og Maadehold, det er inconseqvent og unaturligt, og det kan aldrig føre til noget Godt. Jeg maa derfor, forsaavidt almindelige Valg skulle finde Sted, stemme for 25 Aars Alderen med Hensyn til disse.

Forsaavidt den Indvending er gjørt fra Ministerbænken, at man ved at betinge den ene Halvdeel at Valgene af en Censud og at lade den andne Deel af Valgene være almindelige vil afftedkomme, at Valgene til disse sidste ville blive givne Agitationens Ledere til Priis, kan jeg henholde mig hovedsageligen til hvad den ærede Rigsdagsmand for det 5te viborgske Valgdistrict (W. Ussing) med saamegen Sandhed har yttret, og jeg skal kun tillade mig at tilføie, at jeg ikke indseer, hvorledes man, naar man nærer denne Formening, kan antage, naar alle Valgene blive almindelige, at kunne forhindre, at de samtligen blive priisgivne til Agitationens Ledere. Troer man virkeligen, at man vil gjøre et mere maadeholdent og et mere besindigt Brug af den større end af den mindre Magt? Jeg indrømmer, at Mange kunne have større Kjendskab til Folkenes Udviklingshistorie end jeg og et dybere Indblik i det menneskelige Hjerte end jeg, men jeg troer dog at besidde Kundskab nok til Historie og Menneskenaturen for at kunne udtale den Paastand, at Faren af Magtens Misbrug stiger med dens Omfang, og at Nødvendigheden af at have Garantier mod Magtens Misbrug i Folkets Hænder er ikke mindre end Nødvendigheden af Garantier mod Magtens Misbrug i en Konges Haand. Eller troer man virkelig, at naar man kun gjør Demokratiets Ledere enevældige, saa vil man slet ikke have at befrygte de Farer, for hvis Skyld man maa ansee det nødvendigt at føge Garantier mod enevældige Konger og deres Raadgivere?

Jeg vender nu tilbage til Hovedspørgsmaalet: om man skal søge at adskille det modererende og bevægelige Element i to Kamre, eller om man bør forene dem i eet. Jeg negter ingenlunde, at jeg længe har været en Tilhænger af Tokammersystemet og erkjendt dets væsentlige Fortrin i Almindelighed; jeg har, hvor jeg offentligen har yttret mig herom, og isærdeleshed fra Lærerstolen, udtalt mig for Tokammersystemet, men jeg har derved altid tænkt mig et virkeligt Tokammersystem, hvor Lovgivningens to Afdelinger fremgik af virkelige, i Folkelivet begrundede Forskjelligheder. Men det er ingenlunde Tilfældet med det Tokammersystem, som Lovudkastet tilbyder, eller

med noget af de Systemer, om hvilke det tør antages, at de ville vinde Samklang her i Forsamlingen. Hvad der har bragt mig til at gaae over til et Eetkammer, naar deri kan opnaaes de Modisicationer, som jeg har gjort i Forslaget, er først hvad min ærede Ven, den Deputerede for det 4de kjøbenhavnske Valgdistrict (Algreen-Ussing) derom har anført, at derved Spændinger imellem Lovgivningens to Afdelinger maaskee littere kunne undgaaes, at det er et mindre bekosteligt og simplere, til et lidet Land mere passende Maskineri, der maaskee ogsaa er mere overeensstemmende med Folkets hele Tænkemaade. Men dernæst og især er jeg bleven bragt dertil ved at have faaet den Forvisning, at selv de, der her i Salen meest synes at være Tokammersystemets Tilhængere, og at Ministeriet, forsaavidt det har erklæret sig for dette, dog ikke maae være ret gjennemtrængte af Tokammersystemets Betydning. Naar jeg seer hen til, med hvilken Lethed Fleertallet af Udvalgets Medlemmer gik over til den Anskuelse, med Hensyn til § 44, at Thingene ved Budgettets aarlige Forhandling skulde smelte sammen til en Eenhed, og Landsthinget saaledes underordnes Folkethingets numeriske Overvægt, og naar jeg igjen seer hen til, med hvor megen Lethed Ministeriet gik ind paa denne Anskuelse, saa er det blevet mig klart, at man vanskeligt tør gjøre Regning paa, at Tokammersystemet paa den rette Maade vil blive indført eller fastholdt hos os. Det er vel sandt, at Udvalgets Fleertal med den samme Lethed igjen har opgivet sin Mening og i denne Henseende er gaaet tilbage til Lovudkastet; men deels vide vi jo ikke, om Ministeriet vil gjøre det Samme, deels er den Usikkerhed, som i saa Henseende har fundet Sted iblandt Tokammersystemets Tilhængere, mig et saa ildespaaende Varsel mod en streng Gjennemførelse af dette System, at jeg har troet hellere at burde gaae ind paa et Eetkammersystem, der dog i andre Henseender frembyder væsentlige Betryggelser mod dem, der findes i Lovudkastet. Havde dette ikke været Tilfældet, vilde jeg have sluttet mig til det principale Forslag, som de ærede Rigsdagsmænd for Randers Amts 5te og Aalborg Amts 5te District (Bruun og Jespersen) have gjort; thi det gaaer i det Væsentlige ud paa to Kamre, grundede paa den selvsamme Basis, hvorpaa det her foreslaaede Eetkammer er bygget.

Men jeg maa bemærke, at jeg lægger særdeles Vægt paa de Modificationer, som jeg har foreslaaet, og at jeg kun kan holde paa dette Forslag, saafremt de derved opstillede Garantier ikke blive svækkede. Jeg lægger saaledes særdeles Vægt paa, at de betingede Valg blive lige saa talrige som de almindelige, og at den Census, som skal gjælde for de betingede Valg, ikke bliver mindre end den af mig foreslaaede; og jeg lægger endeligen megen Vægt paa, at Kjøbenhavn og de øvrige Kjøbstæder erholde en særegen Repræsentation og en bestemt Andeel i de betingede Valg.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

726

Hundrede og syvende (111te) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. §§ 30—36.)

David (fortsat):

Jeg veed, at dette Sidste er et af de Punkter, der ville finde ikke liden Modstand heri Salen, ligesom det ogsaa hører til de Gjenstande, som den Deel af Pressen, der er meest redebon til at forkjættre dem, der vove at have en anden Mening end den, som bliver ftemplet som den rettroende, maaskee med meest Iver og Uskaansomhed vil bryde Staven over. Men dette skal ikke afholde mig fra at udtale min Overbeviisning om, at under vore Forhold, og ved den hos os bestaaende Forskjel mellem Land og By, maa det ansees for væsentlig nødvendigt at førge for, at Kjøbstæderne erholde Vished for at blive reæpræsenterede paa Risgdagen. Min Overbeviisning herom er bleven endnu fastere efter at have hørt de Indvendinger, hvormed man har troet at kunne afbevise Hensigtsmæssigheden eller Nødvendigheden heraf. Naar jeg saaledes igaar hørte det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) bestride hvad der blev sagt til Forsvar herfor, støttet til Englands og Norges Exempel, saa er det blevet mig yderligere klart, hvor svage og vaklende Modgrundene ere, og hvor aldeles de mangle faktisk Begrundelse. Han anførte — jeg troer at mindes ret, og ialtfald vil Rigsdagstidenden vise det —, at i England have Kjøbstæderne politisk Betydning, og hos os have de ingen politisk Betydning, go derfor bør de ei repræsenteres paa Rigsdagen hos os. Men hvorfor have Kjøbstæderne i England politisk Betydning? Dog vel især fordi de ere repræsenterede i Underhuset. Man vil altsaa let see, hvad det er for et besynderligt Argument, at Kjøbstæderne hos os ikke maae repræsenteres i en ny Forfatning, fordi de ikke ere repræsenterede, hvilket de dog vare i Provindsialstænderne. Dernæst paastod han, — for at svække det Argument, at Kjøbstæderne i England, skjøndt deres Befolkning kun udgjør noget over 6. ½ Millioner, sender 399 Medlemmer til Underhuset, medens Grevskaberne med omtrent 17½ Millioner Folkemængde kun sender 250 Medlemmer — „at Kjøbstædernes Grændser ere ubestemte", og „at eb betydelig Deel af Landbefolkningen stemmer med i Kjøbstadvalgene“. Det er en Paastand, som i høieste Grad maa forundre Enhver, som kjender noget til den engelske Forfatning; og skjøndt jeg ikke tiltroer mig at have en udtømmende Kundskab til denne, troer jeg dog at kjende nok til den for at turde modsige denne Paastand. Det sees vistnok allerede af Reformbillen, at dette finder Sted med Hensyn til nogle saa enkelte Kjøbstæder, og at de saakaldte non-residents i en Omkreds af nogle saa engelske Mile omkring Kjøbstæderne under visse Betingelser have Adgang til Valgene, men efter the boundary-act, som fik kongelig Sanction unber 11te Juli 1832, og som ifølge Reformbillen ubgjør en integrerende Deel af denne, er Kjøbstædernes Begrændsning med Hensyn til Valgretten netop aldeles lovbestemt, og af denne sees det, hvor uholdbar denne Paastand, tagen i Almindelighed, er. Det maa desuden erindres, at Kjøbstæderne i England ikke udvælge ¼ af Underhusets Medlemmer efter Forholdet af deres Folkemængde, men omtrent to tredie Dele af det hele Antal. Exemplet fra Norge har man vogtet sig for at berøre, skjøndt Forholdene her ere langt mere eensartede med dem, der finde Sted hos os, undtagen forsaavidt at Forholdene i Norge dog ere lidt bedre end her i Landet, hvor vi have en uforholdsmæssig stor Hovedstad og færre betydelige Stiftsstæder end i Norge. Men til hvad der igaar blev anført om Norge skal jeg kun tilføie, at efter Folketællingen i 1815, og det er den,

som man nærmest maa tage Hensyn til, naar Talen er om Bestemmelserne i den norske Grundlov — var Kjøbstadbefolkningen ikkun henimod 78,000, medens Landbefolkningen var lidt over 800,000, og ikke destomindre blev det i Grundlovens § 59 bestemt, at Kjøbstæderne altid skulde sende halv saa mange Medlemmer til Storthinget som Landet, skjøndt dettes Befolkning var 10 Gange saa stort. Ogsaa kan der efter den norske Grundlovs § 57 ikke være Tvivl om, at der til Kjøbstadbefolkningen kun skal henregnes dem, der i Virkeligheden ere Kjøbstadborgere eller have Eiendomme i disse. Men denne Grundlovens Bestemmlese er, saavidt jeg mindes, at Alle, som have skrevet over den, bleven anseet for en meget heldig Bestemmelse, i hvilken der laa et ikke lidet, om ikke tilstrækkelig stort Værn mod det Bonderegimente, som frygtes deroppe, og som vi ogsaa sandeligen have Grund til at frygte for hernede. Jeg maa derfor ansee det for en væsentlig Betingelse for, at jeg skal holde fast ved det her foreslaaede Eetkammer, at Kjøbstæderne faae den af mig foreslaaede særskilte Repræsentation, og at Census bliver høiere end i det oprindelige Forslag og ansat til den af mig proponerede Størrelse. At dette Sidste, ifald det skulde gaae igjennem heri Salen, ikke vil forøge Ministeriets Uvillie mod Forslaget, derom maa jeg, efter hvad jeg har hørt af Cultusministeren, holde mig forvisset; thi naar den høiere Valgretscensus ikke ansees for at være Garanti nok, saa er det dog vel utvivlsomt, at Ministeriet hellere vil see et saadant Forslag gaae igjennem med den høiere end med den lavere Census. Ogsaa tør jeg troe, at Ministeriet ikke vil have noget imod, at gaae ind paa en egen Repræsentation af Kjøbstæderne, thi af den Erklæring, som Ministeriet meddeelte Forsamlingen den 24de Marts, syntes det at fremgaae, at Regjeringen har erkjendt de væsentlige Grunde, som tale herfor. Skulde derimod mine Ændringsforslag ikke gaae igjennem, saa agter jeg at holde mig til det af de to ærede Medlemmer fra Iylland stillede principale Forslag, thi her er, som jeg allerede har sagt, det samme Udgangspunkt, hvorfra jeg er gaaen ud, og en Adskillelse af de ved almindelige og betingede Valg fremgaaede Repræsentanter adskilte i to Kamre, med hvilket jeg i flere Henseender samstemmer.

Efterat jeg saaledes har udtalt mig om, hvad jeg under de nærværende Forhold og den stedsindende mislige Udsigt til at kunne erholde en virkelig tilfredsstillende Repræsentation i Forfatningen kunde være tilbøielig til at stemme for, troer jeg, følgende Ordførerens Exempel, uden Ubeskedenhed, ligesom han, at turde udtale mig om hvad jeg afgjorte er imod. Det er nemlig: i den blotte Diætløsheds, eller i en Valgbarhedscensus istedetfor denne, sat i Forbindelse med almindelige Valg, at søge en Garanti eller at antage, at deraf vil et modererende Element kunne fremgaae. Diætløsheden er et Blændværk, og kunde den gjøres til en Sandhed, vilde den være en principstridig og unaturlig Indskrænkning i Valgbarheden. Valgbarhedscensus er idetmindste det Sidste i samme Grad; og hvad troer man at kunne opnaae ved denne? Man vil rive Valgene til Landsthingene ud af Hænderne paa Lederne af Agitationen; og man synes ikke at see, at det dog ikke vil være meget vanskeligt i hele Landet at finde 50 eller 60 Mænd, der have 1200 Rbd. Indtægt eller betale et Par Hundrede Rigsbankdaler Skat, paa hvilke Agitationens Ledere kunne give Massen, som de styre, Anviisning, og der altsaa ville blive valgte til Landsthinget, saalænge Valgene til dette ogsaa skulle udgaae fra Massen. Men er der desuden noget mere Principstridigt end Valgbarhedscensus og almindelige Valg? Man gaaer ud fra den Forudætning, at hver Mand i Landet over en vis Al

727

der uden Hennsyn til Formue vil have Indsigt, Maadehold, Besindighed nok til at vide, hvad han skal fordre af hans Repræsentant i et Thing, og hvem han dertil skal udnævne, og man gjør de moralse Egenskaber ganske uafhængige af en Besiddelse, der dog paa nogen Maade kunde garantere Selvstændighed; men man siger paa samme Tid til ham: udenfor en vis Kreds maa Du ikke vælge; og inden for denne Kreds gaaer man ud fra den Forudsætning, at Indsigt og Maadehold, Besindighed og sand Fædrelandskjærlighed er betinget af en vis Formuenhed, som selv Vælgernes Tillid ikke kan erstatte. Denne Modsigelse er dog vel saa iøinefaldende, at der ikke behøves at siges Mere derom — og jeg har udtalt.

Cultusministeren:

Det Foredrag, der i dette Øieblik er sluttet, foranlediger mig til at tilføie et Par Bemærkninger til hvad jeg tidligere fremførte som en Erklæring fra Ministeriet. Jeg vil begynde med den Bemærkning, at Spørgsmaalet i dette Øieblik ikke dreier sig om Kjøbstædernes særskilte Stemmeret eller om 25 og 30 Aars Alderen; dette er Særegenheder ved Forslaget, og Bestemmelser herom kunne forekomme igjen som Ændringsforslag ved degge de senere Hovedforslag, ligesaavelsom ved Udkastet, der endnu er tilbage at forhandle, og jeg skal derfor ikke indlade mig i Undersøgelse af disse Punkter; jeg troer nemlig, at det er vigtigt at holde sig ved et Hovedforslag til det Væsentlige og Charakteristiske deri. De charakteristiske Punkter ved dette Forslag ere Etkammersystemet og Forbindelsen af nogle almindelige Valg med endeel Valg, betingede ved en Valgretscensus, der af de Forskjellige er stillet noget forskjelligt. Hvad nu angaaer Eetkammersystemet, da har jeg allerede før erklæret, at hverken jeg personlig, og jeg allermindst, eller Ministeriet her bekjæmper et Eetkammersystem i sig selv, men bekjæmper det Eetkammersystem, som her foreligger. Vi bekjæmpe det, fordi vi sige, at det conservative Element, som Udkastet har stræbt at danne, er opgivet, og fordi vi frygte betænkelige Følger af hiin Forbindelse af almindelige og betingede Valg. Hvad det Første angaaer, maa jeg bemærke, at Ministeriet idag har havt Anledning til at udtale sig om hvad det ikke billiger i det nu foreliggende Forslag; men der er eudnu flere Forslag tilbage, som ville give Ministeriet Anledning og Opfordring til nærmere at udtale sig om hvad det kan billige og maaskee ønske forlange tilføiet. Der ligger imidlertid i Udkastet, idet at der er foreskrevet, at Medlemmerne af Landsthinget ikke skulle have Diæter— der ligger deri og er derved udtalt, at der i Folkerepræsentationen skal være en Classe af Medlemmer, som besidde en paa større Formue, Eiendom eller Indtægt grundet Selvstændighed og give en Formodning om, at de have benyttet den Anledning, som deres gunstigere ydre Stilling tilbød dem, til at søge en høiere politisk Dannelse. Det er dette conservative Element, som er tilsigtet i Udkastet; der er ikke blot simpelthen tænkt paa Medlemmer, der ville, at Eiendomsret skal gjælde og hævdes i Landet, thi denne almindelige Sætning vil ikke let blive angrebet— Spørgsmaalet er, om der skal sørges for, at der er et Element i Repræsentationen, som vil holde paa et mere udviklet organisk og gjennem forskjellige Trin gjennemarbeidet selskabeligt og politisk Samfundsliv. Et saadant conservativt Element har Udkastet villet danne; om det fuldkommen har opnaaet hvad det sigter til ved at vælge Formen af at negte Diæter for visse Medlemmer, dette Spørgsmaal skal jeg i dette Øieblil ikke berøre — derom forbeholder Ministeriet sig at udtale sig siden — men saameget synes at være klart, at dette Element ikke kan opbygges paa Grundlaget af den Census, som det nu foreliggende Forslag har optaget, forresten med temmelig forskjellige Ansættelser af Størrelser. Jeg yttrede dernæst, at man fandt just hiin Forbindelse af betingede og almindelige Valg betænkelig, fordi de Vælgere, som udelukkedes fra et vist Antal Valg, fordi de manglede Formue, derved vilde bringes til en Forstemning, som bragte dem til at misbruge den Valgret, de dog i en anden Form havde, og jeg tænkte her ikke paa, ligesom jeg heller ikke nævnte Forførere og Ledere; jeg meente just, og jeg antydede, troer jeg ogsaa, i mine Ord, at umiddelbart hos selve Vælgerne vilde fremkaldes hiin Misundelsesfølelse, som vilde lede dem til at misbruge den Valgret, de havde, medens de ikke havde den fulde Valgret. Derimod troer jeg ikke, at man behøver at befrygte—for i Forbigaaende dog at berøre et Punkt, som er

nævnt —, at Vælgerne skulde finde det urimeligt og forbittres over, at der sagdes til dem; „I vælge Alle; der kommer Ingen ind i Rigsdagen, uden at hans Valg er udgaaet paa een eller anden Maade fra Eder, men I maae sørge for, og det er foreskrevet, at der kommer Nogle ind, der staae paa et høiere Trin af Statslivet og have en større Leilighed til at overskue Forholdene, end I Alle kunne have. “ Det er dette, som udtales, naar der fastsættes en Valgbarhedsbetingelse for Nogle af de Valgte; jeg troer derfor ikke, at deri ligger den store Inconseqvents, som der blev antydet at skulle ligge deri.

Rée:

Den næstsidste ærede Taler har fremsat et bittert Angreb paa det fra den almindelige Stemmeret udgaaede Demokrati: at det skulde have fremkaldt. Retløshed, ikke blot i Almindelighed, i Landenes indre Forhold, men ogsaa og navnlig ved usurpatoriske Overgreb i internationale Forhold. Denne Beskyldning vilde være meget farlig, hvis den var sand og hvis den deraf resulterende Fordømmelsesdom saaledes ogsaa kunde finde Anvendelse paa vore Forhold; men lykkeligviis vidne Kjendsgjerninger om, at Anklagen er uretfærdig og historisk usand. (Ja! Ja!) Jeg troede ikke, at jeg skulde behøve at minde en Historiker eller Nogen om, hvad der ikke er foregaaet i den fjernere Tids Historie, men tilhører de sidste Dages, den allernyeste Tids Begivenheder, at Initiativet til det skamløse Angreb, Tydskland har foretaget imod Danmark, og hvortil Taleren har henpeget, at Initiativet, siger jeg, ikke er udgaaet fra en Forsamling, fremkaldt ved almindelig Stemmeret, men fra et fyrsteligt Cabinet (hør!), fra en Fyrste, hos hvem Retløsheden synes at være bleven Grundsætning, og som tildeels selv har maattet gaae til Bekjendelse om, at han kun vilde benytte en fremkaldt kunstlet Folkebegeistring som Støtter for sin ravende Throne. (Hør ham!) Dog det er ikke blot det, jeg vilde fremhæve med Hensyn til den omtalte Frankfurter-Forsamling; men man skal tillige betænke — og det skylder man Retfærdigheden, naar man dømmer —, i hvilket revolutionairt Øieblik Forsamlingen blev dannet, at den blev sammensat i en Tid, da Forvirring og Anarchi var brudt frem over Tydskland, og at den, efter de Forhold, der være tilstede som Levninger af tidligere Tilstande, for en stor, desværre for den største Deel maatte søge sine Elementer hos den talrige Skare af doctrinaire Fyrstetjenere, hvoraf Tydskland har en saa riig Velsignelse, ligesom det ogsaa senere har viist sig, at alle Overgreb i internationale Forhold kun ere udgaaede fra den nævnte Side, imedens altid det demokratiske Parti paa det Kraftigste har søgt at værne sig derimod (ja! ja! fra en Side af Salen; Latter fra en anden), og — om man end paa hiin Side smiler derover, saa er dog Historien en Kjendsgjerning, som ikke lader sig udlee (Meget godt!) — jeg beder nu at kaste Øiet til Frankrig, som har en Nationalforsamling, udgaaet af almindelig Stemmeret efter den videste Maalestok, en Nationalforsamling, der ikke blot har virket som en Moderator paa Folkestemningen i det Hele, men fra hvilken ikke en eneste Haand har strakt sig nd efter Naboprovindserne, paa hvilke man under andre Forhold og under den let nærede krigerske Stemning vistnok vilde have føgt sin Begjerlighed tilfredsstillet; og dette gjælder ikke blot med Hensyn til Rhinprovindserne, til hvilke jeg her nærmest sigter, men den samme Nationalforsamling har ogsaa vidst at dæmpe stærkt truende Udbrud af en Sympathi for den tilgrændsende franske Befolkning i det nordlige Italien, som ellers let maatte have ført til Overgreb i internationale Forhold. See, det er Kjendsgjerninger, der ikke lade sig modsige, og Mere troer jeg ikke behøves for at godtgjøre det Retløse i det Angreb, som er fremført mod Demokratiet, bygget paa almindelig Stemmeret. (Bravo! Bravo! fra een Side af Salen.)

Den af Ministeriet iaften fremsatte Erklæring er dræbende for et Eetkammer, bygget paa saadanne Principer, som fra denne Side kaldes frisindede, dræbende, forsaavidt Eetkamret ikke ved Forsamlingens moralske Mod kunde reise sig, ogsaa efter et stærkt Saar. Naar en Majoritetsmening herfor er udtalt, vilde Spørgsmaalet da i Ministeriet komme under den anden Behandling, da jeg maa antage, at den udstedte Erklæring kun er at betragte som Product af en foreløbig Behandling; det vilde da saa ialtfald blive Kongens Opgave at vælge imellem Ministeriet og den Majoritet, som har udtalt sig i Rigsdagen, thi det er jeg overbeviist om kan aldrig

728

have været Kongens Hensigt ved at sammenkalde Folket, at ville saa at sige indirecte foreskrive de Principer, paa hvilke Folkets Repræsentation skulde bygge den fremtidige Forfatning. (Meget rigtigt! Hør!) Efter de Varsler imidlertid, som ere stillede, er der just ikke noget gunstigt Haab tilbage om at saae et frisindet Eetkammer tilveiebragt. Men da jeg under den tidligere Forhandling har erklæret mig for et Eetkammer med visse Indrømmelser, og foranlediget ved det Ændringsforslag, jeg har stillet, uden Hensyn til den Skjebne, som det øiensynlig vilde lide, troer jeg dog at burde udtale mig med et Par Ord om min Stilling til Hovedforslaget; thi medens en Taler paa den anden Side har meent at maatte forvare sig mod den formeentlige Sigtelse, at han ikke skulde have førget for at bringe et tilstrækkelig conservativt Element ind i Eetkamret, som det her var foreslaaet, skal jeg forvare mig imod den Tanke, at jeg ikke skulde have søgt at opretholde det demokratiske Princip saavidt som muligt (Latter). Det Eetkammer, jeg ønskede, skulde nemlig være et reent, pænt, smukt, luftigt og frit Eetkammer, som i det Høieste kunde have et Hjørne eller Hjørneskab, hvori man kunde hensætte et og andet, om jeg saa maa sige Skramleri (Munterhed), der ikke kunde forstyrre den gode Orden i Kamret, og med Hensyn til hvilket det da ogsaa kunde være temmelig ligegyldigt, om dette tilsatte Element var fremkommet ved Census, ved Classevalg eller paa hvilkensomhelst anden Maade. Men naar dette Element kommer til at udgrene sig i en større Grad, saa troer jeg rigtignok ikke, at Eetkamret er saaledes beskaffent, at man kan indbyde Folk, end sige Folket til at træde ind deri; det vil komme til altfor meget at nærme sig et Pulterkammer eller idetmindste frembyde saameget Stof af Uorden og Confusion, at det aldrig kan vinde nogen hyggelig Stemning for sig. Jeg har derfor, istedetfor der er foreslaaet, at de betingede Valg skulde omfatte et Antal af c. 60, stillet Forslag om, at kun 32 skulde vælges ved betingede valg, i Lighed med det Element, som paa en tilsvarende Maade er indsat i nærværende Rigsforsamling. Videre vil jeg jeg ikke udtale mig om mit Forslag, da jeg samtidig med at fremsætte min Mening herom foreløbig tager det tilbage igjen. Der vil jo altid, om der ved den senere Forhandling skulde vise sig gunstig Leilighed for et Eetkammer, være Anledning til at kunne stille det igjen.

Nørgaard:

Den Frygt, som de ærede Forslagsstillere under Sagens foreløbige Behandling yttrede for den almindelige Valgret, synes mig har nu mere forøget end formindsket sig, og da dette Forslag, som her foreligger under Nr. 170, er tiltraadt af en jydsk Bondemand, saa finder jeg som jydsk Bonde ikke mindre Opfordring til at udtale min Anskuelse om denne Sag, og det saameget mere, da jeg ikke kan samstemme i at indskrænke Valgretten til 4 Tdr. Hartkorn, og da den Frygt for almindelig Valgret, som her af den 11te Kongevalgte (David) er saa stærkt udtalt, falder nøie sammen med hvad Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 2det District (Kirk) yttrede under Sagens foreløbige Behandling. Forsaavidt jeg forstod hans forskjelligartede Foredrag, var han ogsaa frygtsom for den arbeidende Classes mindre Modenhed til at optræde i Statsborgernes Rækker som Vælgere. Jeg kan ingenlunde dele denne Anskuelse, men maa oprigtigt tilstaae, at Selvstændighed og Oplysning, saavidt mig bekjendt, er afvexlende hos dem, som hos enhver anden Classe. Jeg har selv i mange Aar været Arbeidsmand ligesaafuldt som mine Tjenestefolk, og kan altsaa i den Anledning tale af Erfaring, som vel ikke er den daarligste Læremester; men jeg føler mig overdeviist om, at der kan uddannes ligesaa sunde og modne Begreber hos den, som afvexler med Arbeide og Tænksomhed, som hos den, der befinder sig i en tilsyneladende værdigere, men mere ledig Stilling. Og hvem i denne Forsamling er vel dristig nok til at sige, at der ikke er modne Begreber hos den simple Arbeidsmand, og hvor ofte seer man ikke, at der af den Classe dukke Videnskaber frem, som selv den Lærde maa respectere, ligesom det ogsaa er tilstaaet af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 6te District (Boisen), at selv en Huusmand ved Valget talte hans Sag bedre, end han nu som Præst formaaer at gjengjælde. Arbeide er maaskee i Manges Øine et simpelt, men det er i mine Øine et godt og kraftigt Drivhuus for sunde Begreber; vil man udelukke de umodne Sjæle, da kan det ikke skee efter Hartkorn, thi de ere plantede i alle Samfundsclasser og kunne ikke søges hos de Fattige alene, og

jeg maa i den Henseende ganske slutte mig til de Ord, som saa værdigt ere udtalte af den ærede Rigsdagsmand for Odense Amts 5te District (Leth), at de, som de nu kaldes Proletarier, have i Modgangens Skole modtaget en Prøve, som mange af de andre Classer mangle.

Ihvormange Betragtninger jeg end hidtil har hørt opstillet om Jordklodens forskjellige Constitutioner, saa kan jeg dog ikke komme ind paa den Betragtning af Sagen at indskrænke Begrebet om Valgretten mere for den simple Arbeider end for den meest Boglærde, og det af den simple Grund, at jeg aldrig dar betragtet det som en Ulempe for Staten, at der var en talrig Almuestand, hvor Talen er om at opfylde dennes Pligter, og derfor kan jeg heller ikke billige, at den ikke nyder sine Rettigheder.

Og seer man hen til Distinctionen om Classevalg og Census kunde man vistnok fristes til at troe, at det var Frygten for Almuestandens mindre Oplysning, som fremkaldte denne Stræben efter Classevalg og Census; men for mig stiller Sagen sig saaledes, at det muligt snarere er Frygten for, at Almuestanden ikke længere vil finde sig i de idelige Tilsidesættelser. Jeg har heller ikke betragtet denne Overgang til en Folkeregjering som en af Omstændighederne fremtvungen Overilelse; og jeg er virkelig en Hader af den evige Coquetteren med at tildele den ene Samfundsklasse større Rettighed end den anden af Frygt for Almuestandens Bevægelighed. Lader os holde os til Facta og hente Beviset hos os selv, saa see vi bedst, hvormange af denne Forsamlings Bondestand det har været muligt at omskabe den politiske Sjæl i, hvor Talen er om de vigtigste Rettigheder.

Det er her i Salen sagt af den ærede 11te Kongevalgte (David), at disse Drømmebilleder om Frihed og Lighed have som Lygtemænd ledet Staten til Afgrunden; men det er vist vanskeligt at bevise, at disse Lygtemænd have hørt til Almuestanden, eller at Revolutionen har havt sit Udspring fra den simple Classe; og det forekommer mig, at hvad der er en Stat, et Folk tjenligt i alle sine Forskjelligheder, kan ikke afgjøres alene ved en lærd theoretisk Betragtning, men for at faae noget Fornuftigt og for enbver Stand Passendmener jeg, at der udfordres nøie Bekjendtskab til de mangfoldige Særegenheder, som betinge, om en Forholdsregel er skadelig eller gavnlig. Og naar det samme ærede Medlem har talt om dem, som ingen politisk Overbeviisning have, da har han formodentlig ikke sigtet til Almuestanden i Danmark, thi jeg troer ikke, at man tillægger Menigmands Indsigt nogen overdreven Betydning, om man siger, at hans Virksomhed er et godt Bidrag til at fastholde de Regler, der nærmest betinge Samfundets Gavnlighed; thi skal en Ting blomstre, maa man ikke glemme Roden, og som jeg mener, at Almuestanden er Roden til Samfundets Fremvæxt, saaledes mener jeg ogsaa, at deraf kan udgaae idetmindste en brugbar Medvirkning til Statens politiske Udvikling. Iævnsides med den udtalte Frygt for Almuens mindre Dueltghed glæder det mig dog at høre, at det ærede Medlem har vedkjendt sig, at der i hvert Menneskes Bryst lever en indre Stemme, som Ærgjerrigheden og Forførelsen sjelden formaae at rokke, og, der er vist heller ingen Grund til Ængstelighed for dem, som af flere ærede Talere ere udpyntede som den uvidende Masse; i det Mindste er det ikke mig bekjendt, men det er mig bekjendt, at jeg lever i en Egn, hvor Menigmands Indsigt ikke blot omfatter de høieste religiøse Sandheder og har en levende Bevidsthed om Eiendomsretten og troer, at han i Kongen har en trofast Ven og Beskytter, og det forekommer mig, at denne Imødekommen af Folket allerede har slaaet dybe Rødder i Hans Majestæts Bevidsthed, da han ved denne Forsamlings Aabning udalte sin Tillid og Tilfredshed med den Troskab og Selvopoffrelse, hvormed han har seet sig understøttet i de tunge Dage, siden han besteg sin Faders Tyrone. Og denne Imødekommen af Konge og Folk, som Kongen dengang udtalte som sit Ønske, sit Haab og sin Stolthed, den troer jeg fra Folkets Side var ligesaa varm og levende. Det tør vel siges uden Smiger, at enhver ærlig dansk Mand besad en Fader-Kjærlighed til Kong Frederik den 7de som Konge, af en saa ophøiet Natur, at det ligger langt fjernet fra at værdige nogen Opmærksomhed for en slig uværdig kongelig Afbildning som den, der Findes ophængt i Rigsdagstidenden Nr. 228, og mindre synes mig, at Materialerne til denne Afbildning kunne

729

hentes fra dette Grundlovsudkast eller bruges som Forligsforslag. Dog skal jeg ikke længe dvæle ved denne Betragtning, thi jeg har den fuldkomneste Agtelse for enhver Andens Mening end min, uden Hensyn til, om jeg deler hans Anskuelser, og ved Siden deraf skylder jeg ogsaa at udtale mine, og jeg kan ikke komme til andet Resultat end at modsætte mig de Førslag, som gaae ud paa at tillægge den ene Statsborger større politisk Rettighed end den anden, thi det er min individuelle Mening, at den Mand, som, uanseet hvad Stand han hører til, ikke ved sine Handlinger kan beseire Folkets Tillid, han bør efter min Mening ikke ved noget særligt Classe-Fortrin have Adgang til at blive Rigsdagsmand. Uagtet der her i Salen er sagt, at man ikke skal tage saameget Hensyn til hvad Kongen vil, saa kan jeg dog ikke saa ganske forbigaae den Betragtning af Sagen, at lige saa god Tro, som jeg har til, at Kongen vil sanctionere en Forfatning, som har et reent folkeligt Præg, ligesaa tvivlsomt vil det vistnok være, om han vil give sit Samtykke til, at en Rettighed tilstaaes Enkelte, som han har tiltænkt næsten Alle; thi er det nødvendigt at anstille slige uliberale Forholdsregler af Frygt for Folkets mindre Selvstændighed, saa har man efter min Mening foregrebet Tiden, og Folket er altsaa ikke modent til at modtage en fri Regjeringsform.

Paa given Anledning af Rigsdagsmanden for Hjørring Amts 4de District (Pape) skal jeg nu blot tillade mig til Slutning at tilføie, at jeg i Betragtning af den Kundskabsdom, som han under Sagens foreløbige Behandling tillod sig over de jydske Huusmænd, ikke kan dele hans Anskuelser, og heller ikke kan jeg som jydsk Bonde taale, at Huusmændene faae slige Hug, men maa i denne Anledning blot tilføie, at da jeg læste en ærede Rigsdagsmands hele Foredrag, kunde jeg næsten fristes til at troe, at Situationen over denne hele Scene var tagen for et Speilglas.

H. P. Hansen:

Jeg skal først tillade mig den Bemærkning, at det forekommer mig, at den Erklæring, som det høitagtede Ministerium iaften har angivet, er fremkommet paa en mere skarp og bestemt Maade, end jeg kan ansee det ønskeligt ved Sagens Behandling paa nærværende Standpunkt? (Ordføreren: Tør jeg bede om Ordet), men jeg haaber, at den ikke vil forhindre Forsamlingen fra frit at overveie dette vigtige Anliggende, som nu foreligger til Afgjørelse; jeg skal iøvrigt kun tillade mig at bemærke, at det høitagtede Ministerium, eller navnlig den høitagtede Cultusminister, dog ikke har bestridt eller, som han har yttret, ikke villet bestride et Eetkammersystem i Almindelighed, men kun et saadant Eetkammer, som her er bragt i Forslag. Der vil altsaa, som allerede er bemærket af det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ), da han talte om sit Forslag, Intet være til Hinder for, ved den endelige Forhandling at forsyne dette Forslag med saadanne Amendements, som efter de Førhandlinger, der her finde Sted, maatte blive foranledigede; naar forresten den ærede Ordfører ligesom ogsaa den høitagtede Cultusminister have meent, at en Valgbarhedscensus fortjente Fortrinet fremfor en Valgretscensus, kan jeg deri ingenlunde være enig. Dette er imidlertid et Spørgsmaal, som er saa ofte og ved saamange Anledninger drøftet, at jeg troer, det vil være ufornødent, nu at gaae ind derpaa. Jeg troer, at de Meninger, som have udtalt sig for, at Garantien for Repræsentationssystemet rettest og bedst søges i en Valgretscensus, tør være ligesaa overveiende, ligesaa stærke som de, der udtale sig for, at Garantien søges i en Valgbarhedscensus, og mig forekommer det, at naar man vil en almindelig Lighed, da lader denne sig ikke forene med en Valgbarhedscensus; det synes mig afgjorte, at man ved at foreskrive en Valgbarhedscensus gjør det umuligt for Vælgerne netop at vælge de Mænd, som de helst kunde ønske at blive repræsenterede af. Den vigtigste Indvending, som den høitagtede Cultusminister har fremsat mod det System, som her er foreslaaet, at Valgene skulde dele sig i almindelige og betingede, er den, at han har meent, at de sidste netop vilde gjøre de første betænkelige, og at der vilde blive en skarp Modsætning derved i Folket; jeg kan ikke negte, at det har forundret mig, ja jeg vilde næsten sige, at det har bedrøvet mig at høre dette udtalt af den høitagtede Cultusminister. Jeg troer, at en saadan Modsætning vil ingenlunde derved opstaae i Folket, jeg

troer, at denne Modsætning fremkommer ofte og langt snarere ved de mange falske Friheds-og Lighedstheorier, som i vore Dage udbredes og skete dette ikke, da troer jeg, at der er en saadan god og sund Sands i Folket, at det vilde erkjendes, at naar man staaer paa forskjellige Trin i Samfundet — ingenlunde saaledes, at den Ene ved sin Livsstilling skulde staae over den Anden, men saaledes, at den Ene yder større Bidrag til Samfundets almindelige Fornødenheder end den Anden — og derfor maa gives en større Adgang til at kunne deeltage i at øve Indflydelse paa, hvorledes Samfundsforholdene i det Hele skulle bestyres (En Stemme: Nei!) Jeg troer, at denne Erkjendelse i Alminindelighed er tilstede, og jeg har derfor troet, at det vilde være den heldigste og retfærdigste Maade, hvorpaa Forholdene kunne ordnes, naar Valgene til Rigsdagen skete for Halvdelen ved almindelige Valg og for Halvdelen ved betingede Valg af dem, som ved Eiendomsbesiddelse staae i mere umiddelbar og nærmere Forbindelse med Staten, og at ved at vælge denne Repræsentationsmaade ingen Utilfredshed vil kunne opstaae.

Jeg skal iøvrigt ikke med mange Ord opholde mig ved det System, der her omhandles; jeg tilstaaer, at det har været min Mening, at Tokammersystemet havde Fortrin for Eetkammersystemet, men vel bemærket, at det da maatte dannes paa en ganske anden Maade, end den, Ubkastet har bestemt. Imidlertid har jeg allerede udtalt mig herom under den foreløbige Behandling, og jeg skal derfor ikke komme tilbage til dette. Grunden til, at jeg har forladt Tokammerindretningen og er gaaet over til Eetkammeret er deels den, at dette forekommer mig at have fundet megen Sympathi her i Salen, og deels den, at førend Forhandlingerne begyndte her, har der paa mange Steder og ved mange Leiligheder viist sig at være den Mening i Nationen, at det er at foretrække efter vort Lands Forhold. Endelig har jeg sluttet mig til et saadant System, fordi jeg aabenhjertig og oprigtig bekjender, at jeg troer, at det Repræsentationssystem, som er foreslaaet i Lovudkastet, ingenlunde er betryggende for Fædrelandet; jeg troer tvertimod, at det vil udsætte Fædrelandet for Fare; jeg troer, at det vil udsætte det for at tabe den Agtelse og Tillid, som det nyder hos det øvrige Europa. (Hør! og Hyssen.) Derfor troer jeg, at det er enhver Fædrelandsvens Pligt at henvende Tanken og Opmærksomheden paa, at Danmark dog ikke skal lade sig rive bort i den Strøm, der nu overskyller Europa, for paa eengang at gjøre et Spring, der dog kunde blive saa stort, at vi ikke uden Fare kunne gjøre det. Naar man endelig vil forsvare den almindelige Valgret i hele dens Udstrækning, saaledes som den ved Udkastet er bestemt, da maa man ogsaa lægge Mærke til, at der, i det Mindste saavidt mig bekjendt, endnu ikke er nogen monarkisk Stat i Europa, der har indført Valgretten i en saadan Udstrækning, som man vil udføre den her. Kun i Frankrig, hvor, som bekjendt, de republikanske Regjeringsformer have gjort sig gjældende, er det, at dette System i hele dets Conseqvents hidtil er blevet gjennemført.

Jeg skal ikke opholde mig ved de enkelte Bestemmelser og Forandringsforslag, der ere stillede til det foreliggende Hovedforslag; de ere allerede blevne omtalte og behandlede under den foreløbige Behandling, og jeg troer ogsaa, naar de foreligge med den Bestemthed, hvori de her ere affattede, vil Enhver af Forsamlingens Medlemmer være istand til ved en rolig Betragtning at bedømme, hvorvidt han vil tiltræde dem eller ikke. Jeg anseer det altsaa for overflødigt at spilde Forsamlingens Tid hermed. Hvad der fortjener i og for sig at komme i Betragtning, det tvivler jeg ikke paa, Forsamlingen vil skjænke Opmærksomhed, og jeg skal kun bemærke, at forsaavidt det Forslag, der er stillet af mig, muligviis i Redactionen afviger fra andre, der ere stillede i den samme Retning, da vil jeg ingenlunde insistere paa de Udtryk, jeg har fundet at være de hensigtsmæssige; men jeg troer, at man lettelig vil kunne forenes om enkelte saadanne Afvigelser, ligesom jeg ogsaa antager, at der vil være Leilighed hertil imellem denne og den sidste Behandling af Sagen. Jeg skal derfor indskrænke mig til at anbefale det foreliggende Forslag til Forsamlingens Opmærksomhed.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

730

Hundrede og syvende (111te) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Schiern:

Det vil ikke være undgaaet Opmærksomheden, at mit foreliggende Forslag til et Landsthing temmelig paafaldende ligner et, som den ærede Forsamling igaar forkastede. Men da mange Stemmer i Forsamlingen igaar benyttede deres Myndighed til at forkaste et Ændringsforslag af mig, der gik ud paa, at dette Landsthings Medlemmer skulde vælges paa 8 Aar og ikke paa Livstid, som det igaar principaliter var foreslaaet, uagtet Forsamlingen dog senere fremviste en meget ringere Minoritet for selve Forslaget; da Forsamlingen derpaa endog brugte sin Magt til ved Voteringen at paastaae, at Landsthinget skulde bestaae af 50 Medlemmer istedetfor af 48, som jeg havde andraget paa, og uagtet jeg udtrykkeligen havde gjort opmærksom paa, at en Tredeling her blev umulig, og Forslaget for saavidt urimeligt; da jeg derfor selv ikke fandt at kunne stemme derover; da jeg derhos mener, at Hensigten med disse prøvende Afstemninger dog nærmest er at saae Forsamlingens Stemning overhovedet constateret; da jeg troer, at en større Betryggelse end den, som et Landsthing ligt Udkastets vilde give, maatte findes i et, der udgik fra Statens evige Grundmagter, fra den udøvende Kongemagt, der, saalænge man overhovedet vil bevare den, dog maa tilstaaes nogen sand Betydning, og som vel nærmest vilde vælge administrative Dygtigheder, fra Folkethingets lovgivende Magt, der herved vilde saae en lignende Indflydelse som den, Nationalforsamlingen i Frankrig nu har paa Besættelse af det franske Statsraad, og som vel især vilde udkaare Landets politiske Notabiliteter, samt fra den dømmende Magt, hvis høieste Repræsentation jo allerede ved Udkastet i visse Tilfælde hjemles en politisk Rolle, og hvis Betydning derhos, naar den havde saaet den fornødne Organisation og, efter hvad der pleier at være Tilfældet, vistnok vil stige under en demokratisk Udvikling, og som vel naturligen meest vilde have at tage Hensyn til Landets juridiske Dygtigheder; da alt Dette altsaa forholder sig saaledes, saa har jeg aldeles ikke villet tøve med at, afæske Forsamlingen en gyldigere Afstemning over Forslaget, som det nu er stillet, om jeg endog derved kom til idag at gjøre dette i Form af en Ændring i det Hovedforslag, der nu foreligger fra den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ), men hvormed jeg iøvrigt ikke sympathiserer.

Ordføreren:

Medens jeg er aldeles enig med den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 6te Valgkreds (Rée) i den Yttring, at Ministeriets Erklæring ikke kan være bindende for Forsamlingen, hvortmod det, hvis Rigsforsamlingens Majoritet udtaler sig i en anden Retning end Ministeriet, vil være Hs. Majestæts Sag at vælge mellem Forsamlingens Opløsning og Ministeriets Afsked, maa jeg derimod være aldeles uenig med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2den Valgkreds (H. P. Hansen) deri, at der skulde være Noget saa Uventet i, at Ministeriet saa bestemt har udtalt sin Anskuelse. Mig forekommer det, at det er en villig Fordring til Ministeriet, at det, førend det gjør et Cabinetsspørgmaal af et eller andet af de Forsamligen foreliggende Spørgsmaal, siger Forsamlingen til itide. Det forekommer mig at være aldeles i sin Orden, at Ministerriet ikke venter, til Forsamlingen har taget sin Beslutning, og derefter siger: vi kunne ikke tilraade Hans Majestæt at tiltræde en saadan Beslutning. Det synes mig tvertimod at være i sin Orden, at Forsamlingen voterer, vidende, hvorledes Ministeriet opfatter jaa vigtigt et Spørgsmaal som det, hvorom her er Tale, og jeg kan

derfor for mit Vedkommede ikke andet end paaskjønne den Bestemthed, hvormed den omtalte Erklæring idag er given; jeg kan kun billige, at et Ministerium, der virkelig har en bestemt Overbeviisning, ligefrem udtaler den. Efter den Udvikling af Ministeriets Anskuelse, Forsamlingen iaften har modtaget af den høitærede Cultusminister, er det nu neppe at vente, at dens Majoritet vil erklære sig for det foreliggende Forslag, og jeg kan derfor, henholdende mig ikke til Ministerens Resultat, men til hans Begrundelse af dette Resultat, paa nærværende Standpunkt indskrænke mig til nogle saa Bemærkninger, der nærmest ville indeholde Svar paa nogle Yttringer af den ærede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David).

Jeg skal væsentlig holde mig til den første Kreds af hans historiske Betragtning. Jeg kan ikke paa anden Maade fatte Udbyttet af det forløbne Aars Erfaring med Hensyn til Spørgsmaalet om almindelig Stemmerets Virkning, end — maaskee afviger jeg deri fra Mange — at den har skuffet Manges Forhaabninger og ikke mindre Manges Frygt. Efter min Overbeviisning har jeg ikke kunnet saae Andet ud af det forløbne Aars Erfaring end det, at de Kræfter, der rørte sig i Folket, og som allerede tidligere være komne frem gjennem mere indskrænkede Valg, forsaavidt der gaves nogen Folkerepræsentation, at disse Kræfter, siger jeg, ere komne renere og klarere frem gjennem den almindelige Stemmeret.

Erfaringen har viist, hvorledes Denne eller Hiin, som tidligere meest har raabt paa den almindelige Stemmeret i Haab om ved den at seire, efter at have faaet den, vred, skuffet og forundret viger tilbage for dens Virkninger; saalidet anede han, hvad der boede i Folket, saalidet svarede Resultatet til hans Forventning. Under saadanne Omstændigheder bliver det let at forklare sig to store Phænomener. Det ene er, at man i de Lande, hvor allerede den constitutionelle Forfatning er traadt i Virkelighed, ikke med stort Hastværk har ilet med at udvide den gjældende Stemmeret til dens yderste Grændser, thi man har seet, at i de Lande, hvor den almindelige Stemmeret er bleven indført i hele dens Udstrækning, er der dog ikke derved fremkommet noget aldeles Nyt eller Uventet; det har ikke der viist sig, at andre Kræfter kom frem end de, der tidligere rørte sig i Folket, ja Valgrettens Udvidelse har endog stundom ført til at lamme de onde Kræfter, der tidligere rørte sig udenfor Forfatningens lovlige Kreds. Paa den anden Side, hvor ingen constitutionel Forfatning er tilstede, hvor man altsaa skal bestemme Valgretsgrændsen, der er det aldeles i sin Orden, at man med Glæde griber Leiligheden til at indføre Alt, hvad der paa nogen Maade kan forenes med den almindelige Overbeviisning Landet. Det forekommer mig aldeles klart, at saameget man kan udstrække den politiske Rettighed, saameget bør man udstrække den, og dersom man kan udstrække den saa vidt, som skeet er ved frd. af 7de Juli forrige Aar — og det forekommer mig, at Erfaringen afgjort taler derfor —, saa skal man udstrække den saa vidt, og det synes mig af de mange synderlige Indvendinger, der ere blevne fremførte mod Grundlovsudkastet, at være en af de synderligste, at den udstrakte Valgret ikke er bleven aftvungen Ministeriet. Jeg troede ikke, at man skulde opstille den Fordring til et Ministerium, at det skulde vente med at gjøre en Indrømmelse, indtil det var forsildigt at negte den. (Meget godt!)

Hage:

Det er et enkelt Punkt i nærværende Forslag, jeg et Øieblik akal dvæle ved. Saavidt jeg har forstaaet de Talere, der have anbefalet Forslaget, have de især troet at kunne anbefale det, fordi en Forfatning, bygget paa det, vilde skaffe os en dygtigere og mere conservativ Repræsentation, end dersom Udkastet i det Væsent

731

lige blev antaget. Den ærede Cultusminister og Ordføreren have allerede paapeget Faren ved at benytte saavel betingede som ubetingede Valg, idet Fordelene ved begge let gaae tabt, naar de anvendes begge paa eengang; men der er en anden Side af Forslaget, som er ikke mindre vigtig. Valgenes Udfald bestemmes ligesaa meget, ja langt mere ved Valgtiden end ved Valgrettens større eller mindre Udstrækning. Ethvert Slags Vælgere ere høilig afhængige, om end i en noget forskjellige Grad, af de Omstændigheder, hvorunder de vælge. Kan Nogen betvivle det, som nys har hørt, at den Minister, der nærmest gav Anledning til Februarrevolutionen, der blev styrtet ved den og vandrede i Landflygtighed efter den, nu optræder som Valgcandidat for det Folk, der opnaaede almindelig Stemmeret ved selve den Revolution, for hvilken denne Mand faldt? eller som i Landet paa den anden Side Canalen har seet dem, der førend Reformbillen spaaede Forvirring, Ødelæggelse og Omvæltning af alle Forhold, dersom den blev gjennemført, saa Aar efter at den var bleven Landets Lov kaldes til som Ministre at styre Landets Anliggender? Det er saaledes høist mærkeligt at see dem, der fremstille sig som Conservative, med en saa stor Lethed bortkaste det særdeles vigtige Bidrag til en rolig og fast Udvikling, som Udkastet frembyder ved at lade Valgene til de tvende Thing foregaae paa forskjellige Tid og berolige sig ved Valg, der nedlægge den lovgivende Magt i Mænds Hænder, som ere udgaaede af et samtidigt Valg, saa at hele Repræsentationen bliver Productet af den samme Valgbevægelse. Naar derfor den ærede 11te Kongevalgte (David) spaaer os, at den almindelige Stemmeret vil medføre Anarki eller Despoti, saa kan man med langt større Grund spaae, at den af ham anbefalede Repræsentation vil medføre, jeg vil ikke sige Anarki eller Despoti, som ikke vil blive muligt, dersom der er en sund Rod i Folket, men vel snart en hovedkulds Bevægelsespolitik, snart en altfor conservativ Politik, medens Valgene til forskjellige Tid allerede i og for sig ville medføre en mere roligt fremskridende Udvikling. Til hvad den samme Rigsdasmand yttrede om 30 Aars Alderen som Valgretsalder skal jeg kun svare, at Ingen bliver Dommer, fordi han er 25 Aar, saaledes som En bliver Vælger, naar han har opnaaet den lovbestemte Alder; der fordres, at Regjeringens Valg kommer til, og heri ligger det Grundforskjellige i de tvende Tilfælde.

Hunderup:

Da den ærede Ordfører allerede ved Mødets Begyndelse brød Staven over det foreliggende Forslag, og da Ministeriet senere, saa at sige, har fældet Dødsdommen over det, og da desuden en Pluralitet i Forsamlingen vistnok vil exeqvere denne Dom, saa anseer jef det utilbørligt at opholder Forsamlingen ved vidtløftigen at gaae ind paa Sagens Realitet. Jeg skal derfor, idet jeg bemærker, at jeg, som den ærede Forsamling vistnok vil erindre, under den foreløbige Behandling erklærede at ville slutte mig til dette Forslag, indskrænke mig til at udtale som min Overbeviisning, at jeg anseer Eetkammersystemet for ikke blot egter Theorien at være det fortrinligste, men ogsaa navnligen troer, at det er det eneste, der passer sig for Danmark. Jeg troer nemlig ifølge de faktiske Forhold, saaledes som de historisk have udviklet sig, at der aldeles ikke kan tilstedes nogen anden Form for Statsforfatningen end den, hvor Repræsentationen fremtæder i eet Kammer, idet de nødvendige Elementer til et Tokammersystem aldeles ikke findes hos os. Det er vistnok en af Absolutismens største Fortjenester, at den gjennem successive Reformer har bortsjernet de Elementer, som nødvendigviis maatte være tilstede, for at en Tokammer-Indretning kunde muliggjøres i Landet. Endnu een Betragtning er for mig meget vigtig og afgjørende; det er den, at det er min fulde Overbeviisning, og denne er grundet paa et temmelig omfattende Bekjendtskab, at den danske Folkestemning afgjørende er for Eetkammersystemet og imod Tokammersystemet, og jeg vilde ansee det høist beklageligt, hvis Resultatet af Forhandlingerne her skulde blive en Forfatning, der hvilte paa Tokammersystemet, thi jeg frygter for, at Folket da vilde modtage den med Uvillie og Mistillid istedetfor, hvad man maa ønske, med Kjærlighed og Tillid.

Rirk:

Den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 1ste District (Nørgaard) har i en af ham afholdt lærd Afhandling, som han rigtignok tildeels læste indenad, søgt at godtgjøre, at mine An

skuelser om Eetkammersystemet og meget Andet ikke ere saa aldeles rigtige. Jeg maa overlade til den ærede Rigsdagsmand at beholde sin Mening, og han saaer da vel lade mig beholde min. Hvad angaaer selve Sagen, da kan, maa og vil jeg henholde mig til, hvad den sidste ærede Taler bemærkede; dog skal jeg tillade mig at yttre, at det, saalænge jeg har bevæget mig, om jeg saa maa sige i det politiske Liv, bestandigt har foresvævet mig, at Eetkammersystemet vilde være det eneste heldbringende for Danmark. Dette er begrundet i et dobbelt Hensyn, for det Første i det danske Folks Charakteer, og for det Andet i, at der ikke er saadanne Elementer tilstede, at et Førstekammer og et Andetkammer kunne bringes tilveie uden at finde Mishag i en stor Deel af Folket; dernæst skal jeg bemærke, at jeg er blevet yderligere styrket i min Formening om, at Eetkammersystemet er det rigtige, ved at see hen til det foreliggende Udkast, hvorom Forhandlingerne dreie sig. Den høitærede Cultusminister har sagt, at han ikke fandt, at det conservative Element vilde bringes tilstede ved af mig og en æret Ven stillede Amendement, nemlig at Valgret betinges af en Beskatning af idetmindste 4 Tdr. Hartkorn og hvad dermed er sat i Forbindelse. Det har ingenlunde været min absolute Mening, og jeg troer heller ikke hans, at 4 Tdr. Hartkorn var det absolut Rigtige. Men for at bringe saadanne Elementer ind i Forsamlingen, der udgik fra Besiddelser, der ville paasee Eiendomsrettens Haandhævelse, have vi efter nøieste Overveielse valgt denne Valgbasis, som vi antage nogenlunde kunde være tilfredsstillende. Kunne Andre udfinde noget Bedre, er det os kjært. Det ligger i Sagens Natur, at det maa være Eiendomsbesiddere i høieste Grad magtpaaliggende at opretholde Staten i alle dens Grene, de høiere som de lavere. Naar jeg seer hen til Udkastet, der foreligger og til det conservative Element, derved er søgt at brindes tilstede, saa maa jeg oprigtig tilstaae, at jeg anseer det for det maadeligste Forslag, der vel kunde forelægges en Forsamling. Lader os forestille os, hvad Følgen vil blive. Naar det er et Districts Vælgere om at gjøre at saae en Mand ind i Rigsdagen, som de troe vil handle i deres Interesse, saa vil det være en let Sag at lønne en saadan Mand, ligesom det ogsaa paa den anden Side vilde være en let Sag for Regjeringen at lønne den Mand, der vil handle i dens Interesse. At der gives Mange hertillands, der ville findes beredvillige til at offre flere tusinde Rbdlr. i det Almindeliges Interesse ved at være uden Diæter, bervivler jeg megrt, og jeg frygter for, at man let kunde saae ikkun lønnede mænd i det Kammer, hvori man har troet at skulle finde Betryggelse. Det er denne Betragtning, der har vedligeholdt den Mening hos mig, og endnu vedligeholder den, at vi unegtelig ere bedre tjente med eet Kammer, saaledes som det er foreslaaet, langtbedre tjente dermed end med hvad Udkastet har foreslaaet. Det har vel tidligere været min Mening, at vi godt kunde gaae ind paa den almindelige Stemmeret: men ved at overveie Sagen og ved ar betragte Forholdene saavel i Udlandet som i Indlandet er jeg kommen til den Forvisning, at der ogsaa maatte bringes conservative Elementer ind i Forsamlingen, og denne Betragtning, er det, der har ledet mig til at slutte mig til det fremsatte Forslag. (Hør!)

Ørsted:

Naar jeg stemmer for det nu omhandlede Forslag, er det ingenlunde, fordi jeg troer, at det indeholder nogen sikker Grundvold for Retsordenen i Staten, men fordi jeg foretrækker det for Lovudkastet; og altsaa under Forudsætning af, at ikke andre Forslag, hvori der indeholdes en større Betryggelse, ville finde Stemmefleerhed, stemmer jeg for det foreliggende, dog under Betingelse af, at visse Ændringsforslag, der ere fremkomme, vinde Bifald. Det er vist, som den høitærede Cultusminister har udtalt, at der er søgt et conservativt Element i det foreslaaede Landsthing, men jeg troer, at man har været aldeles uheldig i at finde det, og at der ingen Betydning ligger i det. Jeg erkjender tilfulde Rigtigheden af den Bemærkning, der er gjort, at naar man ved Siden af almindelige Valg ogsaa vil have Valg af visse Classer, bortkaster man den Indflydelse, de hertil hørende Personer kunde have paa den almindelige Valgtet; men jeg troer, at denne dog er saa betænkelig, at man hellere end at give sig den ganske i Vold maa have et andet Valgfundament ved Siden, hvorfra man kan antage, at der vil udgaae

732

endeel mere betryggende Valg. De Betingelser, under hvilke jeg vil slutte mig til Forslaget, are for det Første, at Halvdelen af Valgene gaae ud fra en vis Formuesbetingelse; dersom ikke idetmindste dette indrømmes, kan jeg paa ingen Maade slutte mig til Forslaget, thi hvad der vilde tabes paa den ene Side ved de almindelige Valg, vilde kun faae en betænkeligere Charakteer end ellers, vilde ikke vindes paa den anden Side. Dernæst er det under den Betingelse, at Kjøbstæderne faae deres særegne Valgklasse, hvad jeg anseer for i enhver Henseende at være velbegrunder; men jeg troer, at det er saa udførlig udviklet og retfærdiggjort, at jeg ikke behøver at føie noget Ord til. Min Mening er det, at det, naar Kjøbstæderne saae deres særegne Valgclasse, ikke er Grund til at frygte for, at selv de almindelige Valg der vilde blive uheldige; thi medens den liberale Tendents meest er udgaaet fra Kjøbstæderne, er man dog ogsaa der tidligere kommen til virkelig Besindelse, og derfor troer jeg, at der fra Kjøbstæderne i det Hele og navnlig fra Kjøbenhavn vil kunne udgaae meget betryggende Valg. Endeligen antager jeg, at der bør være en saadan Formuesbetingelse som den, der indeholdes i det under Nr. 170 stillede Ændringsforslag. Jeg troer, at dersom ikke ved det Forslag, der eengang er udgaaet fra Regjeringen, var kommen den Tanke ind i Folket om en saa meget udstrakt Valgret, saa vilde det have fundet, at et Valgsystem, der i Eet og Alt var bygget paa en saadan Grundvold som den, der er foreslaaet i hiint Amendement, er saa folkeligt, som det vel kunde ønskes, og Landet kunde da med større Rolighed see sin Fremtid imøde end for nærværende Tid. Disse saa Ord var det, jeg vilde udtale, ikke for dermed yderligere at udvikle Sagen, men kun for at antyde de Grunde, hvorfor jeg under visse Betingelser agter at stemme for det foreliggende Forslag.

Bregendahl:

Den Erklæring, den høitærede Cultusminister først iaften afgav paa det samlede Ministeriums Vegne, lider vel ikke af den Ubestemthed, som man har bebreidet Ministeriets tidligere Erklæringer i Grundlovssagen, hvorimod den stiller sig meget bestemt imod det Forslag, der er under Forhandling, og denne Erklæring er senere betegnet som dræbende og tilintetgjørende for det foreliggende Forslag, men desuagtet skal jeg ikke afholde mig fra at stemme for Forslaget; imidlertid skal jeg ikke, da Discussionen allerede er trukket saa langt ud, videre indlade mig paa noget Forsvar for Forslaget, man kun tilføie den Erklæring, at naar jeg uagtet Ministeriets Erklæring stemmer for Forslaget, og det uden Hensyn til, hvorvidt noget af de stillede Ændringsforslag bliver antaget eller ikke, da gjør jeg det i det Øiemed, at Forslaget, som det sidste af dem, der udtaler sig for Eetkammersystemet, kan blive bragt til Behandling ved den anden Afstemning, og da der bestaaer en fuldkommen Frihed til at stille Ændringsforslag til et Forslag, der er antaget ved den første Afstemning, saa vil-der være al Leilighed til, naar Forslaget gaaer igjennem iaften, at stille de Ændringsforslag, Ministeriets Erklæring maaskee har gjort tildeels tilraadelige.

Brinck-Seidelin:

Uagtet jeg efter det Foredrag, den høitagtede Cultusminister i Aften saa uventet har holdt, har liden Lyst til at tale om en Sag af saa underordnet Betydning, kan jeg dog, da jeg nu engang har forelagt Forsamlingen et Ændringsforslag, ikke lade det gaae til Afstemning uden med nogle ganske saa Ord at vise, hvorledes jeg i de faktiske Forhold har fundet Grund for min Mening. Mindretallet i Udvalget har tillagt Leiere i Kjøbenhavn Stemmeret til de betingede Valg i Eetkamret, naar de betalte i Leie 200 Rbd., og de andre Kjøbstæders Leiere, naar de betalte 100 Rbd. Dette Forhold maa jeg ansee for mindre passende. Naar man lader Helsingør, Odense, Aarhuus og maaskee et Par andre Byer ude af Oversigten, saa vil man finde, at den Beboelsesleilighed, som i Kjøbenhavn koster 200 Rbd., kan udenfor Hovedstaden saaes for langt under 100 Rbd., og jeg troer, at man vil finde, at jeg ikke er gaaen for dybt ned ved at foreslaae 50 Rbd; naar sees hen til den Omstændighed, at under Leien heri Byen er under de aldeles sædvanlige Forhold medtaget Skatter og alle Communalafgifter, hvorimod i de andre Byer Communalafgifterne, de vigtigste Skole-og Fattigpenge, oppebæres directe hos Leierne, og om end de egentlige Skatter til Staten udredes af Eieren, saa erholder han dog en forholdsviis Deel godtgjort af sine Leiere. Jeg troer da, at man i Mindretallets For

slag er gaaet de mindre Kjøbstæder for nær, hvilket i mange Byer meget vilde formindske Antallet af de Berettigede til de betingede Valg. Forøvrigt slutter jeg mig aldeles til den af Minoriteten i 170de Forslag anbefalede Census. Da ingen Flere begjerede Ordet, blev Discussionen over dette Forslag (Andræ’s) af Formanden erklæret for sluttet, hvorefter han berammede Afstemningen til det næste Møde, Løverdagen den 28de, Formiddag Kl. 10, hvor man efter den foretagne Afstemning vilde gaae over til den endelige Behandling af Grundlovens 6te Afsnit B. Mødet hævet.

Løverdagen den 28de April.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Inden man derpaa ifølge Dagsordenen gik over til Afstemning over det i forrige Møde forhandlede, af Andræ stillede og paa den tidligere meddeelte Afstemningsliste under F opførte Hovedforslag til Grundlovsudkastet §§ 30—36, tilbagekaldte Formanden i Forsamlingens Erindring, at ifølge det i forrige Møde Passerede, være deels de paa Afstemningslisten under Nr. 152, 153, 154, 156, 158, 163, 164, 165, 167, 172, 174, 175, 177, 179 og 180 stillede Ændringsforslag frafaldne af de respective Forslagsstillere, dog saaledes at Forslagene nder Nr. 164 og 165 atter være optagne af Algreen-Ussing: Nr. 164 forsaavidt Litr. d angaaer og Nr. 165 i det Hele, deels saavel Forslaget under Nr. 159 deelt i tre Dele, nemlig: a) Fra Begyndelsen og indtil Ordene „Med Hensyn til de betingede"; b) fra Ordene „Med Hensyn til de betingede Valg" og indtil Ordene „Hver Vælger", og c) Resten af Forslaget, som Forslaget under Nr. 160 ligeledes deelt i 3 Dele, nemlig: a) Fra Begyndelsen og til Ordene „Ved de almindelige Valg"; b) fra Ordene „Ved de almindelige Valg og til Ordene „Ved de betingede Valg", og c) Resten af Forslaget. Det under Nr. 137 af Hunderup stillede Forslag frafaldtes derpaa af Forslagsstilleren uden at blive optaget af Nogen i Forsamlingen. Man skred derefter til Afstemning, der gav følgende Resultat:

§ 30. § 31. § 35. § 36.

1) Nr. 151. Schierns Ændringsforslag: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget (Danethinget). Paragraphen begyndes saaledes: „Valgene til Folkethinget foregaae o. s. v. " I anden Passus forandres 15,000 til 22,000. I tredie Passus forandres 22,000 til 33,000. Folkethingets Medlemmer vælges paa tre Aar. Landsthinget bestaaer af 48 Medlemmer, der vælges paa 8 Aar. Af det hele Antal vælger Kongen en Trediedeel, Folkethinget en Trediedeel og Landets øverste Domstol en Trediedeel.

§ 37. § 31.

Til Valgbarhed til Landsthinget udkræves de samme Egenskaber som til Valgbarhed til Folkethinget. Medlemmerne af begge Thing erholde et dagligt Vederlag. forkastedes med 97 Stemmer mod 21. 2) Nr. 155. B. Christensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: Valgene foregaae efter Districter paa omtrent 12,000 Indvaanere. Ethvert District vælger een blandt dem, der have stillet sig til Valg.

733

§ 32.

Valgret til Rigsdagen har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre o. s. v.

forkastedes med 77 Stemmer mod 54. 3) Nr. 157. Bregendahls Ændring i Hovedforslaget: 2den Passus redigeres saaledes: „Hver af de mindre Valgkredse omfatter, uden Adskillelse mellem Kjøbstæder og Landdistricter, omtrent 16,000 Indvaanere. Den vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. "

3die Passus redigeres saaledes: „Hver af de større Valgkredse omfatter idetmindste 5 af de mindre, med Undtagelse af de til disse hørende Kjøbstæder, hvis Inddeling i særlige Valgkredse nærmere bestemmes ved Valgloven; dog skulle Bornholms Kjøbstæder og Landdistricter i Forening udgjøre een større Valgkreds.

I Landdistricternes, Kjøbenhavns og Bornholms Valgkredse vælges een Rigsdagsmand for hver 25,000 Indvaanere, og i Kjøbstædernes Valgkredse een Rigsdagsmand for hver 8,000 Indvaanere. "

Iøvrigt efter Forslaget. forkastedes med 109 Stemmer mod 14. 4) Nr. 159. Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag, saaledes deelt: a) Rigsdagen bestaaer for det egentlige Danmark af 150 Medlemmer, af hvilke den ene Halvdeel vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg. Ved de almindelige Valg inddeles Landet i 75 omtrent lige folkerige Valgkredse, af hvilke hver vælger Een af dem, der have stillet sig til Valg. forkastedes med 85 Stemmer mod 43. b) Med Hensyn til de betingede Valg ordnes Valgene saaledes, at paa Kjøbenhavn kommer 7, paa de øvrige Kjøbstæder 16 og paa Landet 52 Rigsdagsmænd. Valgloven bestemmer nærmere Valgkredsenes Omfang. forkastedes med 86 Stemmer mod 44. c) Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for hele Kredsen. De betingede Valg foregaae stedse sidst. forkastedes med 85 Stemmer mod 38. 5) Nr. 160. Udvalgets Mindretals (Hansens) Forslag, saaledes deelt. a) Rigsdagen bestaaer af det Antal Medlemmer, der svarer til Befolkningen efter Forholdet af eet Medlem for omtrent 10,000 Indvaanere. Den ene Halvdeel vælges ved almindelige, den anden Halvdeel ved betingede Valg. forkastedes med 84 Stemmer mod 44. b) Ved de almindelige Valg finder ingen Adskillelse Sted imellem Kjøbstæderne og Landet. Ved de betingede Valg vælger Kjøbstæderne og Landet adskilte. Hovedstaden vælger særskilt i begge Tilfælde. forkastedes med 82 Stemmer mod 42. c) De betingede Valg foregaae stedse sidst. Valgene finde Sted efter de Districtsinddelinger og paa den Maade, der nærmere bestemmes i Valgloven. forkastedes med 81 Stemmer mod 38. 6) Nr. 161. Kirks og W. Ussings Ændring i Hovedforslaget:

§ 32. § 33. § 34.

„Istedetfor „15,000" sættes „18,000" og istedetfor „22,000" sættes „27,000". " forkastedes med 78 Stemmer mod 44. 7) Nr. 162) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgret til de almindelige Valg har enhver uberygtet Mand, der har Indfødsret og har fyldt sit 25de Aar, naar han ikke nyder Understøttelse af Fattigvæsenet eller er ude af Raadighed over sit Bo. " forkastedes med 82 Stemmer mod 34. 8) Nr. 164. I. A. Hansens, Barfods og Olesens af disse frasaldne, men af Algreen-Ussing forsaavidt angik Litr. d. optagne Forslag: „Litr. a, b, c og d gaae ud. " forkastedes med 91 Stemmer mod 17. 9) Nr. 165. I. A. Hansens, Barfods og H. Olesens subsidiaire, af disse frafaldne, men af Algreen-Ussing optagne Forslag: „Litra b forandres saaledes: „nyder Understøttelse af Fattigvæsenet. " forkastedes med 83 Stemmer mod 38. 10) Nr. 166. Udvalgets Mindretals (Ussings) subsidiaire Forslag: „nyder eller i det sidste Aar har nydt. " forkastedes med 70 Stemmer mod 50. 11) Nr. 168. Udvalgets Mindretals (Ussings) subsidiaire Forslag: „½ Aar" for „eet Aar. " forkastedes med 87 Stemmer mod 30. 12) Nr. 169. Brinck-Seidelins Ændring i O. Kirks og W. Ussings Forslag: „udenfor Kjøbenhavn mindst 50 Rbd. " o. s. v. ligesom Forslaget. forkastedes med 84 Stemmer mod 39. 13) 170. O. Kirks og W. Ussings samt Udvalges Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgret i de større Kredse har Enhver, som, foruden at opfylde de i § 32 opstillede Betingelser, enten: a) er Eier, Fæster eller Beneficiarius af mindst 4 Tdr. Hartkorn, eller b) eier Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi, i Kjøbenhavn mindst 4000 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 1000 Rbd., eller c) ifølge skriftlig Leiecontract betaler i aarlig Leie af sin Beboelsesleilighed, i Kjøbenhavn mindst 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) betaler i Forpagtningsafgift af Jorder eller et industrielt Etablissement mindst 500 Rbd. aarlig. " forkastedes med 81 Stemmer mod 50. 14) Nr. 171. O. Kirks og W. Ussings subsidiaire Forslag: „Disse Bestemmelsers Detail kan forandres ved Lov. og i Overeensstemmelse hermed vedtages, at de fuldstændigen kun skulle optages i Valgloven, men at det i Grundlovens forbemeldte Paragraph blot skal hedde efter Ordet „Betingelser": „besidder en Eiendom af saamange Tønder Hartkorn eller en saa stor Assuranceværdi eller betaler en saadan aarlig Leie, som i Valgloven er bestemt. " forkastedes med 84 Stemmer mod 44. 15) Nr. 176. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgbar til alle Valgene er Enhver, der er valgberettiget ved de almindelige Valg. " frafaldtes.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

734

§ 35. § 36. § 30.

16) Nr. 178 Linnemanns (subsidiairt Ostermanns) samt Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Ussing) Forslag: „Valgene gjælde for 4 Aar. Medlemmerne af Rigsdagen erholde et dagligt Vederlag. " hvilket Forslag imidlertid var frafalden af Linnemann og Ostermann, forkastedes med 77 Stemmer mod 45. § 35 b. 17) Nr. 181. Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: „De nærmere Bestemmelser med Hensyn til Slesvigs, Islands og Færøernes Repræsentation forbeholdes". antoges med 66 Stemmer mod 57. 18) Nr. 182. Rée’s og Udvalgets Mindretals (Hansens) Forslag: „Hvergang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet har fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den blandt sine Medlemmer en Trediedeel, som sammentræder i en særskilt Afdeling, der udgjør Rigsdagens „første Afdeling", de øvrige to Trediedele udgjøre Rigsdagens „anden Afdeling". " forkastedes med 77 Stemmer mod 42. 19) Nr. 183. Rée’s Tillæg til Hunderups Forslag: „Enhver Sag behandles selvstændig i hver Afdeling, dog at disse, hvor Enighed ikke tilveiebringes, træde sammen til fælles Raadslagning og Beslutning. Til en saadan Fællesbeslutnings Gyldighed udfordres da ⅔ af Stemmerne. " forkastedes med 81 Stemmer mod 27. 20) Nr. 184. Hunderups Forslag, tiltraadt af Comiteens Minoritet (David, Ussing): „Hvergang Rigsdagen, efterat nye Valg over hele Landet have fundet Sted, er sammentraadt, udvælger den en Fjerdedeel af sine Medlemmer, som sammentræder i en særskilt Afdeling, der udgjør Rigsdagens „anden Afdeling"; de øvrige Trefjerdedele Udgjøre Rigsdagens „første Afdeling". " (See Ændringsforslag til § 40.) forkastedes med 81 Stemmer mod 42. Første Deel: 21) Nr. 185. Christensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: „Rigsdagen dannes af Folkets Repræsentanter, samlede i eet Kammer. " samt Nr. 186. Udvalgets Mindretals (David, Hansen og Ussing) Forslag: „Rigsdagen dannes af Folkets Repræsentanter" frafaldtes. Anden Deel: 22) Nr. 187. Chrisensens, Gleerups og Jacobsens subsidiaire Forslag: Den fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket" frafaldtes. 23) Nr. 188. Hovedforslaget, med den efter Afstemningen under Nr. 181 nødvendige Forandring i § 35 b, blev derpaa,

efterat der over samme var forlangt Afstemning ved Navneopraab af:

G. Aagaard P. Pedersen. H. Rasmussen. Jacobsen. H. C. Johansen. Høier. Andresen. J. A. Hansen. Black. Winther. M. Drewsen. Olesen. Hage. Mørk Hansen. Tuxen.

saaledes som det fremgaaer af det Nedenstaaende, med 112 mod 28 Stemmer forkastet.

140 Stemmegivende: 28 Ja, 112 Nei — 9 Fraværende, 2 stemte ikke.

Nei.

G. Aagaard. L. Hansen af Bjelkerup. U. Aagaard. Mørk Hansen. Andresen. P. Hansen af Abbetved. Barfod. Hasselbalch. Bjerring. v. Haven. Black. Hiort. Bluhme. Hvidt. Brandt. Hækkerup. H. B. Bruun. Høier. M. P. Bruun. Jacobsen. P. D. Vruun. Jacobæus. Buchwaldt. C. M. Jespersen. Buntzen. F. Jespersen af Bogense. Boisen. N. F. Jespersen. Cederfeld de Simonsen. H. C. Johansen af Østrup. Balthazar Christensen. F. Johannsen af Houby. Georg Christensen. H. Johansen af Knardrup. H. Christensen. Sehestedt-Juel. I. Christensen. Jungersen. Colding. Kayser. la Cour. Kirk. Dahl. Knuth. Dahlerup. Krieger. David. Køster. Dinsen. Chr. Larsen af Dalby. Drewsen af Kjøbenhavn. Linnemann. Drewsen af Silkeborg. Madsen. Fibiger. Mundt. Flor. Tage Müller. Fløe. Mynster. Frølund. C. C. Møller. Funder. R. R. Møller. Gislason. Neergaard. Gleerup. N. H. Nielsen af Løserup. Gregersen. Nørgaard. Gudmundsson. Olesen. Hage. Olrik. Hall. Ostenfeldt. Hammerich. Ostermann. J. A. Hansen af Kjøbenhavn. Otterstrøm.

735

Pape. Schytte. Cornelius Petersen af Davinde. Brinck-Seidelin. I. Pedersen af Sæding. Sidenius. P. Pedersen af Kjøbenhavn. Sigurdsson. B. Petersen af Kjøbenhavn. Stender. Pjetursson. Tang. Ploug. Thalbitzer. I. Rasmussen af Svanninge. Theilmann. H. Rasmussen af Egense. Tobiesen. M. Rasmussen af Herlufmagle. Tscherning. Rée. Tuxen. Scavenius. Westergaard. Schack. Winther. Schiern. With. Schroll. Wulff. Schurmann. Zeuthen.

Ja.

Andræ. Lüttichau. Bagger. Lützhöft. Bergmann. Marckmann. Bregendahl. H. C. Nielsen af Tranberg. Duntzfelt. Nyholm. H. P. Hansen. Oxholm. N. Hansen. C. N. Petersen af Hjørring. Hastrup. Pløyen. Hermannsen. Tvede. Holck. Algreen-Ussing. Hunderup. W. Ussing af Viborg. Johnsen. Wegener. Jørgensen. Visby. J. E. Larsen. Ørsted.

Fraværende.

Eriksen, Schlegel. Gram. Skeel. Leth. Stockfleth. Ræder. Treschow.

2 stemte ikke: Grundtvig, Paludan-Müller.

Formanden

gav derefter Ordet til C. M. Jespersen, der med Hensyn til det af ham og P. D. Bruun under Litr. G stillede Hovedforslag til §§ 30—36 afgav den Erklæring, at de, Forslagsstillerne, under de forhaandenværende Forhold havde besluttet sig til at frafalde deres Forslags principale Indstilling, betræssende Landsthingets Ordning, saaledes altsaa, at deres Forslag vilde blive: med Hensyn til Folkethinget uforandret, men med Hensyn til Landsthinget deres subsidiaire Forslag det principale og eneste.

Paa Formandens Opfordring til at tilkjendegive, hvorvidt Nogen vilde optage den saaledes af Forslagsstillerne frafaldne principale Indstilling med Hensyn til Landsthinget som Hovedforslag, hvilket da maatte tilkjendegives strax, da denne Indstilling ellers kun kunde fremkomme som Ændringsforslag til det af Forslagsstillerne bibeholdete Forslag, men ikke som Hovedforslag, erklærede David, at han optog det ommeldte Forslag som sit Hovedforslag.

Efterat Formanden dernæst havde bemærket, at man ikke vilde kunne gaae ind paa Behandlingen af det 6te Afsnit B, saaledes som han i det forrige Møde havde haabet, da Afstemningslisten dertil ikke var bleven færdigtrykt, og heller ikke kunde ventes at blive det før up paa Aftenen, ligesom der var adskillige Vanskeligheder ved at holde Aftenmøde, hævede han Mødet, næst at have berammet det følgende Møde til Mandag den 30te April Kl. 10, hvor da vilde blive foretaget det under Litr. G af P. D. Bruun og C. M. Jespersen stillede Forslag.

Mandagen den 30te April.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

§ 31. § 32. § 33.

Formanden anmeldte at have modtaget følgende Adresser: 1) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 2det District (Kirk), fra 36 Beboere i Gudum Sogn, om at der i Grundloven indskydes en Paragraph, som erklærer det almindelige Skolevæsen for et af Statens vigtigste Anliggender, og at det snarest muligt ordnes ved lov. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die Distrikt (Gleerup), fra Fyens Stifts Skolelærerforening, om at der istedetfor § 71 i Grundlovsudkastet maa sættes en Paragraph, som bestemmer, at den offentlige Underviisning er Gjenstand for Regjeringens Omhu, at den herhenhørende Lovgivning revideres og Folkeskolevæsenet omorganiseres, efter at Betænkning er afgiven af et af Kongen anordnet Møde af Skolemænd og andre Sagkyndige. 3) En Adresse, indleveret af samme Rigsdagsmand, fra Haraldsted og Allindemagle Sogne, underskreven af 8 Skolelærere og 3 Sogneforstandere, om samme Gjenstand. 4) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Odense Amts 3die District (Madsen), fra 30 Mand i Kierte Sogne af lignende Indhold, dog at Betænkningen afgives af en Repræsentation, hvis Medlemmer i passende Forhold vælges af Commune, Kirke og Lærerstand. 5) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Thisted Amts 1ste District (Aagaard), fra Skolelærer Henrichsen i Flade paa Morsø angaaende almindelig Valgret uden Census. Efter Dagsordenen gik man derefter over til den anden Behandling af Grundlovssagen, og navnlig til det ved §§ 30—36 under Litr. G af Udvalgets Mindretal (Bruun og C. M. Jespersen) stillede Hovedforslag med de dertil knyttede Ændringsforslag. Den omdeelte Afstemningsliste til dette Hovedforslag er saalydende. 189) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) Forslag: „25de Aar" for „30te Aar". 190) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Neergaard, Ussing) Forslag: Litr. a udgaaer. 191) Ørsteds Forslag: At Litr. a affattes saaledes: „staaer i Tyendeforhold". 192) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) Forslag: Ordene „eller har nydt" og „som ikke er eftergiven eller tilbagebetalt" udgaae. 193) Udvalgets Mindretals (Ussings) Forslag: subsidiairt: Ordene „enten eftergiven eller" udgaae. 194) Ørsteds Forslag: „Nyder eller i det sidste Aar har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet. " 195) Udvalgets Mindretals (Hansen, Ussing) Forslag: principalt: Litr. d udgaaer. 196) Udvalgets Mindretals (Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag: subsidiairt: „½ Aar" for „eet Aar". 197) Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: „Valgbar til Folkethinget er enhver uberygtet, fuldmyndig Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds-eller Fallitbehandling. " 198) Ørsteds Forslag: At 25de Aar forandres til 30te Aar. 199) W. Ussings Forslag: At denne Paragraph affattes som af

736

Comiteens Majoritet indstillet med Hensyn til Paragraphens første Deet, nemlig saaledes:

§ 34.

„Valgene til Folkethinget foregaae i Valgkredse, hvis Antal og Omfang fastsættes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. " 200) Mundts Forslag: Istedetfor „14000" sættes „15000". 201) Udvalgets Mindretals (Ussings) Forslag: „4 Aar" for „3 Aar".

§ 35. § 36. § 37.

Til det principale Forslag. 202) Tangs Forslag: Valgret til Landsthinget har enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, der i Kjøbenhavn og paa Landet erlægger aarlig i kongelige Skatter og Communeafgifter 100 Rbd. og derover og i de andre Kjøbstæder 50 Rbd. 203) Ørsteds Forslag: At i c og d istedetfor „har betalt" sættes „har havt at betale". 204) Tangs Forslag: Valgbar til Landsthinget saavel som til Folkethinget er enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, som har dansk Indfødsret. 205) Ørsteds Forslag: At „40de Aar" forandres til „30te Aar". 206) Udvalgets Mindretals (Ussings) Forslag: „35te Aar" „for 40de Aar". 207) Davids Forslag: Efter Ordene „der ordnes ved Valgloven" tilføies: „dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. " 208) Ørsteds Forslag: At „¾" forandres til „½". 209) Ørsteds Forslag: At Slutningen „Omvalg o. s. v. " udgaaer.

§ 36.

Til det subsidiaire Forslag. §§ 35, 37 og 40. 210) Davids Tillæg til hans eller Køsters Forslag: Dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. 211) Køsters Forslag: Ny § 35. Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Ny § 37. Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste tre Fjerdedele af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. § 40 udgaaer. 212) Davids Forslag: Valgene til Landsthinget foretages af Communalbestyrelserne efter de nærmere Regler, som Valgloven indeholder. 213) Rées Forslag: Valgbar til Landsthinget er Enhver, der har fyldt sit 40de Aar og forøvrigt har de for Valgbarhed til Folkethinget i § 31 betingede Egenskaber. 214) W. Ussings Forslag: At istedetfor de sidste Ord fra „og i det sidste Aar" og indtil Slutningen sættes:

„og han enten godtgjør i det sidste Aar at have havt en Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han har i Eie eller i livsvarig Besiddelse en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbd., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbd. 215) W. Ussings Biforslag: „og han godtgjør i det sidste Aar at have havt en Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han

§ 37. § 38 § 39. § 40. § 30.

besidder en Eiendom af en saadan Størrelse, som i Henhold til denne Indtægtsbestemmelse er fastsat i Valgloven. " 216) Ørsteds Forslag: At „40 Aar" forandres til „30 Aar". 217) Ørsteds Forslag: At de Ord „directe Skat til Staten eller Communen" forandres til „directe ordinair Skat til Staten". 218) Ørsteds Forslag: At „¾" forandres til „½". 219) Ørsteds Forslag: At Slutningen „til et gyldigt Valg o. s. v. " udgaaer. 220) Mundts Forslag: Istedetfor „½" sættes „⅔". 221) Rée’s Forslag: Istedetfor „8 Aar" sættes „6 Aar", og istedetfor „4de Aar" sættes „3die Aar". 222) Mundts Forslag: „Naar en ny Communallov er given, skal Valget af Landsthingets Medlemmer skee ved Communalbestyrelserne. Det Nærmere desangaaende bliver at bestemme ved Lov. " 223) Ørsteds Forslag: Istedetfor de Ord „Naar en ny Communallov — kan det" sættes „det kan". 224) Hovedforslaget: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget.

§ 31. § 32. § 33. § 34. § 35. § 36.

Valgret til Folkethinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i den Valgkreds eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Valgbar til Folkethinget er, med de i § 31 a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 25de Aar. Antallet af Folkethingets Medlemmer skal være efter det omtrentlige Forhold af 1 til 14000 Indvaanere. Valgene foregaae i Valgkredse, hvis Omfang bestemmes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag. Det principale Forslag, taget tilbage a s Forslagsstilleren, men optaget af David: Landsthinget. Valgret til Landsthinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds-eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 25de Aar og i det sidste Aar enten: a) har været Eier, Fæster eller Beneficiarius af 4 Tdr. Hartk., eller b) har eiet Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af 4000 Rbd., og udenfor Kjøbenhavn af 1000 Rbd., eller c) har betalt i aarlig Leieafgift af en Beboelsesleilighed i Kjøbenhavn 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) har betalt i Forpagtningsafgist af Jorder eller et industrielt Etablissement 500 Rbd. aarlig. Valgbar til Landsthinget er Enhver, som er valgbar til Folkethinget, naar han har fyldt sit 40de Aar.

737

§ 37. § 38. § 39. § 30.

Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken i det Mindste ¾ af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Fjerdedelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent ½ af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. 225) Forslagsstillernes subsidiaire, men nu principale Forslag: Som ovenfor.

§§ 31—34. Som ovenfor.

§ 35. § 36. § 37. § 38. § 39. § 40.

Valgret til Landsthinget har Enhver, der ifølge § 31 har Valgret til Folkethinget. De Valgberettigede vælge udaf deres Midte Valgmænd efter de Bestemmelser, som gives i Valgloven. Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds-eller Fallitbehandling, naar han har syldt sit 40de Aar og i det sidste Aar enten har svaret i directe Skat til Staten eller Communen 200 Rbd eller godtgjør at have havt en aarlig Netto-Indtægt af 1200 Rbd. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. Valgmændene i hver saadan større Valgkreds træde sammen og stemme paa saa mange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste ¾ af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent ½ af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Naar en ny Communallov er given, kan det ved Lov bestemmes, at Valget af Landsthingets Medlemmer skal gaae over til Communalbestyrelserne.

P. D. Bruun:

Jeg veed, at jeg ved at fatte mig i Kort

hed imødekommer et Ønske, som næres saavel af den ærede Forsamling i det Hele, som isærdeleshed af mine jydske Colleger, hvis Hjem for Tiden foruroliges af et fjendtligt Overfald. Jeg skal derfor vogte mig for at indlade mig paa de almindelige Spørgsmaal, som det nærværende Forslag kunde fremkalde, og derved igjen foranledige en vidtløftig Discussion. Saaledes som jeg allerede under den foreløbige Behandling tillod mig at yttre, kunde jeg finde mig beroliget ved det Folkething, Udkastet indeholder, naar Landsthinget organiseres paa en Maade, der efter min Formening bedre svarer til Øiemedet. Det er saaledes det i Udkastet indeholdte Folkething, der er optaget i nærværende Forslag; ikkun nogle saa ikke væsentlige Modificationer ere gjorte, saasom at istedetfor at Udkastet bestemmer, at der skal vælges 1 af 12000 Indvaanere til Folkethinget, er det i dette Forslag foreslaaet, at der skal vælges 1 af 14000 Indvaanere, saaledes at Antallet omtrent vil blive 100 Medlemmer. Fremdeles er det foreslaaet, at Functionstiden for de Deputerede skal bestemmes til 3 Aar istedetfor 4 Aar, hvilket ogsaa er optaget af Comiteens Majoritet. Hvad de Amendements angaaer, som ere stillede til Forslaget om Folkethinget, da gaae de fornemmelig ud paa — og dette er navnlig Tilfældet med Comiteens Minoritetsforslag — at udvide den Valgret, som Udkastet allerede hjemlede. Af disse Amendements er det fornemmelig det, som vil, at 25 Aars Alderen skal være Terminen for Valgretten istedetfor det 30te Aar, saaledes som det i Udkastet er fastsat, der forekommer mig at være af en meget væsentlig Betydning. Jeg anseer det for at være meget betænkeligt at opgive den Betryggelse, som i denne Bestemmelse indeholdes for Udkastets Folkething. Jeg mener, at om det ogsaa i Principet kunde være mere rigtigt at fastsætte en Alder af 25 Aar istedetfor 30 Aar for Valgretten, saa hører dog nu 30 Aars Alderen engang med til det hele System, der i Udkastet er opstillet for Valgretten, og jeg skal ikke videre fornye den Discussion, der herom allerede ofte har funden Sted i Forsamlingen. Jeg mener, at man ikke bør bortkaste en saadan efter min Formening væsentlig Garanti, som Udkastet indeholder, uden at nogen anden optages istedetfor denne, og det har ikke været mig klart, hvorledes dette kan forenes netop med de Herrer Rigsdagsmænds Bestræbelser for at skaffe Valgretten en større Garanti, at bortkaste denne saa væsentlige Garanti for Valgretten til Udkastets Folkething uden at sætte Noget istedet derfor. Hvad de øvrige Amendements angaaer, der knytte sig hertil, kan jeg ikke negte, at det af den høitærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) under Nr. 191 stillede Ændringsforslag, hvorefter der istedetfor, at der i § 31 Litr. a staaer „i privat Tjenesteforhold", skulde sættes: „staaer i Tjenesteforhold", kunde have Adskilligt for sig. Det er en af de Bestemmelser, jeg tidligere har udtalt mig for i Provindsialstænderne. Spørgsmaalet, om Litr. a ganske skal udgaae, saaledes som det er foreslaaet af Comiteens Minoritet, eller om ialtfald Udtrykkene „privat Tjenesteforhold" skulle forandres til „Tyendeforhold", er meget ofte omventileret, og jeg skal ikke fornye Discussionen derom. Det er vist, at naar 30 Aars Alderen fastsættes som Valgretsgrændse, da vil dette Spørgsmaal i det Hele efter min Formening ikke være af stor Betydning. Der er dernæst af den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 5te District (W. Using) stillet et Amendement under Nr. 199, hvori han slutter sig til Comiteens Majoritets Mening, ifølge hvilken Antallet af Folkethingets Medlemmer ikke skal opgives, men overlades til Valglovens nærmere Bestemmelse.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

738

Hundrede og niende (113te) Møde. (Den endelige Behandling Grundloven. §§ 30 - 36.)

P. D. Bruun (fortsat):

Jeg kan imidlertid ikke skjønne rettere, end at Antallet af Thingenes Medlemmer er en saa væsentlig Bestemmelse, at det ikke er rigtigt at overlade den til Valgloven, men at den bør optages i Grundloven, og som Forsamlingen bekjendt er den ogsaa i Udkastet gjort til en Grundlovsbestemmelse. Jeg mener saaledes, at der ikke er tilstrækkelig Grund til til at gaae ind paa de stillede Amendements, idet jeg forøvrigt skal henstille til den ærede Forsamling, hvorvidt den vil antage de enkelte Amendements, der gaae ud paa enten at udelukke Litr. a, saaledes at den Undtagelse fra Valgretten, der er grundet i de private Tjenesteforhold, skal udelades, eller at Udtrykket „privat Tjenesteforhold" skulde ombyttes med „Tyendeforhold".

Hvad Landsthinget angaaer, da er det to tidligere Minoriteter i Comiteen, der have forenet sig om det Forslag, som her foreligger. Vi have meent, at det var hensigtsmæssigt at give Forsamlingen Adgang til at vælge imellem enten Udkastets Valgbarhedscensus, som er søgt i Diætnegtelsen, eller en ligefrem bestemt Valgbarhedscensus, eller ogsaa en Valgretscensus. Vi troe imidlertid at have Grund til at antage, at den sidstnævnte, nemlig en Valgretscensus, ikke finder Sympathi her i Forsamlingen, og vi have derfor taget dette Forslag tilbage, saaledes at Hovedsorslaget nu indskrænker sig til det subsidiaire Forslag, saaledes som det er opført paa Afstemningslisten.

Hvad nu dette angaaer, da er det i det Væsentlige det samme, som jeg allerede under den foreløbige Behandling tillod mig at fremkomme med, vel nu med nogle Modificationer, som jeg dog tildeels allerede dengang antydede, men den samme Grundtanke er bevaret. Det gaaer nemlig ud paa: 1) at Valgene af Landsthingets Medlemmer, naar en ny Communallov er udkommen, skulle gaae over til Provindstal-eller Commnnalbestyrelserne, hvoraf Valgcorporationer skulle dannes for større Valgkredse; 2) at indtil en ny Communallov er udgiven, skulle interimistiske, almindelige, indirecte Valg bringes i Anvendelse, og endelig 3) at istedetfor Udkastets Diætnegtelse, hvori en temmelig høi Valgbarhedscensus indeholdes, skal en ligesrem betegnet og bestemt Valgbarhedscensus bringes i Anvendelse.

Hvad nu angaaer den saaledes foreslaaede Overgang, naar en ny Communallov udkommer, af Valgene af Landsthingets Medlemmer til de communale Bestyrelser, da skal jeg ikke gjentage, hvad jeg allerede under den foreløbige Behandling tillod mig at anføre til Styrke herfor; dog maa det være mig tilladt som en Vekræstelse af hvad jeg da tillod mig at anføre at henvise til det, der er udtalt af det høitærede Ministerium i det 81de Møde. Ministeriet har nemlig tif Styrke for denne Valgmaade anført: „at den vil fremkalde besindige og paalidelige Valg, eftersom Vælgerne i Communen, hvorledes Rettigheden til at vælge deres Nepræsentanter end ordnes, saa godt som altid ville vælge deres bedste Mænd til at forestaae deres Anliggender, uashængigt af saadanne Valgagitationer, som ved Rigsdagsvalgene ville blive uundgaaelige. " Jeg mener, at det er en ikke ringe Anbefaling for nærværende Forslag, at denne ministerielle Udtalelse har givet det sit Bifald, ikke blot fordi en saadan Erklæring fra saa indsigtsfulde og fædrelandssindede Mænd maa have stor Betydning, men ogsaa, fordi man deraf maa kunne gjøre Regning paa, at Regjeringen vil understotte Forslaget. Der er dog en Erindring, der tidligere herimod er gjort, som jeg ikke skal lade være uomtalt.

Det er nemlig under Sagens foreløbige Behandling blevet bemærket mod denne Overgang af Valgene til de communale Bestyrelser, at det vilde vise sig, at i Valgene af Medlemmerne til Communalbestyrelserne vilde ver blive taget et politisk Hensyn til Skade for Communen, naar Communens Repræsentanter ogsaa skulle fremtræde som Valgmænd til Landsthinget. Dette beroer naturligviis paa en individuel Opsattelse af Forholdene; en saadan har jeg ikke, og jeg mener ogsaa, at det vilde vidne om liden Tiltro til Communens Sands for dens egne Anliggender og disses forstandige Bestyrelse, hvis man vilde give en saadan Tanke Medhold, i Særdeleshed, naar ved den nye Indretning af den communale og provindsielle Forfatning et saa vigtigt Anliggende lægges i dens Hænder.

Hvad dernæst den interimistiske Ordning ved almindelige directe Valg angaaer, nemlig indtil en ny Communallovgivning er udkommen, da skal jeg heller ikke indlade mig paa en gjentagen Underføgelse af de indirecte Valgs Anordning i Almindelighed, men jeg skal blot bede den ærede Forsamling erindre den af mig under den foreløbige Behandling paaberaabte Autoritet, nemlig den berømte Statsmand Tocqueville, for de indirecte Valgs Hensigtsmæssighed til det første Kammer. Derhos skal jeg ogsaa tillade mig at bemærke, at det paa en Maade kan siges, at de indirecte Valg, naar Valgene foregaae i større Valgkredse, kunde medføre, at Vælgere ville saae en fra dem seld udgaaet større umiddelbar Indflydelse paa Valgene; thi i Reglen maa det antages, at jo i de større Valgkredse ikke saa Vælgere ville komme til at stemme paa dem ubekjendte Mænd, hvorimod det er vist, at i Communen kjender Emhver den, han udkaarer til Valgmand. Fremdeles skal jeg udhæve, at i disse indirecte Valg, hvad enten de blive almindelige indirecte, eller de skulle foregaae gjennem Communalbestyrelsene, er det samme Princip, som ligger til Grund for Udkastet, bevaret; Valgretten har det samme Udspring, det er kun Valgmaaden, der er en anden. Jeg kommer nu til at omtale adskillige af de Ændringsforslag, der ere stillede til dette Afsnit af Forslaget; der er saaledes af den ærede kongevalgte Rigsdagsmand fra Randers (Koster) stillet det Ændringsforslag, der gaaer ud paa, at Valgene strax skulle gaae over til Communalbestyrelserne og de almindelige indirecte Valg ikke interimistisk, indtil en ny Communallov emanerede, komme til Anvendelse. Hvad dette Forslag angaaer, da kan jeg for mit Vedkommende Intet have imod det. Allerede under den foreløbige Behandling har jeg erklæret, at jeg ikke nærer den Betænkelighed, som flere Andre have, ved at Overgangen af Valgene til de nuværende communale Autoriteter strax foregik, idet jeg dog ikke negter, at den kan have nogen Vægt. Da imidlertid mit Hovedøiemed er, at disse Valg overgives i Communalbestyrelsens Hænder, naar en ny Communallov udkommer, vilde det vistnok være et sikkert Middel til at opnaae dette, naar man allerede nu gaaer ind paa at lade Valgene gaae over til disse Bestyrelser i deres nærværende. Organisation, ligesom det ogsaa maa bemærkes, at det er denne Valgmaade, hvortil dev i den ministerielle Udtalelse i det 81de Møde er taget Hensyn. Derimod kan jeg ikke gaae ind paa det af den ærede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) stillede Forslag, hvorefter særskilte Valg skulle finde Sted af Communalbestyrelserne, nemlig særskilte for Kjøbstæderne og særskilte for Landet. Jeg har nemlig tænkt mig, at, dersom det Forslag bliver billiget, at Valgene strax skulle gaae over til Communalbestyrelserne, det da skete paa den Maade, at Valgcorporationer dannedes af Communalbestyrelserne, flere eller færre af disses Medlemmer i Byerne efter Folkeantallet og s. Ex. En af hvert Sogneforstanderskab o. s. v., og at disse Valg

739

corporationer i en større. Kreds udgjorde en eneste samlet Corporation, hvoraf de forenede Valg udgik. Dersom man derimod vilde dele dem mellem Kjøbstæderne og Landet, vilde der fremkomme en efter min Formening forkastelig Adskillelse mellem Kjøbstad og Land; men herpaa skal jeg ikke videre indlade mig, da dette Spørgsmaal allerede i Forsamlingen har været saa vidtløstigt og hyppigt discuteret. Der er fremdeles ved dette Afsnit af Forslaget stillet adskillige Amendements, deels af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 2det District (Mundt) og deels af den høitærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted). Disse forskjellige Ændringsforslag foranledige, at der er 4 Tilfælde forhaanden: det første er det i det foreliggende Forslag indeholdte, at Valgene kunne Ved Lov gaae over til Commune-og Provindsbestyrelserne, naar en ny communallov udkommer; det andet er, saaledes som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District har villet, at disse Valg kunne ved Lov gaae over til hine Bestyrelser, uden Hensyn til, om en ny. Communallov udkommer eller ikke; det tredie er, at Valgene strax skulle gaae over til de nuværende Communalbestyrelser, hvorpaa Forslaget af den ærede kongevalgte Rigsdagsmand fra Randers (Køster) gaaer ud; det fjerde er, at det nu bestemmes, at de skulle gaae over til Communalbestryrelserne, naar en ny Communallov udkommer. Hvad det Ændringsforslag angaaer, som gaaer ud paa at bestemme, at Valgene, uden Hensyn til en Provindsial-eller Communallovs Emanation, kunne gaae over til Communalbestyrelserne, da mener jeg, at, naar man ikke sætter nogen Betingelse for, naar de skulle gaae over eller kunne gaae over, den Bestemmelse bør foretrækkes, at de strax skulle gaae over. Af de andre 3 Ændringsforslag skal jeg overlade til den ærede Forsamling at vælge det, som den finder at være det for Øiemedet hensigtsmæssigste.

Jeg skal dernæst tillade mig at gaae over til det 3die Afsnit i Forslaget, den foreslaaede Valgbarhedscensus. Det er Forsamlingen bekjendt, hvorledes Lovudkastet indeholder en ikke ubetydelig Valgbarhedscensus i den fastsatte Diætløshed for Landsthingets Medlemmer; det er nu vistnok en smuk Side ved denne Bestemmelse, at den fordrer en Opffrelse fra de Valgtes side, som bærer Vidnesbyrd om en sand og levende Interesse for Institutionen, havd altid maa være en meget ønskelig Egenskab for en Repræsentant. Imidlertid maa jeg, foruden de andre Ulemper, der med denne Bestemmelse formeentligen ere forbundne, tillade mig at bemærke, at saasremt man skulde gaae ind paa, at Landsthingets Medlemmer inden Diæter skulle have, vil det deraf efter min Formening være en nødvendig Følge — dersom der ikke skal gjøres Indskrænkning i den Betryggelse, som Udkastets Landsthing deri har søgt —, at de Valgte udelukkende skulle have Bopæl i Valgkredsen og ikke udenfor samme; men deraf vilde vistnok igjen følge, at det ofte vil være vanskeligt at opnaae det tilstrækkelige Antal Repræsentanter, idet der i selve Valgkredsen kunde være Mangel paa dem, der have Evne og Villie til en Opoffrelse af den anførte Beskafsenhed.

Der er fremdeles, hvad dette Afsnit angaaer, forøvrigt stillet adskillige Ændringsforslag, der gaae ud paa en anden Bestemmelse for ValgbarhedsCensus end den, der er bragt i Forslag. Forsaavidt der af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 6te District (Rée) er foreslaaet, at slet ingen Valgbarhedscensus skulde finde Sted, da han ved Siden deraf har villet, at Diætnegtelsen ogsaa skulde bortfalde, saaledes at Landsthingets Medlemmer skulle have Diæter, da antager jeg, at da den Valgbarhedscensus, der altid indeholdes i Diætløsheden, og som i den ministerielle Udtalelse er anseet som en saa væsentlig Betryggelse, at den ikke kunde forlades uden at substitueres af nogen anden, udgjør en nødvendig erkjendt Bestanddeel af Udkastets Landsthing, saa kan der ikke være Spørgsmaal om at opgive den uden at sætte en anden Garanti istedetfor den.

Hvad angaaer, at der istedetfor den foreslaaede Valgbarhedscensus, nemlig Erlæggelse af 200 Rbd. i directe skat til Staten eller Communen, burde sættes den af den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 5te District (W. Ussing) foreslaaede Besiddelse af en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbd., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbd., da er det Nøget, som jeg

maa henstille til den ærede Forsamling, og forsaavidt der af den høitærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted, er foreslaaet, at der istedetsor „directe Skat til staten eller Communen" skal sættes „directe ordinair Skat til staten", saa at de communale Skatter ikke komme i Betragtning, da mener jeg, at man derved vilde komme til at gjøre denne Valgbarhedscensus altfor høi, i det jeg dog forøvrigt erkjender, at det vilde være meget simplere og lettere, paa denne Maade at constatere Tilværelsen af den bestemte Valgbarhedscensus. Naar der fremdeles af den samme ærede Rigsdagsmand ved § 37 er foreslaaet, at det skulde være Halvdelen og ikke Fjerdedelen, der maatte vælges udenfor Valgkredsen, mener jeg, at ligesom det, dersom der ikke fastsættes en Valgbarhedscensus, men kun, at Diætnegtelse skal finde sted, vilde være betænkeligt at tilstede nogetsomhelst Valg udenfor Valgkredsen, saaledes vil det vistnok være tilstrækkeligt, at man giver Vælgerne Adgang til at vælge en Fjerdedeel af samtlige Valgte udenfor Valgkredsen. Jeg troer fremdeles, at, naar saaledes. samlede Corporationer foretage Valgene, det meget godt kan fordres, at over Halvdelen af Stemmerne skulde være for den Valgte, hvorfor jeg heller ikke kan tiltræde det af den samme ærede Rigsdagsmand i saa Henseende stillede Forslag. Forsaavidt der af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 2det District (Mundt) er stillet et Ændringsforslag om, at Antallet af Landsthingets Medlemmer skal være ⅔, istedetfor, som foreslaaet, Halvdelen af Antallet af Folkethingets Medlemmer, da antager jeg, at dette Forslag tildeels hidrører fra et tidligere af Comiteen gjort Forslag ved § 44, hvorefter Finantsloven skulde behandles af begge Thingene i Forening; men da dette Forslag af Comiteen er taget tilbage, og da det efter den Maade, hvorpaa dette Forslag blev modtaget af Forsamlingen, dog neppe kan antages, at Forsamlingen vilde gaae ind paa en saadan Deeltagen af begge Thingene til Finantslovens Bedømmelse, mener jeg, at det her omhandlede Ændringsforslag vistnok ikke bør gives Medhold. Efter saaledes at have yttret mig om forskjellige af de stillede Ændringsforslag, kan jeg til Slutning ikke tilbageholde den Udtalelse, at det er min Overbeviisning, at naar Landsthinget dannes paa den Maade, som her er bragt i Forslag, hvad enten det skeer ved indirecte Valg interimistisk indtil en ny Communallov udkommer, eller Valgene strax overlades til Communalbestyrelserne, vil et saadant Landsthing kunne afgive en Borgen for en rolig og stadig Udvikling af vore Forhold, og ligesom jeg troer, at en saadan Sammensætning vil sikkre Landsthinget alsidige, indsigtsfulde og dygtige Mænd, saaledes formener jeg ogsaa, at herved et af de væsentligste Goder ved Tokammersystemet, at det nemlig afgiver en Støtte for Kongemagten, ikke vil savnes. Vi ere nu paa det Stadium, at Forsamlingen saa at sige kun har at vælge imellem dette Forslag og Udkastets Landsthing. Dette sidste, nemlig Udkastets Landsthing, kan jeg ikke stemme for; jeg hverken kan eller vil dele Ansvaret for de deraf flydende Følger for mit Fædrelands Fremtid med Udkastets Forfattere eller dem, der stemme for dets Antagelse.

Formanden:

Jeg maa bede Forsamlingen undskylde, at jeg har forglemt at rette det Spørgsmaal til Forsamlingens Medlemmer, hvorvidt Nogen understøtter de stillede Ændringsforslag. Formanden bemærkede derpaa, at Forslaget under Nr. 112 var tilbagetaget De øvrige til Hovedforslaget stillede Ændringsforslag erholdt den fornødne Understøttelse.

Cultusministeren:

Ligesom Ministeriet ved den foreløbige Forhandling af det Afsnit af Grundloven, der angaaer Rigsdagens Sammensætning, i Mødet den 24de Marts troede at burde forelægge den høitagtede Forsamling de Bemærkninger, hvortil det ved de indtil da stedfundne Discussioner sandt sig foranlediget, saaledes anseer Ministeriet det, i Overeensstemmelse med det dengang udtrykkelig tagne Forbehold, for sin Pligt, nu, da den endelige Forhandling af dette Afsnit er rykket frem til de to Hovedforslag (G og H), der nærmest slutte sig til Udkastet, aabent at udtale sin Anskuelse af Sagens Stilling og af de Resultater, der kunne fremgaae af de endnu tilbagestaaende Afstemninger, efterat det allerede i et foregaaende Møde har yttret sig imod det Forslag, der da forhandledes. De øvrige stillede Hovedforslag indeholdt ved den ringere Udsigt, de havde til at finde Indgang hos Forsamlingen, ingen Opfordring for Mi

740

nisteriet til at fremsætte Bemærkninger derved. De to, foruden Udkastet selv, tilbageværende forslag, der ere stillede af Forsamlingens Udvalgs Fleertal og af et Mindretal af Udvalget, staae i et saadant Forhold indbyrdes og til Udkastet, at Ministeriet maa yttre sig om dem under Eet Idet de begge fastholde Udkastets Deling af Rigsdagen i to Thing, falde de, hvad Folkethinget angaaer, ganske sammen, med Undtagelse af den Bestemmelse, der i hvert af dem sættes istedetfor Udkastets § 33 om Valgkredsene, uden at der dog, saavidt Ministeriet kjender Hensigten med den af Udvalgets Fleerhed foreslaaede Form, tilsigtes noget virkelig Forskjelligt, og afvige udenfor denne Paragraph kun deri fra Udkastet, at de fastsætte treaarige Valg istedetfor fireaarige. Denne sidste Forandring maa Ministeriet i Erkjendelse af den derfor anførte Grunds Vægt tiltræde, ligesom det ogsaa, hvad Udkastets § 33 angaaer, maa billige, at Antallet af Folkethingets Medlemmer, ved at lægge et andet Gjennemsnitsforhold til Folkemængden til Grund end i Udkastet, indskrænkes til omtrent 100, for at vinde Plads for den i begge Forslag opstillede Udvidelse af Landsthinget uden i det Hele at forøge Rigsdagens Medlemmers Antal, og at der forresten udtrykkelig lades et vist Spillerum for Valglovens Anordning af Valgkredsenes Omfang. Denne Indskrænkning af Antallet er imidlertid kun ligefrem udtalt i Mindretallets Forslag, hvorimod Fleertallet, skjøndt, saavidt vides, enigt i Sagen selv, dog aldeles udelukker af Grundloven enhver Bestemmelse om Folkethingets og derved om hele Rigsdagens Antal af Medlemmer, hvilket Ministeriet ingenlunde kan finde tilraadeligt. Med disse to Forandringer troer Ministeriet, i Overeensstemmelse med Udvalgets Fleertal og det Mindretal, hvis Forslag her omhandles, at burde, Alt i Betragtning taget, fastholde Udkastets Bestemmelser om Folkethinget. Hvad Landsthinget angaaer, skal Ministeriet ved at omtale Hovedforslaget G (Mindretallets) i det hele kun tage Hensyn til det oprindelig subsidiairt, men nu principalt fremsatte Forslag, og ved det oprindelig principale Forslag, der af Proponenterne er taget tilbage, men af en anden æret Rigsdagsmand atter optaget, indskrænke sig til den Yttring, at det ikke kan antage den deri angivne Valgretscensus for skikket til at tilveiebringe hvad Udkastet har tilsigtet ved at negte Landsthingsmedlemmerne Godtgjørelse. Udvalgets Fleertals forslag og Mindretalsforslaget (G) indeholde begge den Afvigelse fra Udkastet, at Landsthingets Medlemmers Antal istedetfor ⅓ skal udgjøre en Halvdeel af Folkethingets. Ministeriet maa erkjende dette for en Forbedring, der tilveiebringer et rigtigere Forhold mellem Rigsdagens Afdelinger; ligeledes maa det billige den paa begge Steder foreslaaede Bestemmelse, at Landsthingsvalgene skulle foregaae „i større Valgkredse", der maae tænkes at omfatte flere Amter (om end ikke altid faldende sammen med disses Grændser), idet denne Udvidelse maa antages at ville baade give et ligeligere Forraad af Candidater og modvirke smaalige Indflydelser. Ogsaa den for begge Forslag fælles Indrømmelse, at i de saaledes udvidede Valgkredse ¼ af dem, der vælges, ikke behøve at have Bopæl i Valgkredsen selv, fortjener udentvivl Medhold som sigtende til at udjævne de forskjellige Egnes større eller mindre Rigdom paa Candidater, bosatte i Valgkredsen selv. Foruden disse fælles Forandringer i Udkastets Bestemmelser indeholder det idag til Forhandling foreliggende Mindretalsforslag endnu to Afvigelser fra Udkastet, medens Fleertalsforslaget forresten ganske slutter sig til Udkastet. Ministeriet tør, efter hvad der har viist sig under Forhandlingerne og saavidt det kan skjønne Forsamlingens Stemning, ikke i det i Udvalget vundne Fleertal see en Sikkerhed for, at Forslaget vil vinde Stemmefleerhed i Forsamlingen; det vilde i ethvert Tilfælde ansee det for betænkeligt, om denne Stemmefleerhed skulde blive saa ringe eller være ledsaget af en saa svag virkelig Tiltro og Overbeviisning, at dette vigtige Afsnit af Grundloven kunde synes af et tildeels mere ved Omstændighedernes end ved Overtydningens Magt samlet Fleertal at være paatvungen et ved Styrke og Indsigt betydeligt Mindretal. Men denne Betænkelihged er — vi tør ikke fordølge det — ikke den eneste, Ministeriet har ved ligefrem at slutte sig til Udvalgets Fleertals Forslag i dets Fastholden paa Udkastets øvrige Bestemmelser mod Mindretallets Forslag. Ministeriet har under fortsat Overveielse i de Maaneder, i hvilke det har staaet i Spidsen for Forretningerne, og under

vedvarende Iagttagelse af Forholdenes Udvikling her og andetsteds ikke kunnet værge sig mod den Overbeviisning, at Udkastets Bestemmelser om Landsthingets Dannelse, om de end modtage de lidt før gjennemgaaede Forandringer, ikke tilstrækkelig sikkre Opnaaelsen af den Hensigt, som tydelig derved er tilsigtet, og at der til at betrygge Tilveiebringelsen og Vedligeholdelsen af den modererende Bestanddeel af Rigsdagen, som Udkastet har villet stille ved Siden af den i det Hele mere bevægelige Deel og væsentlig knytte til større Besiddelse eller Bedrist og til den derved i Almindelighed betingede Livsstilling, Uddannelse og Betragtningsmaade, kræves en fra det, Udkastet indeholder, noget forskjellig Form af Valgbetingelse og Valgmaade, og Ministeriet maa i denne Henseende nu bestemt udtale sig for Nødvendigheden af de to Forandringer, som det foreliggende Forslag indeholder, og som allerede i Ministeriets tidligere Erklæring ere betegnede som saadanne, hvorpaa det vilde kunne gaae ind. Disse ere Ombytningen af den Bestemmelse, at Landsthingets Medlemmer intet Vederlag skulle oppebære, med en ligefrem efter Skattebyrde eller beviislig, aarlig Indtægt fastsat Valgbarhedscensus, og dernæst af de directe Valg til Landsthinget med indirecte. Hvad det første Punkt angaaer, da kan der for Udkastets Udelukkelse af Vederlag for Landsthingets Medlemmer ikke ligge Andet til Grund end den Forudsætning, at disse Medlemmer ifølge deres oeconomiske Stilling ikke trænge dertil; det kan end ikke antages, at der ved at udtrykke denne Forudsætning just i denne Form skulde være lagt særdeles Vægt paa i enkelte Tilfælde at gjøre det muligt for den, der vilde gjøre den fornødne Opoffrelse og underkaste sig noget Savn, uden den Formue eller Indtægt, der i Almindelighed forudsættes, at vinde Plads i Landsthinget, da der er aabnet Dygtigheden og Talentet en til ingen saadan Forudsætning bunden Adgang til Deeltagelse i Folkerepræsentationen i det andet Thing. Er dette nu saa, da maa Ministeriet ansee det allerede for i sig selv rigtigere ligefrem at forlange, hvad der ved Udelukkelsen af Vederlag forudsættes. Men hertil kommer den dobbelte Betragtning, deels at Negtelsen af Godtgjørelse for et efter Udkastets nu vedtagne § 23 aarligt Ophold i Hovedstaden, der varer i længere Tid (to eller flere Maaneder), indeholder et efter vore Forhold overdrevet Krav til Formue og Velhavenhed, der navnlig i nogle Dele af Landet overordentlig vil indskrænke Candidaternes Antal, deels at Forsøget paa at omgaae Lovens Hensigt ved privat Overeenskomst om Erstatning af Vælgerne eller endeel af dem ligger saa nær. Vil man end ikke troe, at denne Art af Omgaaelse af en saadan Bestemmelse i Tidens Længde vil blive hyppig, kan man dog ingenlunde være sikker paa, at den ikke vil vise sig i de første Aar, ved de første Rigsdage, der ville være af stor Vigtighed baade paa Grund af de enkelte Gjenstande, som der komme til Afgjørelse, og fordi den hele Opfatning af Forfatningen og den Aand, som deri vil gjøre sig gjældende, paa dem vil bestemmes og tage fast Skikkelse. Endelig tør det ingenlunds lades ubemærket, at Bestemmelsen om, at Landsthingets Medlemmer ikke skulle oppebære noget Vederlag, er i langt høiere Grad tilgjængelig og udsat for tilsyneladende uskyldige og billige Forsøg paa ved en Grundlovsforandring at skaffe den bort end en ligefrem opstillet Valgbarhedscensus, saameget mere, som der unegtelig ligger noget Paafaldende i, naar begge Afdelinger af Rigsdagen fremgaae af Folkevalg, at da Medlemmerne af den ene have Godtgjørelse, de af den anden derimod ikke. Overhovedet vil Vedtagelsen af en Valgbarhedscensus paa en bestemtere og klarere Maade udpræge den Charakteer af Fasthed og Stadighed ved det ene Element i Rigsdagens Sammensætning, som i sig selv ligger i og er tilsigtet ved Udkastets Bestemmelse om Udelukkelsen af Vederlag. Ministeriet maa af disse Grunde, som det kortelig har anført, uden Hensyn til, hvorvidt allerede Andre have berørt dem, for at vise, hvilken Betragtning just det følger, erklære det for sin Overbeviisning, at der bør indrømmes ogsaa Landsthingets Medlemmer samme Godtgjørelse som Folkethingets, men derimod fastsættes som Betingelse for Valg dertil en Census, efter dets Mening af ikke under 250 Rbdlr. i aarlige, directe kongelige eller Communalafgifter eller et passende Beløb af aarlig reen Indtægt. Naar Ministeriet fremdeles erklærer sig for, at Valgene til Landsthinget bør være indirecte, da gaaer det derved ud fra, at Landsthingets Sammensætning (hvad ogsaa Udkastet tilsigter ved at gjøre Valg

741

perioden længere og begge de endnu ikke afgjorte Forslag ved at hindre Valgene til begge Thing fra i Almindelighed at indtræffe paa samme Tid) saameget muligt bør unddrages Indflydelsen af de øieblikkelige, mere overfladiske politiske Stemninger og Bevægelser. hertil tør det antages, at, ved Siden af de større Valgkredse, ogsaa indirecte Valg ville bidrage ikke ubetydeligt, idet de første Vælgere ved ikke umiddelbart at see det endelige Valgresultat fremtræde og ved ikke at sættes i Bevægelse ved Candidaternes Udvikling af politiske Meninger ledes til i det Hele mere at rette Øinene paa dem til Valgmænd, der i deres Kreds nyde Tiltro for Indsigt og god Villie, og det endelige Valg foretages af et mindre Antal forholdsvlis i deres Omdømme klarere og fastere Mænd med større Ro. Overhovedet turde under vore Forhold i Valgkredse af saa stor Udstrækning som de til Landsthinget efter de to nu tilbageværende Hovedforslag paatænkte, de umiddelbare Valg sjelden og i ringe Grad blive en Følge af en hos Vælgerne nogenlunde klart bestaaende Dom og Mening om Candidaterne, hvorimod de indirecte paa begge Trin ville være et sandere Udtryk af en virkelig Dom. Dertil kommer det ikke ubetydelige Gode ved indirecte Valg til Landsthinget, at det endelige Valg hertil da ogsaa, ligesom til Folkerhinget, kan foregaae som een samlet, strax afgjørende Handling. Forsaavidt det ved det nu foreliggende Hovedforslag er stillet i Udsigt, at de indirecte Valg i sin Tid kunne gaae over til at udøves af Communalbestyrelserne, og ved et Ændringsforslag (222), at de skulle gaae over dertil, da viser, som ogsaa allerede idag er bemærket, Ministeriests Erklæring af 24de Marts, at det ingenlunde miskjender, hvad der med ikke ringe Styrke taler herfor; men det kan dog ikke lægge samme afgjørende Vægt vaa denne Bestemmelse som paa Formen af indirecte Valg i det Hele.

De to her omtalte Forandringer i Udkastets Bestemmelfer om Landsthingsvalgene forekomme Ministeriet, uden at fjerne sig fra Udkastets Hensigt og Maal, dog at være af ikke ringe Betydning og vel egnede til at formindske den Bekymring, hvormed Mange betragte den i Udkastet opstillede og af Udvalgets Fleertal ogsaa i disse Punkter fastholdte Skikkelse af Rigsdagens Sammensætning, og Ministeriet anbefaler indstændigen den ærede Forsamling deres Antagelse; det vil, hvis en ikke altfor ringe Stemmefleerhed kan vindes for den saaledes ændrede Dannelse af Rigsdagen, være vis paa, baade med Hensyn til egen Overtydning og til Forventningen om Modtagelsen hos Folket, at kunne forelægge Hans Majestæt Kongen dette vigtige, ja vigtigste Afsnit af den af denne Forsamling vedtagne Grundlov med det Raad at give det endelig Stadfæstelse, ligesom overhovedet derved Udsigten til en snarlig, paa ingen væsentlig Vanskelighed stødende Tilendebringelse af Forfatningsværket i og med denne Forsamling vil være end mere befæstet.

Scbiern:

Jeg er indtraadt i denne Forsamling med det Ønske, at den Repræsentation, som ogsaa jeg her skulde vedtage, maatte bygges paa et saa udstrakt Grundlag, som med Rimelighed syntes at kunne gaae an, med den Tro, at det var bedre, jo Flere der fornuftigviis kunde tilstaaes nogen Andeel deri, med et Ønske i denne Henseende, der har været saa oprigtigt og uinteresseret som Nogens; og forsaavidt kunde jeg endog ikke have Noget imod at adoptere den i Udkastet foreslaaede Valgret, om jeg endog, hvis det havde staaet til mig, kun vilde have havt den anvendt paa en anden Maade. Men jeg er tillige indtraadt i denne forsamling med det Ønske, at den Forfatning, der skulde vedtages, ikke blot maatte blive til Held for alle os Danske, og ei alene for enkelte Dele af vort Samfund, men at vi ogsaa med den ikke maatte komme til at efterligne til Exempel de sydamerikanske Stater, der næsten hvert Aar pleie at faae en ny Forfatning, med det Ønske, at vi ikke uden Nødvendighed skulde overtage os Frankrigs Rolle, der, fordi det har været som en Lods for Europa, i et halvt Aarhundrede har havt en halv Snees Constitutioner, opfyldt af den Tanke, at den Bygning, der nu skal afløses af en anden, har staaet her i Landet fra Aaret 1660 til

Aaret 1848, besjælet af det Haab, at den nye Bygning, der skal sættes i Stedet for den ældre, ogsaa maatte blive til Beskjærmelse for mere end een Slægt. Jeg veed ikke, om Nogen vil kalde dette en Feil hos mig, men jeg havde troet, at dette var Meningen, at den nye Forfatning skulde beregnes paa en lang Varighed, at den ikke skulde vexle saaledes, som Frankrig pleier at skiste sine Moder.

Dersom dette ikke havde været Tilfældet, hvis jeg alene havde kunnet følge det første Ønske, da vilde Stemmeafgivningen over Repræsentationsspørgsmaalet for mig have været til den Grad let, at jeg endog neppe vilde have betænkt mig meget paa foreløbigen at gaae ind paa det Forslag, der under den foreløbige Behandling blev fremsat af den første Minoritet, og der gik ud paa, at et Eetkammer med almindelig Stemmeret herefter skulde udgjøre Danmarks Repræsentation. Men nu, da der ikke for mig blot er Tale om en Sag for Øieblikket, nu har der for mig været andre Hensyn at tage. Jeg har ikke troet at burde undlade at tage Hensyn til den Erfaring, som alle Tider synes mig at give, og der ikke gjøres ørkesløs ved den nuværende Charakteer hos det danske Folk, om man endog her saa ofte har villet give denne Charakteer en afgjørende Vægt, at nemlig Kongemagten og Demokratiet begge trænge til et tredie, modererende Element, hvis ønskelig Ligevægt længe skal blive dem sikkret. Jeg har villet tage Hensyn til den Sandhed, der i det forløbne Aar hos os offentligen endog først blev anerkjendt af den 28de Kongevalgte (Tscherning), at altfor store „Spring" i Udviklingen bør skyes, til denne Sandhed, der ligeledes i det forrige Aar og af en Charakteer, der har havt en ikke mindre Indflydelse paa den fremskyndede Bevægelse, med andre Ord blev anerkjendt under den franske Constitutions Behandling i Nationalforsamlingen, hvor nemlig enbog en Mand som Ledru-Rollin kom til at yttre sig saaledes: „Veed De, mine Medborgere, hvad en Constitution vil sige? det vil sige en Overeenskomst mellem de ældre Ideer og nye Ideer. "

Disse Hensyn har man i denne Rigsforsamling fornemmelig søgt at tilfredsstille ad tvende Hovedveie. Den ene Vei er den, der først blev indslaaet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de Valgkreds (I. E. Larsen), og som sidst blev forladt af Forsamlingen, da den forkastede det af den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ) stillede Hovedforslag. Denne Vei er især bleven betraadt af dem, der ubetinget have troet at maatte holde paa et Eetkammer, som derfor i dette have villet indlægge de modererende Elementer. Men endskjøndt jeg vistnok er langt fra med den ærede Ordfører ubetinget at have turdet bryde Staven over denne Vei, har jeg dog meget tidligere med andre Rigsdagsmænd, der foretrække Tokammersystemet, hvor dette synes muligt, været betænkt paa at foretrække den anden Hovedvei, der gaaer ud paa at søge Garantierne tilveiebragte i Landsthinget. Derfor far jeg lige ved den allerførste Behandling af Repræsentationsspørgsmallet eller af §§ 30—36 tilladt mig at anføre, hvorfor jeg, forudsat at de fornødne Elementer dertil kunde opdrives, overhovedet antager et Tokammer for at have Fortrin for et Eetkammer, og jeg har dernæst ved den foreløbige Forhandlings Slutning tilladt mig at antyde, hvorledes Udkastets Landsthing ikke tilfredsstillede mig, om endog Forhandlingens Afslutning dengang formeente en nærmere Udvikling heraf. Nyligen har jeg imidlertid ved at knytte mit Navn til et Forslag til et Landsthing, som den ærede Forsamling har forkastet, tilladt mig i Almindelighed at antyde, hvilke Arter af Landets Mænd det var, hvis Tilstedeværelse jeg overhovedet meente, at der burde bestemt tilsikkres Landsthinget, og jeg skal nu fremhævende nogle saa Hovedgrunde og forbigaaende flere for mig forholdsviis mindre betydende, samt uden her at omtale Folkethinget, tillade mig at anføre, hvorfor Udkastets Landsthing derimod ikke giver mig den Betryggelse med Hensyn til hele Repræsentationen, hvorefter jeg har søgt.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

742

Hundrede og Niende (113de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundovsudkastet. §§ 30—36.)

Schiern (fortsat):

Forinden skal jeg imidlertid dog først tage mig den Frihed nogle saa Øieblikke at opholde ved nogle formelle Grunde, der under den foreløbige Behandling atter og atter bleve anførte imod enhver Afvigelse fra Udkastet, og som derimod ikke synes mig at have kundet den fortjente Tilbageviisning.

Den første af disse Grunde var den, at man bestandigen indprentede os, at det var Kongen, der havde givet os dette Udkast. Jeg skal udtrykke mig med Sandhed. Jeg troer vistnok gjerne, at Hans Majestæt med fuldkommen Bevidsthed veed, hvorledes han har villet give sit Folk en friere Forfatning, men jeg troer ikke, at Hans Majestæt er meget mere bekjendt med Enkelthederne i dette Udkast, end han behøver at være med Enkelthederne i mange simple Love; jeg troer ikke, at Kongen er Tilhænger af noget bestemt politisk System; jeg troer det saa meget mindre, fordi jeg mindes, hvorledes Hans Majestæt i forrige Aar, da der var Tale om en fælles Forfatning baade for hans danske og hans tydske Undersaatter, vilde have denne Forfatning grundlagt ved en Forsamling, Sammenkaldt efter Principer heelt forskjellige fra dem, hvorom der nu er Tale. Naar man altsaa siger, at det er Kongen, der gav os Udkastet, da kan dette kun betyde, at Udkastet gaves os af Regjeringen, og det vil da sige af det nu afgangne Martsministerium. Ved en saadan Gave kommer det imidlertid ikke mere an paa Gavens Omsang, end paa Overbeviisningen, hvormed den gives. Da. nu have vi jo nyligen hørt et Medlem af hiin Hans Majestæts Regjering, der endnu som Minister sidder her i Salen, da Grundlovens 7de Afsnit var for, villigen at tilstaae, at flere af sammes Paragrapher nu gjerne kunde udelades, da deres Optagelse i Loven i det forrige Aar kun skyldtes Tidens, som man troede, dengang ubestidelige Stemning, hvoraf altsaa følger, at vi Andre vel kunde have en Slags anerkjendt Ret til at formene, at det Samme kan have gjældt om andre Principer i det fra Regjeringen os nu foreliggende Udkast. Ligeledes have vi selv seet andre Medlemmer af Martsministeriet, der som Rigsdagsmænd have Plads i denne Sal, om endog hidtil forholdsviis kun ved Enkeltheder, at stemme noget afvigende fra Udkastets Bestemmelser, og hertil kommer, hvad der allerede tidligere af en anden æret Rigsdagsmand er blevet fremhævet, at det er saa langt fra, at Martsministeriets Medlemmer førend det forrige Aar have yttret nogensomhelst Interesse for den foreliggende Repræsentationsmaade at den eneste af dem, der overhovedet blot har omtalt den, kun har gjort det for at angribe den. Men om envog Regjeringen — og jeg taler, som sagt, her langt mindre om Kongen end om Martsministeriet — om end Regjeringen eenstemmigen og med den urokkeligste Overbeviisning havde givet Udkastet, om endog hele Martsministeriet, og Novemberministeriet oven i Kjøbet, ansaae Udkastet for et Ideal af en Grundlov, saa mener jeg dog idag ikke mindre end tidligere, at det ikke sømmer sig for et Folk, der skal betræde en constitutionel, en demokratisk Bane, ved saadanne Spørgsmaal i en trættende Grad at paaberaabe sig Regjeringen og af den at lade sig manuducere.

Den anden formelle Grund, hvorfor man tidligere har ivret imod enhver Afvigelse fra det foreliggende Udkasts Repræsentationsmaade, var den, at man sagde, at noget Saadant vilde være uhørt, at det vilde være uden Exempel, at en folkevalgt Forsamling havde paadraget sig endog blot Skinnet af i en saadan Retning at være mindre liberal

end nogen Regjering. Man gjorde dog herved allerede under den foreløbige Behandling opmærksom paa et bekjendt Exempel fra Frankrigs Historie i det forrige Aarhundtedes Slutning samt paa et andet Exempel fra den engelske Constitutions Historie i vore Dage, og dersom jeg dengang havde havt Ordet, skulde jeg fortrinligen have tilladt mig hertil at fremhæve Fristaten Illinnois’s Exempel, hvis constituerende Forsamling for saa Aar siden i Nordamerika fandt det nødvendigt at vedtage en mere indskrænket Valgret for de kommende, ordentlige repræsentative Huse, end Tilfældet havde været med Hensyn til selve den ubegrændsede Valgret, hvorved den selv var bleven dannet; maaskee kunde man ogsaa herved have mindet om Norges constituerende Forsamling paa Eidsvold, hvor der sad som Repræsentanter for Hæren Underofficerer og Menige, om hvis Valgret der senere ei blev Tale. Og selv om det ogsaa gjerne kan være, at det hidtil ei er hørt, at nogen Folkerepræsentation i den tilsigtede Retning har været overgaaet i Liberalitet af nogen Regjering, da maa jeg frit tilstaae, at en saadan Betragtning kunde have havt sin Betydning i Tidsrummet fra 1815 til 1848, men nu forekommer den mig kun intet eller saare lidet sigende. Thi dengang havde Regjeringerne i Europa en ydre Styrke, nu ere de derimod svage, og nu er der derfor en Tid for Enhver, der virkelig vil fortjene den Ære at sidde i en Folkerepræsentation, ikke mindre selv at varetage de conservative Interesser, end Frihedens og Lighedens, der hidtil næsten udelukkende gjorde Krav paa vor Omsorg.

Efter at have berørt disse hyppigen paaberaabte, men, som jeg altsaa troer, intet afgjørende, formelle Argumenter, vender jeg mig til Hovedspørgsmaalet, Spørgsmaalet om Udkastets Landsthing, der, som jeg har tilladt mig at anføre, ikke yder mig den hensigtsmæssige Betryggelse med Hensyn til Repræsentationen Jeg skal, holdende mig til det Væsentligste, i al Korthed sige hvorfor.

Først fordi jeg troer, at om endog Kongemagten, som jeg under den foreløbige Behandling har yttret, vistnok vil staae sig bedre ved Hjælp af Udkstets Landsthing, end om den skulde komme til i længere Tid at staae ligeoverfor Folkethinget alene, troer jeg dog ikke, at dette Udkastets Landsthing er af den Art, at det just er fortrinligen skikket til at støtte og værne om Kongemagten paa den Maade, hvortil vi trænge. Thi Enhver af os bedømme Forholdet mellem den monarkiske og den republikanske Regjeringsform, som han vil, afgjorte bliver det dog, at Danmark trænger til en stærk, uafhængig, ikke servil, udøvende Magt. Tag et Kort, see bort fra Island og Færøerne, og betragt blot det egentlige Danmarks geographiske Beliggenhed, og denne Tanke maa, synes jeg, paatvinge sig ligesom af sig selv; læs i Danmarks Historie, der paa alle Blade viser Rigets Losning eller endog Falden i Stykker, hvor Kongemagten var bunden ved altfor upassende Haandfæstning, og see, om Erfaring ikke vidner om det Samme.

Dernæst troer jeg ogsaa, man have nu hvilken Mening man vil om Classevalg, at man dog maa anerkjende, at uden dem, ved den almindelige Stemmeret, gjøres det ofte til en Tilfældighed, om ikke vigtige Interesser udsættes for at mangle Repræsentanter. Det er saaledes tidligere i denne Sal af en høiærværdig Rigsdagsmand blevet erindret, at der ved den ifjor afholdte Nationalforsamling i Berlin, der ifølge de ved en tidligere Lelighed os forelagte diplomatiske Actstykker endog skulde have talt halvfjerdssindstyve Medlemmer, som ikke kunde læse eller skrive, at der i denne Forsamling, siger jeg, ikke fandtes en eneste Kjøbmand, og ogsaa vor egen Forsamling vilde jo, uden Kongevalgene, kun have talt een Haandværker og ikke have

743

talt en eneste Officeer fra Hæren, dengang vi discuterede Lob en om den almindelige Værnepligt. I denne, som i den fornævnte Henseende, mener jeg, at man var anderledes tjent med et Landsthing omtrent som det, Forsamlingen tidligere ogsaa af mig har seet foreslaaet; thi naar man ved den almindelige Valgret nærmest kun tager de politiske Partihensyn, kunde derimod saadanne Valgcorporationer som Kongemagten, Folkethinget, den øverste Domstol, vel tillige vide at tage andre Hensyn.

Endelig finder jeg den almindelige Valgret, forudsat, at man skal blive staaende ved den aldeles udelukkende, endnu af en tredie Hovedgrund ikke lidet betænkelig. Washington siger i et af sine Breve, at efter hans Livs Erfaring pleiede de store Folkemasser at ledes mere af en stundom kortsynet Følelse, end af en omfattende, skarp Reflexion, og det forekommer mig, at ikke blot Valgene i Amerika, men ogsaa nu i Europa, efter den almindelige Stemmerets Indførelse, kunde tale noget for denne Mening i Almindelighed. Jeg skal her indskrænke mig til at anføre, at i April Maaned i forrige Aar blev Lamartine valgt i Frankrig i ti Departementer paa eengang, med to Millioner Stemmer, men i December Maaned i det samme Aar erholdt denne Mand, der i Foraaret upaatvivlelig vilde være bleven Præsident i Republiken, kun en Snees Tusind Stemmer, medens omvendt Thiers, der i Foraaret ikke engang kunde opnaae at vælges i den Hjemstavn, der saa tidt havde sendt ham til de Deputeredes Kammer, efter Junidagene paa eengang blev valgt i fem Departementer. Ingen, der har en Dom enten over Lamartine eller over Thiers, vil paastaae, at disse Mænd i det forløbne Aar ere blevne aldeles andre Mennesker, end de tidligere være; Enhver, der i Frankrig virkelig kjendte dem tidligere, kunde ikke saaledes forandret Mening om deres politiske Væsen; men Grunden til Omslaget er vistnok Junidagenes Haandgribelighed, der gjorde et dybt Indtryk paa den almindelige Følelse. Maaskee kunde man ogsaa af vore hidtil kun saa politiske Folkeforsamlinger for saa vidt som et Exempel anføre Casinomodet, som Flere, der ved det alene vilde give Følelsen Øren, nu synes at være blevne noget vaklende, medens Andre, der dengang rystede paa Hovedet, endnu ingenlunde have tabt det. Men jeg mener, at for de ordinaire Tider gjælder det, at som det for det enkelte Menneske bliver en Opgave i Livet at bringe Reflexionen og Følelsen i harmonisk Ligevægt, saaledes behøver man ikke heller at tye enten til romerske eller venetianske eller engelske Exempler for at indsee, at navnligen en forholdsviis lille Stat, hvis Nationalitet altid er truet, bør stræbe bestemt at give ikke blot Følelsen, men ogsaa den mere omfattende og videre skuende Reflexion en sikkret Repræsentation.

Naar allermeest af disse Grunde Udkastets Landsthing ikke tilfredsstiller mig, behøver jeg maaskee ikke heller at tilføie, at den Ændring, der nu er foreslaaet af de tvende ærede Medlemmer, ikke heller for mig afgiør Sagen, og det saa meget mindre, som jeg ikke troer, at en Valgbarhedscensus just skulde fortjene at foretrækked for Diætnegtelses mindre massive Census. Jeg troer nemlig, lige imod en af Udvalgets ærede Ordfører nyligen yttret Mening, at i Principet var en Valgbarhyedscensus ingenlunde rigtigere end en Valgretscensus, og naar den ærede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 2den Valgkreds (Ole Kirk) i det sidste Møde anførte, at det vilde være let for en stor Mængde Vælgere at betale en Landsthingsmand Diæter, og endnu lettere for Regjeringen at gjøre det, da vil en Valgbarhedscensus jo dog ogsaa kunne omgaaes, i hvilken Henseende den 28de Kongevalgte (Tscherning), som jeg troer ikke uden Grund, tidligere her har henviist til vore Provindsialstænders nu afsluttede Historie. Man jeg tilstaaer, at hvad der før mig herved synes afgjørende, er dette, at for mig stiller Diætnegtelsen sig som et i og for sig ikke blot smukkere, men ogsaa for den almindelige Mening mere populairt Sikkerhedsmiddel, og naar jeg saa villig som Nogen anerkjender det Fordærvelige og Fordømmelsesværdige i Popularitetsjagt, veed jeg dog ikke, hvorfor man ved et Tilfælde som dette, hvor et populairt Hensyn formeentligen kunde taged uden Ulempe, ganske skulde lukke Øinene derfor. Medens de til Forsamlingen indkomne Adresser synes at vidne om, at i det Mindste høie Diæter endnu ikke hos os udenfor Salen ansees som uundværlige Reqvisiter for det demokratiske Princip, forekommer

det mig, at naar det kommer til Stykket, og da et Landsthing, sammensat af blot Formuende eller Rige, skal optræde modererende da maa et saadant ikkun altfor meget kunne udsættes for i Mængdens Øine at paadrage sig et Odium, hvorfor det Landsthing vilde være fritaget, som blandt sine Medlemmer ogsaa kunde tælle saadanne, der for deres egen Person ingenlunde kunde kaldes formuende, men der af Naturen vare mere conservative Talenter, som Andre blive til mere demokratiske. . Naar saaledes en Valgharhedscensus engang kunde blive noget vel odiøs, turde det omvendt dog ogsaa være et Fortrin ved Diætnegtelsen, at denne ikke kan angribes af Lighedsprincipets ivrigste Talsmænd uden at komme til Conseqventser, som ikke mange hos os for Tiden ville paatage sig at forsvare. Jeg skal blot kalde i Forsamlingend Erindring, at den ærede Rigsdagsmand for Rudkjøbing (J. A. Hansen) ved en tidligere Leilighed, da han her som sin Overbeviisning fremsatte, hvorledes Kjøbstæderne formeentligen skulde lide ved at saae en særskilt Repræsentation, medens han anførte det som en Fordeel og Lettelse for Borgerne i Byerne, at Valgene skulde have deres Skueplads i disse, selv kom til at gjøre opmærksom paa, at Deeltagelsen i Valgretten derved for mange Indvaanere paa Landet blev til en Illusion, til en factisk Umulighed, og jeg skal herved drage Forsamlingen til Minde, hvorledes der dengang, da her Indsigelserne fremførtes mod det foregaaede Valg af den ærede Rigsdagsmand for Holbeks Amts 4de Valgkreds (N. F. Jespersen) blev oplyst endog for hele Befolkningen paa en af de mindre Øer at have været tilstede en aldeles uforholdsmædsig Vanskelighed ved at tage Deel i Valghandlingen. Men nu mener jeg, at naar man ubetinget vilde holde paa Diæter for alle Pladser ved Rigsdagen, for at Ingen maatte kunne være forhindret fra at indtage enhver af dem, da maatte Conseqventsen ogsaa andrage paa Diæter for alle Vælgerne paa den Tid, hvori de skulle deeltage i Valghandlingen, paa det at denne Deeltagelse ikke for flere af dem skulde blive til en factisk Umulighed. Petitioner om Salair til Vælgerne for deres Deeltagelse i Valghandlingen ere virkeligen ogsaa i sin Tid fra den venstre Side i Frankrig blevne indgivne til Nationalforsamlingen, men jeg betvivler, at de her vilde finde større Anklang, end de dengang fandt hist.

I Betragtning af det Anførte troer jeg ikke heller at burde stemme for det Hovedforslag, som Ministeriet nys har andefalet. Derimod vil jeg ikke være uvillig til at give min Stemme for de indirecte Valg som et Amendement, hvis jeg senere her skulde møde et saadant Ændringsforslag opstillet.

Jeg kan nemlig, uden paa nogen Maade at ville tillægge dette Spørgsmaal sær Vægt, gjerne antage, at det indirecte Valgsystem ofte maa være baade i de Valgtes og i Vælgernes velforstaaede Interesse. I de Valgtes nemlig, for saavidt disse, naar de hige efter at spille en politisk Rolle, kunde udsættes for at tabe noget i Uafhængighed, naar de bestandig tænke paa de samme faste Vælgere, hvorimod Valgcorporationen ved de indirecte Valg, efter at have udført sit Hverv, ligesom forsvinder. Og i Vælgernes Interesse, forsaavidt disse ved de indirecte Valg faae større Leilighed til den dybere og omfattende Drøstelse, som jeg tidligere har anført ikke sjeldent at turde savnes under den almindelige Stemmerets første Herredømme. Sæt, at en uafhængig Landcommune, hvori der herskede den samme Frihed og Lighed, der nu skal herske i Staten, sæt, at en saadan skulde have en ny Skolelærer, mon man da stedse vilde antage det for meest passende, at hele Massen af Communens Vælgere sammenkaldtes i et Rum, at vedkommende Candidater til Embidet, de i Communen hjemmeværende, eller de tilreiste og maaskee nyligen ankomne, at disse, siger jeg, der optraadte for Mængden og søgte at godtgjøre deres Adkomster? Mon man ikke snarere vil overlade dem, der i Almindelighed nyde Tillid i Communen, nærmere at undersøge og sammenligne disse Adkomster og derefter at gjøre Udslaget? og mon dog Nogen vil være uenig med mig, naar jeg, hvor høit jeg endog sætter Lærerstandens Betydning, derhos dog antager, at den tilbørlige. Røgten af en Rigsdagsmands Hverv ikke vil blive saa meget lettere end en Skolelærers? Jeg vil idetmindste frit tilstaae, at da Finantsloven her var for, maatte jeg tye, til mine Nærmeste, forinden jeg her dristede mig til at afgive min Stemme om Millioner, og skjøndt jeg veed, at nogle i denne Sal i denne Henseende have et stort For

744

spring for mig, tilstaaer jeg dog ogsaa, at jeg troer andre ikke. at have været stillede saa meget bedre end jeg. Og jeg slutter altsaa med den Bemærkning, at naar det indirecte Valg gjøres gjældende ved Valg til en Stilling som en Skolelærers, kan det i og for sig neppe være absolut forkasteligt ogsaa at gjøre nogen Brug deraf ved Valg af en Rigsdagsnand.

B. Christensen:

Jeg tør troe, at jeg indtil denne Dag i den Grad har vogtet mig for at gjøre utilbørligt Krav paa Forsamlingens Tid, at jeg vel tør regne paa Overbærenhed, om jeg i dette ved det høitagtede Ministeriums, Udtalelse saa alvorsfulde Øieblik har troet ikke at burde holde mig tilbage fra strax at yttre det Væsentligste af de Følelser, der have gjennemstrømmet mig, de Betragtninger, der have paatrængt sig mig ved at høre Cultusministerens Foredrag. Hane Majestæts Ministerium, som debuterede i denne Forsamling med at vedkjende sig Forfatningsudkastet, Hans Majestæts Ministerium, som meget vel veed, at det tjener et Land, hvor en — jeg kunde sige den første — Betingelse for at have Tillid og Agtelse er den, aldrig at paadrage sig endog blot Skinnet af Noget, som kunde ligne politisk Uredelighed, Hans Majestæts Ministerium, som i denne Forsamling har mødt ved enhver Leilighed, selv hos dem, der ingenlunde have været blinde for det Tvivlsomme i dets Politik, den største Imødekommen, den fuldkomneste Understøttelse, dette Ministerium er idag optraadt for os med en meget væsentlig, en i reactionair Retning meget væsentlig Skjærpelse af det Forfatningsudkast, som dets Forgjængere have forelagt os, og som det selv har vedkjendt sig. Det er med dyb Bekymring, jeg har hørt det, det er med Bekymring ikke blot for Tingen i sig selv, men endnu mere for det fuldkomment Forfeilede, der forekommer mig at ligge deri. Jeg skal imidlertid lade det være mig forbeholdet i en af de kommende Dage, naar denne mærkelige Udtalelse foreligger os paa Tryk, nærmere at imødegaae den, men strax vil og bør jeg fremhæve det forunderlige, det mislige, det nedslaaende, det overraskende Indtryk, det har maattet gjøre at see i en slig omhyggeligt forud overveiet og vel beregnet ministeriel Meddelelse Betragtningsmaader udhævede som den, at dersom Regjeringsudkastet vedtages, vil det ialtfald kun blive imod en ved sin numeriske Styrke og ved sin Intelligents (eller et lignende Udtryk) udmærket Minoritet. Hvor i al Verden tør Ministeriet opkaste sig til Dommer over Sligt? (Hør! Hør! fra den ene Side af Salen; Hyssen fra den anden Side.) Det er en daarlig Begyndelse paa vor constitutionelle Bane, at Sligt voves udtalt af Ministre, som vi have behandlet saaledes, som vi have behandlet nærværende (Bravo! fra den ene Side, men, jeg gjentager det, jeg vil ikke nu gaae ind i Enkelthederne af disse Betragtninger, af disse Grunde; en nær Fremtid, Historien vil kun altfor snart dømme deres politiske Færd og navnlig deres Færd i dette Øieblik; men hvad jeg vil henlede Opmærksomheden paa, det er: hvad troe de da vel at vinde, hvad troe Hans Majestæts nuværende Ministre da vel at vinde ved denne deres Optræden? Ja, havde de ikke blot begaaet store Feiltagelser i deres Politik, men erkjendte de derhos, at disse deres store Feiltagelser virkelig vare begaaede, og havde de derfor det Ønske, at de, dækkende sig for disse, nu kunde udtræde ligesom af nærværende Bagdør, udtræde maaskee endog som Martyrer for det ingenlunde svage reactionaire Parties Ønsker her i Landet, da kunde deres nærværende Optræden maaskee forklares; men det veed jeg, det haaber jeg, det er, det tør ikke være denne Anskuelse, som ligger til Grund for Ministeriets Handling. Men indseer det da ikke, at al den Slags Skjærpelse i Udkastet er slet intet Mere og slet intet Mindre end en Handske af større eller mindre Vægt, af større eller, mindre Fare, som det udslynger mod vort Demokrati? Indseer det da ikke, at det, som vi Alle burde være enige om, er at bringe Danmark under en Forfatning, som ikke blot giver Frelse, men i Frelsen giver Hvile, og indseer det da ikke, at denne Hvile er saa langt fra at ville komme tilstede igjennem saadanne Skjærpelser, at det meget mere vil blive en fornyet politisk Krig, en fornyet politisk Kamp, som sandelig ikke Demokratiet har at frygte? (Bravo fra een Side af Salen.) Hvorledes vi end betragte dette Forhold, for mig staaer det som en sit eget Formaal myrdende Optræden, det staaer for mig som Noget, der vil være meget langt fra at stemple Hans Majestæts nærværende

Ministre som udmærkede Statsmænd eller som redelige Folkevenner, og dog har Danmark aldrig behøvet dette Slags Mænd mere end netop i denne Tid, som nu er, og i den Tid, som forestaaer. Imidlertid, dette være som det vil, mig idetmindste skal denne Udtalelse ikke rokke en Linie fra det, hvortil jeg efter en ligesaa omhyggelig Overveielse med mig selv og med ligesaa competente Folk som Ministrene er kommen; lad da Ministrene længe nok lade haant om denne vor Minoritet, og lad dem længe nok undervurdere denne vor Minoritets Vægt og Betydning i Folket, vi, som staae paa Regjeringsudkastets egen gode Grutil, lad dem dette længe nok, Fremtiden vil dømme os imellem.

Cultusministeren:

Den Rigsdagsmand, der i dette Øieblik med stor Kraft tiltalte Ministeriet, mindede om den Modtagelse og Understøttelse, det hidtil havde fundet i denne Sal, og hvorfor han troede, at det ikke havde viist sig taknemmeligt ved den Meddelelse, det idag havde gjort; Ministeriet vil vise sin Tak mod Rigsforsamlingen, ikke ved at undertrykke sin Mening, men ved aabent og ærligt at vedkjende sig den og gjennemføre den, hvor det anseer det vigtigt (Ja! Ja! fra den ene Side af Forsamlingen), og denne Tak troer Ministeriet, at det har viist i dette Øieblik (Ja! Ja!) Der er bleven spurgt, om vi ikke troese, at vi udsatte os for Skinnet af ikke at vise politisk Redelighed, naar vi, efterat have debuteret med at vedkjende os Grundlovsudkastet, nu fremtraadte med Forslag, der betragtedes som en reactionair Skjærpelse af Udkastet. Vi troe, at det hverken er en Skjærpelse eller en Slappelse, men vi troe, at hvad vi have anbefalet, ere Former, ere Former der tjene til at opnaae, hvad Udkastet selv har sigtet til (Nei! Nei! Ja! Ja!) Om vi feile i denne Dom, det kan siden undersøges, men i denne Hensigt have vi understøttet dette Forslag. Vi debuterede, siges der, med at vedkjende os Grundlovsudkastet — ja, vi have sagt, at vi vedkjende os det i dets Heelhed. Jeg troer ikke, at Nogen antog, at Ministeriet, som uventet kaldtes til at overtage Forretningerne den 14de eller 15de November, at det een Dag derefter, efterat Rigsforsamlingen kun i saa Dage havde været samlet og efterat Grundlovsuskastet endnu kortere havde været forelagt, at det i alle Enkeltheder havde en faststaaende Mening og at hvad der blev sagt, naar der brugtes Udtrykket „vedkjende sig Udkastet i dets Heelhed" var at forstaae paa denne Maade. Fra noget væsentligt Princip i Udkastet troer Ministeriet ikke hidtil at have afveget eller ved hvad det nu anbefaler at afvige. Ministeriet har med Hensyn til sin politiske Redelighed den bedste Tiltro til det Omdømme, som skal blive fældet over det. Der er ogsaa bleven spurgt, hvad Ministeriet troer at ville vinde; Ministeriet vil for sig selv slet Intet vinde, hvad det vil vinde, det vil det om muligt vinde for Landet. Det troer at vinde en sikkrere Betryggelse for, at Rigsdagen sammensættes i den Aand, som ved Udkastet var tilsigtet, derved, at Sammensætningen skeer i en noget forandret Form. At det kun er en Formforandring, skjøndt en væsentlig og indflydelsesrig Forandring, thi derpaa lægge vi slet ikke Skjul, skal jeg maaskee siden faae Anledning til at udtale mig nærmere om; der er Spørgsmaal om, hvorledes, hvorpaa den Stadighed og den til Formue og Besiddelse knyttede Stadighed, hvortil Udkastet har stræbt, hvorledes den paa en betryggende Maade kunde sikkres i Landsthinget, Endnu er der et Punkt, som jeg dog troer at maatte berøre. Det blev yttre, at Ministeriet skulde have sagt, at hvis Udkastet blev antaget, vilde det blive antaget mod en Minoritet af en vis Beskaffenhed, og der blev stærkt betonende spurgt om, hvor Ministeriet vidste dette. Ministeriet har ingenlunde sagt, at det nu veed, hvorledes det vil stille sig, men Ministeriet har sagt, at det maatte finde det betænkeligt, hvis det skulde blive Tilfældet, og at det derfor maatte ønske en større Stemmefleerhed for og et lidet Mindretal mod det, der overhovedet gaaer igjennem; det har ikke ladet haant om nogen Art af Mindretal, men vistnok har det vedkjendt sig, at et vist Mindretal kan have Betydning for det. Ministeriet har overhovedet just udtrykt, at det stræbte efter at tilveiebringe en Forening mellem de forskjellige Anskuelser, idet det troede, at der maaskee just i de af det anbefalede Forslag laa Noget, der kunde tilveiebringe en Udjævning.

Mørk-Hansen:

Det Forslag, som idag foreligger, har jeg

745

allerede, medens Grundloven blev forhandlet i Afdelingerne, erklæret mig for Det blev dengang fremsat og anbefalet af den ærede Rigsdagsmand for Kolding (Ploug) og af den 15de Kongevalgte (Hage), navnlig under den Form, at Valgene til Landsthinget skulde skee igjennem Communalbestyrelserne; men begge disse Rigsdagsmænd have nu, som det synes, forladt det. Efterat det kan antages at have viist sig, at det ikke er muligt at opnaae et Eetkammer, som kan vente nogen almindelig Anklang i Folket og som kan forebygge den skadelige Skikkelse af Agitationen, tager jeg ikke i Betænkning at udtale det Ønske; at Forsamlingens Fleerhed vilde slutte sig til dette Forslag. Jeg veed meget vel, at dersom dette Ønske skal blive mere end et Ønske, da maa en stor Deel af Forsamlingens Medlemmer gjøre Indrømmelser og give noget efter i deres oprindelige Meninger, men jeg troer, at dette Forslag just har det Fortrin, at det er skikket til at forsone Meningerne uden at kræve store Opoffrelser fra nogen af Siderne. Især skjønner jeg ikke rettere, end at de ærede Medlemmer af Forsamlingen, som kalde sig de rette Demokrater, og som nu have sluttet sig til Udkastet, maae kunne gaae ind paa dette Forslag uden derved i mindste Maade at forlade Frihedens og Demokratiets Sag. Det er jo kun om Landsthinget, at her er nogen Meningsforskjel. Den ærede Rigsdagsmand for Nakskov (Balth. Christensen) har — førmodentlig baade paa egne og paa sine Venners Vegne — erklæret, at han vilde foretrække en Valgbarhedscensus af 300 Rbdlr. for Diætløsheden; her er foreslaaet en Valgbarhedscensus af 200 Rbdlr., altsaa kan der om dette Punkt ikke være nogen Strid. Det er saaledes kun Valgmaaden til Landsthinget, som vækker Anstød. Den eneste grundede Indvending mod den middelbare Valgmaade er efter min Mening den, at den vækkende og oplivende Indflydelse, som Valgretten udøver paa Foldets Almeensands, derved for en Deel kan gaae tabt. Men derved tabes ogsaa i samme Grad den skadelige, den Splid og Misundelse vækkende Indvirkning, som Valgagitationerne kunne udøve, og da nu Valgmaaden med Hensyn til Folkethinget bliver uforandret efter dette Forslag, synes det dog, især i Begyndelsen af vor politiske Udvikling, tilstrækkeligt, at Agitationerne der have aldeles frit Spillerum. Jeg troer overhovedet, at den Uvillie, man i Frihedens Navn har villet vække imod den middelbare Valgmaade, beroer paa en Fordom. At denne Maade baade i Norge og Amerika saa længe har tilfredsstillet Demokratiet, synes allerede at tale for den. Det kan jo heller ikke negtes, at naar vi betragte Forholdene, saaledes som de historisk ere givne hos os, naar vi betænke, hvormeget den politiske Udvikling staaer tilbage hos os, hvor meget der — hvad Ingen i denne Sal vil negte — hos Folkets store Mængde savnes statsborgerlig Kundskab og Selvstændighed, naar vi overveie, at der er saa liden Bevægelighed i Landbefolkningen, at den enkelte Vælger oftest kun kjender de Mænd, der boe i hans eget og de tilgrændsende Sogne, saa troer jeg, det maa være aldeles klart, at den enkelte Vælger i Virkeligheden vil faae langt mere Frihed og Selvstændighed og blive langt mindre udsat for at spilde sin Stemme, naar han vælger Valgmænd i sin Commune eller naar Valgretten udøves gjennem Communalbestyrelserne, end efter Udkastets Bestemmelse om Landsthinget.

Endnu skal jeg tilføie, at jeg agter at stemme for det Ændringsforslag, hvorefter Kjøbstæderne erholde Ret til at vælge ⅓ af Landsthinget. Alt hvad man af virkelig eller formeentlig Omsorg for Kjøbstæderne har anført imod denne Bestemmelse, har ikke kunnet overbevise mig om, at den skulde være overslødig eller skadelig Saameget er i ethvert Tilfælde klart, at der i Kjøbstæderne, trods det Held, Mange af dem havde ved sidste Valg, kun er een Mening om denne Sag, saa

fremt ellers ikke alle Adresser ere uden Betydning; og det er dog ikke en Sag af ringe Vigtighed, om den nye Forfatning skal blive modtagen med Glæde eller med Frygt og Uvillie hos en saa vigtig Deel af Folket. Man har talt om, at denne Adskillelse vilde fremkalde Splid imellem Kjøbstad og Land. Jeg troer det Modsatte; jeg paastaaer, hvad Enhver, der opmærksom har fulgt de sidste Valgbevægelser, maa erkjende, at er der Noget, der har fremkaldt denne Splid, saa er det netop den Sammenblanding af Stad og Land, som fandt Sted ved de sidste Valg (Nogle Stemmer Ja! Ja! andre Stemmer Nei! Nei!) og de Bestræbelser efter at udelukke Kjøbstæderne fra Indflydelse, som dengang gjorde sig gjældende. Naar nu Folkethingsvalgene foregaae efter Udkastet, saa synes det dog en saare billig Fordring, at man med Hensyn til Landsthinget opfylder Kjøbstædernes Ønske.

Jeg skal endnu bemærke, at jeg ikke har Noget imod, at denne Bestemmelse, saaledes som er foreslaaet i Forslaget Nr. 199, ikke bestemt fastsættes som Grundlov, men kun faaer Plads i Valgloven, saa at den kan forandres af en kommende Rigsdag.

Mundt:

Jeg har tilladt mig at foreslaae nogle mindre betydelige Forandringer i Hovedforslaget, og det er blot for at henlede Opmærksomheden paa, hvad dermed er tilsigtet, at jeg har udbedet mig Ordet. I § 33 var i det oprindelige Forslag, saaledes som det var stillet af den ærede 5te Minoritet, foreslaaet Districter paa 12000 Indbyggere, af hvilke Valg skulde foretages til Folkethinget; deraf vilde Følgen være, at Antallet af Folkethingets Medlemmer vilde blive omtrent som Antallet af de Folkevalgte i denne Forsamling. Ved det foreliggende Hovedforslag er dette Antal forandret til 14000, hvilket vil have til Følge, at Folkethinget vil komme til at bestaae af omtrent 100 Medlemmer. Mit Forslag gaaer ud paa, at dettte Tal skal sættes til 15000, hvorved Antallet af Folkethingets Medlemmer vil komme til at udgjøre 90; dette er foreslaaet under Nr. 200. Forskjellen er vel ikke ret stor, men dermed staaer i Forbindelse Forslaget under Nr. 220, som har Hensyn til Landsthinget. Efter Hovedforslaget skal Antallet af Landsthingets Medlemmer være Halvdelen af Folkethingets; da nu Antallet af Folkethingets Medlemmer skal være 100, vil Landsthinget komme til at bestaae af 50 Medlemmer, og Summen af begge Things Medlemmer vil altsaa være 150; mit Forslag gaaer ud paa, at Antallet af Landsthingets Medlemmer skal være ⅔ mod Folkethingets; naar altsaa disse ere 90, bliver Antallet af Landsthingsmedlemmerne 60, og Summen af samtlige Rigsdagens Medlemmer bliver den samme som efter Hovedforslaget, nemlig 150.

Endelig har jeg foreslaaet under Nr. 222 en Forandring med Hensyn til § 40. Forsamlingen vil let see Forskjellen imellem Hovedforslaget og den af mig foreslaaede Forandring. Dersom Hovedforslaget gaaer igjennem, bliver det grundlovmæssig bestemt, at Valgene skulle skee indirecte paa sædvanlig Maade igjennem Valgmænd, hvorimod det bliver forbeholdet, dersom en kommende Rigsforsamling finder det passende, at lade Valgene gaae over til Communalbestyrelsen, uden de vidtløftige Former, som § 80 foreskriver; efter mit Forslag vil det blive grundlovmæssig bestemt, at Valgene til Landsthinget skulle skee igjennem Communalbestyrelsen, og indtil dette kan skee, bliver det fastsat som en aldeles foreløbig Bestemmelse, at Valgene skulle skee paa sædvanlig Maade ved indirecte Valg igjennem Valgmænd. Jeg har herved viist, hvad Øiemedet er med de Forslag, jeg har stillet; hvad de Grunde angaaer, som kunde tale for eller imod, skal jeg ikke yttre mig derom, da de ville være Førsamlingen fuldstændigt bekjendte fra den foreløbige Behandling.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

746

Hundrede og Niende (113de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven §§ 30—36.)

Køster:

Do Dygtighed og god Villie til at virke i Statens Tjeneste ikke staae i noget umiddelbart Forhold til Formue og Eiendomsbesiddelse, har jeg ikke været blandt dem, som gjerne have sluttet sig til at stemme for en Valgbarhedscensus; men da der er Mange i denne Sal, som sætte Bestemmelsen om Diætnegtelse meget høit med Hensyn til Landsthingsvalgene, og der er Flere, der ville foretrække Ombytning med en Valgbarhedscensus, skulde jeg være tilbøielig til at slutte mig til disse Sidste, fordi denne Bestemmelse gaaer nærmere ind paa det, som man egentlig vil ramme. Dersom det bliver Resultatet, at vi faae Valgbarhedscensus til Landsthinget, anseer jeg det aldeles utilraadeligt at gaae ind paa middelbare Valg ved Valgmænd, som ere udkaarne ved almindelige Valg, thi det vilde være en utilfredsstillende Opgave for de Mænd, som ere valgte ved almindelige Valg, at skulle vælge paa Mænd, som netop blive dem opgivne som de Eneste, der dertil ere qvalificerede formedelst deres ydre Formuesforfatning. Seer jeg mig om efter et Medium, hvorigjennem Valgene ville kunne skee, eller søger jeg at finde en Station, vaa hvilken Folkeønsket kunde finde Hvile og nyt Udgangspunkt, da finder jeg ikke Andet end den Institution, som allerede har fundet Anerkjendelse hos os, nemlig Communalforfatningen, og jeg vil foretrække, at Valgene udgaae gjennem Communalrepræsentationerne paa Landet og i Byerne. Der er indvendt derimod, at disse Communalrepræsentationer ikke ere eller ville blive valgte i dette Øiemed, at de ikke ere kaarne af deres Vælgere til en saadan Bestemmelse, men jeg anseer dette netop for en Fordeel, de ville derved saameget mere være skikkede til at være Vælgere for det modererende Kammer, som Landsthinget skal danne, de ere saaledes ikke paavirkede af Øieblikkets Fordringer, men mere Bærere af det Stabile i Folket. Vil man indvende mod Valgene igjennem Communerepræsentationen, at de vilde gjøre Communevalgene til politiske Valg, at Communebeboerne vilde forglemme at tage Hensyn til de Interesser, for hvilke Repræsentationen skal vælges, og mere tage Hensyn til politiske Anskuelser, saa troer jeg ikke, at denne Indvending vil faae nogen Betydning, saameget mere, som Valgene til Landsthingets Medlemmer skee i lange Mellemrum og for flere mellemliggende Aar, og det vil ikke være tænkeligt, at Communebeboerne ville forglemme Hensynet til hvad der ligger dem nærmere over saadanne Hensyn, som dog ere dem fjernere. Det, som væsentlig kan indvendes og ogsaa er bleven indvendt imod, at Landsthingsvalgene strax gaae over til Communerepræsentationerne, og det, som ligger til Grund for det Amendement, som er stillet under No. 222, og for den § 40, som Minoriteten har foreslaaet, er, at den nuværende Communalforfatning ikke skulde være skikket til at være Udgangspunktet for saadanne politiske Institutioner; men hertil maa jeg svare, at vor nærværende Communalforfatning mangler saalidet i hvad der med Hensyn til en saadan Institution kan ønskes, og vil, saaledes som den er udviklet paa de fleste Steder, efter min Mening give en saadan Garanti i denne Henseende, som man kunde ønske. Jeg finder efter den Erfaring, som jeg har, ikke nogen Grund til at fravige min Formening, at man ligesaa gjerne strax kan gaae ind paa at lade Valget gaae ud fra Communerepræsentationen, som at lade de første Valg skee igjennem indirecte Valg og de næste gjennem Communalbestyrelserne, saaledes som disse blive ordnede paa den nærmeste Rigsdag. Det er

med Hensyn hertil, at jeg har tilladt mig at fremsætte dette Ændringsforslag, der er opført under No. 211, og som jeg tillader mig at anbefale.

Rée:

Man har roest Ministeriet for den Aabenhed, hvormed det har afgivet sin Erklæring under et tidligere Repræsentationsforslag, og denne Roes vil vel ogsaa blive det til Deel for den Aabenhed, hvormed det er fremtraadt under nærværende Forslag. Jeg skulde ganske have sluttet mig hertil, hvis denne Aabenhed havde været herskende heelt igjennem den Proces, som har udviklet sig under Behandlingen af Grundlovssagen, og ikke var opsparet indtil det endelige Resultat i Culminationen skulde fremtræde; thi det troer jeg skylder Regjeringsrepræsentationen Folkerepræsentationen, at den Sidste, om end kun igjennem Perspectiv, til hver Tid kan see Ministeriet søge en sikker Ankergrund, at den ikke skal behøve et omdrivende Stativ for at følge Regjerings-Skibet, naar det seiler for omskiftende Vinde. Men denne Aabenhed har ikke viist sig heelt igjennem. Vel er det sandt, at Ministeriet traadte ind med en aaben Erklæring i denne Sal, men siden den Tid og til det nærværende Øieblik har der hvilet et halv mystiskt Slør over Ministeriets Stilling, som nu først, og det forsilde, er blevet hævet. Ministeriet erklærede, at det sluttede sig til sine Forgjængeres Regjeringssystem", og at det „tiltraadte det af Hans Majestæt forelagte Lovuskast i dets Heelhed"; desuagtet har Ministeriet under forskjellige Stadier af Sagens Behandling viist en Tilbøielighed til at afvige fra flere af de fattede Bestemmelser. Jeg skal dog ikke videre dvæle herved; men Ministeriet har ogsaa, for at forklare sin Stilling ligeoverfor det Spørgsmaal, som maa ansees for det vigtigste, eller idetmindste er blevet betegnet som saadant, Repræsentationsspørgsmaalet, for det kom til Forsamlingen, afgivet en Erklæring, der allerede var saaledes beskaffen, at der behøvedes en Pythia til at løse Gaaderne. Det har imidlertid, hvad den ærede Minister idag har stadsæstet, tilkjendegivet, at det kun tiltraadte Udkastet i sin Heelhed, men ikke i dets enkelte Dele. Jeg veed ikke, hvorledes man faaer denne Fortolkning sat igjennem; jeg troer, at den ærede Minister selv har viist det Usikkre i at skille Delene fra det Hele, hvortil de høre, naar han har tilkjendegivet, at det ikke blot var et Formspørgsmaal, hvori det i dette Øieblik afviger fra Udkastet, ikke blot et almindeligt Formspørgsmaal, men et saadant, som vil have „særdeles væsentlig Indflydelse paa den tilkommende Forfatning". Ministeriet har nu ikke blot forkastet Diætløsheden, og derved har det stillet sig i aabenbar Opposition til Grundlovsudkastet, men det har tilkjendegivet, at det anseer det nødvendigt at stille Noget istedet, der kan frembyde en saadan tilsvarende Garanti. Men hvad er Diætløsheden andet end et reent oekonomisk Spørgsmaal, en Undersøgelse, om Formuesforholdene ere saaledes beskafne, at Vedkommende kan see sig istand til, uden Hensyn til sin private Stilling, at modtage en Plads i Repræsentationens Landsthing. Det er altsaa et Spørgsmaal, som man, naar man vil sætte noget Andet istedet, der skal udfylde Rummet, ved en simpel mathematisk Beregning kan komme til, og det synes, at ministeriet selv har været meget omhyggeligt i denne Beregning, idet det har foreslaaet, at denne Valgbarhedscensus skal forhøies fra 200 til 250 Rbd., som den Størrelse, der skulde svare til Diætløsheden. Men desuagtet, skjøndt jeg ikke forstaaer, hvorledes man skal kunne compensere Størrelser af forskjellige Art, hvis dette var Meningen, har Ministeriet anseet det nødvendigt, for at gjøre det conservative Element sin Fyldest, at der ogsaa skal slutte sig indirecte Valg hertil. Deraf fremgaaer jo aldeles utvetydigt, og det er Noget, som jeg veed Ministeriet Tak for,

747

nu aabent at have udtalt, at der føres et andet, et conservativere Element ind i Forfatningen, end dets Forgjængere have anseet for rigtigt, thi ellers forekommer Ministeriet mig omtrent som den Mand, der blev spurgt, om han som Garanti omkring sin Have vilde have et Plankeværk eller et Gitterværk, og da svarede, at han vilde have begge Dele, Plankeværket, for at Ingen skulde see ind til ham, og Gitterværket for at han kunde see ud til de Andre. (Latter.) Altsaa Ministeriet har nu med al Aabenhed tilkjendegivet, at det ønsker, at et stærkt conservativt Element skal faae Sæde i Landsthinget; nu forstaae vi altsaa, hvad Ministeriet vil; nu kjende vi det; nu see vi det paa det Standpunkt, hvorpaa det egentlig ligeoverfor Forsamlingen befinder sig, og jeg kan kun beklage, uden at ville tiltræde alle de Betragtninger, som den ærede Rigsdagsmand for maribo Amts 1ste District (B. Christensen) har anstillet, jeg kan kun beklage, siger jeg, at Ministeriet ikke har stillet sig saaledes ligeoverfor Forsamlingen fra det første Øieblik, og ikke blot, som Cultusministeren selv sagde „i det nærværende Øieblik", men heelt igjennem, under hele Sagens Udvikling, thi det troer jeg, Forsamlingen havde kunnet fordre, og den Bebreidelse, som herfor rammer Ministeriet, den skal det ikke saa let kunne kaste tilfide. Dog, det er et Spørgsmaal, hvorom Folket, hvorom fremtiden skal dømme.

Med Hensyn til selve Forslaget har jeg intet Væsentligt at tilføie. Jeg troer, at naar Landsthinget eller en Forfatning med to Thing til Erstatning for et Eetkammer, for hvilket Folket aabenbart har større Deeltagelse, skal nogenledes tilfredsstille, saa skal man vel vogte sig for at kaste et stærkt conservativt Element derind, som vil bevirke, at Folket aldrig kan vindes derfor, og kun fremkalde Rivninger, Rivninger, som man maaskee i første Øieblik ikke vil øine, men som man siden bittert kan komme til at angre. Man har tvistet meget om, hvad der egentlig skal sættes istedetfor Diætløshed; jeg er bleven ganske enig med mig selv om, hvad jeg troer, der bør sættes i Stedet, nemlig Diæter (Munterhed). Jeg har derfor stillet Forslag om, at Valgbarhedscensus skal bortfalde, at altsaa Landsthingets Medlemmer ogsaa skulle erholde Diæter, hvorimod jeg har villet gjøre den Indrømmelse, at man sætter indirecte Valg istedetfor directe, og man overseer dog ikke, at dette fra det demokratiske Standpunkt er en meget stor Indrømmelse. Der kan ligge, det indrømmer jeg, megen Sandhed i den Yttring af den ærede Cultusminister, at det er en sikkrere Dom — maaskee, maa jeg dog tilføie —, som udtaler sig gjennem indirecte Valg, og altsaa paa en Maade gjennem to Instantser, end den, som fremkommer gjennem de directe Valg; men i alle Tilfælde udøver denne Valgmaade en saadan Dæmpning paa det agitative Element i Folket, jeg mener det agitative Element, som altid fra ethvert politisk Standpunkt betragtet maa ænskes at være tilstede, en saa stærk Dæmpning, at det forekommer mig, man heelt vel kan være tilfreds med at sætte de indirecte Valg istedetfor det reent Aristokratiske, hvorefter man enten fordrer Diætløshed eller en høi Valgcensus. Og stiller nu Overveielsen sig mellem de to Spørgsmaal: hvilket der er at foretrække, enten Diætløshed eller Valgbarhedscensus, da maa jeg oprigtigt tilstaae, at jeg da hellere slutter mig til Diætløsheden, thi det er dog muligt, at Mange kunne befinde sig i en saadan Stilling, enten ved en taalelig Formuesstilling eller som ret vellønnede Embedsmænd, at de kunne og ville afsavne Diæter, men dog ikke ere stillede saa fordeelagtigt i deres Formuessituation, at de svare en saa høi Census som den, der er forlangt for Valgbarheden. Altsaa ved at sætte Valgbarhedscensus istedetfor Diætløshed forekommer det mig klart, at man indskrænker Antallet af dem, som ville kunne stille sig til Landsthinget.

Sluttelig skal jeg endnu tilføie, at i den Stilling, hvori vi nu befinde os, maatte vel den Betragtning paatrænge sig enhver af os, den følelse hos hver af os give sig tilkjende, at naar der maa skee nogen Afvigelse fra det, man efter sin Overbeviisning kunde ønske, man da hellere bør slutte sig til det Udkast, som er udgaaet fra Hans Majestæt, udgaaet fra Kongen upaatvivlelig, ja jeg siger det med Sikkerhed, udgaaet med et oprigtigt og ærligt Sind, hvormed han har sagt til Folket: her er hvad jeg byder Eder og som jeg kun spørger, om I ville vedtage, og at da Folket, naar det ikke har mere derimod end den omtvistede Gjenstand, ligesaa beredvilligt siger: vi

modtage Tilbudet, saaledes som det er gjort; thi da er en sand Samstemning tilstede mellem Kongen og Folket, og den skal da intet Ministerium kunne rokke.

Indenrigsministeren:

Det kan ikke komme Ministeriet uventet, at det atter og atter bliver henviist til den af Ministeriet i sin Tid afgivne Erklæring om, at det tiltraadte Udkastet i dets Heelhed. Jeg skal for mit Vedkommende tilstaae, at der virkelig ligger en Forandring eller Uovereensstemmelse mellem den idag afgivne Erklæring og den, som vi afgave for henved 6 Maaneder siden (Hør!); men jeg troer, at det netop stemmer med et ærligt og et oprigtigt Sind, at man udtaler sin Overbeviisning som den nu er. Jeg troer ikke, Forsamlingen vilde have, at det Ord, som dengang blev udtalt og dengang blev meent, efter saamange skjæbnesvangre Maaneder, efter al den Erfaring, som har frembudt sig rundt om os om Forfatningernes Virkninger, nu skulde føre til, at vi nu skulde tilbageholde og ikke sige, hvori vi have forandret vor Mening. Naar der af en æret Taler er talt om, er pukket paa Demokratiets Magt, dets Lethed til at optage Handsken, ja saa er det en Tale, som er ført saa ofte andetsteds, at det ikke kan være uventet, at den ogsaa kommer til Gjennembrud her; men naar han har talt om, at vi ved en saadan Demokratiets Magt skulle have en Forfatning, hvori vi kunde finde Fred og Hvile, da kaste han sit Øie til Stuttgart, Dresden, Hannover, ikke i Henseende til Striden med Frankfurt — det vedkommer ikke Sagen her —, men i Landenes egne Anliggender, deres Eiendoms-, deres Næringsforhold. Lad ham da see, hvad Hvile og Fred han finder i saadanne Forfatninger; han finder, at det store Tal tiltager sig Magten, at det hæver gamle Rettigheder, ikke uden tilsvarende Erstatning, men uden a l Erstatning, det tilintetgjør Næring og Handel, saa Enhver, der færdes i disse Lande, hører Jammer overalt over det borgerlige Selskabs Tilstand, ingen Fred og ingen Hvile, ja, hvad værre er, ingen Udsigt engang til Hvile uden gjennem Reactionen eller paa den anden side gjennem den røde Republiks Herredømme; see det er Tilstanden, hvor Demokratict paa den Maade har faaet Magten. Naar ham har talt om, hvad Ministeriet vil vinde med Hensyn til sin Stilling ved den idag givne Meddelelse, naar han har tydet hen til, at Ministeriet vel havde begaaet politiske Feil, og at det nu vilde befrie sig for Ansvaret for disse ved at fremføre en Conflict i Grundlovssagen, som gav det Anledning til at gaae af, saa skal jeg ikke tale om de for mig ellers behagelige Yttringer, som den samme ærede Taler har brugt om min personlige Færd ved andre Leiligheder, det vilde være og blive en meget uærlig Færd, hvori jeg her havde deeltaget; men jeg kan berolige den ærede Taler i saa Henseende, thi hvad Følgen end bliver, saa vil Ministeriet erkjende den Pligt at holde sammen, saalænge de udenlandske Forhold staae som nu, det Ansvar, det i saa Henseende har paataget sig, thi det var i Anledning af disse, vi kaldtes til at indtræde i Ministeriet, og det er en Pligt at føre Sagerne til et Resultat — Gud lade det blive et godt — og forelægge dette Resultat. Men idetmindste vil jeg for mit Vedkommende vinde, at Forsamlingen skal kjende min mening om Udkastet, skal vide, at jeg troer, hvad mig angaaer, ikke at kunne føre Regjeringen med det uforandrede Udkast. Det er ikke paa Ministeriets Vegne, det er paa mine egne Vegne, jeg siger det. Jeg vil idag være ærlig, og ærlig tilbunds, som jeg altid har søgt at være det.

I. A. Hansen:

Det er ikke let efter saa alvorlige og heftige Yttringer at vinde Ro paa sig til at udtale, hvad man, før man havde hørt saadanne Yttringer her i Salen, havde troet at ville udtale. Jeg skal imidlertid forsøge paa, kortelig at udtale hvad jeg havde troet at burde gjøre opmærksom paa i Anledning af det Forslag, som, efterat været frafaldet af dets Stillere, er optaget af den 11te Kongevalgte (David). Jeg antager, at det vil være sidste Gang, Forsamlingen her kommer til at votere over Forslag, som gaae ud paa Indskrænkninger i Valgretten. Denne kongevalgte Rigsdagsmand er, saavidt jeg mindes, den, som med den største Kraft, Varme og Utrættelighed er optraadt heelt igjennem ved enhver forefaldende Leilighed for at bestride den almindelige Valgret. Han har ogsaa i det næstsidste Møde udtalt sig med den største Skarphed og Bestemthed mod denne Valgret, ja jeg mener endog, at han over

748

gik sig selv den Aften i den ham eiendommelige Ligefremhed og Ugeneerthed i at behandle sine Modstandere. Efter hans egne Yttringer var det kun med Ulyst, at han yttrede sig, og han meente, hans Foredrag vilde blive hørt med den samme Ulyst fra en vis Side i Salen. Da jeg antager, at han har meent den Side, hvortil jeg har den Ære at høre, saa skal jeg udtale, at det var saa langt fra, at jeg hørte ham med Ulyst, at jeg derimod hørte ham med megen Fornøielse, thi det kan dog vistnok aldrig andet end glæde Enhver, at hans Modstandere gaae saavidt i Overdrivelser, at enhver uhildet Mand klarlig kan see dem. Forøvrigt skal jeg kun korteligen yttre, at endeel af hvad jeg har hørt her i Salen og hvad jeg har seet fremført i et Par af Pressens Organer mod den almindelige Valgret har ikke kunnet rokke min Tro og Overbeviisning om den almindelige Vargrets Retfærdighed, jeg maa sige det Samme, som tidligere i modsat Retning er bleven anført; jeg har nemlig i Alt hvad der er anført hørt mange almindelige Talemaader, jeg har hørt megen Sophisme, jeg har hørt endeel Fordømmelse, jeg har hørt paakaldt Historie og Samvittighed mod dem, som ville almindelig Valgret, men overbevisende Grunde har jeg ikke hørt; jeg har blandt Alt, hvad der er anført derimod, ikke hørt et „Gran af Sandhed" mod hvert „Pund af Falskhed". Valgretten, den almindelige Valgret, forsaavidt man tør kalde den saa, den Valgret, Udkastet tilbyder, den er den største og væsentligste Fordring, Folket gjør til Rigsforsamlingen, den er Folkets bestemte Fordring. Naar det her tidligere er bleven yttret, blandt Andre af de ærede Rigsdagsmænd for Skanderborg Amts 3die District (Hunderup) og for Ringkjøbing Amts 2det District (Kirk), at den store Majoritet af Folket vilde et Eetkammer, da have disse ærede Rigsdagsmænd efter min Mening forglemt det Væsentligste, de ved denne Leilighed burde udtale, de have forglemt at sige, hvilket et Eetkammer det er, Folket ønsker; men skal et Eetkammer kjøbes for Opoffrelsen af den almindelige Valgret, saa tør jeg sige, at Folkets store Pluralitet vil ansee det for altfor dyrekjøbt. Man vil blot lægge Mærke til, at der foreligger Adresser med ikke lidet over 60,000 Underskrifter for den almindelige Valgret, medens der mod den kun foreligger Adresser med mellem 11 og 12,000 Underskrifter, og af disse 11 til 12,000 ere 1/10 Embedsmænd, og den øvrige Deel af Underskrifterne ere samlede ad samme Vei, hvorigjennem alle kongelige Tjenestesager gaae, igjennem Herredsfogder og Sognefogder; naar man derimod seer, at der kun foreligger lidt over 5000 Underskrifter for et Eetkammer, medens der foreligger over 60,000 for den almindelige Valgret, saa mener jeg, dette er det bedste Beviis for, hvad Folket sætter høiest; jeg tør ogsaa bede lagt Mærke til, at det Samme erkjender nærværende Forsamlings store og overveiende Pluralitet, der har nemlig vist sig ved foregaaende Afstemninger kun en ringe Minoritet for Indskrænkning i den almindelige Valgret, og det har været mig en Glæde at see, at selv blandt denne ringe Minoritet har et forholdsmæssigt større Antal været Kongevalgte. Efter dette skal jeg kun opholde mig et Øieblik ved tvende af de stillede Ændringsforslag, nemlig det første under Nr. 207, som vil, at der efter Ordene „der ordnes ved Valgloven" tilføies „dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge ⅓ af Landsthingets Medlemmer". Hertil skal jeg blot bemærke, at de, som ansee det fornødent, at Kjøbstæderne erholde en særskilt Repræsentation, dog vel ikke ville kunne finde nogen Betryggelse i, at disse sammen med Kjøbenhavn erholde ⅓ Pladser besatte. Jeg beder bemærket, at i de Interesser, som denne Deel af Repræsentationen skal varetage i Forsamlingen, nemlig Handel, Haandværk og tildeels Skatteforhold, i disse Interesser staae Kjøbstæderne og Kjøbenhavn for en meget stor Deel mod hinanden. Det kan altsaa ikke forudsættes, at denne ⅓ vilde gaae sammen med Hensyn til disse færlige Interesser, men at de tvertimod, forsaavidt de betragte sig som disse særegne Interessers Repræsentanter, vilde istedetfor at understøtte hinanden komme til bekjæmpe hinanden, og jeg spørger Dem da: vilde enten Kjøbenhavn eller Kjøbstæderne kunne vinde ved, at 1/6 af hele Kamret var valgt særskilt af dem. Det andet, jeg skal dvæle et Øieblik ved, er Forslaget under Nr. 211, som vil, at Valgene til Landsthinget skulle foregaae gjennem Communalbestyrelserne, saaledes som de nu ere sammensatte. Med

Hensyn til dette troer jeg det tilstrækkeligt at gjøre opmærksom paa, at forsaavidt Landsthingets Medlemmer skulle vælges gjennem Communalbestyrelserne, da vilde det langt overveiende større Tal af Beboerne blive fuldkommen betaget Valgretten, og den langt større Deel af den tilbageblevne Deel vilde kun faae indirecte Valgret, medens kun endeel af de Privilegerede, som have Ret til at kunne indtræde i Communalbestyrelsen uden Valg, ville erholde directe Andeel i Valgene, idet Alle de, som have over 32 Tdr. Hartkorn, indtræde i Forstanderskaberne uden Valg, blot paa Grund af deres Hartkorns Størrelse. Vælgerne til dette Landsthing ville staae skarpt adskilte i 3 forskjellige Classer: de, som have directe, de, som have indirecte, og de, som have slet ingen Valgret.

Efterat have hørt den meget uventede og meget skarpsindige Forklaring af det høie Ministerium over hvad det er at tiltræde Udkastet i sin Heelhed, har det dog glædet mig at høre, at der i saa Henseende er Uenighed mellem et Par af de ærede Ministre, idet den ærede Cultusminister har meent, at det laa ligefrem i Ordene „tiltræde Udkastet i sin Heelhed", at det ikke kunde betragtes som at tiltræde det i sine Enkeltheder, hvorimod en anden æret Minister har erkjendt, at der virkelig er en Uovereensstemmelse mellem den første almindelige Tiltrædelse og den deelvise Afvigelse. Den ærede Cultusminister begyndte sin Motivering af denne Meddelelse med, at Ministeriet havde antaget, at Udkastet kun vilde gaae igjennem med en ringe Majoritet, og at blandt denne ringe Majoritet vilde endog Enkelte eller Flere kun gaae dertil med en svag virkelig Tiltro og Overbeviisning. Jeg maa tilstaae, at naar Ministeriet har troet, at Udkastet kun vilde gaae igjennem med en ringe Majoritet, saa troer jeg, at det, Ministeriet har foreslaaet, vil gaae igjennem med idetmindste en lige saa ringe Majoritet, og for det Andet, naar det har troet, at Enkelte af denne ringe Majoritet kun skulde knytte sig dertil med en svag Tiltro og Overbeviisning, saa maa jeg erklære det for min Tro og min Overbeviisning, at det Samme vilde være Tilfældet med den Majoritet, Ministeriet maatte kunde vinde for sit Forslag; thi det er ganske bestemt, at en saadan Udtalelse fra Ministeriet i det Øieblik, da Sagen skal saae sin Afgjørelse, vel kan tænkes at drage Flere over til Majoriteten, som dog kun have en svag Tiltro og Overbeviisning til dets Forslag. Jeg seer altsaa ikke, hvad der derved kan være vundet; det er ikke engang efter min Mening givet, at den ringe Majoritet, Udkastet vilde faae, vil blive saa stor for det ærede Ministeriums Ønske, som den vilde blive for Udkastet. Den Betragtning troer jeg ogsaa at kunne udhæve, at Hans Majestæt Kongen jo har forelagt Udkastet, og jeg nærer den bestemte Tro, at han ikke alene har villet det i sin Heelhed, men at han ogsaa har villet det i sine Enkeltheder, forsaavidt der heri kan være noget Forskjelligt, og man er ogsaa vis paa, at han vil tiltræde det, naar Majoriteten af nærværende Forsamling tiltraadte det. Den ærede Minister anførte som Noget, der skal være udtalt af min ærede Nabo, at Ministeriet ikke skulde have været taknemmeligt nok for den Understøttelse, det havde fundet her i Salen. Jeg troer visselig ikke, det har været hans Mening at gjøre Fordring paa nogen Taknemmelighed; det maa være en Misforstaaelse, der skulde bringe den ærede Cultusminister til at troe, at vi gjøre Krav paa Tak. Forsaavidt en anden æret Minister har antydet, at man endog skal have „pukket" paa en Udfordring fra Ministeriet, saa troer jeg heller ikke, at det er rigtigt opsattet, thi det er ganske vist, at vi fra først til sidst have erklæret Udkastet som det Yderste, hvortil vi kunne gaae. Naar Nogen altsaa opstiller noget Reactionairt, saa er det en Selvfølge, det ligger ligefrem i Sagens Natur, at vi maae bestride og befeide det, det er naturligt, thi det er en Følge af hvad der bestandig er udsagt. Jeg skal ikke lægge Vægt paa, at Ministeriet har troet at kunne gjøre denne Meddelelse mindre betydelig, ved at indskrænke sig til at kalde den en Formforandring, jeg vil ikke trætte om Ord; Ministeriet har selv indrømmet, at det var meget væsentlige Forandringer, saa Meningen i Realiteten er dog vistnok den samme. Det har forundret mig, at det ærede Ministerium saaledes vilde gaae ind i minutiense Forslag, at det endog indtil Skilling og Daler vil opgive, hvor stor en Valgcensus, det ønskede, thi det synes mig dog var at gaae noget i det Smaalige. Det Hele skulde ogsaa,

749

siges der, være et Forsøg paa at opnaae en Forening; men jeg troer, at det vil vise sig her, hvad der har viist sig i lang Tid med Hensyn til andre Forhold, at det er meget vanskeligt at faae opstillet en Fredsbasis, der er antagelig fra begge Sider; vi have troet, at en saadan Fredsbasis var Udkastet, og vi have anseet det som den Fredsbasis, der fra alle Sider havde størst Chance for at blive erkjendt. At gaae ind vaa en anden Fredsbasis, som mangler enhver saadan ydre Hjemmel, det troer jeg meget mindre vil kunne opnaaes. Vi ville altsaa, troer jeg, ikke kunne optage et saadant Grundlag for en Fredsbasis, og jeg skal derfor blot indskrænke mig til at sige til den ærede Rigsdagsmand for Maribo Amts 5te District (Mørk Hansen), at naar han har den Tro, at vi let og godt kunne gjøre det, saa skal jeg meget gjerne lade ham beholde denne Tro, naar han til Gjengjæld vil være saa god at indrømme os, at vi maae beholde vor Tro og handle derefter.

David:

Jeg er virkelig i nogen Forlegenhed ved nu at tage Ordet, idet jeg føler min Svaghed, thi jeg kan ikke tale som en Magt her i Salen og ikke paaberaade mig, at jeg repræsenterer et Parti, som kan antage eller forkaste et Udkast som en „Fredsbasis". Jeg skal derimod i al Beskedenhed fremsætte min individuelle Mening, udsættende mig for, at denne vil blive underkjendt af en større eller mindre Majoritet i Salen, thi jeg er beredt paa, at Fleerheden af Forsamlingens Medlemmer ikke vil gaae ind paa min Anskuelfe; men jeg opgiver derfor ikke Haadet om, at Udtalelsen af den dog kan virke noget, og endnu mindre Overbeviisningen om, at min Anskuelse ikke derfor er urigtig, fordi den kunde være saa uheldig at blive underkjendt i denne Forsamling. Det ærede Medlem, som nys satte sig, har gjort mig den Ære at sige, at jeg var den, som med den største Fasthed og Vedholdenhed var den almindelige Stemmerets Modstander, og han har forsaavidt Ret, som jeg troer ikke at have ladet mange Leiligheder gaae bort uden at gjøre opmærksom paa den almindelige Stemmerets store Farer, og at det er et voveligt Forsøg, som man indlader sig paa, ved at gaae ind paa den almindelige Stemmeret og ved at forlade den Basis for Meddelelsen af de politiske Rettigheder, der i de Lande, hvor det constitutionelle Liv har udviklet sig i Rolighed og Fasthed og baaret velsignelsesrige Frugter—og til saadanne Lande regner jeg England, Norge og Belgien — ved at forlade den Basis, siger jeg, som er prøvet og har bestaaet denne Prøve gjennem en Række af Aar i Europa, og ved at bygge Forfatningen paa en Basis, der ikke i noget europæisk Monarki har viist sig virkeligen at kunne svare til, hvad de Mænd, der efter deres Overbeviisning, forfølgende en rigtis Idee, have lovet Verden som den almindelige Stemmerets Følger, men der tvertimod, hvor den har været prøvet i Europa, har ført til Forstyrrelse, til Velstandens og alle Lykkens Kilders Udtørrelfe i Landet, og derpaa er Frankrigs, Italiens og Tydsklands nærværende Historie et høittalende Beviis. Men i en anden Henseende troer jeg, at jeg langt fra saameget kan ansees for at være den almindelige Stemmerets Modstander, som maaskee mange af dem, der arrogere sig Navn af at være Demokrater, ville opvække Tanken om, medens de selv langtfra vise sig som virkelige Demokrater, og jeg skal tillade mig at sige, at jeg allerede har havt et Beviis herpaa og fremdeles vil kunne faae

et Beviis derpaa her i Salen, naar det Amendement, som jeg har stillet under Nr. 189, kommer under Afstemning; thi da vil det vise sig, hvorvidt det er Alvor med Mange med Hensyn til den almindelige Stemmeret, og hvorvidt de virkelig ville gaae ind paa almindelig Stemmeret, i det Omfang, som man vil optage den i Forfatningen, da det her vil vise sig, om de ville udvide den politiske Ret til Alle, der have opnaaet borgerlig Fuldmyndighedsalder. Man har sagt, at det var inconseqvent, og det er endog af den ærede Forslagsstiller idag blevet antydet, at det er besynderligt, at jeg kunde foreslaae 25 Aars Alderen, og at dette vanskeligt kan forenes med de Mænds Anskuelser, som ville have en større Garanti; men de Mænd, der, som jeg, ville have en større Garanti og dog ville have almindelig Stemmeret, i Ordets sandere og renere Betydning end Udkastet, forsaavidt man vil gaae ind paa dette System, de ville netop have Garantier paa eet Sted for at kunne udvide Valgretten saa langt, man kan, paa et andet, naar man dog skal gaae ind paa almindelig Valgret. Vi ville have almindelig Stemmeret indskrænket til Folkethinget, naar man endelig vil have Systemet forsøgt, men da en virkelig almindelig Stemmeret; og Landsthinget ville vi derimod have dannet paa en ganske anden Maade, der bedre garanterer det, som derved tilsigtes. Men til de Valg, som det hele Folk ved almindelig Stemmeret skal deeltage i, dertil skulle alle fuldmyndige Mænd have Adgang, thi kun saaledes vil det Krav, som kunde have Gyldighed, være tilfredsstillet, og Spiren til den Agitation vilde være tilntetgjort, der ellers vilde blive tilbage, naar man indskrænker Valgretten til det 30te Aar. Forøvrigt skal jeg ikke lægge megen Vægt paa de Angreb, der nu igjen ere gjorte paa mig. Min Anskuelse vedkjender jeg mig, at jeg anseer det i det Hele meget voveligt at gaae ind paa den almindelige Stemmeret, at jeg antager det høist betænkeligt at betræde en saa faretruende Vei, saa at jeg aldrig vilde kunne give min Stemme til en Forfatning, som vil bygge begge Thing paa almindelig, umiddelbar Stemmeret. Forøvrigt, siger jeg, skal jeg ikke lægge Vægt paa de Angreb, der ere gjorte paa mig; thi jeg troer virkelig, at naar man vil veie dem lidt nøiere, saa vil man see, hvad der ligger paa Bunden af dem alle, om de ere en virkelig Vurdering af de Grunde, der af mig ere fremsatte, eller om det ikke snarere er, hvad jeg sidst tillod mig at antyde, Partihensyn og Anathemer, som man har udtalt. Jeg skal derfor vende mig til Ændringsforslaget, som idag foreligger, og jeg troer allerede at have sagt det Nødvendige med Hensyn til det af mig stillede Ændringsforslag under Nr. 189. Jeg antager, at naar man vil almindelig Valgret, saa skal man ville den i sin Reenhed, og jeg vil blot give Demokratiets Venner at betænke, om der dog ikke ligger en stærk Modgrund imod hvad de kalde almindelig Stemmeret deri, at de ikke vove at udstrække den til 25 Aars Alderen, og deri, at jeg ikke har hørt Nogen paastaae, at man ogsaa kan gjøre den almindelige Stemmeret gjældende i Communen. Der er allerede under den foreløbige Behandling gjort opmærksom paa, hvad der ligger i denne Taushed, i denne Omgaaen, i denne Frygt for at røre ved Communerne, hvad der ligger for et Fingerpeg deri af hvad man dog igrunden maa antage, at den almindelige Stemmeret vil kunne føre til.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

750

Hundrede og niende (113de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

David (fortsat):

Det andet Forslag, som jeg har stillet, eller rettere, som jeg har optaget, er det af de ærede Forslagsstillere fremsatte principale Forslag, som af dem er frafaldet, men som jeg har optaget. Det er af den ærede Minister, som tog Ordet og forklarede Ministeriers Stilling, til dette Forslag blevet bemærket, at Ministeriet ikke har kunnet gaae ind paa den foreslaaede Valgretscensus, fordi Ministeriet ikke finder, at denne opveier Diætløsheden. Efterat den ærede Minister flere Gange har udhævet, hvorledes det oprindelige Udkast har føgt at bringe en Betryggelse tilveie, og at ogsaa det her taget Hensyn til den større Formues Krav paa at sikkres i sin politiske Indflydelse, og at den Hensigt, som Ministeriet nu har for Øie, netop ogsaa gaaer ud herpaa, har Ministeriet dog, som sagt, udtalt det som sin Mening, at den foreskaade Valgcensus ikke kan opveie Diætløsheden. Dersom jeg nu turde formode, at det ærede Ministerium er kommet til denne Anskuelse med særdeles Hensyn til Størrelsen af Census, som er foreslaaet, saa vilde jeg dertil svare, at denne Indvending let kunde imødegaaes, thi da behøvede man kun at forhøie den foreslaaede Valgcensus, og saa vilde idetmindste fra Ministeriets Side et saadant Forslag vel ikke kunne vente andet end Understøttelse. Men skulde derimod Meningen have været at udtale, at aldrig nogen Valgretscensus, den være nok saa høi, kan oppeie Diætløshed eller Valgbarhedscensus, i hvis Sted den skal træde, saa maa jeg tillade mig at møde denne Paastand med den Bemærkning, at det er en Paastand og ingen Beviisførelse. Diætløsheden er en saa konstlet og usand Indretning, at den i det Hele vist har fundet liden Sympatht for sig, ligesom jeg heller ikke veed, at man til nogen Tid eller i noget Land har anseet en Valgbarhedscensus eller Diætløshed for at indeholde en aldeles betryggende Garanti for et conservativt Element, medens ingen Valgretscensus skulde være istand hertil; men andre Grunde end denne Paastand har jeg ikke hørt fra Ministerbænken imod det principale Forslag. Heller ikke have de ærede Forslagsstillere selv forklaret nogen tilstrækkelig Grund, hvorfor de toge det tilbage. Jeg kan derfor, saalænge jeg ikke faaer at høre Grunde, heller ikke indrømme, at der i Diætløshed eller i en Valgbarhedscensus, som nu skal træde istedetfor denne, skulde ligge en større Garanti end den, der opnaaes ved en Valgretscensus. Jeg maa i det Hele bemærke, hvad jeg ogsaa tidligere har udtalt, at jeg anseer Diætløshed og Valgbarhedscensus for ar være næsten af samme Virkning, Noget, som ogsaa her i Salen er blevet almindelig anerkjendt; thi det synes mig, at Ingen tidligere har lagt overordentlig stor Vægt paa Forskjellen. Jeg erindrer saaledes, at i det 74de Møde den ærede Rigsdagsmand for Maribo (B. Christensen), som nu maa synes, at der er Fare for en overordentlig væsentlig Forandring, hvorfor han synes at have villet udslynge en Anklageact mod Ministeriet, selv udtrykte sig saaledes, at han har burderet denne Bestemmelse om Diætløsheden saaledes, at hvis Valget stod til ham, vilde han hellere votere for en Valgbarhedscensus af 300 Rbd. end for Diætløshed, og jeg kan derfor virkelig ikke indsee, hvorledes derved skulde være skeet en saadan Forandring, at man deri skulde finde tilstrækkelig Anledning til en saadan Scene som den, vi idag have seet spille her i Rigsdagen, og som bragte os en likke Forsmag af det Sprog, som man ret godt kjender fra de mere turbulente og urolige Forsamlinger. Jeg kan derfor ikke andet end vedblivende være overbeviist om, at

man bør blive staaende ved det principale Forslag, hvorved jeg blot har gjort den Modification, at i § 37 tilføies den Bestemmelse, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen skulle vælge ⅓ af Landsthingets Medlemmer. Jeg kan og skal ikke komme tilbage til hvad jeg saa ofte har sagt om Nødvendigheden af, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne maae have en egen Repræsentation; men jeg kan dog ikke tilbageholde den Bemærkning, at jeg i dette Punkt idetmindste ikke havde ventet Modstand hos Ministeriet, hvad det forsaavidt dog idag har viist derimod, da det slet ikke har udtalt sig derom, og altsaa ikke er gaaet ind derpaa.

At der virkelig var Grund til i dette Punkt at vente Medhold i Ministeriet, vil sees af Ministeriets Erklæring af 24de Marts, hvor det hedder, at der næsten fra alle Kjøbstæder er indkommet Andragender om Kjøbstærnes uheldige Stilling i Forhold til Landdistricterne. Ministeriet kunde ikke andet end erkjende, at heri er noget Velgrundet, og navnlig, at Levemaade og Livssyssel i Stad og Land ere saa forskjellige, at deraf ogsaa fremgaaer en Forskjellighed i Kundskabskreds og Dannelsesretning, som gjør en lovordnet Samvirken fra begge Sider ønskelig; men Ministeriet mener dog, at der ikke er Anledning til at tilstaae Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen mere end omtrent ⅓ af Landsthingsvalgene. Det var ogsaa for ar være saameget mere sikker paa at træffe Ministeriets Mening, at jeg netop foreslog, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen skulle have ⅓ af Valgene. Jeg anforer dette, ikke for at erindre Ministeriet om hvad det har erklæret for en Maaned siden, thi jeg anseer det for at være aldeles overflødigt, men jeg har anført det for at minde Forsamlingen herom, thi det forekommer mig, at Forslagsstilleren lagde særdeles megen Vægt paa, hvad Ministeriet under 24de Marts havde erklæret, saa at netop denne Erklæring havde bevæget ham til at opstille det indirecte Valgsystem som den Maade, hvorpaa Repræsentationssystemet kunde ordnes mere hensigtsmæssigt end efter Lovudkastet; men dersom det er Tilfældet, maa jeg bede ham og dem, der ere enige med ham, om at erindre, at man ikke kan ansee den ene Deel af Erklæringen for mindre betydelig end den anden. Men Ministeriet udtalte dengang, at det vel i de indirecte Valg kunde finde den Betryggelse, som man ad en anden Vei troede at have fundet i Udkastet, men det indrømmede tillige, at Kjøbstædernes Fordringer vare velbegrundede, og at der virkelig var en saadan Forskjel mellem Kjøstæderne og Landet, at der nødvendigviis burde tages Hensyn hertil. Derfor har jeg ogsaa fremsat mit Ændringsforslag først til den principale Indstilling, som væsentligen medhørende til denne. Det fremgaaer imidlertid af Ministeries Erklæring idag, ar den principale Indstilling ikke kan vente at finde den Understøttelse i Ministeriet, som man dog, jeg gjentager det, havde Grund til at vente, fordi Ministeriet gjentagende Gange har erklæret, ar det gaaer ud paa at skabe en større og sikkrere Betryggelse end den, Lovudkastet indeholder, og fordi, at jeg ogsaa gjentagende skal erklære det, det forekommer mig ikke let begribeligt, hvorledes man i en Valgbarhedscensus, ikke sat høiere, end den efter vore Forhold kan sættes, kan finde en større Betryggelse end i en Valgretscensus. Derimod har Ministeriet udtalt sig for det subsidiaire Forslag. Jeg vil ikke benegte, at Valgbarhedscensus i Forbindelse med indirecte Valg bliver noget Andet og Mere end en blot Valgbarhedscensus, og skjøndt jeg ikke troer, at der ved de indirecte Valg kan vindes saameget, som maaskee mange ærede Talere nu og tidligere have antaget, saa skal jeg dog aldrig negte, at der ved de indirecte Valg kunde opnaaes visse Fordele. Men jeg lægger en ikke ringe Vægt paa , at Forskjellen mellem Stad og Land netop her fast

751

holdes og gjør sin Indflydelse gjældende, ligesom ogsaa, at de indirecte Valg skulle skee af Comunalbestyrelserne og udøves af Mænd, som ogsaa i andre Henseender have offentlig Tillid og kunne ansees for dygtige og paalidelige. Vil man ei saadanne Valgmænd, saa seer jeg ikke, hvad der skulde være vundet ved indirecte Valg, eller om der i det Hele vilde være noget Betryggende derved. Det er vistnok sandt, og jeg har tidligere selv gjort opmærksom paa, at man ved at give Communalbestyrelserne et saadant Hverv udsætter sig for at fordærve dem, og at Communalbestyrelsens Medlemmer i Tiden ville blive valgte ad hoc, saaledes, at naar Talen er om at vælge Amtsraad, Sogneraad eller Medlemmer af en Repræsentation af Kjøbstæderne, saa vil Spørgsmaalet om, af hvilken politisk Couleur Vedkommende er, faae en altfor overveiende Betydning, og jeg troer, at man allerede har Exempler nok herpaa. Men omendskjøndt jeg ikke negter, at denne Virkning vil komme og maaskee ikke længe kan udeblive, saa er det mig dog klart, at de indirecte Valg, naar de skulle udgaae fra hele Folkets Masse, ville give Anledning til endnu mere mislige Følger for Udviklingen af Folket, og at de ville aabne Agitationen om ikke en saa vid Mark saa dog et Terrain, hvor det saa meget vissere kan virke. Desuden maa man gjøre sig det klart, om man virkelig vil en Betryggelse eller ikke. Vil man ingen Betryggelse og kan man kaste sig Demokratiet trostig i Armene, saa skal man gjøre det, men saa skal man gjøre det aabent og freidigt og blive staaende ved directe almindelige Valg; men vil man en virkelig Betryggelse, saa skal man ogsaa have Mod til at søge den, hvor den er at finde, om man end kommer til at afvige fra hvad man engang, enten paa Grund af det Opsving, som Ideerne havde taget i 1848, eller af andre Grunde, har udtalt, og som man har kaldt almindelig Stemmeret, og som man nu indseer, at man dog ikke kan gjennemføre uden at udsætte Staten for stor og truende Fare — saa skal man ikke komme frem med Palliativer, som ikke have noget Virkeligt at betyde, saa skal man ikke anprise Valgbarhedscensus i Forbindelse med indirecte Valg, uden at man ordner disse paa en betryggende Maade, men have Mod til at sige, at man vil have en Valgrets census til Landsthinget. Det er det, som jeg altid og som jeg vedvarende har paastaaet, at man bør og skal gjøre, men det er det, som man ikke vil, og som man efter min Overbeviisning har Uret i ikke at ville.

Hvad end det principale Forslags Skjæbne bliver, har jeg endnu ved det subsidiaire foreslaaet den Forandring, at ogsaa der skal det ligefrem fremtræde som Regel, at Kjøbstæderne og Kjøbenhavn tilsammen skulle vælge ⅓ af Landsthingets Medlemmer. Jeg skal ikke opholde Forsamlingen med at gjentage, hvad jeg tidligere har anført om dette Forslag, der ogsaa, som sagt, har fundet Anklang hos Ministeriet; men skulde ved det subsidiaire Forslag intet af mine Ændringsforslag gaae igjennem, veed jeg neppe selv, om jeg bør afgive min Stemme, enten for eller mod dette Forslag, som da saa saare lidt kunde tilfredsstille mig. Men vilde man endelig stille mig det Alternativ, at jeg skulde afgive min Stemme, enten hertil eller til Lovudkastet, da vilde jeg dog hellere stemme for det subsidiaire Forslag end for dette, som jeg under ingen Omstændighed for min Samvittighed troer at kunne forsvare at give min Stemme til.

Cultusministeren:

Efterat jeg i Debattens Begyndelse med saa Ord havde imødegaaet et Angreb, der syntes mig ligefrem rettet mod Ministeriets Charakteer, skal jeg nu, da Discussionen er rykket noget videre frem, og jeg antager, jeg bade kan tale og høres med større Rolighed, udtale mig noget nærmere om enkelte Punkter, der have været under Omtale idag og staae i Berøring med hvad der fra Ministeriets Side er erklæret. Naar det er blevet sagt, at Forsamlingen i det sidste Øieblik er blevet overrasket med denne Erklæring, saa er det dog af det samme Medlem af Forsamlingen, der sagde dette, tillige blevet antydet, at Ministeriet allerede for over en Maaned siden ganske bestemt har udtalt, at det ikke fandt sig fuldkommen beroliget ved Grundlovsudkastet i alle Henseender, men vel troede, at der kunde være Anledning til at gaae ind paa visse Modificationer deri. Om denne Erklæring skulde være saa dunkel, at den behøvede ikke en Pythia, der ikke løste Gaader, men selv talte i Gaader, men en Oedip til at fortolke den, skal jeg lade være usagt, men

det var i det Ringeste ganske tydeligt, at Ministeriet havde nævnt det Forslag, der nu er stillet, mellem dem, paa hvilke det kunde gaae ind, og forsaavidt var det ikke overraskende for Nogen, at Ministeriet idag erklærede sig derfor. Naar det er blevet fremhævet, at Ministeriet i det Hele burde holde paa Udkastet, og det ikke blot er blevet forlangt, at det skulde gjøre dette paa Grund af Conseqventsen af dets første Erklæring, men paa Grund af Udkastets Fortrin — thi det blev ogsaa antydet af det samme Medlem —, forekommer denne Opfordring mig noget besynderlig af en Rigsdagsmand, der selv stryger Diætlosheden og optager de indirecte Valg; thi om end disse to Forandringer synes at staae imod hinanden, er det dog begribeligt, at Udeladelsen af Diætløsheden, uden at sætte Noget istedet derfor, er en saa radical Forandring, at det Forandringsforslag, der er anbefalet af Ministeriet, i høi Grad træder i Skygge derfor. Der er spurgt, hvorvidt de Forandringer, der ere anbefalede af Ministeriet, angribe Grundlovsudkastets Princip, eller de mere angribe Formerne, under hvilke disse Principer skulle gjennemføres, hvilket jeg har paastaaet. Jeg vil, for jeg gaaer lidt nærmere ind paa Sagen, bemærke, at Ministeriet med fuldstændig Eenstemmighed har vedtaget den Erklæring, der idag er forelagt Forsamlingen, hvad angaaer denne Erklærings Resultat. Der kan være nogen Uovereensstemmelse blandt enkelte af Ministeriets Medlemmer om, hvorvidt denne Erklæring afviger noget fra hvad der blev sagt i November eller ikke. Jeg maa tilstaae, at jeg for min Person ikke seer i hvad der idag er anbefalet nogen væsentlig Afvigelse fra hvad det da erklærede; men jeg skal gjerne indrømme, at der ikke dengang kunde foresvæve os nogle saa bestemte Modificationer som de, vi nu have udtalt os for; men jeg troer, at de idag anbefalede Modificationer ligge indenfor Udkastets væsentlige Principer og aldeles ikke angribe disse, medens jeg derimod allerede har udtalt, at jeg troer, at for at Principet kan komme til at virke og faae Betydning, er Formen og Maaden meget væsentlig, og at jeg derfor tillægger disse Forandringer, der idag ere anbefalede, en meget stor Betydning. Ere nu virkelig de Forandringer, idag ere anbefalede af Ministeriet, ere de reactionaire, som det er blevet sagt? Derom tvivler jeg i høi Grad. Jeg skal ikke opholde mig ved hvad der kunde synes at være mere personligt og hvad der allerede er blevet noksom omtalt, at den ærede Rigsdagsmand, der idag saa haardt angreb Ministeriet, tidligere har udtalt sig for det ene af disse Forslag, saaledes at han foretrak den Valgbarhedscensus, som Ministeriet har anbefalet, for Diætløsheden, som, han nu holder paa; jeg skal holde mig til Sagen selv. Det Reactionaire, der Skulde være i Forslaget, maatte ligge deri, at der ved dette Forslag tilsigtedes at tilveiebringe en støre Modstræben mod en liberal Udvikling af vore Forhold, end der var tilsigtet ved Grundlovsudkastet; men Grundlovsudkastet har ganske tydeligt vedkjendt sig, at der skal være en Afdeling af Rigsdagen, hvori der skal sidde Medlemmer, som ere i en ikke Ganske ringe Besiddelse af ydre Livsgoder, eller dog i saadan betydelig borgerlig Bedrift, at de have og kunne disponere over ikke ringe aarlige Indtægter. Andet kan Udkastet ikke have meent, thi det kan ikke have været dets Mening, at der skulde være nogle Rigsdagsmænd, for hvem det at være Rigsdagsmand skulde være en stor Byrde og Opoffrelse; det var ikke det, der var tilsigtet, men at Rigsdagsmændene skulde være i den Stilling, at Savnet af Diæter ikke var eller burde være en Byrde eller Opoffrelse for dem. Naar man altsaa ikke forlanger mere med Hensyn til Formue og Velhavenhed, men blot forlanger en sikkrere Borgen for, at dette opnaaes, da bevæger man sig ikke i nogen reactionair Retning, men gaaer ud paa at gjøre lovudkastets Bestemmelse i høiere Grad sand og virkelig. Naar dertil er foiet en Anbefaling af indirecte Valg, kunde jeg ogsaa her, naar der er talt om reactioair Retning, gjøre den Bemærkning, at en æret Rigsdagsmand for et af Randers Amts Districter (Rée) selv anbefalede de indirecte Valg. Hvad man endog dømmer om indirecte Valg, maa Enhver erkjende, at der ikke i den Form er nogen Indskrænkning i Valgretten til et mindre Antal af Vælgere end dem, der ellers vilde have den; hvad der indeholdes i den indirecte Valgret er, at ingen Vælger skal kunne udove en Indflydelse paa Valgets endelige Resultat uden en saadan, som han kan faae gjort gjældende gjennem en Valgmand, han forresten vil yde sin

752

Tiltro. Hvis der altsaa skulde skee en Indskrænkning ved de indirecte Valg, hvorved Noget virkelig udelukkedes fra at komme til Gyldighed, er det den, at Intet kan sættes igjennem af de første Vælgere uden det, de kunne faae Valgmændene til at udtale. Jeg troer saaledes, at der ikke i de to Forslag, der ere anbefalede, ligger noget Reactionairt, men vistnok en Bestræbelse efter store Fasthed i Gjennemførelsen af Grundlovsudkastets tilsigtede Maal.

Jeg bør dog endnu nævne, at man flere Gange har brugt hans majestæts Navn i denne Sag; det er vel bedst, at vi holde det ude af Debatten, idetringeste ikke indblande det videre, end vi ere berettigede til. (Ja!) Hs. Majestæt har ikke forelagt et endeligt vedtaget og fastsat Grundlovsudkast, saaledes som han vilde, dette skulde være i alle dets Dele, men han har, som det blev sagt, da Grundlovsudkastet fremkom, forelagt et Udkast, som skulde være et brugbart Grundlag, hvorpaa Forsamlingen kunde opføre forfatningsværket, og jeg troer altsaa, at Forsamlingen kan være ganske vis paa, at den ikke overskrider den af Hs. Majestæt indrømmede Frihed i sin Bevægelse ved at hengive sig til uafhængig at vurdere de nu stillede forslag.

Naar jeg nu gaaer over til Sagen selv, saa handles der om en Valgbarhedscensus. En saadan Valgbarhedscensus ligger, som jeg allerede gjentange Gange har sagt, tydeligt i Udkastet; der ligger deri en maget høi Valgbarhedscensus. Jeg skal først bemærke, hvorfor jeg har udtalt før, at den Valgbarhedscensus med Hensyn til det af Udkastet tilsigtede maal ikke kunde erstattes af en Valgretscensus. Betydningen af en Valgbarhedscensus, enten den sættes ved Siden af en Valgretscensus, hvilket er Tilfældet i mange Lande, eller den staaer alene uden nogen Valgretscensus, er den, at Vælgerne skulle stige op til et Trin i det selskabelige liv, skulle stige op over det Trin, hvorpaa Fleerheden af dem selv staaer i dette, En Valgretscensus vilde vist være meget vigtig, naar den indførtes for hele Rigsdagen, men derom er ikke Talen; men denne Tvang til at stige op til en vis høiere Region og Stilling i det selskabelige Liv ligger ikke i nogen Valgretscensus og kan ikke erstattes ved den, medmindre man vilde sætte den saa høit, at derved Valgretten ganske utilbørlig vilde indskrænkes. Naar man nu spørger, hvilken Valgbarhedscensus der er høiest, enten den nu anbefalede, ligefrem fastsatte, eller den indirecte, som ligger i Udkastet, behøver Jeg neppe at komme tilbage til hvad der under en tidligere Forhandling er udtalt, at det er en overordentlig høi Fordring at gjøre til Medlemmerne af Landsthinget, at de skulde kunne hvert Aar, saalænge Landsthinget er samlet, uden nogen Godtgjørelse forlade deres Hjem og opholder sig i Hovedstaden; men jeg skat med Hensyn til Beskaffenheden af denne Valgbarhedscensus, der nu Ligefrem anbefales, og om hvilken det af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg (Schiern), hvis jeg ikke feiler, yttredes, at man efter den matte tænke sig alle Rigsdagens Medlemmer som rige eller Formuende, bemærke, at den ikke i Hovedsagen gaaer ud paa at fastsætte en vis Formue, men paa principaliter en vis Skattebyrde, dernæst en vis aarlig Indtægt, der kan være Løn for Ardeide af forskjellig Natur, i Statens Tjeneste eller i privat Virksomhed. Herved kan der komme mange Medlemmer ind i Landsthinget, der ingenlunde ere formuende, men der kan Ingen komme ind i Landsthinget, der ikke ved sin Virksomhed tilveiebringer et temmelig høit Beløb af aarlige Indtægter eller under sin borgerlige Bedrift yder et klækkeligt Beløb til Statens Udgifter. Det er fortrinlig Skattebyrde og Arbeidsløn, men ikke Formue eller Rigdom, der er Tale om. Naar der spørges om Tilraadeligheden af en saadan Valgbarhedscensus og om der derved ikke statueres et aldeles uberettiget Formuesaristokrati, idet, saaledes som det er blevet bemærket idag, Dygtighed og god Villie til Deeltagelse i det politiske Liv ikke nodvendigviis er knyttet til Formue og som ikke engang til de Betingelser, som jeg sagde laae i Forslaget og som ikke egentlig bestaae i Formue — naar man spørger derom, kommer det egentlig an paa, hvorfor man tænker sig et Tokammersystem dannet, og i hvilken Hensigt, Spørgsmaalet er, om man væsentlig forlanger et Tokammer for dobbelte Forhandlings eller for hvad man kalder Besindighedens Skyld. Dette har jeg aldrig kunnet overtyde mig om var den virkelige Grund, thi jeg troer, at en Forsamling maa kunne fastsætte saa danne former for sine Forhandlinger, at den derved kan betrygge sig

selv for Overilelse; jeg har altid været overbeviist om, at naar man forlanger to Kamre, saa ligger dette Forlangendes rette Grund deri, at forskjellige Principer derved skulle være repræsenterede; der forlanges ikke, at man skat see Sagen to Gange fra det samme Standpunkt, men fra forskjellige Standpunkter, uden at disse derfor skulle være direct modsatte eller hinanden fjendtlige. Der er, troer jeg, ikke nogen Fare, for at Eiendomsretten i Almindelighed skal blive sat i Tvivl i nogen dansk Rigsforsamling, i hvilkensomhelst Form end denne maatte fremtræde, men jeg trover, at der er Grund til at tvivle om, hvorvidt enhver Rigsforsamling, af hvilkensomhelst Sammensætning, vil være istand til at verdere de forskjellige Trin, paa hvilke, og de forskjellige Virksomheder, under hvilke den borgerlige Udvikling og Formues Erhverv og Benyttelse skal fremmes i Samfundet, og om, hvorvidt enhver Rigsforsamling vil være villig til at yde alle saadanne Interesser deres Ret. Derfor er det i Grundlovsudkastet tilsigtet, at der ikke skal savnes et Element af saadanne Mænd, der af egen Erfarning kjende Samfundsvirksomheden paa de høiere Trin og overskue den med den Dannelse og Kundskab, som ethvert Trin forudsætter. Naar man gaaer ud herfra, troer jeg, at man vil finde den sande Berettigelse for en Valgbarhedscensus, denne være nu enten ligefrem udtalt i Skattebyrde og Indtægt, eller indirecte, som i Diætløsheden. Jeg mener altsaa, at der ved ligefrem at fastsætte en Valgbarhedscensus ikke indbringes noget andet Princip i Grundloven end det, der allerede er i den, idet Grundloven ikke blot har villet, at der i hele Rigsforsamlingen skulde være en almindelig Respect for Eiendomsretten, men ogsaa har villet, at der skulde findes Kundskab til, Respect for den hele Bedrift og Virksomhed med samtlige dens Betingelser og erhvervede Frugter fra dens lavere til dens høiere Trin. Naar man gaaer ud fra denne Betragtning af Tokammersystemet, som grundet paa Nødvendigheden af forskjellige Standpunktter, fra hvilke sagerne skulle sees, saa slutter sig til dette Standpunkt, der ligefrem er betinget ved Formue, Velhavenhed og støre Bedrift, og hvorfra der tillægges disse en vis Berettigelse, naturligt den hele Betragtningsmaade og Livsanskuelse, for hvilken Roligheden og den besindige og stadige Udvikling har en særegen Værdi, idet da ogsaa den større borgerlige Bedrifts og Velhavenhedens Interesser ikke kunne varetages uden ved en vis Rolighed og Besindighed i hele Statsudviklingens Gang, og det er derfor naturligt, at saadanne Former, der paa en anden maade stræbe at tilveiebringe et roligt og besindigt Element, sættes i Forbindelse med en Valgbarhedscensus, og dette tilsigtes i det idag anbefalede Forslag, der gaaer ud paa en indirecte Valgmaade, ligesom det samme Princip aabenbart er lagt til Grund for den Bestemmelse i Grundlovsudkastet, at Landsthingsvalgene knyttes til Bopæl i visse Districter, Paa Bopælen i visse Districter har man ikke kunnet lægge Vægt uden forsaavidt man antager, at dertil er knyttet en vis nærmere Indsigt i disse Districters hele Stemning og tillige i deres fornødenheder og Tarv, og denne maa nærmest forudsættes hos Beboere, der ere i en store og mere udbredt Virksomhed og derved komme i Berørelse med en stor Deel af Districtets Indbyggere og disses Interesser. Altsaa hænger ogsaa det, om man vil conservative Element, der ligger i Tilknytningen af Valgene til Bopælen, sammen med de øvrige Bestemmelser, ikke blot saaledes, som de ere stillede i Grundlovsudkastet, man ogsaa som de findes i de nuomhandlede Ændringsforslag, og jeg troer saaledes, at jeg er berettiget til at gjentage, hvad jeg tidligere har sagt, at saa væsentlige ogsa disse Ændringsforslag ere, ere de kun væsent lige for en vvirkelig Opnaaelse af Udkastets Hansigt, men de have ikke den Betydning, at man derved vil opnaae noget Andet end det, Udkastet vil, og navnlig ikke, at man verved vil opnaae noget Reactionairt.

Formanden:

Den ærede 10de kongevalgte Rigsdagsmand (Knuth) har Ordet.

Knuth:

Maatte Ordet være mig forbeholdet, indtil de andre indskrevne Talere have yttret sig, da Tiden er saa langt fremrykket, og jeg maaskee snarere vil kunne frafalde det.

Formanden:

Ja, der er rigtignok endnu indtegnet 10 Talere, og desforuden er der 4 Stillere af Ændringsforslag, der ikke have talt, og endelig 1 af Forslagsstillerne, altsaa ialt 15, saa jeg for

753

Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. §§ 30 — 36. udseer, at vi ikke ville blive fœrdige med det foreliggende Forslag i dette Møde.

Barfod:

Den œrede Cultusminister gjorde i sit første Foredrag opmœrksom paa, at Novemberministeriet kun havde havt en kort Betœnkningstid inden det asgav den Erklœring, hvormed det i sin Tid fremstod for os. Det er ganske vist, at denne Betœnkningstid var meget kort, jeg mener for de nye Medlemmer af det, men jeg har dog altfor stor en Agtelse for Novemberministeriet, til at jeg skulde troe, at det i en saa vigtig Sag, trods den korte Betœnkningstid, skulde have afgivet en Erklœring, som det ikke forud vel havde „betœnkt". Dertil kommer, at Novemberministeriet ikke var et heelt nyt Ministerium, men kun for de fem Ottendedele nyt. De tre Ottendedele maa man dog ingenlunde oversee, og jeg mener, at disse tre Ottendedele maae have havt behørig Betœnkningstid, inden de afgave deres Erklœring over det Lovudkast, som de selv havde vœret med at udarbeide. Jeg skal endnu dertil føie, at der er een af de høitœrede Ministre, om hvem jeg, efter hvad han idag har erklœret, paa ingen Maade kan begribe, hvorledes han nogensinde har kunnet tiltrœde den Erklœring, hvormed Ministeriet traadte frem for nœrvœrende Forsamling; thi naar den œrede Indenrigsminister, med den almindelige Stemmeret i Baggrunden, seer i Perspectivets Forgrund med Nødvendighed bade Retløshed, Retsburd og den røde Republik, med hvad Mere og Vœrre han endnu maatte see, da begriber jeg ikke, hvorledes han selv i Søvne har kunnet give sit Minde til den Erklœring, hvormed Ministeriet i hiin Stund fremkom. (Hør! Hør! Hyssen!) Et Medlem af den høire Side her i Salen (Mørk Hansen) har idag yttret, at han netop stemte for nœrvœrende Forslag, fordi han troede, at de forskjellige Anskuelser matte kunne forenes om dette. Han gjorde opmœrksom paa, hvorledes han meente, at man syntes at kunne vente, at ogsaa vi, hans politiske Modstandere, vilde gaae ind paa at ombytte Diœtløsheden med en Valgbarhedscensus, og naar dette er Tilfœldet, tilføiede han dernœst, er der jo intet Andet tilbage end de indirecte Valg. Om disse erklœrede han rigtignok, at de vilde have den Betydning at borttage noget af Hœvende og Oplivende, som den almindelige og directe Stemmeret medførte. Ikke andet altsaa end de indirecte Valg! Og det skulde ikke vœre tilstrœkkeligt, at de indirecte Valgs Betydning var den at borttage Noget af det Hœvende, Oplivende og Opløftende ved de directe Valg? For mig er netop den hœvende og opløftende Betydning af den frie folkelige Forfatning det Vœsentlige ved hele Constitutionen, og hvis den ikke havde en saadan Betydning, en saadan Virksomhed, og Constitutionen altsaa var en blot Form, vilde jeg ligesaagodt stemme for den ene som for den anden Formforfatning. Men efter hvad der saaledes er erklœret om de indirecte Valgs Betydning — og jeg maa vœre enig i, at min Modpart har rigtigt opfattet dem —, skal jeg udtale for mit Vedkommende, at de indirecte Valg ere mig saa forhadte, at jeg, trods ti Erklœringer af Novemberministeriet — og dette vœre sagt med al Agtelse for det navnte Ministerium — og trods den Forklaring af de indirecte Valgs Betydning, som den œrede Cultusminister nys vilde gjøre gjœldende, aldrig vil kunne stemme for det foreliggende, af hele Ministeriet idag anbefalede Forslag. Jeg skal dertil knytte den Erklœring, at jeg for mit eget Vedkommende langt hellere, ulige hellere vilde stemme for det Landsthing, der er foreslaaet af det 24de kongevalgte Medlem (Scavenius) end for Novemberministeriets Landsthing. Den œrede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har meent, at Afstemningen

over Nr. 189 vilde vœre en Prøvesteen for Demokratiet, vilde vœre Demokratiets Schiboleth, han meente, at det at stemme for 25de Aar, istedetfor for det 30te Aar, vilde vœre absolut demokratisk; men, hvad enten det nu er demokratisk eller ikke, og jeg anseer det selv for demokratisk, saa, skjøndt jeg har havt den Ære oftere at erklære for Forsamlingen, at jeg i Folkelighedens Interesse ubetinget fortrœkker det 25de Aar for det 30te Aar, maa jeg desuagtet herved erklœre, at denne Prøvesteen ingenlunde holder Stik, thi jeg vil her stemme imod hiint Forslag, fordi det her ikke staaer selvstœndigt, og heller ikke er knyttet til et Forslag, Jeg kan gaae ind paa, men knytter sig til et Hovedforslag, som jeg under alle Omstœndigheder maa stemme imod. Da den œrede Cultusminister sidst havde Ordet, gjorde han opmœrksom paa, at det upaatvivlelig vilde vœre rigtigt, ifald Forsamlingen undgik at bringe Hans Majestœts Navn ind i Discussionerne. Jeg har allerede ved en anden Leilighed udtalt, at jeg heri er enig med den œrede Cultusminister; men jeg skulde tage meget feil, om det ikke er selve Ministeriet, som idag først har bragt Hans Majestœts Navn ind i Debatterne, thi om jeg ikke feiler, var det — om i hele Ministeriets Erklœring eller i den œrede Cultusministers eget Foredrag, skal jeg ikke nu kunne afgjøre —, at den Bemœrkning først fremkom, at naar Forsamlingen gik ind paa det Forslag, som Ministeriet idag har gjort til sit, vilde dette vistnok modtage Hans Majestœts Sanction.

Cultusministeren:

Ingenlunde! Jeg har kun sagt, at Ministeriet vilde forelœgge det for Hans Majestœt til Sanction.

Barfod:

Ja, saa beder jeg om Forladelse; jeg har altsaa misforstaaet den œrede Minister, og det glœder mig. Endnu skal jeg kun tilføie dette Ene, at denne Dag, hvad enten den fremkalder en Majoritet, som jeg dog betvivler, for Ministeriets Forslag, eller ikke, saa vil den ligefuldt have en stor, en blivende Betydning i Indledningscapitlet til Danmarks constitutionelle Historie, og som en Følge heraf vil jeg slutte med at gjøre opmœrksom paa mine Herrer! vi skrive idag den sidste April.

Indenrigsministeren:

Ligesom den œrede sidste Taler har misforstaaet Cultusministerens Foredrag, saaledes har han ikke mindre misforstaaet mig, naar han yttrede, at jeg havde omtalt Retløshed og den rode Republik som Noget, jeg forudsaae som Udkastets Følge. Han har heri taget aldeles feil. Da en œret Taler yttrede, at Ministeriet havde udslynget Handsken imod Demokratiet, som dette havde at optage, og i det Hele brugte en sœregen Udtryksmaade der gik ud paa at fremhœve Demokratiets Magt, sagde jeg, at denne Demokratiets Magt aabnede saadanne Udsigter, men jeg har aldrig yttret dette om Udkastet, skjøndt jeg vel har talt om Vanskeligheden i at regjere efter Udkastet, naar dette blev uforandret.

Da, som ovensor af Formanden bemœrket, endnu et stort Antal Talere vare indtegnede, og Tiden var saa langt fremrykket, blev Mødet hœvet, efterat det nœste Møde var berammet til den følgende Dag, Tirsdagen den 1ste Mai Kl. 10, Fortsœttelse af Grundlovssagens anden Behandling.

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

754

Tirsdagen den 1ste Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Efter Dagsordenen gik man over til den fortsatte endelige Behandling af Grundlovssagen og navnlig til den fortsatte Behandling af Hovedforslaget Litra G, til Grundlovsudkastets §§ 30—36 af Udvalgets Mindretal (Bruun og Jespersen).

C. M. Jespersen:

Der er under Behandlingen af nærværende Hovedforslag allerede igaar talt saa Meget, og Ønsket om snart at komme til Afslutning og Afstemning er saa almindeligt, at jeg deri finder en særdeles Opfordring til idag at fatte mig kort. Under den foreløbige Behandling af Repræsentationsspørgsmaalet udtalte jeg, at jeg under de forhaandenværende Omstændigheder vilde have fundet mig i det i Udkastet foreslaaede Folkething, og i alt Fald ikke have bidraget til i Comiteen at skabe nogen Minoritet imod det, dersom Udkastets Landsthing havde efter min Anskuelse været tilfredsstillende. At jeg derfor nu har følt mig tilskyndet til ikke blot at slutte mig til Udkastets Folkething, men og at frafalde det af mig i Forening med den ærede 2den Viceformand principaliter stillede Forslag til Landsthinget, grundet paa en Valgretscensus, hvilket var en Modification af mit tidligere Forslag, vil finde sin tilstrækkelige Forklaring i vor nærværende politiske, baade indre og ydre, Situation, der er af den Beskaffenhed, at den vel indeholder den største Opfordring til gjensidig Imødekommen og Forligelighed fra alle Sider, for saaledes snarest muligt at faae Forfatningen grundlagt paa den ene rette Basis, en frivillig Pagt imellem Folket og Regjeringen. Jeg har derfor, ifølge Vægten af denne Betragtning, og i Overeensstemmelse med Ønske af mine nærmeste politiske Venner besluttet, alene at holde mig til det oprindelig subsidialiter opstillede Landsthing med middelbare Valg og en Valgbarhedscensus, hvilket ikke i Principet er forkjelligt fra Udkastets Landsthing, skjøndt det indeholder væsentlige Forandringer deri, og hvilket Landsthing, eller et lignende med Udkastets Folkething, forhaabentlig ogsaa bliver det Repræsentationssystem, hvorom vi, eller dog de Fleste af os, i det mindset ved 2den Læsning, ville forene os. Naar, som jeg antager, den mere conservative Side af Salen subsidialiter idag slutter sig til det foreliggende Hovedforslag, da maa det erkjendes, at der herved er viist en saadan Imødekommen, en saadan Opoffren af egen oprindelig Anskuelse, at det synes at være langt mindre Offer for den modsatte Side af Salen at gaae fra Udkastet, hvorfor man allerede strax subsidialiter havde erklæret sig, til nærværende Forslag — en Imodekommen, jeg ikke stærkt nok kan udtale Ønsket for. Men jeg skal ved disse Yttringer paa ingen Maade gjøre Nogen, fra hvilken Side af Salen han end er, mindste Bebreidelse, fordi han ei forandrer sin egen oprindelige Mening saa meget og saa vidt, thi jeg erkjender, at Enhver alene selv efter egen Overbeviisning kan bedømme, hvorvidt han i saa Henseende kan gaae, ligesom jeg udbeder mig den samme Frihed for mig selv.

Hvad Realiteten af det af os opstillede Hovedforslag angaaer, da er Folkethinget i alt Væsentligt stemmende med Udkastet, og vi ere

kun deri forskjellige fra Udvalgets Majoritet, at vi, ved Siden af, at Valgkredsenes Omfang nærmere bestemmes ved Valgloven, dog have anseet det for rettest, at det ikke blev aldeles ubestemt i Grundloven, hvor stort Antallet af Folkets Repræsentanter skulde være, hvorefter Afgjørelsen heraf alene henlagdes til Valgloven, og at derimod et vist Forhold imellem Folketallet og Repræsentationen burde fastsættes, hvorefter Folkethinget vilde komme til at bestaae af c. 100 Medlemmer, en Anskuelse, der nok i Realiteten deles af Comiteens Majoritet. Med Hensyn til det af os foreslaaede Landsthing, da have vi antaget, at det, uden at være i det egentlige Princip, uden at være grundvæsentlig forskjelliget fra Udkastets Landsthing, dog indeholder væsentlige Forandringer og efter min Anskuelse væsentlige Forbedringerved samme, at derved dannes et Landsthing, der paa en langt mere tilfredsstillende Maade løser den Opgave at være et Førstekammer, der paa den ene Side kan indeholde en virkelig Støtte for en sand Beskyttelse af de berettigede høiere, af de berettigede conservative Interesser i Statssamfundet, kan frembyde den fornødne Modvægt imod Folkethingets, maaskee undertiden vel fremskyndede Bevælighed i Beslutninger, og i det Hele optræde med den fornødne Kraft og Selvstændighed ligeoverfor dette, og paa den anden Side dog er saaledes dannet, har en saadan folkelig Rod, at det kan arbeide sammen med Folkethinget, og paa den rette Maade give dettes Beslutninger den fornødne Styrke ligeoverfor Regjeringen, imellem hvilken og Folkethinget det skal være det rette Medium. Forandringerne i vort Forslag for Udkastet bekræfte saavel Valgmaaden, og derved paa en Maade Valgretten, som Valgbarheden.

Hvad Valgmaaden angaaer, da have vi antaget, at Landsthinget fremtidigen skulde udgaae fra de samme Urvælgere, der vælge til Folkethinget, saaledes at disse udvalgte Palgmænd, der samledes i større Valgkredse for at vælge Medlemmerne til Landsthinget; men ved Siden heraf have vi meent, at der burde staae en ler Adgang aaben til, at disse indirecte Valg kunde gaae over til communale Valg, naae først en ny Communallov er given, hvorfor vi have foreslaaet, at saadan Forandring kunde skee i fædvanlig Lovsform. Dette Forslag møder Modsigelse fra to Sider i Salen; fra den conservative Side, fordi det foreslaaede Landsthing ikke synes stabilt nok, ikke synes at give Repræsentationen den fornødne Fasthed og Støtte; thi siges der, det er dog de samme Urvælgere, som de, der vælge Medlemmerne af Folkethinget, hvorfor man fordrer, at Valget strax skal udgaae fra Communalbestyrelserne. Hvad der i saa Henseende hehøver at anføres til Forsvar, til Styrke for Hensigtsmæssigheden af middelbare Valg i og for sig, er allerede igaar af den meget ærede Cultusminister udhævet, og derfor anseer jeg det for ufornødent at gjentage det; og er det virkelig agsaa af Vægt, at Valgene ikke udgaae fra Urvælgerne selv, men fra Valgmænd; ligesom det forekommer mig, nødvendigviis at maatte være en Luttring og Rensning i Valgene, naar Valgmænd og ikke de oprindelige Vælgere udvælge Landsthingets Medlemmer. — Jeg for mit Vedkommende vilde vel kunne stemme for, at Valgene til Landsthinget skulle skee gjennem de nuværende Communalbestyrelser, men jeg kan dog ikke negte Vægten af de Argumenter, der fra den modsatte Side ere fremførte, Betydning, at det, naar det erkjendes, at vort Communalvæsen bør undergaae og at der forestaaer det en fuldstændig Omorganisation, er vistnok mindre naturligt og mindre passende, nu at lægge en saa betydelig Magt i disse Organers Haand, hvis Ufuldkommenhed anerkjendes, og jeg mener derfor, at man rettere bør afvente Ordningen af Forholdene efter den nye Communallov, som er forudsat og bebudet i

755

Grundloven. Naar der derimod fra den modsatte Side i Salen er gjort den Indvending, at det af os foreslaaede Landsthing er altfor conservativt, at det indeholder en altfor stor Forandring i Udkastets Bestemmelser, da kan jeg ikke acceptere en saaden Indvending. Det forekommer mig dog, at naar man lægger nøie Mærke til, hvorledes de i Grundlovsudkastet foreslaaede Valg i Virkeligheden ville stille sig, det, som vi have foreslaaet, ikkum vil findes at indeholde en naturlig Udvikling af en Forbedring i Udkastets Bestemmelser. Efter Udkastet skulle Valgene til Landsthinget udgaae fra større Valgkredse, end Valgene til Folkethinget, efter Udkastet nemlig amtsviis; men der er en almindelig Stemme for, at Valgkredsene skulle forstørres. Naar det ved Siden heraf erindres, at valgene ikke skulle skee i eet samlet offentligt Møde, hvor der kan finde en Forhandling Sted imellem Vælgerne og Valgcandidaten, men derimod i de enkelte Communer, da staaer det for mig klart, at de enkelte Vælgere ikke kunne have den fornødne Frihed og Selvstændighed, ikke kunne udøve deres Stemmeret uden Paavirken af Anden, uden at faae paaviist, hvem de skulle stemme for, medmindre de ville kaste deres Stemme reent bort, idet det nemlig i Reglen vilde være umuligt for Vælgerne, naar de skulle stemme hjemme i deres Commune, og naar Valgkredsene ere saa store, at have en saadan Personalkundskab og en saadan selvstændig Dom om, hvem de skulle stemme paa, at de, som sagt, skulle kunne undgaae af Andre at paavises hvem de skulle stemme paa. Men det forekommer mig i og for sig ønskeligt og naturligt, at Valgretten udøves paa en saadan Maade, at den kan udøves med Selvstændighed, eller at Vælgerne selv med den fornødne Frihed kunne dømme om, hvem de skulle give deres Stemme til. Naar dette anerkjendes, er det og naturligt at sige, at dersom Valgkredsene blive saa store som anført, vil jeg overlade til de bedste Mænd i Communen at vælge for mig, og gjør man det, da faaer man indirecte Valg, Valg ved Valgmænd. Den Forandring, der saaledes maatte skee i Udkastets Bestemmelse, kan derfor umuligt erkjendes at være saa gjennemgribende, at den skulde være reactionair, at den skulde være unaturlig, eller med hvad andre stærke Udtryk man har villet angribe den. Jeg erkjender, at der mod de indirecte Valg i Almindelighed vel kan gjøres flere Indvendinger, og jeg erkjender Magten af dem, men jeg skal ikke atter oprippe dette Spørgsmaal i sin Almindelighed. Enhver, der har læst og tænkt selvstændigt over denne Sag, veed, at der kan fremsøres betydelige Indvendinger saavel mod de directe som mod de indirecte Valg. Enhver af disse Valgmaader har sine Fortrin, enhver af dem har sine Mangler; men naar man ved Erkjendelsen af de directe Valgs Fortrinlighed i Almindelighed har indført dem ved Folkethinget, da forekommer det mig ingenlunde unaturligt, at man bruger de andre, der ogsaa have deres store Fordele, ved det andet Thing. For de indirecte Valg taler ogsaa ikke lidet den politiske Erfaring, navnlig Exemplet fra Norge, hvor man har fundet sig fuldkommen tilfreds med de indirecte Valg, og Forholdene i Norge ere dog ikke saa forskjellige fra vore Forhold, at man af den Grund skulde ansee Eet for godt her og et Andet der; jeg skal ikke tale om Holland og de nordamerikanske Fristater, men derimod gjøre opmærksom paa, at man i Preussen og Øfterrig har den nyeste Tids Erfaring for, i hvilken Grad man har betjent sig af de indirecte Valg.

Hvad Valgbarhedscensus dernæst angaaer, da har udkastet som en saadan opstillet Diætløshed. Naar den ærede anden Viceformand, min Medproponent, har udtalt sig paa en saadan Maade, at det deraf muligt kunde udledes, at vi ikke lagde stor Vægt paa, enten der antages Diætløshed eller en Valgbarhedscensus, hvad jeg dog ikke troer, er hans Mening, saa maa jeg paa det Bestemteste udtale, at jeg bestandig har været og endnu er af den Mening, hvad jeg ogsaa har udviklet i mit Votum i Betænkningen angaaende Landsthinget, at Diætløsheden som saadan er en uholdbar, utilstrækkelig og til vore Forhold aldeles ikke passende Basis for det conservative Element i Landsthinget. Jeg har i dette mit Votum søgt at gjøre gjældende, at ligesom det er uvist, hvorledes Forholdene ville udvikle sig med Hensyn til, at Valgdistricterne lønnede de Valgte, og ligesom det maa antages for ikke ufandsynligt, at Bestemmelsen om Diætløshed vil blive eluderet, skjøndt maaskee ei i noget betydeligt Omfang, saaledes mener jeg, at Formuesforholdene hos os ere

saa, at det aldeles ikke gaaer an at opstille Diætløsheden som en ufravigelig Betingelse for Landsthingets Vedkommende, og at den saaledes ikke er nogen sand Basis for den Garanti, som heri burde søges. Fra den modsatte Side er det gjort gjældende, at Diætløsheden, hvilket netop Skulde være en Fordeel, er en hensigtsmæssig Regulator, fordi den virker saa forskjelliget. Dette er Noget, jeg paa ingen Maade kan indrømme. Tage vi de locale Forhold, saaledes som de Foreligge, ville vi strax heri finde en Hovedindvending. I kjøbenhavn afgiver Diætløsheden aldeles ingen Garanti; den er ikke til Hinder for Nogen i Kjøbenhavn til at modtage Valg til Landsthinget og giver følgelig heller ingen Garanti her; men gaae vi til en modsat Deel af Landet, og navnlig til den vestlige Deel af Jylland, da forsikkrer jeg, at det paa disse Betingelser turde blive umuligt her at finde det tilstrækkelige Antal Candidater til Landsthinget, end sige, at Forholdene dog burde tilstede Frihed For Vælgerne til at vælge mellem de bedste Valgcandidater. Men det gaaer dog aldeles ikke an at sætte en Bestemmelse i Grundloven, der efter Formuesforholdene og de locale Forhold ikke lader sig gjennemføre, hvilket efter min bestemte Overbeviisning vil blive Tilfældet med den vestlige og nordlige Deel af Jylland; og netop paa Grund heraf mener jeg tillige, at man, ved at opstille Diætløsheden som Basis for det conservative Element til Landsthinget, da opstiller Noget, der ikke vil kunne holde sig; thi det vil ikke kunne undgaaes, at der snart vil komme Forslag enten fra Folkethinget eller fra Landsthinget selv om, at en saa unaturlig Bestemmelse skal bortfalde, ligesom jeg troer, at saadanne Forslag lettelig ville kunne Føres igjennem; saa meget mindre kan det ansees ønskeligt, at der bliver lagt Vægt paa Diætløsheden som den rette Basis for det conservative Element i Landsthinget. En Valgbarhedscensus giver derimod den Garanti, man søger i Diætløsheden, i en høiere Grad og paa en naturligere og sikkrere Maade. Saaledes som Sagen har stillet sig her i Salen, er det vistnok ikke nødvendigt at fremføre noget Forsvar for en Valgbarhedscensus, thi naar Diætløsheden falder bort som uhensigtsmæssig og uholdbar, maa istedetfor denne efter Udkastets Princip, hvilket vel har Pluraliteten for sig, nødvendigviis sættes en Valgbarhedscensus. Men nagtet den saaledes ikke behøver noget Forsvar, i Særdeleshed da der Fornødne igaar blev udhævet af den høitærede Cultusminister, Forekommer det mig dog, at det ligger i Forholdenes Natur, at en meget antagelig og god Garanti kan søges deri, at ikke Andre kunne Vælges til Landsthinget end de, der sidde i en vis Stilling eller Bedrift, hvorefter de yde en vis høiere Skat, eller de, der have en vis aarlig Indtægt, en Garanti, der dog ikke er af anden Beskaffenhed, end at den giver Vælgerne den fornødne og ønskelige Frihed til at foretage gode Valg og til efter selvstændig Dom og Indsigt at vælge mellem flere duelige Valgcandidater.

Jeg skal nu slutte disse Bemærkninger med at udtale det som min fulde Overbeviisning, at naar Landsthinget dannes saaledes, som vi her have foreslaaet det, ved indirecte Valg og en Valgbarhedscensus, da antager jeg, at dette Landsthing tør forventes at ville komme til at indeholde det i Udkastet tilsigtede høiere conservative Element, at det vil blive et Førstekammer med sand og ret Betydning, at det vil, saaledes som jeg før har tilladt mig at yttre, komme til at indeholde den fornødne Støtte for og Beskyttelse af de berettigede høiere, de berettigede conservative Interesser i Samfundet, og at det derved vil give hele Folkerepræsentationen den Kraft, den Styrke og den Selvsiændighed, og som nødvendig Følge deraf den Tillid hos Folket i det Hele — hvorved jeg sigter ligesaameget til Dagleieren, Indsidderen og Huusmanden som til Gaardmanden, Godseieren og Capitalisten — den Styrke, den Fasthed og den Tillid, siger jeg, som er nødvendig for, at Forfatningen kan bringe Held og Velsignelse over vort elskede Fædreland.

Olesen:

Dersom der er Nogen her i Salen, som ønsker, at vort hele Forfatningsværk skulde ligesom smutte bort imellem Fingrene paa os, da maa jeg tilstaae, at jeg ikke kan synes rettere, end at der er Grund for Saadanne til at glæde sig, efterat den ministerielle Anbefaling for det foreliggende Minoritetsforslag igaar er fremkommen; thi det er min fulde Overbeviisning, at denne, istedetfor som den Minister, der fremkom med Anbefalingen, yttrede, at den skulde

756

kunne tjene til at skaffe en større Majoritet, vil den vistnok kun i det Høieste tjene til at skaffe en ringere Majoritet tilveie for det, som endelig erholder Majoritet for sig, idet den Kløft, som tidligere viste sig at være tilstede imellem de forskjellige Grupper af Rigsdagsmænd, og som paa den sidste Tid lykkeligen var paa Veie til reent at udjævnes, nu med Eet ved denne Anbefaling bliver udvidet paany. Forresten kan det jo ikke under Nogen, at nærværende Ministerium paa en saa ganske original Maade holder paa et Lovudkast, der er Resultatet af den Opposition, flere af Martsministeriets Medlemmer have staaet i Spidsen for; og kjender man lidt til Forholdene, saa veed man ogsaa, at idetmindste enkelte af det nuværende Ministeriums Medlemmer i sin Tid have været ivrige Modstandere af hine Mænds tidligere politiske Virken, og det er jo altsaa naturligt, at den samme Modstand maa møde Resultatet af deres Virksomhed, da jo Ministrene, idetmindste den ene, ifølge hans egne Ord, igaar vilde være ærlig og det ærlig tilbunds. Forøvrigt gjør det mig bitterligen ondt, at denne Ærlighed tilbunds ikke er fremkommen for en Maaneds Tid siden, thi da vilde ganske vist Meget været blevet anderledes og Vanskeligheden ved en Enigheds Tilveiebringelse bleven lettere at overvinde.

Det har forundret mig at høre den ærede Rigsdagsmand for Maribo Amts 5te District (Mørk Hansen), som efter hans egne Ord dog ønsker, at Forfatningen skal blive modtagen med “Tillid og Glæde", med saa megen Varme igaar at anbefale middelbare Valg. En af de Grunde, han anførte for disse, var at Vælgerne ikke kjende Folk udenfor deres eget eller de Samme nær tilgrændsende Sogne. Gud skee Lov, at jeg kan sige det med Sandhed, en saadan Uvidenhed eller Indskrænkethed hersker ikke. Vel gjorde den forrige Regjering, salig Cancelliet, Alt, hvad der stod i dets Magt for, at en saadan Uvidenhed om og Ukjendtskab til Alt, hvad der foregik i den politiske Verden udenfor det Sogn, hvori man havde hjemme, skulde opnaaes; men ligesom i Almindelighed Ordsproget: “strenge Herrer have kun ringe Magt", er Sandhed, saaledes ogsaa her; det ædelsindede og folkeligsindede Cancelli formaaede ikke at sætte sin Villie igjennem. Jeg skulde ikke være langt fra den Mening, at en saadan Anskuelse, som nævnt, om Valgmaaden hos førnævnte Rigsdagsmand, grunder sig paa hans eget ringe Kjendskab til Forholdene og til den almindelige Mening om en saadan Valgmaade. Her behøve vi ikke at hente vore Erfaringsbeviser fra fjerne og fremmede Lande, som ellers saa ofte er Tilfældet. Vi have allerede i flere Aar her i Landet selv en Institution, Amtsraadene, der, forsaavidt Valgene angaaer, komme istand ved middelbare Valg; men jeg har aldrig endnu hørt Nogen udenfor denne Sal at rose denne Valgmaade, medens jeg derimod meget ofte har hørt yttre Misfornøielse med samme. Alle dem, som virkelig ønske, at Forfatningsværket skal blive modtaget med Tillid og Glæde, maa jeg derfor paa det Indstændigste anbefale ikke at gaae ind paa middelbare Valg.

Grundtvig:

Jeg skal først gjøre den lille Bemærkning, at man jo vel, naar man vil, kan fastsætte, i hvilket Forhold Tallet skal være mellem Rigsdagsmændene paa de forskjellige Thing; men det kan dog aldeles ikke gaae an, i Grundloven at sætte et bestemt Antal for dem i ethvert Thing, da man dog derved vilde forudsætte, at det altid vilde blive staaende og altid vilde blive uforandret. Hvad nu det foreliggende Ændringsforslag angaaer, et Forslag nemlig til at væleg alle Landsthingsmænd kun paa anden Haand og af lutter Mænd, som enten betale 250 Rbdlr. i Skat, eller have 1200 Rbdlr. aarlig i Nettoindtægt, hvad dette angaaer, siger jeg, da er det i mine Øine saa urimeligt og saa langt mindre folkeligt eller frisindet end Udkastets Bestemmelse om, at alle Landsthingets Medlemmer skulle arbeide paa deres egen Kost, et saadant, at jeg ikke uden paa den allerhøieste Maade maa misbillige det. Arbeide paa egen Kost kan jeg just ikke sige huer mig videre, og det af flere Grunde, som jeg maaskee en anden Gang skal tage mig den Frihed at udvikle; men dog er det ganske vist og soleklart, at det dog ingenlunde saaledes vil udelukke alle Fattigfolk fra Landsthinget; thi Smaafolk, som jeg og mine Lige, ville jo dog nok, hvis vi fandt det værd at have Sade paa Landsthinget (Hør!), kunne finde os i at tage dette uden Kostpenge, men det staaer ikke i Smaafolks Magt at skaffe sig et

saadant Skattebeløb, eller en saadan Indtægt; det staaer ikke i deres Magt at kjøbe Sædet med Skat eller opveie det med Indtægter. Vel har jeg hørt, og det er sagt fra Ministerbordet, at begge Dele, baade Valgene paa anden Haand og ogsaa disse Skatter og denne Nettoindtægt, at de skulde være aldeles nødvendige for at styrke det conservative Element; men alt Saadant er intetsigende Klingklang, der i mine Tanker kun er godt til at faae Ondt af, thi jeg vil dog spørge: hvad er det, man vil conservere derved, at Landsthinget kommer til at bestaae af lutter Mænd, der svare 250 Rbd. i Skat eller have 1200 Rbd. om Aaret, vel at mærke ikke i Brutto-, men i Netto-Indtægt? Hvad er vel det? At det ikke er Danmarks Rige, ikke den danske Folkelighed, Frihed og Ligelighed, man tænker paa denne Maade allerbedst at conservere, det er dog vel saaledes aldeles vist; thi sæt endog, hvad jeg paa ingen Maade kan indrømme, ikke engang for min egen Skyld, at der nødvendigviis skulde findes større Dygtighed, Selvstændighed og Oplysning hos dem, der svare 250 Rbd. i aarlig Skat, eller have en aarlig Nettoindtægt af 1200 Rbd., end der kan findes baade hos mig og mange Andre, som dog intet Krav skulle have paa at blive Landsthingsmænd (Hør!), men sæt, at den Oplysning, der er raabt paa fra alle Sider, og Selvstændigheden, at de fortrinsviis i Reglen skulde findes hos Capitalisterne og de rige Embedsmænd, thi disse og de faa rige Kjøbmænd og Fabrikherrer, der findes i Danmark, ere dog under vore smaa Omstændigheder de Eneste, man kan tænke paa; sæt altsaa, siger jeg, at i Reglen den meste Selvstændighed og Oplysning fandtes hos dem, saa maa man dog huske paa, at dette ingenlunde er nok. Dersom hvad der er Ret, Godt og Billigt skal conservers i Riget, saa er det ingenlunde nok, thi Opofferlse for Fædrenelandets Vel og det almindelige Bedste er dog vel ogsaa Noget, der ikke maatte savnes hos dem, der fortrinsviis skulde kaldes skikkede til at være Landsthingsmænd; ja, jeg troer og jeg mener, at alle gamle Folk ville sige som jeg, at dette ingenlunde fortrinsviis i Reglen findes hos dem.

Saaledes bedømmer jeg det nærværende Ændringsforslag, og jeg maa naturligviis stemme imod det, men jeg vilde maaskee slet ikke have nævnt det og maaskee ikke have forlangt Ordet for at sige det, eftersom Alle vide, at jeg fra Begyndelsen af har erklæret mig imod enhver Grundlovsbestemmelse om Rigsdagens Sammensætning, og da Erfaringen har stadfæstet mit Skjøn, at Tvisten i denne Henseende vil findes saagodtsom uforligelig. Men da Ministeriet har gjort dette fra Udkastet aabenbart langt afvigende Ændringsforslag til hvad Aviserne kalde et Cabinetsspørgsmaal, da de have gjort dette, saa mener jeg, at alle frisindede Rigsdagsmænd nødvendigviis maae stemme imod det (Latter), thi det er dog virkelig i mine Tanker altfor galt, naar Ministeriet vil tvinge Forsamlingen til at forkaste at Udkast, som er forelagt af Regjeringen selv (Hør! -Hyssen. Formanden ringer med Klokken), til at forkaste Noget af et saadant Udkast, som Ministeriet selv har vedkjendt sig. Dette er, siger jeg, i mine Tanker altfor galt; og vistnok kan være Mange her i Salen, der frygte for, at Ministeriet virkelig for Alvor vil gjøre det til et Cabinetsspørgsmaal; men denne Frygt deler jeg idetmindste ingenlunde. Den ærede Indenrigsminister har ogsaa igaar sagt os, at skjøndt han rigtignok ikke kunde regjere med Udkastet, saa agtede han dog ikke heller at holde op at regjere. Der kan maaskee være Mange i Salen, der ville som han forudsætte det Ønskelige i, at det nærværende Ministerium vilde holde ud, til de udenlandske Forhold ere ordnede; men den ærede Forsamling veed, at jeg aldrig har været af den Formening, at det i mine Tanker skulde være saa ønskeligt, at Ministeriet blev saa gammelt; thi det maatte vist blive meget gammelt, førend det kunde faae de store og vanskelige Forhold ordnede, ordnede til Rigets Gavn og Folkets Glæde; det mener jeg er utvivlsomt, at de hidtil virkelig have viist, at de hverken have Grebet derpaa eller Lykke dertil (Hyssen).

F. Jespersen:

Den æred 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har igaar udtalt, at man ved Afstemningen over nogle af de foreliggende Ændringsforslag, og navuligen over det under Nr. 189 opførte, vilde faae at see, om vi, som have udtalt os med al den Kraft, vi formaae, for almindelig Stemmeret, ogsaa virkelig i

757

Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. §§ 30 — 36. Gjerningen ville den Da jeg tilstaaer og høit erklærer at ville stemme imod Forslaget under Nr 189 saavelsom alle de følgende, der gaae ud paa en Udvidelse af den i Udkastet foreliggende Stemmeret, saa troer jeg, at jeg bør giøre Regnskab for, hvorfor jeg stemmer imod disse Forslag Det er visseligen ikke, fordi jeg ikke skulde finde det ønskeligt, at enhver pletsri, fuldmyndig dansk Mand blev stemmeberettiget, og at Rigsdagen kom til at bestaae a seet Kammer, sammensat efter saadanne Valg; og dersom den ærede Rigsdagsmand, der bestylder os for, ikke at ville den almindelige Stemmeret, havde villet foreslaae en saadan dansk Folkerepræsentation, saa skulde jeg efter min fulde Overbeviisning samstemme med ham; men jeg troer ikke, at han vil det, og hvorfor jeg ikke vil det, er fordi jeg anseer det for en Umulighed Jeg troer ikke, at man for Tiden kan komme videre, end vi ere komne, at man ikke kan erholde en mere almindelig Stemmeret, end der eengang er brugt, end den, der foreligger i Udkastet; og da jeg ikke vil det Umulige, bliver jeg staaende ved det, som Kongen eengang har tilbudt os Hvad Ministeriets Erklæring angaaer, da vil jeg ved en senere Leilighed, i Anledning af et Forslag, jeg selv har stillet, formodentlig komme tilbage dertil. For Øjeblikket skal jeg blot tillade mig at yttre, at naar Ministeriet nu for første Gang har udtalt sig for Nødvendigheden af at gjøre Forandring i Udkastet, da troer jeg, at denne Ministeriets Overbeviisning om en saadan Nødvendighed, ligesom den er meget ung, heller ikke kan være ret stærk Det var den 16de November forrige Aar, at Ministeriet dannedes, og, som maa antages for vist, dannedes netop paa den Grundvold, at det vedkiendte sig det af Kongen og det forrige Ministerium forelagte Udkast, og Dagen efter udtalte Ministeriet udtrykkeligt, at det vedkjendte sig dette Bi have nu hørt den høitærede Sultusminister søge en Slags Undskyldning i, at Ministeriet saa uventet blev kaldet til Forretningerne; men jeg maa dog spørge, om der ikke fra den 23de October til den 17de November var saavel for Ministeriet som for ethvert af Forsamlingens Medlemmer god Tid til at sætte sig ind i Bestemmelsen i § 30, hvor der indeholdes st af Grundprinciperne, nemlig at Repræsentationen fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket (Hør!)Dersom de deværende Medlemmer af Forsamlingen, der senere ere indtraadte i Ministeriet, ikke have lagt Mærke til denne Tanke og ikke have erkjendt den i sin Heelhed og Uforanderlighed, va maa jeg tilstaae, at de have læst Udkastet med stor Uopmærksomhed, og det var da meget ubetænksomt at erklære, at de vilde vedkjende sig det. Men ikke alene den Dag har Ministeriet vedkjendt sig Udkastet, ogsaa langt senere, nemlig den 24de Marts, have de vedkjendt sig det, og dersom Nogen derom skulde have Tvivl, skal jeg tillade mig at henvise til Rigsdagstidenden Nr 272, Side 2148, 2den Passus, hvor Ministerietyttrer Frygt for, at “intet af de foreliggende Forslag og ei heller Uokastet i dets oprindelige Skikkelse kunde vinde Pluralitet". Dersom deri ikke ligger, at Ministeriet holder fast paa Udkastet, saafremt dette vinder Pluraliteten for sig, da tilstaaer jeg, at jeg ikke kan forstaae almindelig dansk Tale; og dersom Ministeriet, efterat have betænkt sig fra den 23de October til den 24de Marts, da sagde Noget, som det nu erklærer for at være ubetænkt, saa er jeg bange for, at Ministeriet aldrig vil komme til sund Gstertanke (Hyssen). Det er altsaa i de sidste sem Uger, at Ministeriet har skistet Mening, og at det er kommet til den Overbeviisning, at det er nødvendigt at

giøre Forandringer i Udkastet; men, maa jeg spørge, hvilke ere de Begivenheder her eller i Udlandet, der have overbeviist Ministeriet om Nodvendigheden af Saadant i de sidste 5 Uger; jeg veed det ikke, men maa overlade Forklaringen heraf til de Mænd, der kunne forstaae sig derpaa. Men, som jeg har sagt, jeg troer derfor ikke, at denne Ministeriets Overbeviisning kan være meget stærk, og hvad mig selv angaaer, da vil jeg holde paa Udkastet og opsordre Andre til at gjøre det Samme; og jeg har den Overbeviisning, at dersom Forsamlingens Pluralitet udtaler sig for Udkastet, da vil Ministeriet hverken kunne eller turde giøre Andet, hverken for Kongens eller Folkets Skyld. Men, siger Ministeriet, det vil vvistnok kun være en liden Majoritet, der erklærer sig for Uokastet, og dette fremtræder da ikke som hele Forsamlingens Overbeviisning; dog dette er en falsk Sætning, der fortjener strax at modsiges. Det ligger i Sagens Natur, at i en Forsamling som denne er der kun Spørgsmaal om Majoritet eller Minoritet, og Ingen er berettiget til at tale om en større eller mindre af disse; der er ingen Forskjel imellem en eestemmig Beslutning og en noksaa ringe Majoritet (Jo!) Og, tilføier Ministeriet, i den stærke Minoritet, der udtaler sig imod Udkastet, vil der muligviis være de ved Dygtighed meest udmærkede Mænd i Forsamlingen Af Alt, hvad der igaar af Ministeriet blev yttret, er denne Tanke mig den sørgeligste, at Ministeriet tør begynde at maale de enkelte Medlemmers Værd, som stemmegivende, efter Dygtigheden. Jeg veed nu ikke, efter hvilken Norm Ministeriet vil bedømme Dygtigheden; mon det skal være efter, hvo der holder de længste og lærdeste Taler? Hvad dog vvistnok vilde være en falsk Maalestok; eller efter hvorvidt, hvo der forudsættes at være i Besiddelse af den største Lærdom eller har den høieste Plads i Rangforordningen? Skulde den Dag være kommen, da en Professors eller Kammerherres Stemme i Rigsdagen gjælder mere i Ministeriets Øren, end en Bondes Stemme — skulde den Dag, siger jeg, være kommen, da troer jeg, at Folket uden Bedrøvelse vilde høre, at dette Ministerium havde givet Plads for et andet (Hyssen)

Minister Clausen:

De to sidste ærede Talere have gjort Ministeriets Udtalelse til Udgangspunkt og Endepunkt for deres Foredrag. Dersom jeg kunde ansee dette for at være rigtigt, for at være det, hyortil Tiden opfordrer, da troer jeg, at der ikke vilde høre stor Kunst til at vise, at Ministeriets tidlingere udtalte Ord ganske vel stemme med dets senere og senest asgivne Crklæring Jeg troer virkelig, at dersom man vilde opsordre Nogen til at forfølge den Stilling, Ministeriet har indtaget til Forsamlingens Forhandlinger over Grundlovsudkastet, da vilde han indrømme, at Ministeriet under disse Forhandlinger har tiltraadt Udkastet “i dets Heelhed"; han vilde erkjenede, at Ministeriet har holdt fast ved alle Grundlovsbestemmelser angaaende Forholdet mellem Regiering og Folk, angaaende de politiske, borgerlige, aandelige Rettigheder og Friheder i Samfundet; han vilde erkjende, at Ministeriet ikke har tiltraadt noget Ændringsforslag, som kunde siges paa nogen made at forandre det eiendommelige Præg i Udkastet.

(Fortiættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykler Bianco Luno.

758

Hundrede og tiende (114de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36)

Min. Clausen (fortsat):

Ogsaa hvad Repræsentationsspørgsmaalet angaaer, har Ministeriet holdt fast ved den Valgretsbasis, der er given i udkastet, og dets senest afgivne Erklæring gaaer alene ud paa en Indskrænkning i Anvendelsen af Valgprincipet paa den ene Deel af Repræsentationen. Men det maatte — forekommer det mig — være under ganske andre Forhold, at man saaledes skulde kunne stille et enkelt Ord frem som Midtpunkt i Forhandlingerne, idetmindste ikke paa en Tid, som den nærværende, hvat Livet ligesom sammentrænger de rigeste Erfaringer i ganske korte Tidsrum, hvor Livets Vvirkelighed selv paanøder os Erfaringens Belæring, bringer os til at erkjende, hvorledes Theorien og almindelige Grundsætninger trænge til uddannelse og Omdannelse for at kunne passe ind i de vvirkelige Forhold; det maatte være paa Tider, hvor alvorskulde Begivenheder ikke saaledes som nu trænge sig fra alle Sider ind paa os, hvor Vvirkeligheden udøver sin uasviselige Magt over Ordet. Dersom Valget her er stillet mellem enten at holde ubevægelig stivt fast ved et engang givet og engang modtaget Ord, paa de høieste og vigtigste Interessers Bekostning, eller at lade dette udtalte Ord være undergivet Indvirkningen af den almindelige Erfarings Lærdom, da tilstaaer jeg, at der for mig er intet Valg. Saaledes kan man meget vel holde fast ved de ledende Principer i det foreliggende Grundlovsudkast og ikke desmindre føres mere og mere til en Erkjendelse, man ikke kan skyde fra sig, om Nødvendigheden af visse Forandringer i Udkastet; man kan holde fast ved den Erkjendelse, at det er en følgerigtig Theori, der ligger til Grund for Udkastet med Hensyn til Valgfriheden, erkjende, at, hvor Borgersamsundet befinder sig i en saadan Tilstand, at det kan betragtes med Hensyn til den aandelige Uvdannelse som en nogenlunde ligeartet Heelhed, der vilde det være det Rette og Naturlige at foretage Valgene til Rigsdagen med den Frihed, som er given i Grundlovsudkastet, ja selv under en endnu friere Form; men man kan derhos erkjende, at saalænge vi ikke ere komne til dette Punkt, saalænge vi befinde os i en betydelig Asstand derfra, vilde det være farligt at tage de samme Forholdsregler, som om Asstand allerede var overvunden, da er det nødvendigt, endnu at søge Betryggelse ved visse Indskrænkninger og Begrændsninger i Udøvelsen, i Anvendelsen af Valgfrihedens Princip. Jeg kan saaledes tænke mig, at selv de Mænd, der have havt Andeel i Grundlovens Affatning, kunne være komne mere og mere til Erkjendelse af en saadan Nødvendighed for Tiden, og dersom disse Mænd lade sig, ved den Stilling, de tidligere have indtaget, hindre fra nu at virke efter deres fulde Overbeviisning, da tilstaaer jeg, jeg vilde ikke paatage mig Forsvaret for en saadan Fremgangsmaade. Den selvsamme Ret til at føre sig Livets Erfaringer til Nytte, maa Ministeriet kunne giøre Fordring paa, og Forpligtelsen til at føre sig denne Erfaring til Nytte i Gjerning, denne Forpligtelse er saameget stærkere, som Ansvaret vil hvile paa det for de Rystelset, vort Fædreland kan blive udsat for, dersom en saadan Betryggelse bliver forsømt. Vilde man nu afvise enhver Berettigelse med den Betragtning, at Ministeriet ved en saadan Tillempning af det tidligere udtalte Ord vilde kunne forskjertse den almindelige Tillid, da tilstaaer jeg, det er en Mulighed, at dette kan blive Følgen, og den videre Følge heraf vilde da give sig af sig selv; men ogsaa dette Hensyn kan, under Forhold som de nærværende, kun betragtes som et ganske underordnet. Men jeg troer ikke, at det vil

blive Tilfældeet; jeg troer ikke, at den almindelige Stemme vil være uenig med Ministeriet i Erkjendelsen af den her paapegede Nødvendighed. Jeg troer, det maa gjælde som Kjendsgjerning, at, dersom Grundlovsudkastet for Danmarks Rige skal blive modtaget af Folset, saaledes som vi ønske det, dersom der skal kunne skrides til at bygge med Tillid og Fortrøstning paa den Grundvold, der bliver lagt, da vil det kun kunne skee derved, at det demokratiske Parti, hvis Interesse er overmaade ftærkt varetaget i Grundlovsudkastet (Ja), at dette Parti lader sig finde villigt til at komme dem imøde, der ansee det for nødvendigt, at visse Garantier blive givne, at det conservative Element modtager nogen Forstærkning. Man kan vvistnok sige, at en saadan Forstækning hverken vindes ved det Ene eller det Andet, der bringes i Forslag; men det er en praktisk Sandhed, at en Betryggelse vil kunne vindes paa den her anviste Vei, saa vist som det er, at en høiere Dannelse, et friere Livsblik, en mere selvstændig Stilling staaer ikke uashængig af den udvortes gunstigere Stilling i Livet (Hys!). Vi have visseligen Alt fornummet og maattet sige os det selv, at det er en haard Tilskikkelse, naar vi her maae samles Dag for Dag for at udføre en Gjerning, som kræver Sjælens Kræfter udeelte, medens Sind og Tanke finder sig hendragen andetsteds, medens Sjælen er bespændt og omtrængt af Sorger og Bekymringer, at vi, ligesom Folket fordum ved Tempelygningen, maae arbeide paa Fredens Gjerning i krigersk og rustet Stilling. Men een aandelig Frugt maatte kunne vindes netop af den ugunstige Stilling, under hvilken vi maae arbeide paa Grundlæggelsen af vort Frihedsværk; det er den, at det maa være lettere end nogensinde ellers at skyde saadanne Hensyn tilbage, i hvilke Egoismen har en større eller mindre Andeel (Ja!), at det maa koste mindre end nogensinde ellers at bringe personlige forudsattede Interesser som Offer, at Opfordringen maa stærkere end nogensinde ellers giøre sig gjældende til at komme hverandre imøde, for at vi kunne faae vort Grundlag saaledes, at vi med Freidighed kunne gaae vor Fremtid imøde. Denne Beredvillighed er udtalt saa ofte her i Salen fra mange forskjellige Sider, at jeg ikke kan opgive det Haab, at ogsaa i denne Henseende den danske Rigsforsamling vil danne et Modstykke til saamange Forsamlinger, som nu ere samlede omkring i Europas Lande, der kun kunne staae os som et advarende Speil. (Bravo! Stærft Bifald i Salen. Formanden ringer.)

Andræ:

Da jeg igaar begjerede Ordet, da var det i den Hensigt at ville udtale mig om de Betænkeligheder, jeg fandt ved den ministerielle Erklæring. Denne er imidlertid bleven angreben fra saa mange Sider, at jeg nu føler en vis Tilbøielighed til at opgive mit Forsæt, omendskjøndt det just ikke er, fordi jeg troer, at der før er udtalt hvad jeg vilde sige, thi det er nærmest med Hensyn til ganske andre Punkter, at jeg vil fremføre nogle Bemærkninger, og jeg vil maaskee komme til at staae i en noget stærk Opposition mod de Yttringer, der ere blevne brugte af Flere i Forsamlingen. Jeg seer nemlig det Betænkeligste ved den ministerielle Erklæring i den sormelle Side af Sagen, hvorimodd jeg finder det fuldkomment i sin Drden, at Ministeriet aabent og frit vedkjender sig sin Overbeviisning og udtaler den; det kunde umuligt være Forsamlingens Ønske, at Ministeriet skulde sidde taust og interesseløst ligeoverfor Discussionen af Lovudkastets vigtigste Paragrapher, tvertimod maatte man naturligviis vente, at Ministeriet varmt vilde forsvare hvad det antog for rigtigt at forsvare, at det vilde angribe, modsætte sig og bekjæmpe hvad det ansaae for skadeligt, og jeg for min Person skal ikke ville indeslutte Ministeriet i en altfor snever Keeds med Hensyn til hvad

759

der skal forstaaes ved “at vedtage Udkaftet i dets Heelhed" Hdad jeg derimod troer at burde bemærke, og hvori det forekommer mig, at man maatte være villig til at give mig noget Medhold, det er, at ethvert saadant Forsvar, ethvert saadant Angreb bør støttes paa Grunde, og paa Intet uden paa Grunde. Naar man træder frem med Noget, som, om det ikke er, saa dog let kunde faae Skinnet af at være et Magtsprog, saa troer jeg, man gaaer forvidt, saa troer jeg man ikke opnaaer ad den rigtigste og hensigtsmæsstgste Vei det, som jeg forøvrigt kunde finde det rigtigt at ville opnaae; jeg troer tvertimod, at man da stiller Sagen paa et farligt Standpunkt. Som saadanne Magtsprog maa det kunne betragtes, naar Ministeriet alleredeee nu paa dette Stadium af Sagen, før Forsamlingen er kommer til sit Resultat, naar Ministeriet nu alleredeee siger om visse Bestemmelser, at disse ere saadanne, at hvis Forsamlingen antager dem, saa maa det træde af, eller om andre Bestemmelser, at disse ere saadanne, at hvis Forsamlingen ikke antager dem, saa vil det ikke kunne søre Regieringen. Det er dette, som jeg finder urigtigt, og som jeg heller ikke troer, ganste kan have været Ministeriets Hensigt, men som man idetmindste maa indrømme, let vil kunne udledes, især af den Udtalelse, som Ministeriet fandt det passende at fremkomme med i Anledning af mit eget Forslag.

Jeg kan derfor ingenlunde være enig med Ordføreren i den Taknemmelighed, som han meente, man burde nære mod Ministeriet, idet jeg langt hellere vil holde mig til hans egne Yttringer ved en tidligere Leilighed — da vi med et mere uhildet Blik, mere frit og upartisk kunde betragte Spørgsmaalet—, hdor han erklærede, at han ikke fandt det passende, at Negjeringen fremkom med saadanne absolute og ubetingede Indsigelser mellem den anden og tredie Læsning. Dengang tænkte man slet ikke paa, at det alleredeee skulde kunne skee ved den anden Læsning, men han fandt, at Regjeringen burde vente, indtil Alt var særdigt, og at man altsaa saaledes “skulde lade Forsamlingen udtale sig først, og derpaa lade Regjeringen sige det fiøste Ord; det vilde da vise sig, om en Overeensstemmelse i Anskuelser lod sig tilveiebringe." Siden jeg har taget Rigsdagstidenden srem, skal jeg tillade mig af samme Nummer, nemlig Nr. 22, at oplæse et andet Sted, et Brudstykkr af et Foredrag, der blev holdt af den ærede Indenrigsminister, som dengang havde Sæde i Forsamlingen. Jeg finder hvad han da udtalte saa sundt og saa rigtigt, at jeg ikke kan andet end gjøre hans Ord ganske til mine. Han siger nemlig: “Regjeringen bør efter min Formening ved hele Forsatningsspørgsmaalet med al Styrke forfægte hvad den anseer for rigtigt, men ikke udtale, at eet eller andet Punkt i samme er af den Bigtighed, at hvis dette Punkt ikke bliver antaget, vil den aldeles ikke gaae ind paa en saadan Forfatning, og altsaa Opløsning finde Steb. Jeg mener, at Forhandlingerne maa føres til Ende, Punkt for Punkt; men naar da en Afstemning har sundet Sted og Resultatet ligger klart for, saa at Regieringen seer Alt hvad Forsamlingen vil, da er det den naturlige og rette Tid, at det bør være Regjeringen sorbeholdet (og jeg troer ei, at Ordet er saa galt) at fremkomme med Modificationer og aabne Forhandlinger med Forsamlingen, inden den kommer til sin endelige Vesluntning om hvad den holder fast ved. Det dil da vise sig, om en Overeenskomst mellem Regjeringen og Forsamlingen er mulig, og jeg haaber, at en saadan derved vil fremmes. “ Hvad der derimod nu vil kunne blive Tilfældeet, det er, at det let kan faae Udseende af, at Forsamlingens Beslutning ikke er noget sandt Udtryk af Forsamlingens Overbeviisning, og dette, troer jeg, er Noget, som man sremfor Alt maa vogte sig for.

Jeg skal, efter at have yttret mig om det Formelle i Ministeriets Erklæring, gaae oder til, noget nærmere at omtale de væsentligste Punkter af selde Erklæringens Indhold. Jeg kan først og fremmest, naar der Tale om at ombytte Udkastets Diætløshed med en Valgbarhedscensus, jeg kan da ikke andet end i Eet og Alt billige denne Førandring. Jeg finder ogsaa, at Udkastets Bestemmelse om Diætløsheden, naar den skal være en Sandhed, og det maa man jo dog være forpligtet til at antage, udtrykkes klarere, skarpere og paa en mere hensigtsmæsig Maade i Form af en passende Valgbarhedscensus. Dermed vil jeg ingenlunde sige, at jeg ynder en Valgbarhedscensus, jeg troer tvertimod, den hele Opsattelse af Sagen er

falst; jeg troer ikke, at det er Valgbarheden, som bør knyttes til en Census, men jeg troer, at man, forsaavidt der overhovedet er Tale om at søge Betryggelse ved en Census, et Spørgsmaal, der kan være stor Tvivl underkastet, da maa søge denne Betryggelse i en Valgretscensus, og jeg troer ogsaa, at Ingen, der er kjendt med den senere politiske Udvikling, tør benegte, at den Erkjendelse er almindelig, at Valgbarheden bør, saavidt muligt, gives fri, og at Indskrænkningerne, hvor den er Tale om disse, ene bor gjøres i Valgretten. Men dette kan ikke være en Anke mod Ministeriets Erklæring, thi Ministeriet gaaer ud fra, at der i Udkastet forefindes en Bestemmelse om Diætløshed og foreslaaer kun nu en Valgbarhedscensus, som skal afløse Diætløsheden, og heri finder jeg, at Ministeriet handler i fuldkommen Conseqvents med Udkastets Grundtanke. Jeg skulde blot ønske, at Ministeriet var gaaet et Skridt videre, og at det vilde have udtalt, at naar en Valgbarhedscensus blev optagen, og altsaa Diætløsheden strøget; da burde ogsaa alle de andre kunstige Bestemmelser forsvinde, som man i udkastet har troet at maatte sætte ved Siden af Diætløsheden, disse besynderlige Bestemmelser om, at Valgene med Hensyn til Landsthinget skulle være bundne, hvad den Valgtes Alder og Bopæl angaaer. At den Valgte skal boe i Districtet selv kan være ganske conseqvent, naar man sætter Diætløshed som Valgbarhedscensus; thi da er det aabenbart, at Diætløshedens Virksomhed væsentligt ashænger af Vedkommendes Bopæl; men nu forekommer det mig derimod, at den aldeles ingen fornuftig Betydning kan have. Jeg maa dog i denne Anledning ogsaa henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa at Ministeriet i en tidligere Erklæring, som jeg haaber endnu fremdeles udtaler Ministeriets Overbeviisning, har sagt, at det vilde tiltræde nogle af de Forslag, som gaae ud paa at skaffe en større Frihed, navnlig med Hensyn til en Nedsættelse af Valgbarhedsalderen og en Udstrækning af det District, hvori den Valgbare skal have Bopæl.

Med hensyn til det andet Punkt, med hensyn til de indirecte Valg, troer jeg, at det er i høi Grad ubilligt at ville beskylde Ministeriet for at have handlet reactionairt ved at anbefale disse saa indstændigt, hvorimodd man vel kan paastaae, at det ikke just er nogen synderlig confeqvent Tilsætning, som derved gives Udkastet. Naar jeg paa det Bestemteste er imod indirecte Valg, saa er det af ganske andre Grunde end dem, man vil søge i deres reactionaire Natur. Jeg er mod dem, fordi det forekommer mig, at de heelt igjennem hvile paa en Illusion, og en Illusion, som det forekommer mig, at det ikke er Pasdende at give istedetfor noget Vvirkeligt. Hvis man vil tildeiebringe en Betryggelse mod en altfor stært Bevægelse, saa kan det unegteligt skee, naar man gaaer ind paa Tokammersystemet, som jeg for min Deel forøvrigt er meget imod, men naar man skal skaffe en saadan Betryggelse ved et Landsthing, saa bør den ogsaa, efter min Mening, tilveiebringes paa en ganske anden Maade end ved indirecte Valg. Jeg vil først, da man har paaberaadt sig og i de meest varme Udtryk henviist til Norge og andre Stater, hvor de indirecte Valg skulle have viist deres Fortrinlighed, dede bemærket, at man maa have en sorunderlig Mangel paa Erindring, hvis man ellers kjender Historien nøie, naar man lader disse Citater staae saa ganske ene og isolerede. Det Land, hvori de indirecte Valg oprindelig have havt de sleste Stemmer for sig, er Frankrig. Efter den første franske Revolution, da antog alle franske Theoretikere — thi det er vvistnok et theoretisk Product, en blot Stuespeculation, der har sremavlet indirecte Valg — de antoge dette System for at være ganske fortrinligt, de udmalte det paa en meget naiv Maade, som om virkelig Vælgerne skulde træde sammen uden at spørge om Andet end om hvem der var den Dygtigste til at være Valgmand, for da at overlade denne at handle aldeles paa egen Haand uden videre Jnstrux. Man meente, med andre Ord, at det vvirkelig skulde gaae til saaledes, som det efter Principet ogsaa her er udtalt, at det burde gaae til. Efterat Frankrig imidlertid i en Rakke af Aar havde forsøgt dette System i dets Vvirkelighed, efterat det havde seet den store Moderation, hvormed det anvendtes ved Valgene til Conventet, saa forkastedes Systemet, og Staven blev saa aldeles brudt over det, at i den senere Tid saa godt som Ingen, der kan tillægges nogen Vægt — en ganske enkeltstaaende Person kan man naturligviis her ikke

760

ville holde sig til — har udtalt sig for indirecte Valg. Ved den sidste Forhandlig i den franske Nationalsorsamling har ikke en eneste Stemme reift sig til Forsvar for dette System. Som man tvertimod troede gav Partierne en langt støre Indflydelse, end man kunde ønske (Godt! Meget godt!) Sagen stiller sig nemlig for en sundere Betragtning paa følgende Maade. Naar man forlader de mindre Valgkredse og gaaer over til de større, saa mener man jo — det er den samme Tanke, som alleredeee oftere er udtalt, det er den samme Tanke, som ligger i det bekjendte og simple Ordsprog: “det er let at forgifte et Glas Vand, men det er vanskeligt at forgifte Verdenshavet" — saa mener man nemlig, at ved et langt større Antal Vælgere er man sikkrere mod, at Agitationen ikke saa let skal gjøre sig gjældende, at den idetmindste tvinges til at have et ganske anderledes almindeligt Præg for at kunne gjøre sig gjældende. Men indfører man nu tillige i visse større Valgkredse de indirecte Valg, saa gaaer man først et Skridt frem og dernæst to tilbage. Ved at samle alle Valgmænd paa et enkelt Sted udsætter man sig just paany for, at enkelte Personer kunne faae en ganske utilbørlig Indflydelse paa Valgene. Der behøves jo ikke andet, end at et Par kløgtige og energiske Partimænd træde ind som Valgmænd i denne Kreds for at kunne lede Valgene. Herimod kan man rigtignok indvende, at en Valgmand bør være urokkelig, at han skal være af Granit, han skal ikke lade sig bedæge, men holde fast ved sine Anskuelser, skal ikke være underkasted en saadan Indflydelse, og jeg tilstaaer gjerne, at jeg selv endog antager, at Valgmændene i Almindelighed ikks ville lade sig rokke; de ville nemlig i Almindelighed hade modtaget en ganske bestemt Instrux, man vil have sagt til dem: I skulle stemme paa den og den, ellers blide i ikke Valgmænd. Partierne ville længe iforveien have opgjort deres Lister og udpeget Navnene paa de Personer, som de ønske valgte i en vis Kreds, og de ville nok sørge for, at kun den Valgmand kommer til at vælge, som vil stemme for deres Liste, som vil stemme for Listen A og stemme imod Listen B. Det er for Partierne en meget gunstig Omstændighed at skulle operere med indirecte Valg, thi just naar Partierne træde fkarpt frem, give de indirecte Valg dem vundet Spil. Jeg vil oplyse dette ved et Exempel. Forudsæt, at der er 50 Communer, som man slaaer sammen i en stor Valgkreds, og at enhver Commune har 200 Vælgere, da er der i den hele Valgkreds en Sum af 10, 000 Vælgere Hvis et Parti vil gjøre sig gjældende i denne store Valgkreds, saa har Partiet, naar Kredsen vælger under Eet, det store Antal af 10, 000 at operere paa, og kan det ikke skaffe sig Indfiydelse hos den absolute Majoritet af disse 10, 000, saa har Partiet tabt sit Spil. Gjor man det derimod muligt at bemægtige sig Valgene gjennem Valgmændene, saa behøver det af de 50. Communer først og fremmest aldeles ikke at bryde sig om de 24; det behøder kun at bryde sig om de 26; det behøver endvidere slet ikke at bryde sig om nogen stor Majoritet af Stemmer, i de 26 Commuer Hvis f. Ex Præst og Proprietair slutte sig sammen og ved deres Indflydelse kunne danne en compact Minoritet, saa behøver Partiet aldeles ikke at bryde sig om denne Minoritet, thi det bruger blot en svag Majoritet for at faae en Valgmand udkaaret med en bestemt Instrux, og gives der 26 Valgmænd med en saadan bestemt Instrux, saa har Partiet den hele Valgret, og den store Majoritet i Kredsen aldeles ingen. Der behøves paa denne Maade kun 2600 Vælgere for at reducere den store Masse af Vælgere, nemlig de øvrige 7400, till Nul. Dette synes mig at kunne vise, hvorledes en Partibevægelse, langt fra at frygte de indirecte Valg, tvertimod med Glæde kan modtage dem. Jeg troer derfor, at en Betryggelse maa søges i noget ganske andet end i indirecte Valg, og forsaavidt man hylder Tokammersystemet, maa man gaaetilbage—saaledes forekommer det ialtfald mig — til det Middel, som er angivet af det ærede 24de kongevalgte Medlem (Scavenius). Vil man have indirecte Valg, saa seer jeg kun een Form, hvori man kan med Fordeel bruge dem, det er Valg gjennem Folkethinget til Landsthinget, combinerede maaskee med Valg fra Kronens Side. Dette er ogsaa Noget, som ikke er uden historisk Forbillede; i Nordamerika vil man saaledes erindre, at Senatet vælges af Repræsentanternes Huse i de forskjelligee Stater; her har man da en Valgcorporation, som Partier ikke kunne beherske, og som derhos er del

skikket til at kunne give dem, der udgaae af den, vvirkelig Navn af Folkets Valgte, kan give dem en Betydning, som de ganske ville tabe, naar man tænker sig dem fremgaaede af indirecte Valg, fremfor Alt, naar disse overlades Communerepræsentanterne, hvor man skedse kun har Valget mellem de to Alternativer, enten at beholdee Communerepræsentationen, saaledes som den bør være med Hensxyn til Communens Anliggender, hvorved man da Faaer flette politiske Valg, eller ialtfald Valg, som ikke Folket erkjender som sine, eller ogsaa paa eengang at fordærve Communevalgene ved at gjøre dem til Gjenstand for politisk Agitation, for dernæst atter at lade Landsthinget fremgaae af de fordærvede Communevalg.

Jeg troer faaldes, at en vvirkelig betryggende Dannelse af Landsthinget kun kan erholdes ved at gaae et Skridt, og jeg skal derfor nu, da man dog er gaaen over til Tokammersystemet, erklære mig villig til at gaae ind paa en Modification af det Forslag, som først er blevet udviklet af den ærede 24de Kongevalgte.

Ordføreren:

Det ærede Ministerium har i Anlednling af det her nærmest foreliggende Mindretals Forslag udtalt sig ei blot over det, en tillige over Udvalgets Fleertals Forslag. Derved er, om jeg saa maa sige, Skranken nedbrudt mellem de to Hovedforslag, der endnu være tilbage, nedbrudt, jeg kunde sige, næsten ikke blot ved Forhandligen, men ogsaa ved Afstemningen: istedetfor, at man vel før maatte sige, at det var to forskjelligee Acter i eet Drama, bliver det nu til tvende Scener i en enkelt Act. Deraf vil det tildeels være en Følge, at jeg med et Par Ord maa udtale mig om de Ting, som snarere ville have henhørt til et senere Forhandlingsstadium. Det Forslag, som først blev stillet subsidiairt af to ærede Medlemmer i Udvalget, og som derpaa er blevet fremsat som Hovedforslag, afviger med Hensyn til Folkethinget meget lidet enten fra Udkastet eller fra Udvalgets Fleertals Forslag. Begge afvige fra Udkastet derved, at man har opgivet de Ord i Udkastet, at Valgkredsene til Folkethinget skulle dannes “af omtrent 12000 Indvaanere"; derimod afviger Mindretallets Forslag fra Fleertallets deri, at det i det første udtrkkeligt er udtal, at Rigsdagsmændenes Antal omtrent skal være i For holdet af 1: 14000. Udvalgets Fleertal har antaget, at man kunde noget formindske det oprindelige Antal, saaledes at man omtrent sik 100 Rigsdagsmænd for Jylland og Øerne, men man ansaae det ikke nødvendigt, at dette blrv udtalt i Grundloven Derom kan der imidlertid være forskjelligee Meninger; Grunden, hvorfor vi forlode disse Udtryk “omtrent 12000", var, fordi vi havde seet, at man med Hensyn til Udtrykket “omtrent 12000" havde tilladt sig ikke Ganske ubetydelige Friheder med Hensyn til Omordningen af Valgkredsene i den Districtsinddeling, som er vedtagen ved Forordningen af 7de Juli 1848, og det forekom os da, at man hellere udtrykkelig maatte opstille den Frihed, som man i Andendelsen blev til at tage; det er en temmelig fri Brug af “omtrent 12000" naar man bevæger sig mellem 8000 og 14000.

Hvad Landsthinget angaaer, da er den væsentligste Forskjel mellem Fleertallet og Mindretallet den, den at Fleertallet har fastholdt Diætløsheden, saaledes som den forelaae Udkastet, medens Mindretallet har troet at burde optage middelbare Valg og Valgbarhedscensus Det ærede Ministerium har sluttet sig til denne Tanke uden at slutte sig til Forslaget, idet Ministeriet har meent, at Valgbarhedscensus burde sættes høiere end i det Forslag, som var stillet af to ærede Rigsdagsmænd i Comiteen, høiere end 200 Rbd. Skatter og en Nettoindtægt af 1200 Rbd., hvoraf jeg altsaa med Vished kan slutte, at selv om jeg stemmer mod dette Forslag, skal Ingen kunne sige, at jeg har været med at give den ærede Indenringsminister noget Opsigelsesbrev. Hvad den Forskjel angaaer, som saaledes er fremkommen mellem udkastet og de Anskuelser, der ere udtalte af den ærede Minoritet i Advalget og af Ministeriet, da tilstaaer jeg, at jeg er i nogen Forlegenhed ved at udtale mig over denne Forskjel. Ikke blot har jeg, hvis det ærede 11te kongevalgte Medlem (David) igaar havde Grund til at være i nogen Forlegenhed, den selvsamme Grund dertl, thi ligesom, maa jeg ogsaa sige, at jeg i al Beskedenhed taler i eget Ravn. Jeg maa dog tilstaae, at jeg for min Deel ikke deri seer nogen Forlegenhed; jeg anseer det for en meget stor Ære, men ogsaa for en meget ansvarsfuld

761

Ære at tale i Andres Navn. Jeg mener, at den, der taler i Andres Navn, har noget mere at svare for, end hvad der blot vedkommer am selv han kaster Lys og Skygge ogsaa over Andre, ikke blot over sig selv; det Sidste kan være det samme, det Første er derimod meget vigtigt. Jeg tilstaaer altsaa, at det er saa langt fra, at dette skulde volde mig nogen Forlegenhed, at det tvertimod gjør mig det lettere at udtale mig. Forlegenheden bestaaer derimod deri, at jeg med den bedste Overveielse ikke ret har været istand til at fatte den store Vægt, der er lagt paa disse forskjelligee Ting. (Hør!) Jeg er efter min Natur, inden Anstændighedens Grædser, tilbøielig til at være saa føielig som muligt til, saavidt den politiske Anstand paa nogen Maade tilsteder det, at komme imøde baade til den ene og til den anden Side; men jeg tilstaaer, at det har nogen Vanskelighed ved et Forhold som dette, hvor man forgjæves seer sig om efter Grunden til den meget store Vægt, som lægges baade fra den ene og fra den anden Side paa de Forandringer, hvorom her er Spørgsmaal; det er deri, jeg søger Vanskeligheden, Vanskeligheden er med andre Ord formel. Den Forskjel, hvorom her er Tale, er af den Art, at man meget vel kunde tale derom, naar man havde god Tid og Leilighed dertil, men den Vægt, man lægger derpaa, kommer saa sildigt frem.

Jeg mener, at det var af de Ting, som man vvirkelig nok kunde enes om, naar blot Alle toge dem paa en lettere og jævnere Maade, naar man blot ikke meente, at derpaa kom det an, om man kunde regjere med Grundloven eller ikke; thi mig forekommer det, at i den Henseende, forsaavidt er den hele Forskjel for Intet at regne. Jeg for min Deel er ikke istand til at fatte, at der skal ligge saa stort et Svælg mellem de to forskjelligee Landsthingsforslag, at man ret vel kunde regjere med det ene Landsthing, eller troer, at man med den anden Grundlov aldeles ikke skulde være istand til at regjere. Jeg beder om Undskyldning, naar jeg her i Forbigaaende har taget Hensyn til det formelle Punkt, som blev berørt af det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ); det kan være mig temmelig ligegyldigt, om jeg for nogle Maaneder siden har antydet en Fremgangsmaade i en enkelt Retning, der var en anden end den, som jeg nu troer burde bruges, det skulde jeg med største Lethed bære. Men dersom Nogen i Forsamlingen vil gjøre sig den Uleilighed at gjennemlæse det Foredrag, hvortil der sigtedesi—det staaer i Rigsdagstidenden Pag. 163 og 164—, saa troer jeg, det vil sees, at Talen dengang var om et ganske andet Punkt end nu; jeg kan nemlig betegne det med mine egne Ord saaledes—det var mod det Medlem, som senere er bleven Indenrigsminister, at jeg talte— ,,at § 15 (i den ældre Forretningsorden) i sin nærværende Form nødvendigviis maatte fore til det Resultat, at Regjeringen efter den endelige Behandling af Grundlovsudkastet ikke kunde faae, om jeg saa tør sige, sit sidste Ord i Grundlovssagen udtalt, med mindre det blev tilladt af ¾ af Forsamlingen; denne Opfattelse maa jeg ansee for aldeles urigtig. “ Det var denne Opfattelse, som jeg bestred, og jeg finder, at jeg paa flere Steder har udtalt, at Ministeriet naturligviis deeltager i Forhandlingerne; jeg yttrede navnlig, at man ikke kunde sige, at der behøvedes en udtrykkelig Udtalelse i Reglementet, der skulde hjemle Regjeringen Adgang til paa en særegen Maade at komme frem med sit sidste Ord i modsætning til sit tidligere Ord, til for Forsamlingen at faae Leilighed til dette sidste Ords Fremførelse; det var om dette sidste Ord, der var Tale, og ikke om det første, andet, tredie eller fjerde.

Vender jeg nu tilbage til det Spørgsmaal, der er reist igaar og idag, da maa det efter min Mening ganske henstilles til Overeensfomst mellem de forskjelligee Medlemmer i Salen, dersom det skulde vise sig, at Forsamlingens Majoritet forkaster Diætløsheden. Jeg for min Deel anseer Reglen om Diætløshed for en meget hensigtsmæssig Bestemmelse; men dersom der, det være sig nu af locale Hensyn eller af hvilkesomhelst anden Grund, skulde vise sig Modstand mod denne Regels Antagelse, saa bliver der jo Spørgsmaal om, hvad der skal sættes istedetfor denne Bestemmelse og i saa Tilfældee mener jeg, at det er en Sag, som ganske roligt og jævnt maa overveies mellem Forsamlingens forskjelligee Medlemmer, og forsaavidt der maatte være et almindeligt Ønske for indirecte Valg, eller for et hvilketsomhelst

andet Forslag, f. Ex. et saadant, som er antydet af den ærede 1 ste Kongevalgte, som nys havde Ordet, saa er det jo en Sag, som ikke har en saadan reactionair Charakteer, at det er tilstrækkelig Grund til at tage saa overmaade heftig paa den; men jeg mener, man kan ganske rolig høre, hvad der fra forskjelligee Sider kan siges om den Ting, og derpaa see, om man ikke ganske rolig og koldsindig kan enes i al Fredelighed indbyrdes og med Ministeriet om, hvilket Forslag man i saa Henseende maatte slutte sig til. Jeg kan ikke i og for sig istemme den bestemte Fordømmelse af de indirecte Valg, som blev udtalt af den ærede 1 ste Kongevalgte. Jeg kan meget gjerne indrømme ham, at i et Land, hvor Partierne ere overordentlig skarpt organiserede, og især, dersom der er Spørgsmaal om et Valg, som staaer ganske ene og isoleret, saa kan den indirecte Valgmaade benyttes, om jeg saa maa sige, ene og alene som en kortere Maade at optælle Stemmerne paa; dette har viist sig f. Ex. med Hensyn til Valg af Præsident i de forenede Stater i Nordamerika; der troede man en Tid lang, at man ved at udnævne Valgmænd skulde kunne fjerne Agitationer fra de oprindelige Vælgeres Kreds, og at Præsidenten derved skulde blive valgt aldeles frit (af samtlige Valgmænd), uden Indflydelse af de oprindelige Vælgere, og det var maaskee i Begyndelsen Tilfældeet. De første Gange skete udentvivl Valget af Præsident saaledes, at Bevægelsen kom fra oven, men senere, da der havde dannet sig bestemte Partier med Hensyn til Præsidentvalget, og saasnart man havde indseet, at ved en saadan enkelt stor Valghandling kommer den, som ikke var med, enten paa den ene eller anden Hovedside, aldeles ikke i Betragtning, saa har det viist sig, at der kan blive en alvorlig Candidat og en alvorlig Modcandidat, og som en Følge deraf var der og kun een Candidat og een Modstander med Hensyn til enhver enkelt Valgmand. Der har man et Exempel i det Store, hvoraf det fremgaaer, at naar Forholdene udvikle sig aldeles skarpt, da tjener den hele indirecte Valgmaade, om jeg saa maa sige, kun som et Speil, den er ikke andet end et Middel, hvorved man hurtigere optæller Stemmerne; derimod troer jeg ikke, at det er saa let at afgjøre dens Indflydelse under mindre udviklede Forhold og hvor der handles om Valget af flere Personer. Det kan være Ganske sandt, at den middelbare Valgmaade, paa visse Steder langt fra at udøve en modererende Indflydelse, snarere kan forøge Agitationen, det kan være ganske fandt, at der af den middelbare Valgmaade kan under særegne Kræfters Paavirkning flyde saadanne Ulemper, som det ærede Medlem antydede; men jeg tør ingenlunde benegte, at de indirecte Valg ikke paa andre Steder, f. Er. i Norge, selv afseet fra de geographiske Befolkningsforhold, kunne have deres Fordele, nemlig i alle de Tilfældee, hvor der ikke foreligger en saa skarp og bestemt Partiudvifling som den, jeg antydede f. Ex. ved Valget af en Præsident i Nordamerika. Man maa aabenbart, naar der spørges om Virkningen af saadanne Valgmethoder, erindre, at Virkningen ikke er den samme i de forskjelligee Dele af Landet, især i et stort Land, i denne eller i hiin Kreds af Befolkningen, i By og paa Land; den er forskjellige i de forskjelligee Egne af Landet; hvad der paa eet Sted ingen Indflydelse har, det kan maaskee paa et andet have stor Indflydelse; hvad der paa eet Sted kan være et bestemt Middel for en sig selv bevidst Partiorganisation, det er paa et andet Sted aldeles ikke noget Partimiddel, men et Opdragelsesmiddel, en Hjælp til at samle Stemmer, kort sagt, det ligger i Forholdenes Natur, at saadanne forskjelligee Valgmaaders Indflydelse afhænger i høi Grad af de Kræfter, som ere tilstede i Folket, og ligesom jeg ved en anden Leilighed har antaget, at i det Væsentlige de samme Ktæfter komme frem gjennem den frie Stemmeret, som tidligere kom frem gjennem den indskrænkede Valgkreds, saaledes troer jeg, at det Samme gjælder om Valgmaaden. De Kræfter, der røre sig i Folket, bryde frem gjennem den middelbare Valgmaade, ligesom de komme frem gjennem den umiddelbare. Man maa ikke troe, at disse Forskjelligheder betyde saa overmaade meget, jeg for min Deel betragter dem temmelig koldblodig; jeg troer vvirkelig ikke at være nærmere ved eller fjernere fra den rode Republik, eftersom vi bestemme os for middelbare eller umiddelbare Valg.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

762

Hundrede og Tiende (114de) Møde. (Den endelige Behandling af Grumdlovsudkaftet. §§ 30 — 36.)

Cultusministeren:

Da jeg i Almindelighed troer, at det er meget bedre at tale om de Spørgsmaal, Som foreligge, end om de Yttringer, som ere faldne, saa Skulde jeg ikke sige det Mindste om de to sidste Foredrags Beskaffenhed, som nu ere hørte, naar det ikke var mig kjært i den hele Charakteer at kunne slutte mig til disse Foredrag og at kunne yde denne Charakteer Anerkjendelse. De Synes mig at have ført Sagen tilbage til et meget sandere Standpunkt, til en meget rigtigere Betragtning end den, hvorpaa adskillige andre Talere have slaaet ind, og derfor vil jeg just knytte hvad jeg nærmere har at sige om Spørgsmaalet i Alimindelighed til dem. Den ærede 1 ste kongevalgte Rigsdagsmand antydede, at der laa ligesom et Magtbud i den af Ministeriet afgivne Erklæring, og at det ver dette, som i formel Henseende stødte ham. Der blev af et andet Medlem af Forsamlingen tidligere brugt det udtryk Trudsel. Nu vel, vi vide Alle, at slige Trudsler er Noget, som man i det constitutionelle Liv maa væune sig til, og det vil altid ligge i en Forsamlings Magt at give Trudselen den Vægt, den vil; indeholder Trudselen Intet, saa falder den død til Jorden. Men jeg troer iøvrigt ikke, at her var nogen Trudsel, men vvistnok et indstændigt Raad, en indtrængende Opfording. Det var mig heller ikke ganske klart, hvori den ærede 1 fte Kongevalgte egentlig saae det, der charakteriserede Erklæringen som et Magtbud. Forstod jeg ham rigtig, saa forekom dette Magtbud ham især at ligge i det Tidspunkt, som Ministeriet havde valgt til at afgive sin Erklæring i, og han antydede, at dette Punkt ikke var det rette. Nu vil man erindre, at det fra andre Sider af Salen meget stærkt er gjort gjældende, at Erklæringen var kommen for sildig, madens den ærede første Kongevalgte fandt, at den var kommen for tidlig. Jeg troer, at Erklæringen er kommen paa rette Punkt; jeg antager ikke, at den er kommen for sildig, thi Forsamlingen var fuldstændigen forberedt paa, at Ministeriet ikke befandt sig i en aldeles urokkelig Tilslutning til Grundlovsudkastets Bestemmelser i Eet og Alt, saa at det uigjenkaldelig vilde holde sig dertil og ikke modtage noget Forslag fra Nogensomhelst. Ligesaa forberedt var Forsamlingen paa, at Ministeriet vilde yttre sig nærmere ved den endelige Forhandling; dette er den 24de Marts udtrykkeligen sagt Der er paaberaabt som en Autoritet for den Mening, at Erklæringen er kommen for silde, en Yttring, som i den første Tid, da denne Forsamling var traadt sammen, er brugt af den nuværende Indenrigsminister. Jeg behøver ikke at erindre om, hvor forskjelligee Forholdene forøvrigt ere, men jeg maa bemærke, at der dengang var Tale om noget Andet end det, hvorom der nu spørges; der var Tale om hele Regjeringens, Hans Majestæts og ministeriets Stilling ligeoverfor Forsamlingen, naar den i det Hele ikke kunde blive enig med Forsamlingen, saaledes at Spørgsmaalel opstod om denne Forsamlings Opløsning og om fornyet Forhandling med en anden Forsamling. Selv naar Spørgsmaalet er, om Erklæringen blot er kommen en Dag for tidlig, om den ikke burde være opsat til Forhandlingen af det næste Hovedforslag, saa troer jeg at burde holde paa, at Erklæringen er kommen i ganske rette Tid. Thi er der en Opfording for ministeriet til at udtale sig om væsentlige reiste Spørgsmaal, hvorom Meningerne ere deelte, saa er denne Opfordring der just, naar Spørgsmaalene ligge til Forhandling i Forsamlingen, og jeg troer, at Ministeriet vilde have beviist Forsamlingen

en ringe Agtelse, naar det under Forhandlingen af dette Hovedforslag havde tiet, for i næste Møde at forlange optaget igjen, hvad Ministeriet tidligere uden at yttre et Oro derom havde ladet falde, eller som det dog ikke havde ydet nogen Understøttelse.

Foruden Spørgsmaalet om Erklæringens Betænkelighed er der atter ivag reist Spørgsmaal om Overeensstemmelsen mellem denne Erklæring og hvad der tidligere er yttret, Jeg troer, at dette Spørgsmaal er drøftet nok, saa at jeg ikke skal gaae videre ind derpaa; kun skulde jeg ønske, at naar man beraaber sig paa Ministeriets Ord, man da baade vilde anføre dem rigtigt og fortolke dem rigtigt. Der er af Ministeriet igaar, f Er. naar det antydede Betænkelighederene ved, at dette Afsnit i Grundloven kunde blive vedtaget med en ringe Majoritet overfor en betydelig Minoritet, ikke brugt et saadant Udtryk som det, der idag er anført, at Minoriteten skulde indbefatte Forsamlingens dygtigste Mænd. Slige Udtryk har Ministeriet ikke brugt, og det vildealdrig bruge dem; Ministeriets Ord være: „en ved Styrke og Indsigt betydelig Minoritet. “ Man kan vel vuidere den hele Bægtægt, som kan ligge i en Minoritet, uden at ville tillade sig at charakterisere Minoritetens enkelte Medlemmer, ligesaalidt som Majoritetens; men at vurdere Betydningen af de mod hinanden staaende Majoriteter og Minoriteter, det er stundom ligefrem en Pligt, der paaligger et Ministerium. Der er Tilfældee, hvor et Ministerium baade maa spørge sig selv og sige Kronens Besidder, hvilken Bægtægt det troer der ligger i et vist Stemmeantal. Komme vi nu til Sagen selv, saa er det just det, jeg takkede de to Medlemmer, der sidst talte, for, at de, om vi end ikke ere ganske enige i Graden af disse Forslags Bigtighed, hvilken jeg sætter høiere, end de ærede Medlemmer sætte den, og navnlig den ærede Ordfører, saa have de dog fort Forhandlingerne tilbage til et rigtigt Standpunkt ved at holde fast paa, at her ikke er Spørgsmaal om Grundsætningerne, men om Formerne for Grundsætningernes Gjennemførelse. Det er her tidligere sagt, at disse Forslag være af en saadan Vigtighed, at ved deres Antagelse kunde Forfatningsværket smutte os af Hænderne. Jeg haaber, at man, efterat have hørt hvad der er talt af tvende saa uafhæ gige Rigsvagsmænd, vil være mere tilbøielig til at troe Ministeriet, naar det siger, at det ikke troer, at Forfatningen er i nogen saadan Fare for at tabes, men at der er god Udsigt til, at den baade vil blive der og blive i sin væsentligste Charakteer. De tvende Forandringer, som der er Tale om, angaae Valgbarhedscensus i Modsætning til Negtelsen af Diæter og Valgmaaden. Med Hensyn til det første Spørgsmaal have vi atter idag maattet høre den Misforstaaelse, som om det ved den foreslaaede Valgbarhedscensus fastsattes, at Rigdom og Formuenhed fik en afgjørende Indflydelse i og udelukkende Aogang til Landsthinget. Der er bleven sagt, at efter Udkastet kunde Smaafolk komme ind i Landsthinget, som efter denne Bestemmelse ikke kunne komme der. Den Mand, der sagde dette, vil, troer jeg, hvis Forslaget gaaer igjennem, meget vel kunne komme ind i Landsthinget, det vil beroe paa Størrelsen af den Indtægt, han oppebærer som Løn for en hæderlig Virksomhed; naar han derimod siger, at han, under den Bestemmelses Bibeholdeelse, som staaer i Udkastet, vilde kunne komme ind i Landsthinget, da er dette betinget ved den ganske tilfældige Omstændighed, at han er bosat i Kiøbenhavn; ellers vilde det i det Ringeste være forbundet med støre Banskeligheder. Det er aabenbart, at om endog enkelte, ganske enkelte Medlemmer ved Diætløshedens Bibeholvelse kunde faae en Plads i Landsthinget, som ved den bestemte Valgbarhedscensus ikke ville faae den, saa er Antallet af dem, der i det Hele kunde tænke paa at faae

763

Plads i Landsthinget, naar Negtelsen af Diæter bliver en Sandhed, overordentlig ringere end Antallet af dem, som ved den bestemte Valgbarhedscensus have Udstgt til at kunne vælges dertil, og jeg kan i den Henseende henholde mig til hvad der idag er yttret af den ene af Proponenterne om, at der er store Stykker af Jylland, ja maaskee Halvdelen af Jylland, hvor Udkastets Bestemmelse, fastholdt i dens Sandhed, vilde aldeles afskjære Udstgten til at finde Candidater til Landsthinget. Hvad angaaer det andet Forslag, om de indirecte Valg, saa vil jeg, naar der er Tale om disse Valg, bede bemærket to Ting. Den første er, at de indirecte Valg her ikke træde i Modsætning til den Valgform, som i Grundlovsudkastet er foreslaaet for Folkethinget, hvor Valgene ikke blot ere umiddelbare, men hvor hvert Valg foregaaer under Eet, som een offentlig Act i en Forsamling af alle Vælgere, men de indirecte Valg træde istedetfor de Valg, der ifølge Udkastet skulde foregaae adsplittede i Communerne, aldeles blottede for den folkelige og offentlige Charakteer, som Valgene til Folkethinget efter Udkastet skulle have, og jeg udhæver dette saa meget mere, som en Rigsdagsmand, hvis jeg forstod det ret, igaar yttrede, at netop paa Grund af den Mangel paa Folkelighed og Offentlighed, som Valgene ville faae efter Forandringsforslaget maatte man stemme derimod. Tvertimod ─ jeg sagde det igaar med fuld Overbeviisning ─, istedetfor det stille og umærkelige Valg, adsplittet i Communerne, hvis Resultat skal indsendes i forseglede Protocoller og optælles, istedet derfor træder dog efter det stillede Forslag en samlet Act, hvorved Valgmænd paa eengang frembringe og oversee Resultatet. Den anden Bemærkning, som jeg vil tillade mig at gjøre, navnlig med Hensyn til, hvad der af den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) blev yttret om de indirecte Valgs Charakteer, er den, at her er Talen om indirecte Valg i Forbindelse med en anden Bestemmelse, om indirecte Valg af Candidater, for hvem der er foreskrevet en vis Valgbarhedscensus, hvorved altsaa den hele Stilling mellem Candidaterne og Vælgerne bliver noget forskjellig, og dette tør, troer jeg, ikke ganske lades ud af Vetragtning. Med Hensyn til de øvrige Bemærkninger, der bleve fremførte, skal jeg henholde mig til, hvad den ærede Ordfører paa sin Side herom udtalte. Jeg skal endnu tilsøie et Par Ord med Hensyn til, hvad det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ) yttrede, at der var visse Conseqventser, som stode i Forbindelse med, at man lod Diætløsheden bortfalde, visse Conseqventser, som Ministeriet tidligere havde antydet, men som det nu ikke havde forfulgt. Med Hensyn til det almindelige Spørgsmaal om Forholdet mellem den tidligere og den sidste Erklæring i denne Henseende, skal jeg blot gjøre opmærksom paa, hvad der synes let forstaaeligt, at den 24de Marts yttrede Ministeriet sig i en discuterende Form om forskjelligee Modificationer, for hvilke der kunde tale disse eller hine Grunde, og som kunde findes mere eller mindre antagelige, men igaar har Ministeriet erklæret sig om tvende bestemt, foreliggende Forslag. Der er heri en gske rigtig Gradation. Dengang henstillede Ministeriet fine Bemærkninger paa det Standpunkt, hvorpaa Sagen da var, til Overveielse. Den Indgang, som de da sremlagte Bemærkninger have faaet, den Vægt, som en Deel af Udvalget eller hele Udvalget har lagt derpaa, har været og maatte være bestemmende for Ministeriet med Hensyn til hvad det nu erklærede; Ministeriet maatte være berettiget, det matte være opfordret til at lade saadanne Ting falde, som det vel kunde have anseet for at indeholde noget Anbefalelsesværdigt, men som ikke havde fundet videre Understøttelse. Det maatte derimod nu med Bestemthed slutte sig til det, som det baade før havde fundet anbefalelsesværdigt og som det saa ogsaa fra andre Sider havde vundet Anerkjendelse og Optagelse. Der nævntes, saavidt jeg erindrer, to Punkter. Det ene var Alderen, som er bestemt for Landsthingsmedlemmerne. Herom har Ministeriet afholdt sig fra at udtale sig; der ligger i denne Asholden aldeles ingen Misbilligelse af det Ændringsforslag, som gaaer ud paa at nedsætte Alderen, det er et af de Spørgsmaal, som Ministeriet i sin Bestræbelse for at indstrænke sin Erklæring til det Nodvendige, har undladt at optage deri; det andet Punkt var Bestemmelsen om, at Landsthingets Medlemmer skulle have Bopæl i de Valgkredse, hvorfra de sendes til Landsthinget. Jeg troer, at i denne Henseende behøvede Ministeriet saa meget

mindre nu at yttre noget Ønske, som der væsentlig ogsaa af Udvalgets Fleerhedstal er foreslaaet det, som Ministeriet dengang hentydede paa. Ministeriet yttrede nemlig dengang, at det kunde være ønskeligt at udvide — saavidt jeg husker Ordene — den Grændse, indenfor hvilken Candidaten skulde have Bopæl, idetmindste var dette Meningen; men denne Udvidelse har jo fundet Sted ogsaa efter det Forslag, som er stillet af Udvalgets Fleerhed. Der er nemlig sagt, at Landsthingsvalgene skulle foregaae i større Valgkredse, og det er indrømmet af Alle, at disse større Valgkredse skulle være ikke blot større end Valgkredsene til Folkethinget, men større end de, der være betegnede i Grundlovsudkastet, nemlig Amterne. Derved er altsaa den indskrænkende Bestemmelse, at man skulde søge Landsthingscandidaterne imellem dem, der være bosatte i et vist Amt, nu løsnet saaledes, at man kan søge dem i et langt større District end i det enkelte Amt, og der er endnu tilsøiet, at man ikke behøver at søge alle Candidaterne i Valgkredsen, men at ¼ kan tages udenfor Valgkredsen. Det er altsaa klart, at hvad Ministeriet i denne Henseende den 24de Marts omtalte som ønskeligt, det er baade af Udvalgets Mindretal og af Udvalgets Fleertal saaledes tiltraadt, at der vel ikke er nogen Tvivl om, at det vil blive vedtaget i den endelige Grundlov.

Schack:

To høitagtede Ministre have saavel idag som igaar udtalt, at de Forandringer, der være foreslaaede, ikke vedkom Forslagets Grundbestemmelde, ikke Indholdet af Forslaget, men Formen. Det synes mig, at deri ikke ligger noget Forsvar for den Forandring, som er foreslaaet; thi Forandringer i Formen kunne jo være ligesaa indslydelsesrige og vigtige som Forandringer i Indholdet. Til Formen henhører Spørgsmaalet om Kamrenes Antal, hvilket vvistnok er et meget vigtigt Spørgsmaal.

Imod den Betragtning, som det 1ste kongevalgte Madlem (Andræ) gjorde gjældende, at Ministeriets Erklæring var fremkommen paa en uheldig Tid, har den sidste ærede Minister bemærket, at Nogle have meent, at denne Erklæring var kommen for tidlig, Andre, at den var kommen for sildig, hvoraf Ministeren troede at kunne drage den Slutning, at den var kommen ret tilpas. Denne Slutning er omtrent af samme Art som en, man for nylig saae i et af vore Blade, som, da Nogle havde beskyldt det for at være engelsk, Andre for at være fransk, deraf uddrog den Slutning, at det var ægte dansk. Jeg troer ikke, at man kan drage en saadan Slutning af to saadanne Modsætninger, man kan bedre drage den Slutning, at begge Modsætninger finde Sted; i hvert Fald maa jeg med Hensyn til Ministeriets Erklæring tiltræde den Anskuelse, at den ikke er kommen paa den rette Tid. Ministeriet har valgt en Tid, da vi havde 2 Forslag tilbage, da hele Forsamlingen i alle dens Nuancer gjentagne Gange havde udtalt det Ønske, snarest muligt, selv med Opoffrelser, at blive færdig og saae Grundloven bekræftet af Kongen; paa dette Punkt træder Ministeriet frem, tiltræder med Varme et Forslag og lover eller antyder idetmindste stærkt et Løfte om, at dette Forslag, naa man nu gaaer ind paa det, vil vinde allerhøieste Bifald. Jeg troer vel, man kan betegne dette, om ikke som Magtbud, saa dog som Noget, der paa Mange kan indvirke mere end ønskeligt, og jeg troer, at Ministeriet har selv til en vis Grad opfattet sin Stilling her som gribende ind i Forholdene, idet det endog er gaaet dertil at have foreslaaet en Forandring i Minoritetens Valgbarhedscensus, saa at det vil have 250 Rbdlr. for 200; dette er en stærk Indgriben i den Frihed, som man ellers antager tilkommer en Rigsforsamling, og det strider desuden mod hvad det høitærede Ministerium tidligere har lovet, ikke selv at ville gjøre Forslag, men kun at slutte sig til de fremkomne Forslag. Opkaster man nu det Spørgsmaal, hvorfor Ministeriet er frentraadt paa denne Maade, da har Ministeriet selv gjentagne Gange erklæret, at det var dets Overbeviisning, som med saadan Kraft drev det dertil. Jeg troer nu for det Første, at man om slige Spørgsmaal, som om en Valgbarhedscensus skal være 200 eller 250 Rbdlr., ikke kan have nogen Overbeviisning; man kan have et Skjøn, men ikke mere. Dernæst har dette Begreb om Overbeviisning vel den allerstørste Betydning for den Enkelte, for hvert Medlem af Forsamlingen, dog saaledes, at selv disse ikke altid kunne stemme for, hvad de helst ville have, men for at opnaae Noget ofte maae tage, hvad de vel mindre gjerne ville have, naar man dog ikke

764

absolut er derimod. Men anderledes stiller Sagen sig med Hensyn til Ministeriet. Dettes enkelte Medlemmer bør for det Første vistnok ikke optræde med en Paastand om deres Overbeviisning, og dog er ogsaa dette skeet her. En høitagtet Minister udtalte igaar: „jeg for min Deel; jeg vil udtale min Mening"; men denne „min Mening" synes ikke at burde komme frem, hvor der er Tale om vigtige ministerielle Erklæringer. Men med Hensyn til Ministeriet selv: kan man ikke vel tænke sig, at dettes Madlemmer alle til en vis Grad ere mod en Mening, som de kort iforveien have erklæret sig for, og at det dog var deres Pligt som Ministerium at holde paa denne Mening? Jeg troer, at man maa erkjende, at der er en væsentlig Forskjel mellem Ministeriet og dets Mening som saadant og dets enkelte Medlemmers Meninger. Navnlig fremtræder denne Betragtning her; thi man bør neppe ganske lade det ude af Sigte, at her foreligger et Tilbud af Ministeriet. Var det nu ikke rigtigt, at Ministeriet ventede med at forandre sin Erklæring om dette Tilbud, indtil Forsamlingen havde udtalt sig? Er det ikke rimeligt, at den ene Contrahent — jeg veed vel, at vi her ikke have med noget egentligt Contractsforhold at gjøre, men jeg bruger Udtrykket i udvidet Forstand — er det ikke rimeligt, at den ene Contrahent venter, til den anden har erklæret sig?

Det er fremdeles udtalt af det ærede Ministerium, at det var de senere Tiders Bevægelser, dette mærkværdige stærke Lib, hvorunder vi leve, som havde bevæget det til at foreslaae Forandringer. Men hvad er da dette Mærkelige, som er indtruffet siden November. Maaned? Er den almindelige, umiddelbare, Valgret bleven benyttet saa slet siden den Tid, at det kan have bidraget til en saadan Forandring? Tvertimod, det, man kalder Reaction, har jo udviklet sig i denne Tid; det synes da, at den almindelige Valgret ikke har været farlig, og Erfaringen matte da snarere have bevæget Ministeriet til med Kraft at staae paa den umiddelbare, almindelige Valgret. Det kan altsaa ikke være faktiske ydre Forhold i Livet, som kunne have bevæget Ministeriet; men hvad er det da? Det maa være netop det, man forstaaer ved Begrebet Reaction, en Stemning, en uvilkaarlig Følelse hos Folket, løse og spredte Yttringer, som gaae deels igjennem Folks Samtale, deels igjennem Bladene. Men er det rigtigt, at et Ministerium, staaer under en sadan Folkestmening? Bør ikke et Ministerium, bør ikke den udøvende Magt staae over Folkestemningen? Var det rigtigt, om Ministeriet, dersom det meente, at der ikke burde føres Krig, ikke leveres Slag, dog vilde lade sig lede af en ophidset Folkestemning til alligevel at fore Krig, alligevel at levere Slag? Enhver vil erkjende, at dette var i høieste Grad forkasteligt, men er det anderledes i dette Forhold? Vil det her være rigtigt, om Ministeriet vilde underkaste sig en Folkestemning, bør det ikke ogsaa her staae over denne? Sikkert vil man indrømme dette, og jeg troer derfor, at Ministeriets Erklæring heller ingenlunde kan betragtes saaledes, som om det vilde erklære sig mod Udkastet, det vil ialtfald kun erklære sig mere tilbøielig for det her foreliggende Forslag; thi sikkert maatte der være ganske andre ydre Facta for at bevæge Ministeriet til at opgive, hvad det for ikke lang Tid siden har billiget. En Minister har omtalt, at vi nu for Tiden stode paa et vanskeligt Punkt, at matte, som fordum Israeliterne, med Sværdet ved Siden reise vor constitutionelle Bygning. Det et vistnok et rigtig Billede, men Ministeriet selv forvansker det. Ministeriet har lagt Grundvolden og reist Murene, og vi Andre skulde nu lægge Kuppelen over; da komme Ministrene selv, men istedtfor, som der staaer paa det Sted, der er citeret: „De gik med Sværdet ved Siden — og saa byggede de" — saa komme Ministrene — ogsaa med Sværdet ved Siden—, men de bygge ikke, de rive ned; det er netop det Urigtige ved dette Forhold.

En æret Taler har idag bemærket, ligesom det blev antydet af en æret Taler igaar, at en Constitution burde sremgaae af gjensidig Overeenskomst, og han har meent, at der laa store Indrømmelser i det, som her var foreslaaet; det er muligt, men vi fra vor Side have ogsaa gjort store Indrømmelser. Vi kom her i Salen med Ønsket om almindelig Valgret for alle fuldmyndige Mænd, om fuldstændig Valgbarhed, om Eetkammer, om suspensivt Veto — Alt er opgivet; jeg troer ikke, det kan kaldes ubetydelige Inderømmelser, og det synes ikke særdeles fordringsfuldt, om vi nu ville ende med

bestemt at slutte os til det Udkast, som Hans Majestæt har forelagt efter et Ministeriums Indstilling, som — jeg vel tør udtrykke mig saaledes — hører væsentlig til Centrum og til en vis Grad til høire Side. Der er endnu et Punkt, som staaer i Forbindelse med dette, nemlig at en æret Deputeret har forekastet os, at vi undertiden ved foreliggende Forslag stemte mod Noget, som vi ellers havde erklæret os for, ja han har endog meent, at vi slet Intet havde tilovers for almindelig Valgret, fordi vi enkelte Gange havde stemt imod Valgrettens Indtrædelse med det 25de Aar. Denne Sag stiller sig ingenlunde saaledes; thi for det Første er man, naar man ikke ene raader over Sagen, men tillige skal have Ministeriets Samtykke, ikke unbunden i sin Afstemning, Det nytter ikke, at man ved sin Stemme faaer Noget sat igjennem, naar man med Bestemthed veed, at den kongelige Sanction Dagen efter vil blive negtet. Men dertil kommer, at naar et Punkt foreligger under et Forslag, man er imod, da er man i en meget vanskelig Stilling; man maa da sætte sig paa et Standpunkt, hvor man ikke har hjemme, og tænke sig, hoorledes Noget vil passe ind i fremmede Forhold, og hvad Virkning det her vil udøve. Dette kan være næsten umuligt at afgjøre. Vi have da undertiden grebet den Udvei, ubetinget at stemme imod Alt, hvad der foreligger under et saadant Forslag. Dette er aldeles simpelt og jævnt, og Ingen kan sige, at deri var nogen Uærlighed; deri ligger den Erklæring, at man ikke vil have Noget at giøre med det omhandlede Forslag. Jeg for mit Vedkommende anseer forøvrigt enanden Maade for nok saa heldig, nemlig at afholde sig fra at stemme under de foreløbige Afstemninger til det endelige Forslag, man vil forkaste, dersom man i og for sig er for de foreløbige Forslag. Men hvilken af disse afstemningsmaader man vil vælge, enten at stemme Nei eller lade være at stemme, er den aldeles forsvarlig, naar man er imod det endelige Hovedforslag.

Ørsted:

Under Forhandlingerne angaaende det Forslag, som traadte frem næst foran dette, yttrede jeg, at jeg vel ikke i det da foreslaaede Eetkammersystem kunde finde en nogenlunde paalidelig Grundvold for en Forfatning, der skulde værne om den faste Retsorden og den rolige Udvikling, men at jeg imidlertid, under Forudsætning af, at visse i Forslag bragte nærmere Bestemmelser deri kunde giøres, matte slutte mig dertil, fordi jeg, alt overveiet, dog fandt, at det vilde være mere betryggende end Udkastet; dog gjorde jeg det kun under den Forudsætning, at der ikke fremkom noget andet Forslag, som kunde vinde Majoritet, og som jeg kunde give mit Bifald. De Ændringsforslag, som jeg troede maatte give Forslaget en saadan Charakteer, at jeg burde stemme derfor, fandt ikke Bifald. Imidlertid, da der kun var Spørgsmaal om den foreløbige Afstemning, gav jeg mit Ja dertil, fordi det kun kom an paa at bringe Sagen saa vidt, at den kunde komme under en ny Afstemning, hvorved det var muligt, at de Ændringsforslag, som jeg ansaae saa vigtige, kunde vinde Bifald. Det nærværende Forslag har i visse Henseender Fortrin, men i andre Henseender er det dog meget betænkeligt. Det har Fortrin forsaavidt som det er et Tokammersystem, det har derimod overveiende Betænkelighed med Hensyn til, at det aldeles fastholder Indretningen af Folkethinget med faa uvæsentlige Forandringer, saa at den hele Besættelse af Folkethinget kastes i Hænderne paa de almindelige Valg. Det er nu min faste Overbeviisning, at disse almindelige Valg sætte Stanten i den største Fare; det er Noget, jeg ikke kan give Slip paa, det er noget ganske Andet end en løs Anskuelse, det er en under mangeaarige Overveielser modnet Overbeviisning, som jeg er vis paa, at jeg aldrig nogensinde vil opgive. Forsaavidt vilde jeg altsaa hellere slutte mig et Forslag, som, om man endog giver Slip paa et dobbelt Kammer, dog unddrager Valgene eller idetmindste en betydelig Deel deraf den almindelige Stemmeret, men hvad dette angaaer er der nu ikke for Øieblikket, saavidt synes, nogen Udsigt til Forandring med Hensyn til Folkethinget; der er nu bolt Spørgsmaal om at give Landsthinget en Ordning, som kunde indeholde den ftørste Betryggelse, og jeg maa derfor udtale mig herom. Jeg maa førelobig bemærke, at jeg troer, at under et saadant Folkething som det, Udkastet gaaer ud paa, vil ikke noget Landsthing kunne svare til sit Formaal. Bliver det stærkt og træder, som man kan vente, i en stærk Modsætning til den Stemning, som gaaer igjennem Folkethinget, kan man frygte be-

765

tænkelige Sammenstød og Forviklinger, og derimod naar det blot bliver en Skygge af Folkethinget, saa bliver det kraftløst og sikkrer os i ingen Maade. Imidlertid vil Spørgsmaalet nu være om at gjøre dette Lnadsthing, der ifølge sit Øiemed er den conservative, eller mere conservative Afdeling af Rigsdagen, saa betryggende som muligt, og i denne Henseende maa jeg tilstaae, at saaledes som Sagen nu staaer og efter de Forslag, som ere fremkomne, kan jeg ikke andet end aldeles slutte mig til det Forslag, som oprindelig var det principale, men nu træder frem som det subsidiaire, nemlig at der skulde være en vis Valgcensus eller, rettere udtrykt, visse Formuesbetingelser for Valgretten; jeg troer, at det hvorpaa Valgets Paalidelighed kommer an, maa søges hos Vælgernes Person, det maa være Individer, om hvem man formoder, om just ikke om hver Enkelt, saa dog om Alle i det Hele taget, at de ville være istand til at vælge i Statens Interesse, saa at den Retuning, som efter disse Valgsamfunds Sammensætning maa formodes at gjøre sig gjældende, at den vil lede til saadanne Valg. Dette kan man kun saae ved at gaae ud fra visse Betingelser hos Vælgerne, hvorimod der efter mine Tanker kun udrettes saare lidt ved at forudsætte visse Betingelser hos de Valgbare. Naar jeg saaledes troer paa Sagens nærværende Standpunkt at maatte erklære mig for det nu subsidiaire, men oprindelig principale Forslag, er dette dog kun i Henhold til de Ændringsforslag, der ere stillede under Nr. 210, 211 og 212, som gaae ud paa, at Kjobstæderne faae 1/3 og Landet 2/3 af Valgene, og at Valgene skee igjennem Communalbestyrelsen. Der har vidtløftig været forhandlet, om Kjøbstæderne burde have særegen Betydning ved Valgene eller ei; jeg skal ikke fornye denne Strid, siden det forekommer mig, at denne Sag paa det Tilstrækkeligste er bleven belyst, men jeg skal kun anmærke, at Kjøbstæderne ville i Landsthingsvalgene spille en endnu mere underordnet og saa godt som aldeles intetsigende Rolle, hvis det bliver ved Udkastet, thi i de mindre Districter, fra hvilke Folkethingsvalgene gaae ud, kunne dog enkelte større Kjøbstæder have Overhaand, og andre Kjøbstæder saae en saadan Betydning ved Siden af de Landdistricter, som ere forende med dem, at de, om de end ikke kunne faae den, de ønske, dog kunne afværge, at Den bliver valgt, som de ikke ønske; men naar derimod enten et heelt Amt eller Stift skal vælge i Forening ved Afstemning af alle de Personer, som efter Udkastet skulle være stemmeberettigede, ville Kjøbstæderne indsvinde til saa godt som et Intet. Saaledes f. Er. i Holbek Amt forholder Kjøbstadbefølkningen sig end ikke til Landets Befolkning som 1: 12, og vil altsaa være aldeles udelukket fra at kunne indvirke paa Valget. Hvad det angaaer, at Valgene skulle skee igjennem Communalbestyrelsen, har man indvendt derimod, at Communalbestyrelsen ikke er saaledes ordnet, at man kunde anbetroe den Valgene; men jeg maa i dene Henseende henholde mig til, hvad det ærede 17de kongevalgte Medlem (Køster) har anført, at denne Ordning af Communalbestyrelsen i det Hele er hensigtsmæssig, og jeg troer, at man kan netop af Communalbestyrelserne under deres nuværende Forhold vente Valg, som mere svare til det, der attraaes ved Landsthingets Indretning, end man kunde vente andetsteds fra. Det er bemærket, at naar Valgene skulde gaae ud fra Communalbestyrelserne, vilde Mænd, som havde 32 Tdr. Hartkorn, blive umiddelbar berettigede til at tage Deel i Valget, hvorimodd Andre kun vilde være det middelbart. Men for det Første troer jeg, at det ikke vilde være Skade, om der blandt Bælgerne var ikke saa saadane større Eiendomsbesiddere, og dernæst troer jeg aldeles ikke, at det er givet, at de Grundbesiddere, som efter Anordningerne have Sæde i Sogneforstanderskaberne, ligefrem ville komme

til at tage Deel i de endelige Valg; Communalbestyrelsernes Valg kunde udøves paa den Maade, at enhver for sig udnævnte et Medlem, og altsaa er det aldeles ikke sagt, at Enhver, der eier 32 Tdr. Hartkorn i Sognet, vil blive kaldet til Valgene; det vil beroe paa, hvorvidt han vil kunne vinde Stemmefleerhed i Communalbestyrelsen. Jeg kan forresten ikke negte, at den Valgcensus eller, rettere sagt, den Formuesbetingelse, som det her omhandlede Udkast opstiller, er overmaade ringe, og at jeg vilde ønske, at man kunde indføre et Valgsamfund, hvis ydre Vilkaar gav større Borgen for, at der i dets Fleerhed eller hos dem, som fandsynligviis ville saae Overhaand i dette Samfund, findes det mere udvidede Blik, den Uafhængighed og Dannelse, som man maa ønske hos dem, som det overlades at vælge til denne vigtige Deel af Forsamlingen. Derimod tilstaaer jeg, at dersom man kunde bygge hele Rigsdagen paa Valg, som gik ud fra de Personer, som ere nævnte, nemlig dem, som eiede 4 Tdr. Hartkorn eller være i andre Omstændigheder, som kunde sættes ved Siden deraf, vilde jeg finde det ret betryggende. Jeg troer, at der hos disse Vælgere vil i det Hele findes en god Sands, og altsaa, dersom man kun havde et Eetkammersystem, bygget ene og alene paa disse Valg, troer jeg, man idetmindste kunde være mere betrygget, end man kunde være ved noget andet Valgsystem, hvorom her er Spørgsmaal; men her er Tale om, at diske Vælgere skulle træde frem for at danne et conservativt Kammer til Modvægt mod et andet Kammer, som fremgaaer ved almindelige Valg, og derfor finder jeg det for svagt. Imidlertid, der er ikke andet for, end at man maa holde sig dertil, og jeg vil ogsaa overlade mig til det Haab, at disse Mænd, efterhaanden som de tage sig sammen og see, hvilken Fare det vil være, dersom de ikke vælge Mænd af særdeles Dygtighed og Selvstændighed, da ogsaa ville vælge i en god Aand; jeg maa derhos bemærke, at naar der skal blive et saadant Folkething som foreslaaet, og ved Siden deraf et Landsthing, skulde jeg være tilbøielig til at forandre den Mening, jeg tidligere har udtalt, nemlig at begge Thing burde samles med Hensyn til Skattebevillinger og Budgetsager. Der er vvistnok sårdeles store Vanskeligheder ved, at ethvert Thing skal beslutte for sig, og hvert for sig give sit Samtykke, men jeg troer, at under en saadan Sammensætning af Folkethinget, som jeg nu maa antage er uundgaaelig bestemt, der maa det Kammer, som skal indeholde nogen Modvægt, ved sin moralske Styrke vide at holde det andet Stangen, og med Hensyn dertil er det nødvendigt, at dette Kammer beholder sin Selvstændighed, og at det ikke ved en Sammentræden med det andet som en født Minoritet altid skal ligge under. Forsaavidt man, istedetfor at søge Betryggelse i en Valgcensus eller visse Betingelser hos Vælgerne, har villet tye til en Valgbarhedscensus, maa jeg tilstaae, at jeg finder, at deri ikke er nogen Betryggelse; den heitagtede Cultusminister udtalte igaar, at Vælgerne skulde see hen til dem, hvori de høiere Samfundsinteresser vare udviklede, men jeg veed ikke, om denne Fordring er Ganske naturlig, og om man kan vente at see den opfyldt. At sige til Vælgerne: I skulle have Valgret, men være indskrænkede til at vælge mellem Folk, som I ikke have Sympathier for, er jo næsten at give dem en Valgret, som de ikke kunde sætte Priis paa; det vil i Særdeleshed blive iøinefaldende, naar man satte en meget høi Valgbarhedscensus, thi de skulde da vælge Individer, som de ofte ikke ere istand til at kjende og bedømme, og Individerr, som de, efter den Retning, Stemningen nu har taget, i Almindelighed have et slags Uvillie imod.

(Fortsættes.)

766

Hundrede og Tiende (114de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Ørsted (fortsat):

Altsaa vilde denne Ret til at vælge blive til Intet; naar man derimod gaaer lavere ned, er det rimeligt, at der hos den Classe af Vælgere, som fremgaaer af den almindelige Stemmeret, vil være en Uvillie mod den Classe, i hvilken de skulle vælge. Dersom man ellers kunde have nogen Tvivl om, at en saadan Stemning fandt Sted, saa udtalte den sig her igaar saa stærkt, at der ikke kan være nogen Tvivl om, at hos dem, som for nærværende Tid have Indflydelse paa Valgene, vil være en stor Stemning mod at vælge af disse Individer, og at man vil søge og være istand til at finde Saadanne blandt dem, som man bedst sympathiserede med, navnlig saadanne ubetydelige Personligheder, hos hvem man ingen Modstand vil finde. Her er foreslaaet, at Vedkommende skal i det sidste Aar have udredet en directe Skat, deels til Staten, deels til Communen, af 200 Rbdlr. Da her altsaa ikke er Spørgsmaal blot om Skat til Staten, endnu mindre kun om ordinaire Skatter til Staten, men Skatter til Communen tages med, vil man let kunne faae et meget stort Antal Valgbare, thi naar vi tage de Skatter med, som fandt Sted i forrige Aar, f. E. Krigsskatten, og tage alle Communeskatter med, ikke blot hvad der gives til Amtet, eller hvad der gives til de almindelige Repartitioner til Veivæsenet m. v., men ogsaa alle Asgister til de mindre Communer, vil det vistnok paa mange Steder være Tilfældet, at der svares 20 Rbdlr. og derover for 1 Tdr. Hartkorn, og da behøves der ikke meget for at blive valgbar; det vil heller ikke være vanskeligt at finde Personer, der have en reen Indtægt af 1200 Rbdlr. Jeg maa herved bemærke, at Bestemmelsen, om de have en saadan Indtægt, vil være meget vanskelig at gjennemføre. Vedkommende maa selv træde frem og documentere, at han har havt den Indtægt, og ligesom man, naar der er Spørgsmaal om Skatter af Indtægt, vil være tilbøielig til at sætte den lavt, vil man let, hvor der er Spørgsmaal om at erhverve Rettighed, være tilbøielig til at sætte den høit og være istand til at documentere det saaledes, at det vanskelig kan forkastes. Hvad det er for en offentlig Myndighed, som skal bedømme disse Angivelser af de Vedkommendes Indtægter, det er ikke opgivet, det er Noget, som hører til Valgloven; men det vilde vistnok være meget vanskeligt at træffe noget særdeles Sikkert, og selv om man forudsætter, at det er ganske oprigtig og paalidelig opgivet, er dog en aarlig Indtægt af 1200 Rbdlr ikke saameget, at det jo i enhver af de Kredse, som samles om at vælge Landsthingsmedlemmer, vil være meget let at finde det fornødne Antal af saadanne Mænd, som enten ere saa aldeles udetydelige Personer, at slet ingen Modstand kan ventes mod Folkethinget, eller som ofsaa ligefrem sympathisere med den Retning, som er herskende ved Folkethingsvalgene. Jeg seer altsaa ikke, at der i den Henseende kan være Noget at vente. Ministeriet har istedetfor 200 Rbdlr. Nævnt 250, det er vel noget Mere, men det er dog ogsaa noget yderst Ubetydeligt; det har ogsaa nævnt Communeskatter, men jeg troer, at Communeskatter ere en meget utilforladelig Maalestok for Valgbarhed eller andre saadanne Rettigheder. Hvor Spørgsmaalet ikke indskrænker sig til Communen selv, men hvor flere Communer skulle forenes, der indtræder nemlig den Mislighed, at Afgifterne i Communerne ere meget ulige i Forhold til den Huusholdning, som føres i dem, og da Afgifter, som paa eet Sted fremtræde som Pengeafgifter, paa et

andet Sted fremtræde som Naturalafgifter eller Arbeide in natura, kan altsaa de forskjellige Personers Betydenhed ikke afmaales paa nogen Maade efter deres communale Byrder, naar det er forskjellige Communer, som sammenlignes med hinanden. Der opstaaer ogsaa i Bedømmelsen deraf meget store Vanskeligheder; da i enkelte Communer Fattigskatten som bekjendt bliver udredet tildeels ved Kostdage, og da dette er Noget, som kan sættes høit eller lavt, vil den enkelte Commune, dersom Vurderingen skal overlades den, tildele Communens egne Mænd saa stor Indflydelse som muligt. Jeg troer altsaa ikke, at denne Valgbarhedscensus burde holdes paa, men hellere Valgretscensus. Jeg skal dog her gjøre en Sammenligning mellem den beligiske Forfatning og den, som her er foreslaaet; det er just den belgiske Forfatning, som man synes at have lagt til Grund ved at kræve en Valgbarhedscensus til det ene Thing, medens man til det andet Thing ikke kræver nogen Valgbarhedscensus. Der er imidlertid en ganske uhyre Forskjel; i Belgien kræves en aarlig Beskatning af 1000 Gylden til Staten enten af Grundafgift eller Patentafgift, en Næringsskat, som svares til Staten, af en borgerlig Bedrist, istedetfor, at her Summen sættes saa meget lavere, og derhos Communeskatter ere tagne med, og desuden skulle Medlemmerne af det belgiske Senat ingen Godtgjørelse have for deres Arbeide, saa at der existerer, hvad der som Princip nu er foreslaaet som Valgbarhedscensus, men som er meget lavere. Dertil kommer, at i Belgien er dermed forbunden Valgretscensus. Efter Grundloven skal der for Valgrettighed i de forskjellige Provindser være en aarlig Beskatning af 20—100 Gylden. Jeg troer, at der i den senere Tid er skeet en Forandring, og maaskee er Beskatningen nu i alle Provindser bestemt til kun 20 Gylden; men selv 20 Gylden, hvilket er omtrent 14—15 Rbdlr., vil dog være en Census, hvorved man vil udelukke en stor Mængde af de Individer, som her ville kaldes til Valgene; det er mærkeligt, da man har kastet Øiet paa den belgiske Forfatning, at man i en saa ganske overordentlig Grad er afvegen derfra. Det er ganske vist, at den belgiske Forfatning er den mindst aristokratiske, som hidtil herskede i Europa, naar man undtager den norske, og da veed jeg rigtig ikke, hvorfor man skulde overbyde den saameget i at udbrede Valgret eller Valgbarhed; at det ogsaa er een efter Landets Beskaffenhed betydelig Formue, som kræves hos dem, som kunne komme ind i Senatet, er ganske vist, da det er bestemt, at man i de Provindser, hvor der ikke gives een af 6000, der udreder slig Skat, kan gaae til de lavere Beskattede, hvorimod man vistnok her ikke vil have nogen stor Vanskelighed ved endog de allerfleste Steder at finde en Beskatning af 200 Rbdlr, eller en Indtægt af 1200. Forsaavidtsom det her omhandlede Forslag ogsaa gaaer ud paa indirecte Valg, kan jeg ikke Andet end aldeles bifalde det, da jeg troer, at derved vil være nogen Garanti; jeg vil gjerne tilstaae, at denne Garanti kan, naar der er et stort Parti, der virker paa Valgene, blive meget ringe, men jeg troer dog, det vil være vanskeligere at udøve en stor afgjørende Indflydelse paa en Mængde Sogne, som udnævne deres Valgmænd, end at udøve den under directe Valg af en stor Masse. Jeg skal blot endnu kun bemærke, at dersom der under den endelige Afstemning endnu kan blive Spørgsmaal om en anden Ordning af Landsthinget end den, som er Gjenstand for dette Forslag, skulde jeg være meget tilbøielig til at slutte mig til det, som er stillet under Nr. 151 af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg i Anledning af det Forslag, som er stillet af den ærede 1 ste kjøbenhavnske Deputerede (Hammerich). Jeg har før fremført Indvendinger mod Forslag, som være væsentlig beslægtede med det, og jeg maa tilstaae, at det er langtfra

767

at fyldestgjøre mig; men i Sammenligning med det Forslag, der nu er Spørgsmaal om, har det dog Meget for sig, og da det forekommer mig, at der er Mange i Forsamlingen, som have udtalt sig i denne Retning, skulde jeg ikke være utilbøielig til at foretrække det. Jeg har stillet abskillige Ændringsforslag, men disse angaae mere Formen i andre Forslag, som dog ville komme under Afstemning, naae der i sin Tid bliver Spørgsmaal om Folkethingets Organisation; jeg skal kun omtale et Par af dem. Jeg har ikke gjort nogen Indvending mod, at Valgretten til Folkethinget indskrænkes til det 30te Aar, skjøndt jeg rigtignok er af den Mening, at den bør indtræde med det 25de Aar, ligesom jeg har troet, at Valgbarheden til begge Thing burde tilkomme dem, der havde naaet 30 Aars Alderen; Jeg finder i sig selv ikke nogen naturlig Grund til at negte den, som er 25 Aar, Valgret, det er ogsaa Noget, som i faa Landes Forfatning finder Sted, at man udelukker denne Alder fra Valgene, men det, som jeg især har troet at burde være imod i Lovudkastet, er, at man gjør en høiere Fordring til Valgretten end til Valgbarheden. Dersom dette kunde falde bort, hvad enten det skeer paa den Maade, at man gjør det 25de Aar til bade Valgrets- og Valgbarhedsalder, eller paa den Maade, at man gjør det 30te Aar til baade Valgretsog Valgbarhedsalder, troer jeg ikke, jeg skulde have Noget at erindre derimod, men jeg troer dog, at der praktisk vil være vundet noget mere ved at indskrænke Alderen til det 30te Aar, naar man bliver ved den almindelige Valgret, thi der udelukkes derved en Mængde af de Personer, med Hensyn til hvilke man er saamegen Tvivl underkastet. Jeg maa derhos gjøre opmærksom paa de Indstillinger, jeg har gjort med Hensyn til § 37, som gaaer ud paa, at Omvalg skal finde Sted for deres Vedkommende, som ved det første Valg ikke have opnaaet Halvdelen af de afgivne Stemmer; jeg troer ikke, at derved ganske er udtrykt den Tanke, man har havt, thi derefter vilde jo Alle, som havde nok saa saa Stemmer, kunne komme paa det nye Valg. Det kunde vel gaae an, naar man igjen vilde have et 3die Valg, men derom har der ikke været Tale, og jeg troer i det Hele, at der kommer meget lidet ud af Omvalg; en ganske anden Sag er det, hvis man har Valgmænd, thi da vil det være ganske naturligt, at man, naar der ved de første Valg ikke udkommer virkelig Pluralitet, foretager et nyt Valg.

Tang:

Jeg har tilladt mig at stille et Par Ændringsforslag til det oprindelige principale Forslag, der idag foreligger; men jeg skal ikke anvende mange Ord paa at anbefale dem, thi jeg veed vel, at hvad jeg vilde sige til deres Anbefaling vilde blive unyttige Ord, paa en Tid, da hver Mand her i Salen alt længe har været paa det Rene med, hvad han ansaae for det rigtige Princip med Hensyn til Valgloven og Kammersystemet, og er i dette Øieblik fast besluttet paa, hvilket andet Forslag han vil tiltræde, hvis han ei kan faae sit principale til at gaae igjennem. Naar jeg desuagtet har tilladt mig at stille de omhandlede Ændringsforslag, er det saavel for at vise, hvad jeg anseer for den retteste Repræsentationsmaade, som for at, hvis Flere med mig skulde være enige, de da tillige derved kunde give deres Sympathi tilkjende; thi at Forslagene skulde vinde nogen betydelig Tiltræden bør jeg mindst nu vente, efterat Ministeriet har udtalt sin Anskuelse om den Valgret og Valgbarhed, som det kan anbefale til Kongen, hvilken i eet af Grundprinciperne er forskjellig fra de her foreslaaede, idet jeg søger den Garanti og det conservative Element, som Ministrene saavelsom jeg vil have anbragt i det første Kammer, i en Valgretscensus, hvorimodd de vil vinde det ved en Valgbarhedscensus.

Min Mening er den, at Folket, eller hvert Individ i Samfundet, om det endnu ikke har faaet nogen juridisk Ret til at vælge og vælges til Folkeraadet, saa har dog faaet en saadan Attraa efter en slig Ret, og Betydningen af denne Ret er bleven dem i Almindelighed saa klar, at det vilde være haardt og urigtigt at negte dem den; og jeg skulde for mit Vedkommende nødig være med til at berøve endog den simpleste Arbeidsmand eller Indsidder af mine Vælgere den Ret, som han nu eengang har udøvet, den ene Gang, de valgte mig til Folkerepræsentant, og jeg skulde ligesaa nødig berøve dem denne Stemmeret, der ei stemte for mig, men for en af mine Medcandidater. Men ikke destomindre er det en farlig Ret at lægge

fornemmelig i den uoplyste Mands, i den store Hobs Hænder, meest nu, da vi ere i vor politiske Barndom og ikke selv kjende Kræfterne af de Vaaben, vi lege med, i deres Hænder. Det kan muligen gaae godt, men det kan muligen gaae meget slet, og det vilde derfor efter min Mening være meget uforsvarligt, om vi kastede os ud iblandt disse Muligheder uden at søge Garanti enten i den ene eller den anden modererende Kraft. Denne modererende Kraft har jeg villet søge i et Førstekammer, hvori det conservative Element skulde opbevares, hvorfra dette Element skulde prøve og controllere de ungdommelige Ideer og Ønsker, antage det Gode og gjøre dette til Lov og cassere det Slette. Jeg antager, at en Forpligtelse-maa medføre en Berettigelse, jeg mener, at den Forpligtelse at maatte betale en betydelig Sum til Statskassen og Communalkassen agsaa burde medføre en Berettigelse til at have større Stemme, ja vel den dobbelte Stemme i Statens og Communens Anliggender, end den har, der betaler Intet eller Lidet, og jeg holder mig forvisset om, at det, idetmindste for ganske kort Tid siden, var en almindelig Mening blandt Landalmuen, og at Ingen fandt sig derved forurettet.

Efter disse Betragtninger er det jeg foreslaaer et Tokammer: Førstekammer, fremgaaet fra Vælgere, der erlægge den ikke ubetydelige runde Sum af 100 Rbd. i aarlig Afgift til det Offentlige, Andetkammer, fremgaaet af et aldeles fril Valg for enhver fuldmyndig og uberygtet dansk Mand, og endelig, at Valgretten til begge Kamre er aldeles fri; og det har forekommet mig, at der i disse Friheder var indrømmet saamegen Frihed, som en frisindet Mand kan og bør gjøre Fordring paa, og saamegen, som Staten kan være tjent med at indrømme.

Kan jeg imidlertid ei faae Stemmer for en saadan Statsform, da maa jeg naturlig, ligesaavelsom Andre, finde mig i at stemme for det Forslag, der kan gaae igjennem og er mine Anskuelser nærmest.

Formanden:

Der er forlangt Afslutning af følgende Rigsdagsmænd:

Jeg skal derfor tillade mig at sætte det under Afstemning, hvorvidt Afslutning skal finde Sked.

Ved den derpaa følgende Afstemning forkastedes det, at der skulde finde Afslutning Sted, med 63 mod 59 Stemmer.

W. Ussing:

Det er for det Tilfælde, at Forsamlingen skulde bifalde det nærværende Forslag, at jeg vilde tillade mig at anbefale de Amendements, jeg har stillet under Nr. 214 og 215, i Analogi med den Ændring, som jeg ved det Forslag, der blev forkastet i Løverdags, tillod mig at foreslaae med Hensyn til den deri indeholdte Valgretscensus, og som syntes at finde Gjenklang i Forsamlingen. Mine Amendements gaae nemlig ud paa, at man istedetfor en Valgbarhedscensus af 200 Rbd. Skat skulde sætte Besiddelsen af et vist Qvantum Hartkorn eller Bygninger i Kjøbstæderne af en vis Assuranceværdi. Jeg mener nemlig, at naar man seer hen til Forskjellighederne i Skatteforholdene paa Landet og i Kjøbstæderne, maa det synes mindre hensigtsmæssigt at have een og den samme Regel for begge, og naar man fremdeles seer hen til, hvorledes de directe Skatter saa godt som alene ere paalagte de faste Eiendomme, matte det netop under vore Forhold ansees passende at benytte som Census Besiddelsen af fast Eiendom. Dette har ogsaa den Fordeel, at man der-

768

ved erholder en fast Bestemmelse, hvis Betydning er indlysende for Enhver, medens man, naar Skatteydelsen lægges til Grund, især naar Communeskatterne tages med, derved vil faae den Ubestemthed, som er en nødvendig Følge af, at disse Skatter variere saameget paa de forskjellige Steder og til de forskjellige Tider. Jeg har fremdeles foreslaaet under Nr. 199, at man skulde optage den Indstilling, som af Comiteens Majoritet er gjort med Hensyn til Paragraphens første Deel. Jeg formener nemlig, at man aldeles maa indrømme, at det, der herved udelukkes af Paragraphen, hører til den Slags Bestemmelser, som det ikke er værd at gjøre til Gjenstand for Grundlovsbestemmelser.

Jeg skal endnu bemærke, at jeg er bleven anmodet af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg (Schiern) om, med Hensyn til en Bemærkning idag af den 1 ste Kongevalgte (Andræ), at anføre, at det vistnok forholder sig saa, at man i Frankrig kan skjelne mellem tvende forskjellige Perioder, hvoraf det indirecte Valgsystem var populairt i første Periode og derimod blev ubenyttet i den anden Periode. Men den nævnte Rigsdagsmand vilde herved have erindret, at denne anden Periode, hvori det indirecte Valgsystem blev ubenyttet, det er Perioden fra 1817 til 1848, da Valgretten var indskrænket til forholdsviis meget Faa, paa Grund af en høi Census, hvorimod man i Frankrig, dengang da Valgretten, i Slutningen af det forrige Aarhundred, havde den største Udstrækning, holdt paa de indirecte Valg; og at dette ikke fik fuldkommen Betydning dengang, under en mageløs Bevægelse Aanderne, der maatte have gjennembrudt enhver hvilkensomhelst Valgform, synes herved ingenlunde at kunne være aldeles afgjørende.

Tscherning:

Jgaar kan jeg ikke negte, at jeg, der ligesom den ærede Ordfører, hører til de afgjort Fredelige og Underhandlende, blev ubehageligt overrasket af den Vending, Forhandlingerne paa eengang toge, og endmere da jeg hørte, at der skulde være aabnet et saa stort Svælg mellem de forskillige Afderlinger i Salen, at det ikke kunde udfyldes. Nu er der altid noget heroisk i at kaste sig i et saadant Svælg, for at fylde det ud, og det er derfor min Bestemmelse at kaste mig i det, dog først efterat have sonderet det noget nøiere; men førend jeg gjør det, skal jeg, saa ugjerne jeg end vil, anstille nogle Betragtninger om, hvad der er passeret, med Hensyn til Ministeriets Stilling til Forsamlingen og Grundlovsudkastet. Det har gjort mig ondt, at mine ærede Venner, bag mig og rundt om mig, have udtalt sig saa meget skarpt i denne Henseende; jeg havde troet, at det Samme kunde have været sagt mildere og med den same Betydning, men dermed vil jeg ikke have sagt, at de jo kunde have grundet Anledning til at udtale sig, som de gjorde, da Overraskelsen var saa stor, og det især naar man tager Hensyn til vor Stilling her. Vi have nemlig, saalænge vi have levet, bestandig været i Minoriteten, og være nu saa lykkelige pludseligen at være komne ind i en Majoritet, saa at vi endogsaa ved de sidste Afstemninger have staaet som 80 mod nogle og Fyrgetyve; men nu faae vi paa eengang pludselig at vide, at det ikke hjælper noget, om vi end ere nok saamange; vi ere blevne veiede og fundne for lette. Der er en vis Ubehagelighed ved at høre dette om sig; jeg indrømmer vel fuldkommen, at Ministeriet har Ret, at man skal ikke ganske holde sig til Tallet, men ogsaa veie; men uagtet dette er sandt, hører man det dog nødigt, og paa den anden Side er det usikkert, om Berettigelsen for Ministeriet til at sige det var der saa ganske. Jeg indrømmer vel, at vi ere Folk af ringe Indsigt, ringe Øvelse og Dygtighed i det politiske Liv, men jeg paastaaer, at der er meget Faa her, som have meget forud for os i denne Henseende, og denne Afveining, der er skeet, var derfor ikke saa vel overveiet. Iøvrigt troer jeg, at Overraskelsen har været større hos mine politiske Venner, fordi de have ikke nøie nok betragtet Ministericts Stilling. Hvis jeg maa anføre en noget simple Lignelse, da har det staaet som en Høne, der har en Flok Kyllinger og tillige nogle Ællinger. Den er sikker nok paa Kyllingerne, som den gaaer med paa Landet, men den kagler for Ællingerne, der flyde i Vandet. Denne Stilling har sit Ubehagelige, og der er noget fristende ved at tvinge Ællingerne til at følge sig, men den kan ikke komme ud i Vandet, thi saa drunker den. Ællingerne gaae fra den, og de komme til at miste deres Moder, og Æggene

blive da ikke rugede paa den Tid, de skulde, nemlig om Natten og i ondt Veir.

Naar man betragter Sagen nøiere, saa troer jeg, man fra begge Sider er kommen ind paa et falsk Standpunkt i Ministeriet, fordi det ikke har havt Tillid til sin Majoritet og det ærede Udvalg, som repræsenterer Majoriteten, fordi det ikke har taget behørigt Hen syn til, at det paa Forsamlingens Vegne skulde vide, hvad Majoriteten vilde. Det er aldeles ikke Forsamlingen ubekjendt, at da Ministeriet forrige Gang under den foreløbige Behandling sagde, at vi være faldne i formange Stumper, var denne Klage begrundet, og vi søgte derfor at parre os sammen, saagodt vi kunde. Men da Ministeriet kom igjen, sagde det, at det Fleertal kunde ikke hjalpe os, og saa gjorde det, hvad det kunde, for at slaae det ihjel. Det var en constitutionel Feil; men fordi vi have begaaet en constitutional Feil af den Art, hvilket beviser, at vi ikke ere øvede constitutionelle Folk, derfor skulle vi dog ikke gaae fra det Væsentlige, at faae en Constitution. Men her fremtræder et Dilemma, der er vanskeligt at hæve. Ministeriet har erklæret, om det ogsaa ikke saa absolute var Meningen, saa dog formaliter sagt: „Dersom I ikke det foreliggende Forslag istedetfor Udkastets Forslag, da risikere I at miste os, som I ikke kunne undvære"; og paa den anden Side foreligger et Udkast, om hvilket vi vide, at Hans Majestæt vil antage det. Nu kunne vi altsaa risikere, hvis vi vide, at Hans Majestæt vil antage det. Nu kunne vi altsaa risikere, hvis vi antage hvad Ministeriet lægger Vægt paa, at miste Hans Majestæt, idet vi ere i Consents med Ministeriet, og saaledes ogsaa misted et, som vi ikke kunne undvære. Dersom vi altsaa tage Udkastet, risikere vi at miste Ministeriet, og ifald vi tage det, der er foreslaaet, saa risikere vi, at vi ikke faae Kongens Bekræftelse derpaa. Vi risikere altsaa, hvilken Vei vi gaae, ikke at komme til Ende, og det at kowme til Ende var jo dog vort Formaal, dersom vi skulle komme til nogen Sikkerhed.

Vender jeg mig nu til Forslaget selv, saa vil jeg først henvende min Opmærksomhed paa nogle af Enkelthederne, som tildeels allerede have været omtalte her i Forveien, dernæst skal jeg behandle det i større Omfang i dets heelhed. En af de væsentlige Afvigelser, eller, som det ærede Ministerium har sagt, uvæsentlige Afvigelser, — thi vi befinde os jo kun paa de uvæsentlige Afvigelsers Gebeet, — er, at der er sat en Valgbarhedscensus istedetfor Diætløsheden; men et æret Medlem fra Præstø Amt (Schack) har i denne Henseende sagt derom, hvad jeg kunde anføre, men jeg skylder dog at tilsøie, just fordi han er bleven modsagt af Ministeriet, at han vist ikke har seet Sagen saa ganske i dens rette Lys, naar han nemlig har meent, at man i det vestlige Iylland skulde faae et større Antal Medlemmer til Rigsdagen, som være over 40 Aar gamle og skikkede til at blive valgte, end man kunde faae i den øvrige Deel af Iylland, hvis man blev staaende ved Diætløsheden. Men Diætløsheden forudsætter, at et Menneske kan leve af lidt, og nu har det hændet sig, at en meget honnet Mand i det vestlige Iylland, der ikke har Census nok til efter Forslaget at kunne komme ind i Landsthinget, fik Lyst til at gjøre en Reise til Sverrig; men da han ikke havde Penge nok, kom han til mig og laante 10 Rbd. Derfor bereiste han en Deel af Sverrig, og da han kom tilbage hertil, havde han endnu saa mange Penge, at jeg kun behøvede at lane ham meget lidt, for at han kunde reise hjem til Iylland. I dette Exempel seer man Forholdet mellem Diætløsheden og Valgbarhedscensus, og dersom man vil sige, at det er aldels materielle Betragtninger, saa svarer jeg dertil nei. I Fald der er Noget i disse Bestemmelser, er det netop en moralsk Garanti. Der er to Maader i Verden at leve og være rig paa, den ene er, at have Meget, den anden at hjelpe sig med lidet, og denne fidste Maade er unegtelig den, der rækker længst ud og styrker Charakteren. Den, der kan sulte for at betale, er en sikkrere og paalideligere Betaler end den, der skal leve godt og betale ved Siden deraf, og saaledes ogsaa her. Den Mand, der for sin politiske Menings Skyld kan renoncere paa alle sine daglige Livsfornødenheder og underkaste sig et strengt Liv, han giver dermed et større Beviis paa Selvstændighed og fast Overbeviisning, end den der kun gjør det Samme, idet han har sit Vellevnet ved Siden deraf. Nu er det aabenbart, at de Egenskaber, vi søge hos dem, der skulde være Rigsdagsmænd, ere, som det tidt nok er sagt her, Selvstændighed, Retsindighed og

769

Indsigt; Indsigten taxeres nu hverken paa den ene eller den anden Maade, men holde vi os til Diætløsheden istedetfor til en Valgbarhedscensus, have vi større Sikkerhed for de tvende Egenskabers Tilstedeværelse, medens den 3die ligger lige fjernt fra vor Bedømmelse ad begge Veie. Men jeg vil ikke paa nogen Maade, at det dermed skal være sagt, at vi bestemt skulle sætteos paa det ene, uden at ville vige derfra; jeg vilde kun vise, hvorledes Forholdet er.

Det andet Punkt er de indirecte Valg, og derom har den ærede 1 ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) sagt alt Væsentligt; jeg vidste Intet dertil at tilføie, og det ærede Medlem for Nyborg (Schiern) har selv givet en Bekræftelsr af, at hvad han havde sagt, forholdt sig fuldkommen rigtigt. Jeg troer ikke, at der er noget Sandt i den Mening, at indirecte Valg egentlig kun ere en anden Maade at tælle paa; jeg troer, det blev sagt her, at de indirecte Valg i Grunden kun være en anden Maade, hvorpaa man samlede Stemmer igjennem Communerne. Jeg mener ikke, at det er ganske saaledes, jeg troer tvertimod, som den ærede 1 ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) har sagt, at det er et lettere Middel for dem, der ville gjøre sig til Herrer over Valgene, medens det, naar man holder sig til de directe Valg, dog er vanskeligere. Dermed er ikke sagt, at det er Noget, man aldeles skal forkaste; det er ganske min Mening, at hverken det Ene eller Andet, hverken det, som staaer her eller i Udkastet, er saa væsentligt og saa væsentlig forskjelligt fra hinanden, at man nødvendigviis maa afvise det Ene og tage det Andet. Jeg troer, at naar det er blevet sagt, at dette Forslag kunde man tilnød finde sig i, men ikke i Udkastet, saa er det en Følge deraf, at man saalænge har bidt Tænderne ømme paa Udkastet, at man ikke nu kan beqvemme sig til at bide endnu engang deri, det er imidlertid mere en Følelsessag, og skulde der være Noget, der bevægede mig til at gaae ind paa dette Forslag, skulde det netop være det, at jeg betragtede det ikke som nogen Afvigelse, medens det dog kan giælde som en saadan for dem, der skulle have et Paaskud for at gjøre dette Skridt over til Forslaget. Det er vistnok kun en ringe Afvigelse; men er det en ringe Afvigelse, da forstaaer jeg heller ikke, hvorfor Ministeriet ikke er blevet staaende ved at sige: „det skal være os kjært, om der kunde danne sig en betydelig Majoritet om dette Forslag, idet vi vide, at der er en heel Deel Mænd, som maaskee kunde slutte sig til det, men ikke til Udkastet; men bliver Uskastet alligevel antaget af en anstændig Majoritet, skal det ikke savne Understøttelse fra vor Side. “ Derved vilde Sagen være mere simpel især for den ærede Ordfører og mig, der staae paa Forligelighedens Standpunkt.

Hundrede og tiende (114de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Tscherning (fortsat):

Nu har man troet, da denne Forsamling traadte i Virksomhed, at finde den i de fra Regjeringens Side udgaaede Valg, ved at opsamle Levningerne, Levningerne naturligviis i en hæderlig Betydning, af det gamle Maskineri, som man havde taget fra hinanden for at sætte et andet istedetfor. Naar man da ikke veed nogen bedre maade i dette Provisorium at søge Sikkerheden paa, da gaae man dristig frem paa en lignende Maade; men man maa ikke tage de gamle Levninger af det gamle Maskineri og lade dem træde ind i den samme Forsamling, det er en Feil, som vi lykkeligviis synes at være komne over, at sætte to forskjellige Elementer ind i den samme Forsamling. Men denne hele Fare hører op, naar vi lade de samme Elementer blive ved at existere, men i to Forsamlinger. jeg veed vel, at jeg her er i Modstrid med mine Venner, der til det Yderste have forkastet Kongevalgene, ligesom jeg ogsaa selv har forkastet dem — men det var af en anden Grund. jeg forkastede dem, fordi Anvendelsen af disse Kongevalg vilde bringe Vælgerne til at gaae yderligere, end de ellers vilde gaae, for at danne en Modsætning mod hvad de troede vilde blive altfor conservative Elementer, thi jeg troer, at der er Intet, der mere ruinerer Staten, end den overmaade megen Conserveren. Men uagtet jeg venter denne Modstand, vil jeg dog ikke vige tilbage fra at gjøre, hvad jeg anseer for min Pligt, og jeg vil derfor stille et Forandringsforslag til den sidste Læsning, at der blev bestemt som Provisorium et Landsthing, sammensat af kongevalgte Medlemmer, og det paa saadan Viis, at det kommer til at bestaae af i det Midste 40 og i det høieste 60 Medlemmer, og det mellemliggende Tal af 20 vilde Jeg — for at Intet skal være skjult — have benyttet, for at Ministeriet deri skulde have Midler til at tæmme et ustyrligt Landsthing. Det er min fulde Overbeviisning, at der skal være Samstemning i de vigtigste Statssager mellem de to kamre, og den skal komme ud derved, at Ministeriet for en væsentlig Deel er udgaaet af Folkethingets Majoritet og kommer til at erkjende denne Forsamling som virkelig Autoritet og forstaaer at stille sig mellem de to forskjellige Kamre, hvoraf Rigsdagen bestaaer, og hvis det skulde skee, at det høiere Kammer, Landsthinget, skulde vige saa vidt fra Folkethinget, at det, selv om det blev opløst og nye Valg foretagne, ikke kunde bringes til Orden, at Ministeriet saa har det i sin Haand at bringe det til Orden ved at skaffe nogle beroligende Elementer ind i det. Dette Middel kan vel siges at være materielt, men jeg har ingen ringe Agtelse for de materielle Kræfter; jeg er overbeviist om, at de aandelige Kræfter have deres store Betydenhed, men jeg er tillige overbeviist om, at de i denne Verden, hvori vi leve, maae gjøre sig gjældende gjennem legemlige Redskaber. Jeg haaber, at de ærede Herrer ville vel overveie dette, og isald De skulde finde, at det var en Udvei at gaae ind paa, saa i sin Tid give mig Deres Understøttelse. For ogsaa at vise, at jeg seer ud over den mellemliggende Tid, og at jeg ikke har villet prøve paa at gjøre Provisoriet endeligt, men at jeg har tænkt mig Noget, der kunde indtræde, naar dette ophører, vender jeg tilbage til, hvad jeg før omtalte, at naar Communerne ere organiserede, kunde Landsthinget vælges gjennem dem. Men der er ogsaa en anden Vei, jeg troer man kan gaae, nemlig at lade Landsthinget komme til at bestaae af 48 Medlemmer, hvoraf ¼ udgik hvert Aar og skulde vælges af Folkethinget. Paa denne Maade vilde derved være en vedvarende

Institution, der aarlig sik Tilskud af den mere bevægede Deel. Den sik altsaa paa eengang en fuldkommen Folkelighed og en fuldkommen Fasthed. Jeg troer, det maaskee vilde være den bedste udvei og nærmest at betræde, og at man paa den Maade lettest vilde komme til at afløse det provisoriske Landsthing, idet man fra en vis Tid kunde begynde med at vælge ¼ af Folkethinget, og saaledes ikke kom noget Øieblik til at standse i sin Udvikling.

Det har gjort mig ondt at opholde Forsamlingen saa længe, især efter den skarpe Reprimande, jeg fik forleden Dag, men jeg haaber dog at faae Tilgivelse derfor.

Cultusministeren:

Da der flere Gange og meget ivrigen er talt om Ministerits Forhold til Grundlovsudkastet, kan jeg ikke undlade at tage Ordet for at stille det i sit rette Lys, hvor forunderligt Forholdet mellem det nærværende Ministerium og Udkastet stiller sig til den Maade, hvorpaa et æret Medlem af det Ministerium, der har forelagt Udkastet, er traadt op med Hensyn dertil. Dette viser sig i den Maade, hvorpaa den ærede Taler, som nys satte sig, har, om jeg saa maa sige, sprunget omkring med Udkastet. Men førend jeg gaaer ind herpaa, skal jeg gjøre en Bemærkning. Idet Taleren sammenlignede Ministeriet med en Høne og deelte Forsamlingen i Kyllinger og Ællinger, sagde han, at der var 80 Ællinger, og at det ikke var smukt af Ministeriet ikke at være tilfreds med dette Antal. Men lader os tage Sagen alvorligt. Der er dermed sagt, at Ministeriet vidste, at der var 80 Medlemmer, der vilde stemme for Grundlovsudkastet eller for det Hovedforslag, der vil fremkomme til Behandling i et af de næste Møder, og det ærede Medlem sagde med første personlige Pronomen: v i ere 80. Men med hvilken Berettigelse er dette sagt, og med hvilken Berettigelse er det sagt, at Ministeriet kunde vide dette? Ia vist vide vi, at der er 80 Medlemmer, der have stemt imod visse af de tidligere forhandlede Forslag, men vi vide ikke, hvormange der ville stemme for de følgende Forslag. Skulde man holde paa saadanne Yttringer, er det, uagtet det er langt fra mig at benytte Mellemhandlere og Budbærere i slige Sager, dog blevet sagt mig, at en Forening af 59 Medlemmer agtede at stemme for et vist Hovedforslag, men jeg troer bestemt at maatte afvise Paaberaabelser af saadan Art. Der var, som jeg antydede, i den ærede Rigsdagsmands Foredrag et Par meget væsentlige Punkter, som jeg nærmere maa fremhæve. Han sagde nemlig, at Forholdet mellem Diætløshed og en Valgbarhedscensus viste sig i et Exempel, der hentedes fra en Mand, der gjorde en Reise i Sverrig i en temmelig lang Tid for jeg troer det var 10 Rbd., og at det laa deri, at der var visse Folk, hvis Formue bestod i at kunne undvære, og ved Diætløshed aabnede man Udsigt til at faae et Landsthing, sammensat ganske eller for en stor Deel af Folf, hvis Formue var af denne Beskaffenhed. Men er det da Meningen af Grundlovsudkastet, naar vi ville tale ærligt? Er det i den Betydning, at det foreslaaede Landsthing er bygget paa Diætløshed? Var det meningen, at Folkethinget skulde sammensættes af et Antal medlemmer, der ikke kunde eller vilde undvære og derfor skulde have Betaling, men naar der var Borgere, der af politisk Intersse kunde og vilde undvære, skulde man sige til dem: I faae Intet, og af dem skulde man danne en anden Afveling? I denne Betydning har hverken Ministeriet eller, som jeg troer, Forsamlingen kunnet opsatte Grundlovsudkastets Tanke. Var det Meningen, ja saa have vi aldeles misforstaaet den. Jeg har troet, at Meningen var, ikke den, at Nogle skulde have Godtgjørelse og Andre ikke, men den, at alle de, som sik Plads i Rigsdagens ene eller anden Afdeling, ønskede man skulde

771

være brave, uegennyttige og selvstændige Mænd, der være villige til Opoffrelse, forsaavidt de være i en Stilling, der gjorde, at de kunde taale den, men man forudsaae, at kun Medlemmerne af den ene Afdeling vilde være istand til at gjøre saadan Opoffrelse. I denne Betydning have vi opfattet Forslaget, Naar man nu indskrænker sig til at sige, at der burde kunne skee Undtagelser, og at Diætløsheden aabner en Vei dertil, saa indrømmer jeg, at dette Sidste lader sig forsvare; men naar man siger, at Meningen ikke er, at Landsthinget i det Hele skal dannes af Folk med Formue, Velhavenhed eller dog større Indtægt, men af Folk, der kunne undvære, da paastaaer jeg, at man har aldeles Uret. Der blev tilføiet en anden Bemærkning, idet der blev talt om, at Dygtighed og Selvstændighed ikke ere knyttede til Formue, og at man ikke kan soge nogen Garanti for de personlige Egenskaber i dem. Det er allerde en besynderlig Maade, hvorpaa alle materielle Valgbetingelser bortkastes af det Medlem, der sagde, at han lagde saa stor Vægt saa de materielle Forhold, og at han ikke miskjendte de materielle Kræfters store Betydning i denne Verden, hvori vi leve, med alle dens Ufuldkommenheder. Men jeg kommer her tilbage til hvad jeg sagde igaar: Er Spøgsmaalet blot om personlige Egenskaber, eller er Spørgsmaal om Principer og Standpunkter? Naar der blot er Spørgsmaal om de personlige Egenskaber, seer jeg ikke, hvorfor Udkastet har deelt Rigsdagen i to Aafdelinger, og hvorfor det har sagt, at Medlemmerne af den ene Afdeling skulle have Godtgjørelse, og Medlemmerne af den anden ikke. I de personlige Egenskaber, der fordres hos Rigsdagsmændene, ligger aldeles ingen Grund hertil, og jeg vilde ønske, at Nogen vilde forklare, hvad Udkastets Mening med denne Todeling af Rigsdagen og med Fastsættelsen af Diæter for den ene Afdeling og Diætløsheden for den anden skulde være, naar Alt beroede paa blot personlige Egenskaber. Jeg troer altsaa, at man maa indrømme, at der ligger en anden Mening i Udkastet, og det er til denne, at Ministeriet ikke blot har holdt sig, men ogsaa har maattet holde sig. Det er dernæst blevet sagt, at der kun handledes om Grundlaget for en Repræsentation under et Provisorium. Ogsaa dette er Noget, der let lader sig sige, men hvorpaa dog Ingen for Alvor kan troe, at Ministeriet kan indlade sig. Der forhandles her om en Grundlov, til hvilken Hans Majestæt har ladet forelægge et Udkast, og som, naar Udkastet er vedtaget, skal forsynes med Hans Majestæts Sanction. Tør man nu antage, at det er Forsamlingens Mening, at den saaledes vedtagne og sanctionerede Lov kun skulde være et Provisorium? Er dette juridist betragtet tænkeligt? Eller er det politisk ønskeligt, at det i flere Aar skal staae saaledes hen, at man ikke veed, hvilken Forfatning Landet skal have? Men jeg seer vel, at dette Ord, Provisorium, har sin Grund i en anden og speciel Bestemmelse i det nu forhandlede Forslag, idet det ærede Medlem har betegnet Tiden, indtil Valgene muligen efter Lov gaae over til Communerne som et Porvisorium. Men det er en ganske enkelt Deel af Forslaget, som man kan stemme for eller imod. Var det bestemt, at Valgene strax skulle gaae over til Communerne, vilde der ikke være Skin af nogetsomhelst Provisrium; men da det kun er bestemt, at Valgene under en vis Eventualitet kunne gaae over til Communerne, er der vel med Hensyn til denne Valgform paa en Maade et Provisorium tilstede, men ingenlunde med Hensyn til alle Grundlovens øvrige, nu omhandlede Bestemmelser, og disse bør man derfor føge at bringe i den endelige Skikkelse, som man anseer for rigtig eller opnaaelig. Jeg skal endnu kun, uagtet jeg ikke troer, at der er tilstækkelig Anledning til for Øieblikket at gaae ind paa det samme Medlems nu fremsatte Forslag til et Landsthing, dog sige et Par Ord derom, forsaavidt det staar i væsentlig Forbindelse med den Sag, hvorom der her er Tale, Forslaget gaaer ud paa et Landsthing af et vist Antal kongevalgte Medlemmer, saaledes grupperede, at Ministeriet kunde — jeg erindrer ikke nøie Udtrykkene, men det forekommer mig, at de faldt omtrent saaledes — bringe et gjenstridigt Landsthing til Lydighed, og Ministeriet skulde igjen være udgaaet fra Folkethingets Majoritet og adlyde denne. Der er altsaa med andre Ord forslaaet et Landsthing, der skulde være en Nullitet; men det er ikke Udkastets Mening, og det er ikke det, man skal stræbe at gjøre det til. Udkastets Mening

er at tilveiebringe et Landsthing, der kan være en virkelig og indflydelsesrig Bestanddeel af Folkerepræsentationen.

Olrik:

Den Dadel, som den ærede Rigsdagsmand for Maribo Amts 1 ste Destrict (B. Christensen) igaae is aa stærke Udtryk udtalte imod Ministeriet, vilde for mig have været en Opfordring til en fornyet Overveielse af det Resultat, hvortil jeg er kommen i denne Sag, dersom han havde ledsaget sit Foredrag med Grunde, som jeg nøiere havde kunnet prøve. Detle har imidlertid ikke været Tilfældet, og jeg kan saaledes vedblive den Beslutning, jeg alt for længere Tid siden har fattet, og som har bragt mig til at stemme imod samtlige de Hovedforslag, der under dette Afsnit af Grundloven have været Forsamlingen forelagte, den Beslutning nemlig, at stemme for Grundlovsudkastet med de Modificationer, som de ærede Rigsdagsmænd for Aalborg Amts og Randers Amts 5te Districter (C. M. Jespersen og P. D. Bruun) have foreslaaet, og som jeg ingenlunde med nysnævnte Rigsdagsmand anseer som „Skjærpelser" af Udkastets Bestemmelser, men som sande Forbedringer. Det var min Hensigt, da jeg begjerede Ordet, at udvikle mine Grunde til denne Anskuelse, men efter den udførlige Discussion, som idag derom har fundet Sted, og da jeg derhos aldeles kan henholde mig til det af den ene Proponent, Rigsdagsmanden for Aalborg Amts 5te District (C. M. Jespersen), holdte Foredrag, anseer jeg det ikke passende at gjøre yderligere Krav paa Forsamlingens Tid.

Schytte:

Ligesom jeg for ikke at forlænge Discussionen har tilbagetrængt mangen Yttring, som jeg ellers kunde have Lyst til at fremføre, skulde jeg heller ikke denne Gang have taget Ordet — og jeg har ogsaa selv stemt for Afslutning —, naar jeg ikke havde følt en særdeles Opfordring til at sige et Par Ord i den Yttring af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), at der var bleven givet ham en skarp Reprimande. Det var nemlig klart, at det var mig, han sigtede til; men jeg har været saa langt fra at ville give ham nogen Reprimande, og endnu mindre nogen skarp Reprimande — dertil har jeg formegen Høiagtelse for ham —, at det kun var et Ønske, en billig Fordring, der fremgik af en Følelse, som stærkt bevægede Flere med mig, jeg sremkom med, og som han selv gav mig Anledning til at udtale, idet han erklærede, at han maaskee gjorde Uret i at gjøre Krav paa Forsamlingens Tid med Hensyn til et Forslag, som han dog ikke selv kunde tilraade eller stemme for. Men jeg har endnu funden Anledning til at henvende mig til den ærede Rigsdagsmand, idet han i Begyndelsen af sit Foredrag, da han omtalte Majoriteterne, yttrede, at det Parti, hvortil han hørte, som var saa lykkeligt at være kommet i Majoriteten, nødig hørte, at man vilde vurdere dem ligeoverfor de andre eller tælle dem, medens man veiede de andre. Han yttrede, at vi — han tog sig altsaa selv med — gjerne kunde være Folk af ringe Indsigt, men derfor være ligesaa gode som Andre. Det er min Overbeviisning, og jeg troer ikke at træde Nogen for nær ved at sige det, at den ærede Rigsdagsmand rager høit op over Mængden af det Parti, hvortil han har sluttet sig; men netop derfor har den Mening, hvortil han bekjender sig, en stor Betydning. Jeg skal erindre om de særegne Omstændigheder, der i Forbindelse med hans fremragende Personlighed maae give ham en stor Indflydelse paa sit Parti; han har tidligere i en lang Aarrække staate for det som en anerkjendt Capacitet; det var med denne Anerkjendelse, at han traadte ind i Ministeriet, hvorpaa han vistnok ikke har udøvet ringe Indflydelse, ligesaalidt som paa det foreliggende Grundlovsudkast, og endelig, da han traadte ud af Ministeriet og satte sig paa Rigsdagsmandens Plads, fulgte Anerkjendelsen af denne hans Dygtighed med ham herind. Det er naturligt, at han vedbliver her, hvad han vistnok, vel overveiet og betænkt, har vedkjendt sig i Ministeriet. Det staaer derhos for mig som Noget, der er ligesaa vist, at de Mænd, der omringe ham og see op til ham som en særdeles Dygtighed, og lade sig for en Deel lede eller veilede af hans Anskuelser — — —

Formanden:

Jeg skal tillade mig at gjøre opmærksom paa, at vi vist ikke ville vinde Tid ved at gaae videre ind paa dette Gebeet.

Schytte:

Jeg vilde blot oplyse, at den ærede Taler i mine

772

Tanker veier Meget i den omtalte Majoritet, men skal gjerne slutte her.

Knuth:

Jeg skulde gjerne have frafaldet Ordet, naar det ikke var for at knytte et Par Bemærkninger till hvad der af min ærede Nabo er yttret. Jeg skal da begynde med at erklære, at jeg vil slutte mig til Hovedforslaget og tillige til Ændringsforslaget under Nr. 211. Jeg gjør dette, ikke fordi jeg troer, at det er den er den bedste Løsning af Spørgsmaalet om Repræsentationssystemet, men fordi det forekommer mig, at det eneste Valg, der endnu er tilbage, efterat de øvrige Forslag ere gjennemgaaede, er enten ubetinget at tilraade den Bestemmelse om Diætløsheden, hvorfra Udkastet er gaaet ud, eller søge ad en anden Vei Udtryk for den Tanke, der ligger deri, og fordi jeg efter alle de Yttringer, der tidligere ere faldne, anseer mig overbeviist om, at Forsamlingen ikke vil være beredvillig til at gaae ind paa Bestemmelsen om Diætløshenden, eller at denne ialtfald af locale og andre Grunde ikke lader sig gjennemføre paa den Maade, som det oprindelig er blevet tilsigtet. Det har glædet mig, naar det af flere ærede Talere er godtgjort, at denne Afvigelse fra Gundlovsudkaktet ikke kan kaldes væsentlig, og at man derfor har været tilbøielig til paa en mere rolig og velvillig Maade at deliberere dette Spørgsmaal. Jeg troer ogsaa, at huad der er bidraget hertil af min arede Nabo frtjener den største Anerfjendefje af Forfamlingen; og dersom der endnu skulde være nogen Mulighed til paa dette Stadium at gaae nærmere ind paa en Overveielse af de Ideer, som han fremsatte, skulde jeg være tilbøielig til at troe, at vi derved maaskee kunde betræde en heldigere Vei end den, som nu forekommer mig at være den eneste, vi kunne beteæde, nemlig den, at naar det anerkjendes, at det ikke lader sig gjøre at faae Diætløsheden gjennemført, at vi da stræbe i vort Votum at udtrykke, at vi anerkjende dette, men derfor ikke opgive saadanne andre Betingelser, som vi efter Omstændighederne kunne faae, med Forbhold af, under en senere Overveielse nærmere at gaae ind derpaa.

H. P. Hansen:

Jeg skulde ikke have optaget Ordet, som jeg tidligere har renonceret paa, naar det ikke var for at tillade mig nogle Bemarkninger i Anledning af den ærede 28de kongevalgte Rigsdasmands (Tschernings) Foredrag, dog ikke for at forføge paa at gjendrive de Paradxer, som han fremførte, og heller ikke for at følge ham i Hønsegaarden eller mellem Syltekrukkerne, men blot for at giøre en Bemærkning i Aanledning af den ærede Rigsdagsmands Yttringer, idet han lagde sårdeles Bægtægt paa, at det Udkast, som vi her deliberere, er antaget af Hans Majestæt Kongen. Jeg troer nemlig i saa Henseende at burde tilbagekalde i Erindringen, hvad her igaar blev anført at den ærede Cultusminister, nemlig at det er i høi Grad uparlamentarisk at paaberaabe sig Hans Majestæts Navn under de Forhandlinger, som her finde Sted. Jeg troer ikke, at den loyale Følelse behøver at tage ftn Tilflugt dertil, og det forundrer mig, at den ærede Rigsdagsmand, som ellers saa godt veed, hvad den parlamentariste Tact fordrer, har kunnet benytte sig deraf.

Gleerup:

Dersom jeg hyldede den Politik, der lærer, at naar man kun naaer hvad man vil, skal man ikke bryde sig om, hvorledes, paa hvilken Maade det naaes, eller med andre Ord, der opstiller som Regel, at Øiemedet helliger Miidlet — derfom jeg hyldede denne Politik, da maatte jeg ønske og stemme for en saa ufolkelig Sammensætning af Landsthinget som muligt og for det foreliggende Forslag, fordi, jo mere ufolkeligt sammensat Landsthinget bliver, desto mere vil det ligeoverfor Folkethinget tabe sin Betydning og Indflydelse hos Nationen og Regjeringen, og vesto før ville vi komme derfra hen til det, jeg anseer for det Bedste, et folkeligt Eetkammer. En saadan Fremgangsmaade vilde idetmindste være ligesaa klog og ærlig, som, naar f. Er. Modstanderne af den almindelige Valgret, efterat have bekjæmpet den Tomme for Tomme for Princip, desuagtet ftrmme for en Udvidelse af den til dens yderste Grændser; men idet jeg meget godt kan fatte denne Tactik, kan jeg ikke gaae ind derpaa, thi naar jeg strider imod en Sag, ftrider jeg ærligt derimod, og naar jeg gaaer ind paa en Sag, gaaer jeg ærligt ind derpaa, Da jeg derfor med mine politiske Venner i Grundlodsudvalget frafaldt det af os stillede Forslag til et Eetkammer

og gik over til Grundlovsudkastet, fkete det ærligt og med den alvorlige Villie at ville forsvare det. Det maa være mig tilladt i nogle faa Ord at tydeliggjøre min Opfattelse af og Stilling til denne hele store og vigtige Sag. Naar man her i Salen, saavel under den foreløabige som under den endelige Behandling af Repræsentationsystemet, har hørt de forskjelligste, hinanden meest modstridende Anskuelser af Mænd, for hvis Lærdom, Indstgt og Erfaring jeg bøier mig, og naar man nabnlig har hørt saadel Modstanderne af den almindelige Valgret som dennes Venner hver paa sin Side anføre de største Autoriteter, de meest udmøækede Navne, samt Historie og Videnskab, som Vidnesbyrd, da forvirres Lægmand, thi Sandheden kan jo dog kun være paa een Side; da bliver man bange for at gaae ind paa den Opgaves Løsning, der fynes at have været for stor selv for de Største, da ængstes man for at vove sig ind paa et Gebeet, hvor det synes, at den menneskelige Kløgt mere end paa noget andet har forvildet sig og spunden sig ind i Modsigelser. Og dog skulle vi Lægmænd, som her have Plads, ind paa denne Opgaves Løsning og paa dette forvildende Gebeet, vi skulle have vor Deel i denne Sags Afgjørelse og vor Deel of Ansvaret derfor. Vi vilde derfor, idetmindste jeg for min Part, befinde os I en fortvivlet Stilling, dersom vi ikke her, som i de fleste Lilfælde, kunde lade os belære og veilede af den sunde Fornust, af denne ufeilbarlige Læremester og Gransker, af denne ,,classiske Forfatter", hvis Sprog og Slutninger Enhver kan læse og forstaae. Jvet jeg derfor gjerne har iyttet til og ladet mig belære af hvad man i Videnskabens, i Granskningens Navn har fremført, har jeg dog sagt til mig selv, at dersom Videnskab og Studium i en Sag som denne, der hører ind under Tænkningens Gebeet, opstille Resultater, der ere i aabenbar Strid med sund Fornuft, da ere de komne til feilagtige Resultater; det paastaaer jeg, skjøndt jeg ikke kan ,,documentere" og forsvare det med Citater af lærde Forfattere. Og opfatter jeg Repræsentationsspørgsmaalet saaledes, fra den sunde Fornufts Standpunkt, da forekommer det mig, at det, som de fleste store Iveer, i sin Grund er simpelt og ligefremt, naar man kun tager det som deter og ikke gjør det til Andet end hvad det er. Gaaer man nemlig ind paa den constiutionelle Idee, paa den Regjeringsform, der hjemler Folket Ret til Andeel i den lovgivende Myndighed og i Landets Styrelse, da er man med det Samme inde paa Repræsentation: thi da Folket i sin Heelhed ikke kan udøve sin constiutionelle Magt, har den menneskelige Kløgt udfundet, at det maa repræsenteres ved Enkelte, der kunne træde frem, handle og beslutte paa Folkets Vegne. Saa sandt og simpelt dette er, ligesaa sandt og simpelt er der Næste, det nemlig; at dersom der skal være Sandhed i Folkerepræsentationen, og dersom den ikke skall lyve sig sit Navn til, maa det dære Folket selv, som gjennem Repræsentationen stilles frem, ikke nogen enkelt Side eller nogen enkelt Interesse, men det selv, hverken bedre eller værre end det er. Men her troer jeg netop, at den mennefkelige Kløgt har forvildet sig, idet man ikke har villet tage Folket som det er, men derimod har villet fremstille det Bedste det Ævleste deraf, Intelligentsen og Kundskaben, det ,,Bestaaende og Blivende", har villet gjøre Repræsentationen til ,,Nationens Blomst"; men under disse Forsøg og Experimenter er ,,Folket" blevet borte. Og dersom saaledes vi Mænd, der sidde her, sadde her i den Indbilvning, at vi være Nationens saakaldte ,,Blomst“, det Ædleste og Bedste, Nationen eiede, da synes jeg, at vi ikke uden Undseelse kunde see paa hinanden (Hør!); men til denne Indbildning, til disse Regioner skulle vi ikke ftige, men derfor ikke hæve os mindre høit, naar vi troe, at vi ere her som et Udtryk af Folket, et Billede deraf, der viser det som det er, med dets Lyder og Dyher, med dets gade og iffe-gode Sider, med dets klare og luttrede Anskuelser, og med dets uklare og hildede. Indrømmer man mig, at denne Opfttelse af et Folks Repræsentation er i Overeensstemmelse med den sunde Fornuft? (Een Stemme: Nei!) Vel! efter mit Begreb er den det, og det er naturligviis kun min personlige Anskuelse, jeg her udtaler. Men selv de, der ikke indrømme, at min Opfattelse er den sande, maa dog sikkerlig indrømme, at maa efter en saadan Opfattelse ikke blot ganske naturligt, men absolut og fuldkommen conseqvent maa komme til almindelig Stemmeret og Valgbarhed, knyttet till en Valgmaade, hvorved de kunne blive en Sandhed. Udviklingen heraf og Forsvaret herfor skal jeg ikke nu gaae ind paa;

773

hvorledes jeg og mine Venner i Grundlovscomiteen have tænkt os en saadan sand og stærk Folke-Repræsentation foreligger i vort Minoritetsvotum. Men i samme Øieblik, vi stillede dette Forslag, stillede vi tillige Grundlovsudkastet som vort subsidiaire, fordi vi opsattede vor Stilling og vor Pligt; thi vi indsaae meget vel, at et Forslag som vort i en Forsamling som denne ikke kunde vinde Majoritet, og at selv om dette kunde lykkes vilde det dog ikke kunne opnaae at erholde Sanction. Dg vi dare praktiske Mænd nok til at forstaae, at det ikke nytter at ville andet end det man kan, og samvittighedsfulde Mænd nok til at fatte, at man under saadanne Omstændigheder bør resignere. Vi gik derfor ind paa Udkastet, men efter vor fulde Overbeviisning, ikke paa Skrømt, og vi kunde giøre det, fordi vi fandt, at det demokratiske Princip i Repræsentationen ved Udkastet bevaredes og opretholdtes, om end modificeret mere, end vi fra vort Gtandpunkt kunde ønske. Men naar man nu vil have, at vi skulle gaae videre, naar man byder os Forandringer, det være nu i „Principet" eller i ,,Formen" (i Grunden et falsk og farligt Spil med Ord), der v æsentlig forandre Grundlovsudkastets Væsen og Charakteer, saa sige di Nei; og derfor siger jeg og de, som staae mig nærmest, Nei til det Forandringsforslag, der her foreligger. Den høitærede Cultusminister har vel udtalt, at Forslaget ikke indeholdt nogen væsentlig Forandring, men at det kun var en Forandring i Forman; jeg behøver ikke at gjøre denne saa høilærde og skarpsindige Mand opmærksom paa, hvor nøie Ideen og Formen knytte sig til hinanden, hvorledes det kun er igjennem Forman, at Jdeen og Tanken faaer Liv, Betydning og Virkelighed, og hvorledes den klareste Idee og den sundeste Tanke giennem en unaturlig, forvanskende Form selv kan blive saa forvansket, at den bliver en ganske anden. Jeg troer, at dette tildeels er Tilfældet med Valgretten, naar den skal udøves gjennem indirecte Valg, som jeg anseer for den egentlige v œsentlige Forandring i Forandringsforslaget. Jeg troer, at derved vil Valgretten tabe sin Sandhed, sin Betydning og Styrke, idet jeg mener, at Valgrettens hele Natur bestemt udkræver, at der aabnes Vœlgerne Adgang til selv at tænke over og selv at bestemme sig til, hvem de ville vælge, og ikke at overdrage til Andre at tænke og handle paa deres Vegne. (Hør!) Jeg troer derfor, at den foreslaaede indirecte Valgmaade — om det end er en Formforandring — er en meget væsentlig, hvilket ogsaa synes at fremgaae af Grundlovsudkastet selv, thi i § 30, der er sat i Spidsen for det hele Repræsentationssystem, og som angiver Grundtankerne for Repræsentationen, staaer i anden Passus: „Begge (Folkethinget og Landsthinget nemlig) fremgaae ved umiddelbare Valg af Folket"; det synes mig saaledes klart, at umiddelbare Valg i Grundlovsudkastet ere ansete netop for en væsentlig Bestanddeel i det Representationssystem, det har villet gjenneføre. Og hyad har man nu da villet apnaae ved denne Forandring? Man har villet, at Valgene derved skulle blive mere lutterde, og at Agitationen og Partiindflydelsen derved skulde sættes en Hindring. Man vil ikke derved opnaae nogen af Delene, hvorimodd det er min inderligste Overbeviisning, at man vil naae det reent Modsatte. Jeg kan i denne Henseende Ord til andet henholde mig til det Foredrag, den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) har holdt; hvad han gjennem en theoretisk Opfattelsesaa klart har udviklet vinder Bestyrkelse ved den Erfaring, min Deeltagelse i vort unge offentlige Liv og vor politiske Bevægelse har givet mig. Jeg troer som han, at dersom man tænker at kunne klare og

filtrere Valgene igjennem Valgmændene, da tager man feil, og jeg skal i denne Henseende gjøre opmærksom paa en Yttring af den høitærede Cultusminister, der rigtignok blev brugt til Forsvar for de middelbare Valg, men som meget godt kan anvendes i mod dem. Den høitœrede Minister sagde igaar, at Vælgerne ikke kunne sætte andet igjennem, end hvad de kunde faae Valgmœndene til at udtale. Dette er vistnok rigtigt og sandt og saa sundt og simpelt, at Vælger let vil kunne begribe det; men netop fordi Vælgerne kunne begribe, hvilken Magt de lægge i Valgmændenes Hænder, netop derfor vil det gaae, som den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) yttrede, at Valgmændene ville næsten altid møde med deres Instrux. De locale Uhyggeligheder, de stedlige og smaalige Interesser ville gjennem de middelbara Valg gaae op og personisiceres, skarpt og raat, i de Enkelte, istedetfor ved de umiddelbare Valg at mildnes ved at være fordeelte paa de Mange. Og hvad Agitationen og Partiindflydelsen angaaer, da er jeg overbeviist om, at man først vil give den skadelige Agitation og Partiindflydelse Raaderum, naar man gaaer ind paa indirecte Valg (Hør!); thi da vil der i hver Commune gives en dobbelt Agitation, en for Valgmanden og en anden for Rigsdagsmanden, og det vil aabenbart vœre langt lettere for et godt organiseret og del disciplineret Parti at styre Valgene gjennem de faa Valgmœnd end gjennem de mange Vælgere. (Flere Stemmer: Nei!) Endelig synes det mig, at Rigsdagsmandens Stilling ligeoversor Valgmændene vil blive i høi Grad generende, ubehagelig og uselvstændig; thi naar man nævnte igaar, at Valgcorporationerne ved den indirecte Valgmaade ville forsvinde, naar de havde røgtet deres Hverv, saa er dette ikke sandt, Valgmændene blive der, og de vide godt godt, at Rigsdagsmanden skylder dem, at han er bleven valgt; dette vil sætte ham i et ganske andet uselvstændigt Forhold ligeoverfor et ringe Antal af Valgmænd end ligeoverfor flere Tusinde af Vælgere.

Det var dette, som jeg med Hensyn til det foreliggende Forandringsforslag har ønsket at yttre. Hvad af min høitærede Nabo (B. Christensen) igaar er sagt med Hensyn til Ministeriets Optræden slutter jeg mig i Eet og Alt til. Det har ogsaa i høi Grad baade ooverrasket og bedrøvet mig at høre den Grklaling, der dengang belv given. Den høitærede Culusminister har for faa Øieblikke siden med høie Ord spurgt den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), med hvad Ret han knnde tale om en Majoritet af 80 Stemmer; jeg spørger den ærede Minister, med hvad Berettigelse han igaar har kunnet tale om nogensomhelst, stor eller lille, Majoritet og om Minoritetens supponerede Dygtighed og Indsigt, med hvad Berettigelse han har kunnet antage, at en Deel af den Majoritet, der vilde slutte sig om Udkastet, vilde stemme derfor til Trods for bedre Overbeviisning, af et Slags Nødvendighed. Saaledes at tælle og veie Majoriteter og Minoriteter var hvad der overraskede mig i den ministerielle Erklæring, men hvad der bedrøvede mig var Vaklen, der gik derigjennem, thi Vaklen tyder aldrig paa nogen stœrk Regjering, og jeg kan kun søge Hvile i en stærk Regjering. Jeg kan forstaae, at kan være en Regjerings Pligt at falde, men ikke at vige, tilbage for sin egen bestemte Udtalelse i en saa vigtig Sag som den foreliggende. Det har Ministeriet gjort ved at tale i November paa een Maade, i Marts paa en noget anden og i April paa en Maade, forskjellig fra begge de foregaaende Udtalelser. Anderledes kan jeg ikke forstaae det.

(Fortsættes.) Trykt og Forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

774

Hundrede og Tiende (114de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Tvede:

Det er kuu et Par Ord, som den sidste ærede Talers Foredrag har Foranlediget mig til at fremføre. Jeg skal nemlig blot bemærke, at naar jeg og vistnok mange Andre stemme for det under Nr. 189 opførte Forslag, Saa stemme vi ærligen for det, og det er i Conseqvents med, at vi synes, at den almindelige Valgret skal forsvares, fordi vi ansee den for at være berettiget, nemlig relative, og ikke obsolut berettiget.

Neergaard:

Jeg troer ikke, at jeg vilde gavne de Ideer, der have ledet min Virksomhed i denne Forsamling, ved nu at indlade mig i en gjentagende Aargumentation af de vigtige Gjenstande der staae i Forbindelse med det foreliggende Spørgsmaal. Jeg indskrænker mig derfor til med nogle faa Ord at berøre et par af de fremsatte Amendements.

Jeg har ved alle de forhen behandlede Forslag, for hvilke jeg har interesseret mig, stedse holdt fast ved, at Fuldmyndighedens eller 25 Aars Alderen maatte ansees for den Alder, hvori den active og passive Deeltagelse i Valgene meest passende kunde indtræde. Som Medlem af Comiteen kunde jeg ei see rettere, end at Conseqventsen fordrede, at dette System maatte føres igjennem ogsaa i dette Forslag, og derfor findes mit Novn i den Minoritet af Comiteen, som har gjort Forslag herom under Nr. 189. Da jeg imidlertid erkjender, at der ligger en, vistnok meget ufuldkommen og aldeles utilstrækkelig men, naar alle solidere Beskyttelsesmidler ere bortviste af Majoriteten, saa dog nogen Garanti i Lovudkastets Bestemmelse om 30 Aars Alderen, saa dette foranledige mig til, paa det Standpunkt, hvorpaa vi nu staae, imod hvad jeg ellers antager for conseqvent og rigtigt, i dette Punkt at stemme for Hovedforslagets § 31 Jeg vil tillige stemme for det til Hovedforslagets § 32 under Nr. 198. stillede Amendement, hvorved 30 Aars Alderen principmæssig overføres ogsaa paa Valgbarheden.

Jeg agter overhovedet at slutte mig til Minoritetens principale Hovedforslag, eller nu den 11te Kongevalgtes (Davids) Amendement under Nr. 224. og hvis dette ei gaaer igjennem, da til det subsidiaire Hovedforslag, som detr er emenderet ved Forslaget Nr. 211, hvorefter Valgene strax skulde gaae over til Communalbestyrelserne.

Dette er efter Omstændighederne Alt hvad jeg troer nu at burde fremføre.

Da ingen Flere ønskede at yttre sig over det foreliggende Hovedforslag Litr. G, erklærede Formanden Discussionen for sluttet, og berammede saa det næste Møde til same Dags Eftermiddag Kl. 6, hvor da det ommeldte Hovedforslag tillige med de dertil stilled Ændringsforslag vilde blive satte under Aafstemning.

Mødet hævet.

111te offentlige Møde. (Det 115de Møde i den hele Række.) Astenmøde.

Tirsdagen den 1ste Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forinden man skred til den til dette Møde udsatte Afstemning over det af Udvalgets Mindretal (Bruun og Jespersen) stillede og paa den tidligere meddeelte Afstemningsliste under Litra G anforte Hovedforslag, erklærede Algreen-Ussing, at han frafaldt sine under Nr. 201 og 206 paa Afstemningslisten opførte Forslag. David havde tidligere frafaldet sit Forslag under Nr. 212.

Afstemningen gav derefter følgende Resultat: 1. 189. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) Forslag: ,,25de Aar" for ,,30te Aar".

775

2) Nr. 190. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Neergaard, Ussing) Forslag: Litr. a udgaaer. forkastedes med 100 Stemmer mod 32. 3) Nr. 191. Ørsteds Forslag: At Litr. a affattes saaledes: ,,staaer i Tyendeforhold".

forkastedes med 83 Stemmer mod 43. 4) Nr. 192. Udvalgets mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) Forslag: Ordene ,,eller har nydt" og ,,som ikke er eftergiven eller tilbagebetalt" udgaae. forkastedes med 89 Stemmer mod 35.

§ 32. § 33.

5) Nr. 193. Udvalgets Mindretals (Ussings) Forslag: subsidiairt: Ordene ,,enten eftergiven eller" udgaae. forkastedes med 81 Stemmer mod 40. 6) Nr. 194. Ørsteds Forslag: ,,Nyder eller i det sidste Aar har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet.“ forkastedes med 69 Stemmer mod 56. 7) Nr. 195. Udvalgets Mindretals (Hansen, Ussing) Forslag principalt: Litr. d udgaaer. forkastedes med 104 Stemmer mod 13. 8) Nr. 196. Udvalgets Mindretals (Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag: subsidiairt: ,,1/2 Aar" for “eet Aar". forkastedes med 87 Stemmer mod 36. 9) Nr. 197. Udvalgets Mindretals (David, Ussing) Forslag: ,,Valgbar til Folkethinget er enhver uberygtet, fuldmyndig Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbudseller Fallitbehandling.“ forkastedes med 101 Stemmer mod 22. 10) Nr. 198. Ørsteds Forslag: At 25de Aar forandres til 30te Aar. forkastedes med 91 Stemmer mod 26. 11) Nr. 199. W. Ussings Forslag: At denne Paragraph affattes som af Comiteens Majoritet indstillet med Hensyn til Paragraphens første Deel, nemlig saaledes: ,,Valgene til Folkethinget foregaae i Valgkredse, hvis Antal og Omfang fastsættes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg.“

forkastedes med 87 Stemmer mod 22. 12) Nr. 200. Mundts Forslag: Istedetfor ,,14000" sættes ,,15000". forkastedes med 79 Stemmer mod 38.

§ 35. § 36. § 37.

13) Nr. 202 Tangs Forslag: Valgret til Landsthinget har enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, der i Kjøbenhavn og paa Landet erlægger aarlig i kongelige Skatter og Communeafgifter 100 Rbd. Og derover, og i de andre Kjøbstæder 50 Rbd. forkastedes med 100 Stemmer mod 12. 14) Nr. 203. Ørsteds Forslag: At i c og d istedetfor ,,har betalt" sættes ,,har havt at betale". forkastedes med 85 Stemmer mod 28. 15) Nr. 204 Tangs Forslag: Valgbar til Landsthinget saavel som til Folkethinget er enhver fuldmyndig og uberygtet Mand, som har dansk Indfødsret. forkastedes med 101 Stemmer mod 7. 16) Nr. 205. Ørsteds Forslag: At ,,40de Aar" forandres til ,,30te Aar". forkastedes med 86 Stemmer mod 21. 17) Nr. 207 Davids Forslag: Efter Ordene ,,der ordnes ved Valgloven" tilføies: ,,dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer.“ forkastedes med 83 Stemmer mod 45. 18) Nr. 208. Ørsteds Forslag: At ,,3/4" forandres til ,,1/2". forkastedes med 99 Stemmer mod 15. 19) Nr. 209. Ørsteds Forslag: At Slutningen ,,Omvalg o. s. v. “ udgaaer. forkastedes med 100 Stemmer mod 10.

§§ 35, 37 og 40. 20) Nr. 210. Davids Tillæg til hans eller Køsters Forslag:

776

§ 36. § 37. § 38 § 39. § 40.

Dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. forkastedes med 89 Stemmer mod 46. 21) Nr. 211. Køsters Forslag: Ny § 35. Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Ny § 37. Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste tre Fjerdedele af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. § 40 udgaaer. forkastedes med 75 Stemmer mod 55. Nr. 212 var frafaldet. 22) Nr. 213. Rées Forslag: Valgbar til Landsthinget er Enhver, der har fyldt sit 40de Aar og forøvrigt har de for Valgbarhed til Folkethinget i § 31 betingede Egenskaber. forkastedes med 107 Stemmer mod 5. 23) Nr. 214. W. Ussings Forslag: At istedetfor de sidste Ord fra „og i det sidste Aar" og indtil Slutningen sættes: „og han enten godtgjør i det stdste Aar at have havt en Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han har i Eie eller i livsvarig Besiddelse en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbd., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbd. forkastedes med 88 Stemmer mod 30. 24) Nr. 215. W. Ussings Biforslag: „og han godtgjør i det sidste Aar at have havt en Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han besidder en Eiendom af en saadan Størrelse, som i Henhold til denne Indtægtsbestemmelse er fastsat i Valgloven". forkastedes med 93 Stemmer mod 12. 25) Nr. 216. Ørsteds Forslag: At „40de Aar" forandres til „30te Aar". frafaldtes. 26) Nr. 217. Ørsteds Forslag: At de Ord „directe Skat til Staten eller Communen" forandres til „directe ordinair Skat til Staten". forkastedes med 97 Stemmer mod 25. 27) Nr. 218. Ørsteds Forslag: At „3/4" forandres til „1/2". der frafaldtes af Forslagsstilleren, men optoges af W. Ussing, forkastedes med 95 Stemmer mod 18. 28) Nr. 219. Ørsteds Forslag: At Slutningen „till et gyldigt Valg o. s. v.“ udgaaer. frafaldtes. 29) Nr. 220. Mundts Forslag: Istedetfor „1/2" sættes „⅔" forkastedes med 94 Stemmer mod 24. 30) Nr. 221. Rée’s Forslag: Istedetfor „8 Aar" sættes „6 Aar", og istedetfor ,,4de Aar" sættes ,,3die Aar". forkastedes med 100 Stemmer mod 6. 31) Nr. 222. Mundts Forslag: „Naar en ny Communallov er given, skal Valget af Landsthingets Medlemmer skee ved Communalbestyrelserne. Det Nærmere desangaaende bliver at bestemme ved Lov. “ forkastedes med 79 Stemmer mod 52. 32) Nr. 223. Ørsteds Forslag: Istedetfor de Oed „Naar en ny Communallov — kan det" sættes „det kan". frafaldtes.

§ 30.

33) Nr. 224. Hovedforslaget: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget.

§ 31. § 32. § 33. § 34.

Valgret til Folkethinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) re ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aaer i den Valgkreds eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Valgbar til Folkethinget er, med de i § 31 a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 25de Aar. Antallet af Folkethingets Medlemmer skal være efter det omtrentlige Forhold af 1 til 14000 Indvaanere. Valgene foregaae i Valgkredse, hvis Omfang bestemmes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een, blandt dem, der have stillet sig til Valg. Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag. Det principale Forslag, taget tilbage af Forslagsstilleren, men optaget af David:

§ 35. § 36. § 37.

Valgret til Landsthinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 25de Aar og i det sidste Aar enten: a) har været Eier, Fæster eller Beneficiarius af 4 Tor. Hartk., eller b) har eiet Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af 4000 Rbd., og udenfor Kjøbenhavn af 1000 Rbd., eller c) har betalt i aarlig Leieafgift af en Beboelsesleilighed i Kjøbenhavn 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) har betalt i Forpagtningsafgift af Jorder eller et industrielt Etablissement 500 Rbd. aarlig. Valgbar til Landsthinget er Enhver, som er valgbar til Folkethinget, naar han har fyldt sit 40de Aar. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. Dog saaledes at Kjøbenhavn og Kiøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer.

§ 38 § 39

Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken i det Mindste 3/4 af de Valgte skulle have fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Fjerdedelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent det Halve af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer.

forkastedes med 92 Stemmer mod 34. 34) Nr. 225. Forslagsstillernes subsidiaire, men nu principale Forslag:

777

§ 35. § 36 § 37 § 38 § 39. § 40.

Valgret til Landsthinget har Enhver, der ifølge § 31 har Valgret til Folkethinget. De Valgberettigede vælge udaf deres Midte Valgmænd efter, de Bestemmelser, som gives i Valgloven. Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 40de Aar og i det sidfte Aar enten har svaret i directe Skat til Staten eller Communen 200 Rbd eller godtgjør at have havt en aarlig Netto-Indtægt of 1200 Rbd. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. Valgmændene i hver saadan større Valgkreds træde sammen og stemme paa saa mange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste 3/4 af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent 1/2 af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde same daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Naar en ny Communallov er given, kan det ved Lov bestemmes, at Valget af Landsthingets Medlemmer skal gaae over til Communalbestyrelserne.

meb 68 Stemmeer mod 66 vedtaget. Stemmegivende 134, Fraværende 12, 5 afholdt sig fra at stemme.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykker Bianco Luno.

778

Hundrede og Ellevte (115de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven §§ 30—36.)

Det saaledes foreløbigen vedtagne Forslag (Hovedforslaget Litr. G af P. D. Bruun og C. M. Jespersen) blev af Formanden bestemt at skulle foretages til den anden og sidste Behandling og Afstemning tilligemed de dertil stillede Ændringsforslag Løverdagen den 5te Mai, for at der kunde være nogen Tid, deels til at indgide Æandringsforslag, deels til at faae disse trykte, saa at Forsamlingens Medlemmer inden Mødet kunde i nogen Tid være i Besiddelse af de trykte Afstemningslister.

I Mellemtiden meente Formanden, at Forsamlingen kunde beskjæftige sig med Behandlingen deels af det af Udvalget foreslaaede Afsnit VI B, deels, saavidt muligt, af det 7ve Afsnit af Udkastet. Forinden man imidlertid kunde begynde Forhandlingen af Afsnittet VI B, gjorde Formanden opmærksom paa, i Dvereensstemmelse med den Anmærkning, han havde, ladet sætte først paa den trykte og omdeelte Afstemningsliste til dette Afsnit, at der maatte tages en Bestemmelse om det Forhold ved Behandlingen, § 2 i Udkastet skulde sættes i til Advalgets § 66 d. Det var ikke hans Mening at ville fremsætte hvad der indeholdtes i den nævnte Anmærkning som et bestemt Forslag til Forsamlingen; han ønskede kun, som ved en tidligere Leilighed, at henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa dette Punk tog skulde kun da sætte Spørgsmaalet under Afstemning, hdis Nogen i Forsamlingen vilde udtale sig for Nødvendigheden af at forbeholde sig at tage endelig Beslutning med Hensyn til § 2, indtil Resultatet laa for med Hensyn til § 66 d, om at Kirkens og gudelige Stiftelsers Eiendele ikke maae anvendes til noget andet Øiemed, eller med andre Ord, om hvorvidt det skulde være nødvendigt at binge Bestemmelserne i Regulativets § 15 til Anvendelse ved Behandlingen af de 2 anmeldte §§ 2 og 66 d.

Da Fløe bestemt erklærede, at han maatte ansee denne Fremgangømaade for aldeles nødvendig, satte Formanden Spørgsmaalet under Afstemning, og bled da vedtaget med 68 mod 58 Stemmer, at Bestemmelserne i Regulativets § 15 skulde anvendes ved Behandlingen af §§ 2 og 66 d.

Efterat Formanden derefter havde berammet det næste Møde til den følgende Dag, Onsdag, Kl. 6 Aften, Grundlovssagen, navnlig Afsnittet VI B, til anden Behandling, blev Mødet hævet.

112te offentlige Møde. (Det 116de Møde i den hele Række.)

Onsdagen den 1ske Mai.

Aftenmøde. (Den endelige Behandling af Grundloven. Afsnit VI B.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde bled oplæst.

Efter Dagsordenen gik man over til den endelige Behandling af Grundlovsudkastet, og navnlig til Udvalgets 6te Afsnit Litr. B.

§ 2.

Følgende Afstemningsliste var omdeelt i Forsamlingen: Anmærkn. Det foreslaacs at § 2 paa den ene Side og $ 66 d paa den anden Side sættes under dobbelt Afstemning, i Overeenstemmelse med Regulativets § 15. 1) Ørsteds Forslag: § 2 bliver til § 3 og affattes saaleds: ,,Den evangeliskchristelige Religion efter det Lærebegreb, som indeholdes i den augsburgske Confesston, skal, som Landets almindelige Religion, fremdeles læres og øves overalt her i Riget ved Hjælp af de dertil henlagte Eiendele og Midler. Den evangelisk - lutherske Kirkes Forfatning bliver at ordne ved Lov, efterat Betænkning er afgiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde. Ligeledes blide de fra Samme afvigende Troessamfunds Forhold ved Lov at anordne.“ Anmærkn. 1) Dette Forslag skaaer ikke blot i Modsætning til Udkastets og Udvalgets § 2. men ogsaa i Forhold til det hele Afsnit og navnligen til §§ 64 og 66 b. Disse to Paragravher og de dertil stillede Ændringsforslag falde altsaa bort, hvis Foslaget antages; forkastes det, saa er det dog forbeholdt at stemme over nysnævnte Paragrapher, der deels ere anderledes udtrykte, deels satte paa et andet Ste dog ikke i Forbindelse med § 2. Anmærkn. 2) Omsætningen af §§ 2 og 3 forbeholdes den endelige Redaction. 2) Schacks Hovedforslag: § 2 udgaaer, og efter Udkastets § 64 indskydes følgende Paragraph: ,,De af Staten anerkjendte Troessamfund understøttes af Staten. Anerkjendelsen skeer ved Lov.“ 3) Schacks 1 ste Biforslag: § 2 forandres saaledes: a ,,Den evangelisk-lutherke Kirke understøttes af Staten.“ 4) Schacks 1ste Biforslag: b.,,Andre Troessamfund kunne ved Lov erhverde en lignende Understøttelse.“ 5) Frølunds Biforslag: Paragraphen forandres saaledes: ,,Den evangelisk-lutherske Kirke er at som den danske Folkekirke.“ 6) Grundtvigs Hovedforslag: ,,Saalænge den overveiende Deel af Folket har en fælles Gudsdyrkelse, skal der over hele Riget, paa offentlig Bekostning, vedligeholdes en tilsvarende Indretning, under Navn af den danske Folkekirke." 7) Grundtvigs Biforslag: ,,Saalænge den overveinde Deel af Folket bekjender sig til den evangelisk-christelige Tro efter den hellige Skrift, skal der over hele Riget paa offentlig Bekostning vedligeholdes en tilsvarende Gudsdyrkelse i den danske Folkekirke.“ 8) Schacks 2det Biforslag: Ordet ,,Folkekirke" forandres overalt til ,,Statskirke". 9) Barfods Forslag: ,,Den evangelisk-christelige Kirke er den danske Folkekirke og understøttes som saadan af Staten. Ved Landets Høiskole sikkres det nødvendige Antal Lærere.“ 10) Mynsters Tillægsforslag: a. Efter ,,Kirke" tilføies ,,efter den augsburgske Troesbekjendelse". 11) Mynsters Tillægsforslag: b. Efter ,,af Staten" tilføies ,,ligesom ogsaa denne Kirkes Lære meddeles i Statens offentlige Underviisningsanstalter". 12) Schacks 3die Biforslag: § 2 flyttes hen til §§ 64—66. 13) Udvalgets Forslag: At Ordene ,,som den, hvori den overveiende Deel af Folket besinder sig, at ansee som" udgaae. 14) Udvalgets Forslag: At Ordene ,,og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten" ombyttes med ,,og understøttes som saadan af Staten".

779

§ 6.

15) Udkastet (sammenlign Frølunds Hovedforslag: ,,At Paragraphen gaaer ud.“): Den evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som den danske Folkekirke og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten. 16) Grundtvigs og Grams Forslag: ,,Kongen skal høre til den danske Folkekirke.“ 17) Udkastet: Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke. (Sammenlign Forslag af Winther, Boisen, Lekh og Barfod: ,,Baragraphen udgaaer.“)

Udvalgets § 64.

18) Frølunds Forslag: § 64 forandres saaledes: ,,Kirkevæsenets Forfatning ordnes ved Lod", og Comiteens Majoritets øvrige Indstillinger bortfalde. 19) J. A. Hansens Hovedforslag og Tschernings Forslag: Slutningen ,,efterat Betænkning" o. s. v. udgaaer. 20) I. A. Hansens Bisorslag: Efter ,,Kirkemøde" tilsøies: ,,hvis Medlemmer vælges af Menigheden." 21) Udvalgets Forslag: ,,Folkekirkens Forfatning ordnes ved Lov, efterat Betænkning er asgiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde.“

§ 65. § 66.

22) Udvalgets Mindretals (Christensen, Christensen, Gleerup) Forslag: Ethvert Medlem af Folkekirken kan i alle ministerielle Handlinger hendende sig til hvilken Præst i denne Kirke, han vil. De nærmere Bestemmelser i denne Henseende fastsættes ved Lod. 23) Frølunds Forslag: Til Udkastets Paragraph føies: ,,Enhver erholder af Staten lige Beskyttelse for sin Religionsøvelse.“ 24) Mynsters Forslag (sammenlign § 66 b): Efter ,,Orden" tilføies: ,,Til offentlig Gudsdyrkelse kunne de fra Folkekirken afvigende Religionssamfund berettiges ved Lod.“ 25) Udvalgets Forslag: At der istedetfor ,,dem bedst tykkes" sættes ,,der stemmer med deres Overbeviisning". 26) Udvalgets Forslag: At efter ,,Intet" sættes “læres eller". 27) Udkastet: ,,Borgerne have Ret til at forene sig i Samfund for at dyrke Gud paa den Maade, dem bedst tykkes, dog at Intet foretages, som strider mod Sædeligheden eller den offentlige Orden.“ Første Deel. 28) Udkastet: Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen.“ Anden Deel: 29) I. A. Hansens Ændring i Udvalgets Mindretals Forslag: Hvis Minoritetens Forslag antages, forandres Slutningen ,,til Folkekirken" saaledes: ,,til hvilket af disse Samfund, han selv bestemmer.“ 30) Udvalgets Mindretals (Bruun, David, Hall, Hansen, Larsen Schumann, Ussing) Ændring i Fleertallets Forslag: I Comiteens Indstilling forandres ,,dog skal Enhver" o. s. v. saaledes: ,,dog at Enhver, der ikke godtgiør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, har at svare de lovbefalede personlige Afgifter til Folkekirken.“ 31) Udvalgets Fleertals Forslag: ,,Dog skal Enhver, der ikke godtgjør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de til Folkekirken lovbefalede personlige Afgifter.“ 32) Udkastet: ,,Den, som ikke vil svare den til den lutherske Kirke lovbefalede personlige Afgift enten til denne eller til et andet anerkjendt kirkeligt Samfund i Landet, betaler samme til Skolevæsenet.“ (Sammenlign Frølunds og Grundtvigs Forslag: ,,At denne Deel af Paragraphen udgaaer.“) 33) Hele Paragraphen.

35) Rèes Hovedforslag: ,,Enhver har, uden Hensyn til sin Troesbekjendelse, Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder.“ 36) Rèes Biforslag: ,,Enhver har, uden Hensyn til Troesbekjendelse, Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder og kan heller ikke paa Grund af sin Troesbekjendelse unddrange sig Opsyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt.“ 37) Mynsters Forslag: ,,Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder, undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken, staaer aaben for Alle, som høre til et af de anerkjendte Religionssamfund. Ingen kan paa Grund af sin Troesbekjendelse unddrage sig fra Opfyldelfen af nogen almindelig Borgerpligt.“ 38) Ræders Forslag: Til Paragraphen føies: ,,Jesuiter og Munkeordener tales (dog) ikke i Landet.“ 39) Udvalgets Forslag: At der istedetfor som i lldkaftet ,,berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder" sættes ,,berøves Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder". 40) Udvalgets Forslag: At der tilføies: ,,eller unddrage sig Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt.“ 41) Udkastet: ,,Ingen kan paa Grund af sin Troesbekjendelfe berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder.“ § 66 d. 42) Winthers Forslag: Efter ,,Øimed" tilføies (hvis Paragraphen ikke bortfalder) ,,uden ved Lov". 43) Plougs Biforslag: Paragraphen forandres saaledes: ,,De til videnskabelige og milde Stiftelser af Private skjænkede Midler kunne ikke anvendes til noget fremmedartet Øiemed.“ 44) Tschernings Forslag, tiltraadt af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): At hvis denne Paragraph ikke bortfalder, der da mellem ,,tilhørende" og ,,Midler" indskydes ,,og af Private skjænkede", samt mellem ,,nogen" og ,,fremmed" indskydes ,,for Giverens Bestemmelse". Anmarkn. Er ogsaa stillct til Nr. 47 med den nødvendige Redactiousforandring. 45) Rées Forslag, subsidiairt: Ordene ,,Skolen og milde Stiftelser" udgaae. 46) Barfods Forslag: Hvis Paragraphen beholdes, indskydes mellem ,,kunne" og ,,ikke" Ordene ,,vel afhændes og capitaliseres, men". 47) Udvalgets Mindretals (Schurmanns) Forslag: ,,De til Kirken, Skolen og milde Stistelser henlagte eller skjænkede Eiendele og Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed.“ 48) W. Ussings Forslag: Istedetfor ,,Kirken, Skolen og milde Stiftelser" sættes ,,gudeligt Brug". 49) Nyholms Forslag (optaget af Udvalgets Fleertal): ,,De Kirken, Skolen og milde Stiftelser tilhørende Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed.“ Anmærkn. Herved er afgiort plougs Hovedforslag, tiltraadt af Udvalgets Mindretal (Christensen, Dahl, Gleerup, Hage, Jacobsen): ,,Paragraphen udgaaer.“ § 66 e. 50) Frølunds Forslag a, understøttet af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): ,,Underviisningsvæsenet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn.“ 51) Forølunds Biforslag til Litra a i Tillægsparagraphen: ,,Underviisningsvæsenet udgjør et sammenhæangende Hele og ledes af et sagkyndigt Tilsyn.“ 52) Frølunds Forslag b, understøttet af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): Staten sørger for, at der stedse findes et tilstrækkeligt Antal offentlige Skoler af sorskjellig Art, fordeelte over hele Landet.“

780

53) Frølunds Forslag: c.,,Staten sikkrer de offentlige Lærere en passende Løn samt Adgang til Pension.“ 54) Frølunds og Winthers Biforslag til hele Tillægsparagraphen: ,,Staten fører ved særegne Embedsmænd Tilsyn med alle Underviisnings" og Opdragelsesanskalter.“ 55) Hele Paragraphen a, b, c. I Formandens Fraværelse fungerede den første Viceformand, Hvidt.

Formanden erindrede Forsamlingen om den Beslutning, der var tagen i det forrige Møde, nemlig at § 2 paa den ene Side og § 66 b paa den anden sættes under dobbelt Afstemning i Overeensstemmelse med Regulativets § 15, hvilket imidlertid ikke vilde have nogen Indflydelse paa nærværende Behandling, hvor hver enkelt Paragraph vilde komme særskilt til Forhandling og Afstemning, medens det nemlig først var ved den anden Afstemning over §§ 2 og 66 d, at dise 2 Paragrapher vilde under Eet og i Forbindelse med hinanden blive tagne under Behandling og Afstemning.

Man gik derefter over til Behandlingen af Udkastets § 2 (see den ovenfor indførte Afstemningsliste).

Paa Formandens Opfordring fik de stillede Ændringsforslag den fornødne Understøttelse. Det under Nr. 5 opstillede Biforslag (af Frølund) blev tilbagetaget af Forslagsstilleren.

Hundrede og Tolvte (116de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. § 2.)

Tage Müller (fortsat):

Et saadant Bekjendelsesskrift antager Kirken, fordi den erkjender, at dets Lærebegreb i alt Væsentligt stemmer overeens med Skriften, og ingenlunde forsaavidt det giør det, thi dette vilde være at lege med Drd, da Udtrykket „forsaavidt" kan gives en saa vid og saa snever Betydning, som man vil. Jeg veed ogsaa vel, at det Udtryk, jeg har brugt, „væsentligt Indhold", har sine Vanskeligheder, men jeg mener dog, at man, i Henseende til det praktiske Resultat og hvad det her kommer an paa, herved maa tænke paa den Deel af Indholdet, som bør komme i Anvendelse ved den almindelige Folkeunderviisning og ved den offentlige Gudsdyrkelse.

Jeg anseer det for meget rigtigt, at det Tillæg gjøres, som af den høiærværdige 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster) er foreslaaet under Nr. 11; men om endog ikke dette Tillæg billiges af Forsamlingen, som jeg ønsker, maa jeg ogsaa her være enig med den ærede Ordfører i, at denne Paragraph vilde ikke være af nogen Betydning, naar det ikke deri laa antydet, at den Kirkes Lærebegreb, der i Grundloven erklæres for Folkekirke, maa ogsaa hævdes i de offentlige Underviisninganskalter, fra hvilke dog ikke christelig Religionsunderviisning, efter Fokekirkens Lærebegreb, bør udelukes. Denne Kirke maa ogsaa forsaavidt respecteres af de andre Troesamfund, at de maae holde sig de Love efterrettelige, der forbyde hvad der ansees upassende i det borgerlige Liv paa Søn- og Helligdage o. dsl.

Jeg havde, som jeg tillod mig at yttre under den foreløbige Behandling, ønsket, at Ordet „opretholdes" i Udvalgets Indstilling var sat istedetfor „understøttes" fordi Ordet „understøttes" dog nærmest tyder hen paa det Pecuniære alene, endskjøndt det ikke nødvendigviis indskrænker sig til dette Begreb. Jeg har ogsaa under den foreløbige Forhandling tilstaaet, at jeg ikke kunde indsee, at Udtrykket „Statskirke" nødvendigviis skulde indeholde det Begreb, som med Hensyn til ældre Bestemmelser i Lovgivningen har gjort dette Ustryk upopulært, men da Udtrykket „Folkekirke" synes her i Salen langt mere at have Stemningen for sig, saa vil jeg heller ikke misbillige dette nye Ord, og troer ikke, at dette Drd kan misbruges til Skade for Kirken, som er befrygtet, uagtet det er, om jeg saa maa sige, endnu mere flydende, end jeg havde ønsket.

Med det Forslag, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Umts 3die District (Schack), og som er opført under Nr. 2, maa jeg nødvendigviis stemme, da jeg vil ønske og haabe, at Staten skal vedblive at være en christelig Stat, og da jeg umulig kan antage, hvad jeg ogsaa ved den foreløbige Behandling har tilladt mig at erindre, at Staten som saadan kan give Troessamfund, som ei ere christelige, Krav paa Understøttelse til at fremme en Lære, som strider mod Christendommen.

Grundtvig:

Mit Hovedforslag til denne Paragraph er: „at saalænge den overveiende Deel af Folket har en fælles Gudsdyrkelse, skal der over hele Riget, paa offentlig Bekostning, vedligeholdes en tilsvarende Tndretning, under Navn af den danske Folkekirke."

Naar jeg hermed foreslaaer, at der i Grundloven saaledes ikke skulde gives nogen nærmere Bestemmelse om den danske Folkekirke, da er det ligefrem, fordi at naar det ikke længer skal være en Statskirke, som vil beherske Folkets Tro og Gudsdyrkelse, men en Folkekirke, der skal rette sig efter begge Dele, saa bør den i Grundloven

saaledes ikke betegnes med noget Kjendingsnavn, men dette Navn saavelsom den hele Indretning bør være et aabent Spørgsmaal, som hver Alders og hver Slægts Lovgivning i Fremtiden kan besvare efter Tidens Tarv og Folkets Krav. Naar jeg dernæst har foreslaaet, at „saalænge den overveiende Deel af Folket bekjender sig til den evangelisk-christelige Tro efter den hellige Skrift, skal der over hele Riget paa offentlig Bekostning vedligeholdes en tilsvarende Gudsdyrkelse i den danske Folkekirke", saa er det fordi „evangelisk-luthersk", det er jo ikke den Titel, som den danske Statskirke hidtil har fort; saavel vor forordnede Lærebog som vor forordnede Psalmebog kaldes jo ikke saa, men kaldes evangelisk-christelig, og det er jo dog det Hiotilværende, som man forudsætter skal ansees saavel for den herskende Tro som Lærdom, det Samme, man har villet berøre i Grundloven, og det Samme, som denne Paragraph sigter til at venligeholde. Det er dernæst, fordi jeg kjender en luthersk Reformation, en luthersk Kirkeoplysning og Skriftfortolkning, men jeg kjender ikke en evangelisk-luthersk Kirke, og om man end vil kunne opdrive dette Udtryk i een eller flere Forordninger og Placater, saa er det dog ganske vist, at der i Kongeloven nævnes hverken Luther eller nogen luthersk Kirke, men kun en christelig Tro og Bekjendelse, og at den kun henviser til, hvor man kan finde nærmere Dplysning. Skulde derfor den danske Folkekirke kaldes evangelisk-luthersk, da vilde det være en af de tommeste Titler, jeg kjender, og aldeles staae den Minister, der staaer i Spidsen for Kirkens Anliggender, aadent og frit for, til enhver Tid at lægge hvad Betydning og Mening deri, det behagede ham, og det, mener jeg, vilde være ikke blot at spille Gjæk med Grundloven, men kunde ogsaa medføre store Ulemper og farlige Følger baade for Folkekirken og for Folket selv. Mere skal jeg ikke tale herom, og i Henseende til de andre Ændringsforslag skal jeg kun, i Anledning af hvad den ærede Ordfører har sagt, gjøre den Bemærkning, at det under Nr. 11 opstillede Ændringsforslag, om at den evangelisk-lutherske Kirkes Lære skal forkyndes i alle offentlige Underviisningsanskalter i Riget, thi det er da ventelig i alle, at det jo vilde medføre, at disse Anskalter, at alle offentlige Læreanskalter i Riget, saavidt jeg kan forstaae, enten ville ville blive lukkede for alle Andre end dem, der høre til Folkekirken, eller at disses Børn skulle modtage Underviisning i, hvad hverken de eller deres Forældre ville bekjende sig til, hvad der synes mig ligefrem at stride imod den Religions- og Gudsdyrkelsesfrihed, som Udkastet ellers tilsiger.

Schack:

Jeg skal tillade mig i størst mulige Korthed at samle de Indvendinger, jeg har mod § 2, og de Grunde, hvorfor jeg mener, at den burde udgaae. Denne Paragraph bestemmer, at den evangelisklutherske Kirke skal nyde særegen Understøttelse af Staten; et saadant Fortrin for en enkelt Kirke maa dog i Virkeligheden gaae ud fra den Betragtning, at denne Kirke er bedre, er sandere end de andre Kirker eller Troessamfund. Staten stiller sig ved en saadan Erklæring over Religionen: det er det, jeg mener, at den ikke er istand til; den bør overlade de Sphærer, som den ikke kan stille sig over, til deres egen frie Udvikling, uden paa ydre materiel Maade at begunstige det ene Troessamfund fremfor det andet.

Denne Paragraph strider fremdeles mod den i § 66 c udtalte Grundsætning, at Ingen paa Grund af sin Troesbekjendelse kan berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder; thi da Alle skulle skatte til Staten, vilde denne, naar den efter § 2 blev forpligtet til blot at understøtte een Kirke, ikke give andre Kirkers Bekjendere de same borgerlige Rettigheder. Jødens Bidrag til

783

Hundrede og tolvte (116de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 2.)

Frølund:

Da det Væsenrlige af det, som jeg kunde have at sige, allerede er blevet sagt af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 3die District (Schack), skal jeg saameget mere renoncere paa Ordet, som jeg desuden frygter for, at en længere Talen over denne Paragraph kan forekomme Forsamlingen kjedsommelig. (Ja! Ja!)

J. A. Hansen:

Indtil den foreløbige Behandling af denne Sag havde jeg anseet Forandringen af det hidtil brugte Udtryk „Statskirke" til „Folkekirke" at være en Forbedring, og jeg udtalte mig derfor under den foreløbige Behandling, for Paragraphen saaledes som den findes i Grundlovsudkastet; jeg antog nemlig, at Forandringen havde sin Grund i, at Kirken i Fremtiden skulde bestaae af frivillige Medlemmer, istedetfor at den hidtil havde bestaaet ved Tvang. Jeg fandt, at denne Forandring af Benævnelsen passende kunde forudsættes at have sin Grund deri; imidlertid er det jo bekjendt, at Kirken næsten til alle Tider har stræbt efter at blive en Stat i Staten, og nogle Yttringer, som under den foreløbige Behandling faldt fra den høitagtede Cultusminister, have bragt mig til at fiygte for, at der muligt kunde ligge en Tendents hertil i Foranbringen af Ordet „Statskirke" til „Folkekirke". Jeg har nemlig lagt Mærke til, at han under den foreløbige Behandling, ikke een men gjentagne Gange, har udtalt sig i denne Retning; han har sagt, at Kirken nu „skal staae i et friere Forhold til Regjeringen, end den samme Kirke hidtil har staaet", han har sagt, at denne Kirke „nu træder ud af Statsherredømmet, saaledes som dette før gjorde sig gjældende", at „Kirken nu bliver frigjort fra Staten og skal staae selvstændig". Jeg kan ikke indrømme det Rigtige i at unddrage Kirken fra Statsherredømmet eller fra Regjeringen og gjøre den uafhængig af dette Herredømme, og da jeg er kommen til at nære Frygt for, at dette muligviis kunde være tilsigtet ved Forandringen af „Statskirke" til „Folkekirke", skulde jeg nu være tilbøielig til at holde paa det gamle Ord „Statskirke". Jeg skulde hermed have skuttet, naar jeg ikke fra den foreløbige Behandling stod i en Gjeld til den ærede Ordfører. Han fandt sig da foranlediget til at betegne en Paastand af mig som ubeføiet; naar han havde indskrænket sig til at sige, at han fandt den urigtig, vilde jeg ikke være kommen tilbage til den, men et saa stærkt Udtryk som „ubeføiet" har jeg ikke troet at kunne lade staae udesvaret. Jeg anførte under den foreløbige Behandling — til Forsvar for, at der i § 2 maatte bibeholdes den Sætning, som Udvalget havde troet at burde foreslaae skulde gaae ud, den nemlig, at den evangelisk-lutherske Kirke skulde være Folkekirke „som den, hvortil den overveiende Deel af Folket bekjender sig"; jeg anførete som grund for at beholde denne Sætning, hvad den hoitærede Minister uden Portefeuille (Clausen), ved en tidligere Leilighed har yttret, nemlig, at Kirken vilde have at søge sin Styrke i den Overbeviisning, Fasthed, Inderlighed og Varme, hvormed Folket hænger ved den, og hvis man altsaa kunde tænke sig en saadan Omskiftning i den religiøse Overbeviisning, at Folket fandt sig hendraget til en anden Religionsform end den, der er given i Folkekirken, da matte Kirkens Stilling forandres, den maatte give Afkald paa de Rettigheder, den som Folkekirke var i Besiddelse af. Denne Tanke, Hvis fulde Rigtighed jeg anerkjender, denne Tanke mener jeg er heldigt og rigtigt udtrykt i den Sætning, som det ærede Udvalg har foreslaaet skulde udgaae, og det var af

den Grund, jeg ønskede at beholde den; men da jeg motiverede dette under den foreløbige Behandling derved, at Kirken hidtil havde været en Tvangskirke, idet nemlig Staten havde tvunget enhver Indfødt, der ikke var født af fremmede Religionsbekjendere, til at indlemmes i Statskirken allerede som Barn og til at blive i Statskirken, da var det, at han tillod sig at kalde den Paastand ubeføiet, at den skulde være en Tvangskirke, eller, som jeg dengang sagde, et Tvangshuus, og han yttrede, at for at mit Udtryk skulde være beføiet „matte det godtgjøres, at denne Bekjendelse ved voldsom Tvang var paanødt det danske Folk, da maatte det godtgjøres, at der havde viist sig stærke Bestræbelser, som voldsomt være modarbeidede, for at træde ud af denne Kirke", og det meente han kunde ikke paavises. Jeg skal nu først med Hensyn til Lovgivningen, skjøndt Lægmand, tillade mig at nævne Forordningen af 30te Mai 1828, som bestemmer, at inden en vis kort Tidsfrist skal enhver Mand i Landet lade sit Barn døbe; forsaavidt det ikke bliver døbt inden denne Tid, skal Amtmanden give Forældrene Paalæg om at lade det døbe, og naar det da ikke skeer i Løbet af 8 Dage, skal Forældrene paalægges en ugentlig Mulct af 1—5 Rbd., som skal inddrives ugentlig og fordobbles hver fjerde Uge, og som i Tilfælde af Uformuenhed skal affones efter Lovgivningen. Jeg tillader mig at mene, at dette er en voldsom Tvang. Jeg skal dernæst tillade mig at henpege paa Rescriptet af 5te Marts 1745, som ikke tillader Nogen at blive paa det Sted i Landet, hvor han har Bopæl, naar han ikke retter sig efter de kirkelige Anordninger; Vedkommende maae altsaa, naar de ikke kunne rette sig efter de kirkelige Anordninger, enten begive sig til et vist anviist Sted i Landet eller og forlade Landet. Fremdeles danske Lovs 6— 1—4, der siger, at alle andre særlige Sammenkomster til nogen anden Religionsøvelse eller Prædiken end Statskirkens skulle være aldeles forbudne, og der paalægges streng Straf for Overtrædelse deraf. Jeg mener altsaa, at det er ved Lovgivningen tilstrækkelig beviist, at der er voldsom Tvang tilstede i denne Kirke. Men maaskee den ærede Ordfører mener, at denne Tvang ikke har været anvendt; maaskee mener han, at denne Tvang vil findes i Lovgivningen, men at der dog ikke kunde siges at være voldsom Tvang tilstede, naar det ikke kunde paapeges, at der havde viist sig stærke Bestræbelser for at udtræde af Statskirken, som være voldsomt modarbeidede. Jeg skal nu først tillade mig at anføre, at jeg troer ikke denne Argumentation er saa ganske rigtig. Tage vi f. Ex. Billedet fra et physisk Tvangshuus, da kan dette være saa stærkt forsynet med Laase og Slaaer, med Vagter og Tilsyn, at Enhver vil see det aldeles Unyttige i at søge at somme ud deraf, og af den Aarsag kunne de Indespærrede lade være at forsøge derpaa; vilde man nu af den Grund, at de ikke have forsøgt at slippe nd deraf, sige, at det altsaa ikke kunde kaldes et Tvangshuus, troer jeg, at Enhver vil indrømme, at denne Grund ikke holder Stik. Jeg skal dernæst tillige bemærke, at den ærede Ordfører vist ikke ganske kjender, hvad der er passeret her i Landet i en Række af Aar, naar han mener, at der ikke kunde paavises, at nogen voldsom Tvang i den her om handlede Henseende har fundet Sted. Dad et Religionparti, som den ærede 20de Kongevalgte nys nævnte, opstod her i Landet, da er det vistnok Enhver bekjendt, at der paa dets Tilhængere anvendtes aarslange Arrester, der anvendtes Mulcteringer, der blev solgt for dem alt hvad de eiede, og de matte afsone i Fængsel hvad der ikke ved Salget kunde erholdes af den idømte Mulct. Dernæst vil jeg spørge, om han ikke veed, at her i Landet er solgt det Sidste, som en Mand eiede, medens han matte afsone Resten af Straffen, fordi han ikke vilde lade sine Børn døbe, skjøndt han ikke

787

hørte til den baptistiske Sect. Dernæst er det jo ogsaa bekjendt, at man i Iylland f. Ex. endnu i dette Aarhundrede har belagt Folk med Tugthuusstraf, fordi de ikke have villet lade deres Børn lære Balles Lærebog. Det er ogsaa bekjendt, at der er anvendt Vandog Brøds-Straf fra 10 til 15 Dage for denne samme Overtrædelse, og dernæst er det ogsaa bekjendt, at man har ladet Beboerne straffe paa Vand og Brod, fordi de ikke vilde give deres Børn Thonbo’s Bibelhistorie og Balles Lærebog, men sendte dem i Skole med Luthers Catechismus og Pontoppidans Forklaring, som endnu tildeels ere Larebøger i vore Skoler. Det lader sig heller ikke negte, at man har f. Ex. negtet paa Ansøgning, at Underviisning for en Families Børn maatte ombyttes fra Balles Lærebog till Pontoppidans Forklaring, skjøndt Cancelliet i den Resolution, hvori det negtede dette, tilstod, at den Lære, som fandtes i den ene, var aldeles overeensstemmende med hvad der fandtes i den anden. Det er ogsaa bekjendt, for at nævne Exempler af en anden Art, at Cancelliet har givet en Præst Medhold i, at han afviste en Pige fra Confirmationen, fordi hun med sine Forældre i dannet og honnet Selskab havde deeltaget i et Bal. Cancelliet gav, som sagt, Præsten Medhold. Jeg vil ikke nævne flere Exempler; jeg troer, at de anførte maae være mere end tilstrækkelige til at vise, at jeg ikke har sagt noget Overdrevet, naar jeg under den foreløbige Behandling kaldte den nærværende Statskirke en Tvangskirke eller et Tvangshuus. Jeg kunde henvise til, at man ikke har Frihed til at betjene sig af en anden Præst end sit eget Sogns, skjøndt Staten har beskikket dem alle, og den saaledes vel har Sikkerhed for, at de kunne administrere Sacramenterne, ligesaagodt for udensogns som indensogns. Den Frihed, som Kjøbenhavns Indvaanere have til at henvende sig til hvilken Præst de ville her i Staden ved Altergang og daab, den er negtet ethvert Sogn udenfor Staden, og her i Staden strækker den sig ikke saavidt, at det er tilladt en Mand i Kjøbenhavn at henvende sig til en Præst, som boer udenfor samme; det er blevet negtet Flere paa Ansøgning, og kun eengang tillod man en Mand, der ansøgte derom, at han for 7 Rbd. 3 Mk. Maatte lade sit Barn døbe udenfor Byen (Latter). Jeg har selv engang tidligere tilladt mig at fremkomme hos det danske Cancelli med Ansøgning om at maatte gaae til Alters hos en anden Præst, og efter 2—3 Gange at have søgt derom sik jeg endelig Tilladelse dertil, men kun paa 2 Aar; efter denne Tids Forløb skulde Lænken igjen paalægges. Jeg kunde opregne mange flere Exempler, men jeg skal ikke dermed trætte Forsamlingen, da jeg troer, at de anførte ere tilstrækkelige til at motivere den Yttring, jeg brugte under den foreløbige Behandling. (Flere Stemmer: Afstemning.)

Neergaard:

Jeg ønskede kun Ordet for at udtale mig for at udtale mig for det af den ærede 3die kjøbenhavnske Rigsdagsmand stillede Forslag. Det forekommer mig, at dette Forslag fortjener særdeles Anbefaling, ikke blot fordi deri er undgaaet Ordet „Folkekirke", et Ord, i hvilket jeg har hørt Nogle lægge en meget stor Vetydning, Andre en meget liden, ja næsten ingen, men hvorom jeg dog troer, at Alle ere enige deri, at det ikke indeholder noget klart og tydeligt Begreb, men især fordi det efter dette Forslag bliver paa en klar og tydelig Maade udtalt, at det er Pligt for Regjeringen at opretholde vor Religion, og opretholde den ved de Midler, som jeg anseer for at være de ene rette, nemlig derved, at den drager Omsorg for, at den læres og øves overalt her i Landet. Dette er min Hovedgrund, hvorfor jeg slutter mig til dette Forslag og særdeles anbefaler dette til Forsamlingen. Naar Forsamlingen vilde erklære sig for Forslagets første Passus, hvortil jeg egentlig slutter mig, da erkjender jeg, at deri er indbegrebet hvad Comiteen har foreslaaet under § 66 d, men jeg skjønner ikke, at Paragraphen derved vilde blive enten længere eller komme till at indeholde mere, end passende kunde optages i Udkastets § 2 eller § 3. Derimod forekommer det mig, at de tvende sidste Passus af Forslaget kunde noksaa hensigtsmæssigen henlægges til de tvende af Udvalget foreslaaede §§ 64 og 66 b. For det Tilfælde, at Forsamlingen ikke skulde erklære sig enig i dette Forslag, hvilket jeg dog ret meget vilde ønske, da vil jeg tiltræde det af den ærede 20de Kongevalgte (Mynster) foreslaaede Amendement, hvori det bestemmes, at der skal tilføies, „ligesom ogsaa denne Kirkes Lære

meddeles i Statens offentlige Underviisningsanstalter." Jeg har allerede eengang erklæret, at jeg anseer det af største Vigtighed, at det bliver udtrykkeligt bestemt, at der af Staten drages Omsorg for, at der i Landets Skoler undervises i vor Religtons Lærdomme. Naar der under den foreløbige Behandling, og jeg troer ogsaa iaften, derimod er bleven bemærket, at Regjeringen dog ogsaa maatte drage Omsorg for, at der bliver tilstaaet de dissenterende Samfund offentlig Underviisning, da seer jeg dog ikke noget til Hinder herfor, om dette Forslag bliver antaget, naar man nemlig vil slutte sig til, hvad Comiteen har foreslaaet, til § 66 b. Det er nemlig deri bestemt: „at de fra Folkekirken afvigende Troessamfunds Forhold ordnes nærmere ved Lov. Jeg kan i saa Fald ikke antage andet, end at, naar der dannes dissenterende Troessamfund, da vil der blive givet særlige Love for dem, og en af de vigtigste Gjenstande for disse Love vil naturligviis da blive at bestemme, hvorledes der skal sørges for Dissenternes frie Religionsøvelse og for Underviisning af de Forældres Børn, som høre til saadanne Troessamfund.

Ordføreren:

Ja jeg vilde rigtignok have sagt et Par Ord i Anledning af hvad der blev yttret af den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1 ste District (J. A. Hansen), men det forekommer mig, at han er gaaen bort. (Stemmer: Han vender strax tilbage!) Nu vel, jeg kan ikke negte, at jeg blev noget overrasket ved Erklæringen om den Gjeld, hvori den ærede Rigsdagsmand skulde besinde sig til mig, og som han nu, efter hvad der imidlertid forekommer mig, noget silde vil afgjøre. Jeg troer nu vistnok, at det er meget rigtigt at afbetale sin Gjeld, at opfylde sine Forpligtelser, men man kan imidlertid komme til at gjøre det paa en saadan Maade, at man kan komme til at krænke sine Forpligtelser mod Andre; jeg vilde idetmindste frygte for at krænke en Forpligtelse mod Rigsforsamlingens Medlemmer ved at give mig ind paa en udførlig Besvarelse af hvad der af den ærede Rigsdagsmand er yttert. Jeg troer virkelig, at det maa betragtes som noget Forunderligt, at denne Rigsdagsmand har kunnet tage noget saa særdeles Anstød af den Yttring, som af mig er brugt, naar der nemlig hensees til, hvilket ogsaa Rigsdagstidenden vil vise, at den kun gik ud paa, at en af ham brugt Betegnelse forekom mig, og som jeg antog ogsaa Andre, „ubeføiet". Hvad nu selve denne Betegnelse angaaer, skal jeg blot gjøre opmærksom paa, at det Udtryk af den ærede Rigsdagsmand, som jeg fandt mig foranlediget til at kalde ubeføiet, at dette Udtryk rigtignok heller ikke er optaget i hans Foredrag i Rigsdagstidenden, men at det ikke desmindre er aldeles vist, at dette Ord er blevet brugt, ligesom ogsaa jeg i mit Tilsvar har brugt det. Jeg kjender meget godt de Lovbestemmelser, som den ærede Rigsdagsmand har nævnt, ogsaa nogenlnnde bekjendt med de Tilfælde, som han berørte, men jeg troede dengang, og troer endnu, at de paa ingen Maade kunne siges at have berettiget til at kalde den danske Kirke et Tvanghuus og et Tugthuus; det var paa disse Udtryk, jeg anvendte den nævnte Betegnelse. Jeg tilføiede, at der vist ikke var Mange, som vilde dele denne Anskuelse, hvorefter et saadant Udtryk kunde betragtes som beføiet, og Mange i Salen tiltraadte denne Mening, saa det vil findes, at det ikke har været aldeles individuelt. Men forøvrigt troer jeg rigtignok, at det vilde være at misbruge Forsamlingens Tid, hvori jeg troer, at den ærede Rigsdagsmand efter hans tidligere Yttringer maa være lige saa enig som jeg, at man mindst under nærværende Forhold bør gjøre sig skyldig, og jeg troer, at det vilde være et saadant Misbrug, hvis jeg vilde opholde mig ved at forsvare, at det Udtryk „ubeføiet" er netop her mere passende end Udtrykket „urigtigt", hvorimod den ærede Rigsdagsmand, efter hvad han nys yttrede, ikke vilde have fundet sig foranlediget til at protestere.

Jeg skal forøvrigt ikke gaae ind paa, hvad der fra flere Sider her i Salen er yttret om den føreliggende Paragraph; jeg troer dog at burde gjøre en Bemærkning med Hensyn til denne, som vistnok ogsaa maa finde Anvendelse paa den folgende Paragraph, at den foreløbige Behandling af disse forskjellige Paragrapher i det 7de eller 6te Afsnit, Behandlingen af disse ligger os i Tiden saa nær, at det vistnok tør forudsættes, at de Discussioner, som under denne have fundet Sted, maae staae klart for Alle, hvorfor det vilde være unødvendigt og følgelig ogsaa utilbørligt at gjentage saadanne Yttrin-

788

ger, som allerede ere fremførte under den foreløbige Behandling. Der er kun nogle Yttringer, som bleve sremsørte af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 3die District (Schack), hvoritil den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 3die District (Frølund), om jeg husker ret, sluttede sig — der er nogle Yttringer af denne Rigsdagsmand, som jeg dog troede i alt Fald med et Par Ord at burde imødegaae. Denne Rigsdagsmand bemærkede nemlig om § 2 i Grundlovsudkastet, at den skulde være udgaaen fra et feilagtigt Princip, at den skulde befinde sig i Strid med sig selv og med andre Bestemmelser i Grundloven, samt at den skulde være bygget paa en urimelig Grund og fremstille sig under en tom Titel; hvis denne Paragraph paa ikke fuldt 3 Linier skulde være behæftet med alle disse Feil, vilde man i Sandhed kunne kalde den et sandt Uhyre af en Paragraph. Den ærede Rigsdagsmand har imidlertid vistnok her brugt Udtryk, som ikke kunne siges at have tilstrækkelig Grund. Der er Meget deri, som jeg ikke skal gaae ind paa, vel ikke fordi jeg anseer det for en Smagssag, hvad der her forekommer mig et mindre passende Udtryk, men for en Folelsens Sag, hvorom det er unyttigt at disputere; men jeg troer dog med Hensyn til det Udtryk, som han brugte om, hvorleds denne Paragraph skulde være i Strid baade med sig selv og andre Bestemmelser og være bygget paa en urimelig Grund, at det er Udtryk, som deels ikke kunne siges at være begrundede i Hvad han selv anførte til Styrke derfor og deels ere imødegaaede af den ærede 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster). Med hensyn til hans Yttring om den Strid, der skulde være tilstede i Paragraphen selv, skal jeg blot bemærke, at det dog kun er Noget, som denne Paragraph vil have tilfælles med andre Grundlovsbestemmelser, det, at den kun kan betragtes som en Sandhed, saalænge som den virkelig bæres af Folkets Majoritet. Nu er det vistnok ikke let at kunne paavise i det danske Folk en saa storartet Majoritet, som den, der slutter sig om den evangelisk-lutherske Kirke. Det synes derfor at være en af de usandsynligste, skjøndt vistnok mulige Eventualiteter, at en saadan Havedforandring kan foregaae, at den bliver til en Minoritet, men det vilde da, som det synes mig, blive en Selvfølge, at under en saadan Forsatning som den, der i Grundloven er Hjemlet, og som vi kunne vente at gaae imøde, under den er det vist en aldeles ubegrundet Frygt, at, hvis en saadan Eventualitet skulde indtræde, da ikke en Forandring i denne ligesom i andre Bestemmelser vilde foregaae ad grundlovmæssig Vei.

Hvad angaaer Striden med de andre Bestemmelser i dette Afsnit, da forekommer det mig virkelig, at der ikke kan synes at være nogen Strid mellem denne Paragraph og den Bestemmelse, som tilsiger andre Troesbekjendere lige borgerlige og politiske Rettigheder. Jeg troer, idetmindste efter hvad jeg har hørt, at ikke Nogen har antaget, at man skulde kunne forbinde et saadant Begreb med de Udtryk „borgerlige og politiske Rettigheder", at disse Rettigheder skulle ansees krænkede, fordi de Paagjældende komme til som Statsborgere at yde Bidrag til Staten, som af denne igjen anvendtes til Formaal, der ikke ligefrem komme dem tilgode; at kalde dette en Krænkelse af Rettigheder forekommer mig ikke at være begrundet. Jeg kan derfor paa ingen Maade finde denne Paragraph skyldig i de nævnte Mangler, og kan ikke andet end udtale det som min Fulde Overbeviisning, at naar denne Paragraph bliver saaledes, som den er foreslaaet, saa vil den være saa langtfra at frembyde sig for Folket som et Misvoster, at den tvertimod vistnok vil være blandt alle i Grundloven fden, som vil findes naturligst og simplest, og med Hensyn til hvilken man vilde finde det betænkeligt og i høi Grad paafaldende, om den blev udeladt.

H. P. Hansen:

Det er kun i Anledning af hvad den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 7de District (Barfod) iaften gjentagende har yttret, at jeg skal have paaduttet ham, ikke har sagt, at jeg maa tillade mig at henvise til Rigsdagstidendens No. 348, hvor den ærcde Rigsdagsmand har yttret sig saaledes: „Jeg vil kun tillade mig den Bemærkning, at saafremt, Hvad jeg haaber, § 2 gaaer ud, hvorved vi saae Samvittighedsfrihed her i Landet, og saafremt Kongen faaer den samme Troes- og Samvittighedsfrihed, som jeg ogsaa haaber ved at § 6 gaaer ud."

B. Christensen:

Jeg vil blot tillade mig den Bemærkning

paa min Naboes Vegne, med Hensyn til den ærede Ordførers Yttring, for det Første, at han forbeholdt sig ved den foreløbige Behandling at imødegaae den Yttring, som den ærede Ordfører havde tilladt sig, hvorved han charakteriserede hans Udtryk som ubeføide, og fot det Andet, at han ingen Forandring har foretaget i Stenographernes Beretning om hans Foredrag af noget Ord, til hvilket den ærede Ordfører har henviist ved fin Yttring om Udtrykkets Uberettigelse.

Ordføreren:

Jeg har ingenlunde ved mine Oed villet antyde, at den ærede Rigsdagsmand selv skulde have foranlediget en saaden Berigtigelse; men ligesaa vist er det, at det af mig paaberaabte Ord, som jeg strax optegnede, af ham er blevet brugt, og dertil refererede sig mit Svar. Den ærede Rigsdagsmand vil forøvrigt udentvivl selv bedst vide, at han har brugt dette Ord.

Da Ingen Flere begjerede Ordet, skred man derefter til Afstemning, der gav følgende Resultat: 1) Ørsteds Forslag: a) § 2 bliver til § 3 og affattes saaledes: „Den evangeliskchristelige Religion efter det Lærebegreb, som indeholdes i den augsburgske Confession, skal, som Landets almindelige Religion, fremdeles læres og øves overalt her i Riget ved Hjælp af de dertil henlagte Eiendele og Midler." forkastedes med 87 Stemmer mod 33. Afstemningen over den anden Deel af Forslaget: „Den evangelisk-lutherske Kirkes Forfatning bliver at ordne ved Lov, efterat Betænkning er afgiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde. Ligeledes blive de fra Samme afvigende Troessamfunds Forhold ved lov at anordne." frafaldtes foreløbig af Forslagsstilleren. 2) Schacks Hovedforslag: „§ 2 udgaaer, og efter Udkastets § 64 indskydes følgende Paragraph: „De af Staten anerkjendte Troessamfund understøttes af Staten. Anerkjendelsen skeer ved Lov." forkastedes med 87 Stemmer mod 34. 3) Schacks 1 ste Biforslag: „§ 2 forandres saaledes: a. „Den evangelisk-lutherske Kirke understøttes af Staten." forkastedes med 103 Stemmer mod 4. 4) Schacks 1 ste Biforslag: b. „Andre Troessamfund kunnde ved Lov erhverve en lignende Understøttelse." frafaldtes af Forslagsstilleren. 6) Grundtvigs Hovedforslag: „Saalænge den overveiende Deel af Folket har en falles Gudsdyrkelse, skal der over hele Riget, paa offentlig Bekostning, vedligeholdes en tilsvarende Indretning, under Navn af den danske Folkekirke." forkastedes med 106 Stemmer mod 6 7) Grundtvigs Biforslag: „Saalænge den overveiende Deel af Folket bekjender sig til den evangelisk-christelige Tro efter den hellige Skrift, Skal der over hele Riget, paa offentlig Bekostning, vedligeholdes en tilsvarende Gudsdyrkelse i den danske Folkekirke." forkastedes med 104 Stemmer mod 13. 8) Schacks 2det Biforslag: „Ordet „Folkekirke" forandres overalt til „statskirke"." forkastedes med 74 Stemmer mod 36. 9) Barfods Forslag: a. „Den evengelisk-christelige Kirke er den danske Folkekirke og understøttes som saadan af Staten." forkastedes med 69 Stemmer mod 27. b. „Ved Landets Høiskole sikkres den det nødvendige Antal Lærere." forkastedes med 92 Stemmer mod 8. 10) Mynsters Tillægsforslag: a. Efter „Kirke" tilføies „efter den augsburgske Troesbekjendelse". forkastedes med 69 Stemmer mod 47. 11) Mynsters Tillægsforslag: b „Efter „af Staten" tilføies „ligesom ogsaa denne Kirkes Lære meddeles i Statens offentlige Underviisningsanstalter"." forkastedes med 68 Stemmer m 56.

789

12) Schacks 3die Biforslag: „§ 2 flyttes hen til §§ 64—66." forkastedes med 86 Stemmer mod 31 13) Udvalgets Forslag: „At Ordene „som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som" udgaae." vedtoges med 82 Stemmer mod 47. 14) Udvalgets Forslag: „At Ordene „og nyder, som saadan, Understøttelse af Staten" ombyttes med „og understøttes som saadam, af Staten"." vedtoges med 104 Stemmer mod 22.

Som Følge heraf blev der ikke Spørgsmaal om at afstemme over 15) Udkastet (sammenlign Frølunds Hovedforslag: „At Paragraphen gaaer ud."): Den evangelisk-lutherske Kirke er, som den, hvori den overveiende Deel af Folket befinder sig, at ansee som den danske Folkekirke og nyder, som saadem, Understøttelse af Staten.

Derimod blev, da den efter de forudgaaede Afstemninger omredigerede Paragraph, saaledes lydende:

„Den evangelisk-lutherske Kirke er den danske Folkekirke og understøttes, som saaden, af Staten." sattes under Afstemning, denne vedtagen med 113 Stemmer mod 11.

Man gik derpaa over til Grundlovsudkastets § 6, hvortil Afstemningslisten indeholder Følgende: 16) Grundtvigs og Grams Forslag: „Kongen skal høre til den danske Folkekirke," 17) Udkastet: Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke. (Sammenlign Forslag af Winther, Boisen, Leth og Barfod: Paragraphen udgaaer,") Da Ingen begjerede Ordet, skred man til Afstemning, hvorved 16)Grundtvigs og Grams Forslag: „Kongen skal høre til den danske Folkekirke." forkastedes med 74 Stemmer mod 41. 17) Udkastet: „Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke." (Sammenlign Forslag af Winther, Boisen, Let hog Barfod: „Paragraphen udgaaer.") blev, idet der over samme var begjert Afstemning ved Navneopraab

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Høibogtrykler Bianco Luno

790

Hundrede og tolvte (116de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven, § 6.)

106 Ja — 26 Nei. 18 Fraværende. 1 (Flor) stemte ikke.

Efterat Formanden derefter havde berammet næste Møde til den følgende Dags Formiddag Kl. 10, Afsnit VI B til fortsat Behandling, blev Mødet hævet.

Torsdagen den 3die Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. § 64.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden anmeldte at have modtaget: En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 3die Valgdistrikt (Frølund), fra endeel Skolærere og Andre i Iyllands forskjellige Egne, om at en ny Paragraph maatte blive indført i Grundloven angaaende Skolevæsenet.

Efter Dagsordenen gik man over til den fortsatte endelige Behandling af Grundlovssagen, og navnlig til den af Udvalget foreslaaede § 64 med de dertil stillede Ændringsforslag, saalydende: 18) Frølunds Forslag: § 64 forandres saaledes: „Kirkevæsenets Forfatning ordnes ved Lov", og Comiteens Majoritets øvrige Indstillinger bortfalde. 19) J. A. Hansens Hovedforslag og Tschernings Forslag: Slutningen „efterat Betænkning" o. s. v. udgaaer. 20) J. A. Hansens Biforslag: Efter „Kirkemøde" tilføies: „hvis Medlemmer vælges af Menigheden." 21) Udvalgets Forslag: „Folkekeirkens Forfatning ordnes ved Lov, efterat Betænkning er afgiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde."

De stillede Ændringsforslag erholdt paa Formandens Opfordring den fornødne Understøttelse.

Frølund:

Under den foreløbige Behandling har jeg allerede erklæret, at jeg ikke kunde finde mig tilfredsstillet ved disse KirkeParagrapher, som vi her ere ifærd med at behandle, og det hverken hvad Udkastets Bestemmelser eller de Paragrapher, der ere opstillede

af Udvalget, angaaer, jeg mener nemlig, at de hverken ere liberale eller tolerante nok; men skulde jeg vælge imellem dem, vilde jeg dog ikke betænke mig paa langt at foretrække Udkastet fremfor de af Udvalget foreslaaede Paragrapher, thi Udkastet har det store Fortrin, at det ikke er fuldkommen bestemt, men tvertimod har ladet en heel Deel være ubestemt, saa at det er muligt at bruge det omtrent, som man finder for godt, medens paa den anden Side Udvalgets Indstilling er affattet meget mere bestemt, og navnlig i Faveur af den Kirke, der hidtil har været den privilegerede og herskende i Staten, og som fremdeles skal finde Beskyttelse, skjøndt under et andet Navn. Jeg agter derfor principaliter at stemme imod alle de Forslag, der ere gjorte af Udvalget; men jeg skal ikke tillade mig at trætte Forsamlingen med nogen lang Tale derom, thi jeg troer, at hverken min eller nogen anden Mands Tale vil kunne være af væsentlig Indslydelse paa Afgjørelsen af denne Sag, thi vi staae her paa Følelsernes Gebeet, vi ville jo Alle gjerne være dygtig religiøse, ligesom vi ogsaa Alle gjerne ville ind i Himmerige, og derfor mener jeg, vi gjerne lode det blive henstaaende ved det Gamle. For Katholikerne er denne Sag temmelig let, thi der have Præsterne Nøglen til Himmerige, og de Andre kunne saaledes slaae sig til Ro; men hos os, der kalde os Protestanter, er det ikke saaledes; her er det ikke saa let en Sag, men man griber det Letteste, og det er at slaae sig til Ro ved de gamle kirkelige Former, skjøndt Forrmerne i Christendommen dog ikke ere Hovedsagen; ogsaa her gjør menneskelige Ladhed, der forhen er nævnt her i Salen, sig gjældende, og man bliver helst staaende ved det Gamle. Efter disse indledende Ord om Sagen i Almindelighed skal jeg indskrænke mig til nogle faa Bemærkninger til mit Forslag ved § 64. Jeg har gjort det Forslag, at Paragraphen skulde lyde saaledes: „Kirkevæsenets Forfatning ordnes ved Lov", og at derhos det Øvrige af Udvalgets Indstilling skal bortfalde. Jeg troer, forudsat at man virkelig vil kirkelig Frihed, at denne Redaction har Fortrinet fremfor de flere Andre; thi for det Første har man her paa eet Sted, hvad ellers er udtalt paa to Steder, paa et Sted nemlig, at Folkekirkens Forfatning skal ordnes, og paa et andet Sted, at andre Religionsbekjenderes Forhold nærmere skal ordnes ved Lov; men forndsat, som sagt, at vi gaae ud fra, at vi virkelig ville kirkelig Frihed og Lighed, mener jeg, at det er nemmest at tage Sagen her paa eengang og ordne den under Eet. Mod Slutningen af den af Udvalget foreslaaede Paragraph vil jeg stemme, for det Første, fordi en saadan Bestemmelse ikke findes i Udkastet, og for det Andet, fordi jeg nødig vil bidrage til, at Forsamlingen afgiver Noget af sin lovgivende Myndighed, der forekommer mig for stedse at lide et Skaar ved en saadan Bestemmelse, og skjøndt jeg vel har hørt Tilføiningen forklaret, som om derved ikke skulde være nogen Fare for Forsamlingens lovgivende Myndighed, saa mener jeg dog, at naar disse Forklaringer ikke optages i Grundloven, ville de ikke have nogen videre Betydning. At der sammenkaldes et Kirkemøde, Kan jeg ikke have noget imod, men, som jeg før har sagt, dette vedkommer ikke Rigsdagen; det maa være Cultusministerens Sag i sin Tid at forelægge et Lovforslag, og hvorledes han kommer til det, det bliver hans egen Sag. Inden jeg sætter mig, maa jeg endnu tillade mig at anbefale det Forslag, der er opført under Nr. 22. Man opnaaer vel derved ikke al den kirkelige Frihed, som kunde være ønskelig, men dog altid nogen, hvorfor jeg maa stemme for det.

Formanden:

Det var rigtignok min Mening, at man for Øieblikket ikke skulde debattere over andre Paragrapher end Udvalgets § 64, altsaa ikke over den foreslaaede Tillægsparagraph 64 b.

791

Maatte jeg iøvrigt gjøre den ærede Rigsdagsmand det Spørgsmaal, naar det hedder i Forslaget under Nr. 18: „og Comiteens øvrige Idstillinger bortfalde", om det da er Meningen, at dette skal referere sig alene til § 64 eller til alle Comiteens følgende Indstillinger i dette Affnit.

Frølund:

Det er min Mening, at det skal gjælde alle Indstillingerne.

Formanden:

Dersom det gjælder alle de følgende Indstillinger, vil deraf følge, at naar Forslaget under Nr. 18 antages, maae flere af Udkastets følgende Paragrapher derved være forkastede, uagtet de dog ikke nu kunne komme under Behandling. Men da For slaget optager den første Passus af Udvalgets § 64 med en Forandring, kunde det jo ogsaa være Meningen, at det kun var Resten af denne Paragraph, der skulde bortfalde som Comiteens „øvrige Indstillinger".

Frølund:

Det vil maaskee medføre Vanskeligheder at fortolke det saaledes, som jeg har villet, det, men muligt de tog kunde indskrænkes, som den høitærede Fromand har villet, saaledes at det kun er Resten af denne Paragraph, der skal bortfalde.

Formanden:

Altsaa vil det kun være Resten af den foreslaaede § 64, der er foreslaaet at skulle bortfalde.

Tscherning:

Vi ere To, der under Nr. 19 have tilladt os at stille et Ændringsforslag, nemlig Hr. J A. Hansen og jeg, hvilket gaaer ud paa at forhindre, at Kirkemødet faaer en constitutionel Betydning. Dersom det nemlig i en almindelig Lov fastsættes, at Cultusministeren skal raadspørge en Kirkeforsamling, førend han gjør noget Lovforslag, og for den lovgivende Forsmaling tillige forelægge Kirkemødets Formening, da kunde det være sin Sag og er ikke af en saa særdeles Betydning, ja kunde maaskee endog være rigtigt, hvorpaa jeg ikke skal indlade mig; men hvad der forekommer mig absolut skadeligt, er, at vi faae en dobbelt Rigsforsamling her i Landet, og at man bringer de kirkelige Anliggender til at staae i et ganske andet Forhold end hvilkensomhelst anden Gjenstand, thi der er ingen anden Gjenstand, hvorfor Grundloven saaledes sørger ved en særskilt Regel, der er ikke andre Indretninger, som skulle høres om deres Mening, førend der gives Love om deres Anliggender. Derfor er det, at vi have tilladt os at stille et Ændringsforslag, og det skulde glæde mig, hvis Forsamlingen vilde gaae ind derpaa; der vindes Intet ved at sætte det tilside, men dersom det bestemmes, at Kirkeforsamlingen ligefrem skal høres, da troer jeg, at man vil udsætte sig for en ikke ringe Fare, og den største Fare, troer jeg, vil være for Kirken selv.

J. A. Hansen:

Foruden hvad de to andre ærede Talere have anført til Forsvar for den af os gjorte Indstilling, skal jeg tilsøie, at det forekommer mig, at Optagelsen af den omhandlede Sætning lettelig kunde blive generende for Cultusministeren. I et foregaaende Møde erklærede denne nemlig, at der efter hans Tanker skulde sammenkaldes en raadgivende Synode, førend, der kunde fore lægges nogen kirkelig Lov. Men naar Forsamlingen vedtager det Forslag, der er stillet af Udvalget, saa vil han være indskrænket i det Omfang, hvori han kunde benytte denne Kirkes Synode, idet han da kun vil kunne benytte den i det Omfang, Paragraphen selv bestemmer, at den skal have, medens at, naar en Synode var bleven sammenkaldt efter Cultusministerens egen Foranstaltning og Regjeringens Beslutning, saa kunde den ogsaa høres om et hvilketsomhelst andet Anliggende, som Cultusministeren kunde øske at forelægge Forsamlingen. Den ærede Ordfører erklærede udtrykkelig paa mit Spørgsmaal under den foreløbige Behandling, at det ikke var Udvalgets Mening, at denne Kirkeforsamling skulde høres over den Lov, § 66 b omhandler. Cultusministeren vilde altsaa, naar der blev sammenkaldt en Synode efter denne Bestemmelse, være forhindret fra at høre dens Mening ogsaa over hiin Lov, medens den, hvis den var bleven sammenkaldt under denne Bestemmelse, kunde høres over ethvertsomhelst andet, og da ogsaa over dette Spørgsmaal.

Jeg har fremdeles, forsaavidt Udvalgets Forslag skulde blive antaget, tilladt mig at foreslaae en Tillægsbestemmelse under Nr. 20 nemlig at der efter Udvalgets Forslag skulde tilføies: „hvis Medlemmer vælges af Menigheden. “ Jeg skal tillade mig ganske korteligen

at motivere dette Tillæg. Den høitærede Cultusminister har under den foreløbige Behandling erklæret sig fuldkommen enig i, hvad jeg og flere Talere ansaae for det Rette, nemlig at det bestemt forudsattes, at Medlemmerne af Synoden ikke udnævnes af Kongen, men saaledes, at den kunde siges at være valgt i og af Kirken, og en anden Minister, der har retligt Krav paa at kaldes høiærværdig, yttrede ogsaa i Slutningen af sit Foredrag som Motiv til at sammenkalde en saadan Synode, at det kunde antages, at de Mænd, som Folket ansaae bedst skikkede til at tage Sæde i Folkerepræsentationen, ikke vilde ansees for de bedst skikkede til at have Sæde i en Kirkeforsamling; han har altsaa ogsaa forudsat, at Folket skulde vælge Medlemmerne til Synoden, og der er da ikke nogen Uovereensstemmelse i at optage dette Tillæg; men jeg mener ogsaa, at det kunde være bade rigtigt og nødvendigt at optage det af andre Grunde. Man vil erindre, at den høitærede Cultusminister i Anledning af Interpellationen angaaende Kirkemødet paa Forespørgsel af det høiærdige 19de kongevalgte Medlem (Tage Müller) har udtalt, at en saadan Kirkesynode ikke kunde ventes sammenkaldt, førend en ordentlig Rigsdag havde været sammen foruden denne, og at der altsaa vilde medgaae en ikke saa ganske kort Tid, førend denne Synode vilde blive sammenkaldt, at altsaa, saaledes som det ogsaa blev antydet af den samme Minister, den beklagelige Omstændighed let kunde indtræffe, at der til den Tid kunde findes er anden Cultusminister, som ikke nærede saa frisindede og folkelige Anskuelser som den nærværende; og naar en saadan Bestemmelse derfor ikke blev indf ørt i Grundloven, udsatte man sig for, at Kirkeforsamlingen blev sammensat paa en Ganske anden Maade, end man her har paatænkt. Det er med disse Ord, at jeg skal tillade mig at anbesale det af mig foreslaaede Tillæg.

Mundt:

Med Hensyn til det Ændringsforslag, der er stillet af den Taler, der sidst satte sig, den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen), under Nr. 20, har jeg nogen Tvivl. Det er nemllg vel sandsynligt, at et saadant Kirkemøde vilde komme til at bestaae deels af Geistlige, deels af Lægfølk; men dersom nu dette Ændringsforslag gaaer igjennem, saa seer jeg ikke rettere, end at samtlige Medlemmer, saavel de Geistlige som Lægfolkene, skulde vælges af Menigheden, hvorimod det var naturligt at tænke sig, at de geistlige Medlemmer udnævntes af Geistligheden og de læge Medlemmer af Menigheden. Dersom det altsaa skal forstaaes saaledes, som jeg har anført, da forekommer det mig, at dette Forslag ikke bør anbefales, og anderledes troer jeg ikke, det kan forstaaes, skjøndt jeg ikke veed, om det er Forslagsstillerens Mening.

F. Jespersen:

Det forekommer mig dog aabenbart, at Forslagsstillerns Mening ikke kan være anden end den, at Menigheden skulde vælge samtlige Medlemmer, og at det overlades den at vælge enten Geistlige eller Lægfolk.

Cultusministeren:

Med Hensyn til de Yttringer, der nu sidst ere fremførte i Anledning af det under Nr. 20 opførte Ændringsforslag, skulde jeg, til Oplysning om, hvad der fra Ministeriests Side er tilsigtet, blot erklære, at det har ligget saavel i min Formands Tanke som i min, at et saadant Kirkemøde skulde sammensætres paa den Maade, at Geistligheden valgte selv et vist Antal Medlemmer, og Menighederne ganske frit et andet Antal Medlemmer. Forsaavidt det nu ved dette Forslag tilsigtes at lægge Valget af samtlige Medlemmer i Menighedens Hænder, saa at Geistligheden som Lærerstand ikke sik Leilighed til selvstændigen at vælge et vist Antal Medlemmer, der efter dens Anskuelse bedst kunde udtale, hvad der i Lærerstanden rører og bevæger sig, da kan jeg ikke negte, at en saadan Bestemmelse i Almindelighed forekommer mig meget betænkelig, derfor kan jeg ikke andet end fraraade den.

Mynster:

Hvor forskjellige Meninger der end kunne være om Fortrinet af den ministerielle Forvaltning fremfor den collegiale, kan det dog ikke negtes, at det, at et stort Antal Sager er overladt til en enkelt Mands Behandling og Bestyrelse, at dette ogsaa kan give Anledning til nogen Vilkaarlighed. Det forstaaer sig, at Ministrene ere Ansvarlighed underkastede, men vi vide dog, at dette kun gjælder i Henseende til de allervigtigste Soørgsmaal. Som en Modvægt mod denne Vilkaarlighed vil det udentvivl være Alles Mening, at ethvert Samsnnd, enhver Commune skal i fine Anliggender først hores.

792

Jeg tvivler om, at man vilde billige det, dersom en Minister vilde tage nogen Bestemmelse om en Anordning i Henseende til Communens Anliggender, uden at denne Commune forinden dar hørt. Men en saadan Commune er ogsaa Kirken, den er et Samfund af en egen Beskaffenhed, der har sine egne Rettigheder og Cinedele, og det er derfor ogsaa aldeles billigt, at Kirken først høres. Man vil sige, at en Minister kun kun give Anordninger angaaend Enkelthederne, men ikke almindelige Love uden at forelægge dem for Rigsdagen, men Enhver vil vistnok uden Tvivl kunne indsee, hvorlidet Rigsdagen er det Sted, hvor man kan gaae ind i dybe theologiske og kirkelige Underføgelser, hvilke dog nødvendigviis maae forberede Afgjørelsen af disse Spørgsmaal. Det er altsaa nødvendigt, at denne Forberedelse maa skee paa en anden Maade og i en anden Forsamling; at denne alene skulde vælges af Menigheden, troer jeg ikke vil finde megen Billigelse. Det er vistnok ogsaa Meningen, saaledes som den høitærede Minster allerede har tilkjendegivet, at Kirkeforsamlingen, skal sammensættes baade af geistlige og verdslige Medlemmer, hvilket upaatvivleligt ogsaa er det ene Rigtige, thi dersom den skulde vælges blot af Menigheden, da forstaaer jeg ikke ret, hvorledes dette skulde gaae til, eftersom den, dersom enhver Menighed skulde vaalge et Medlem, vilde blive en overmaade talrig Forsamling; men selv i dette Tilfælde erholder man ikke det, der er aldels nødvendigt, idet man kommer til at savne et betydeligt geistligt Element, thi det er dog unegteligt, at kun de Geiftlige kunne stille Sagen paa et saadant Standpunkt, hvorfra man skal gaae ud ved Afgjørelsen. Men selve Afgiørelsen i den egentlige Kirkeforfatning tilhører ikke de Seistlige alene, men den hele Forsamling, og derfter gaaer Sagen til Ministeriet, og naar den er Gjenstand for en almindelig Lov, gaaer den derfra igjen til Rigsdagen, og jeg kan saaledes ikke see, hvorledes Kirken i denne Henseende kan siges at forlange noget Overgreb; men Sagen er vistnok ordnet paa den bedste Maade, saaledes som det af Udvalget er bragt i Forslag.

Rée:

Jeg vil blot i Anledning af det sidst holdte Foredrag, da den arede Forslagsstiller (J. A. Hansen) ikke længere kan tage Ordet, tillde mig paa hans Begne at bemærke, at han naturligviis ikke har tænkt sig Menighederne skilte ad i tvende Slasser, saa at de geistlige Medlemmer komme til at staae for sig og de verdølige for sig, og at de Geistlige paa denne Maade skulde færligen vælge deres Repræsentanter, men hans Mening er, som aabenbart, den, at Menighederne skulle vælge Medlemmerne af Kirkemødet iblandt deres Medlemmer, hvad enten de ere geistlige eller verdslige; det vil da ved Siden heraf være naturligt, at de Geistlige, forsaavidt Menighederne ansee sig bedst repræsenterede ved dem, ogsaa ville blive valgte. Jeg kan heller ikke være enig med den høitærede Cultusminister i, at ver skulde være en særdeles Auledning for Regieringen til ved et Kirkemøde at søge ogsaa den geistlige Stands Betænkning som Stand indhentet, da dertil altid vil gives anden Leilighed, og Hensigten med Kirkemødet dog skulde være at høre Folkets Mening ublandet udtale sig i det kirkelige Anliggende.

Tage Müller:

Jeg maa antage, at det netop er af Vigtighed, at Geistlige og Berdslige ved et saadant Møde komme sammen, for at Meningerne kunne udtale sig umiddelbart paa begge Sider, og saaledes forene sig om, hvad de ansee for rigtigft og gavnligst. Det maa dog vel indrømmes, at de Geistlige maae antages at have modnere Indsigt i mange af de Ting, i et saadant Møde ville komme under Forhandling, end det i Almindelighed kan forudsættes hos alle Lægfolk. Jeg skal imidlertid ikke videre udtale mig over dette Spørgsmaal, da jeg tidligere har fremsat mine Tanker derover i Anledning af den Interpellation, jeg i sin Tid havde den Ære at henvende til den høitærede Cultusminister.

Minister Clausen:

Da mine Ord ere blevne. Paaberaabte af den arede Rigsdagsmand for Svensbarg Amts 1ste District (J. A. Hansen) med Hensyn til det Forslag, han har stillet, om at Kirkemødets Medlemmer skulde vælges af Menigheden, maa jeg kun med et Ord forvare mig imod, at denne Mening skulde kunne søge Bestyrkelse i mine Yttringer. Disse være nemlig, som Rigsdagstidenden udviser, fremkaldte ved en Misforstaaelse der blev yttret af flere Rigsdagsmænd, nemlig at Kirkemødet, fordi det anordnedes af Kongen,

ogsaa skulde sammensættes af Medlemer, Kongen havde udnævnt. Det var i Modsætning hertil, at jeg erindrede, at Kirkemødet vilde i det Væsentlige blive sammensat ved folkelige Valg. Men deraf følger ingenlunde, ligesaalidt som det ligger deri, at Sammensætningen skulde skee paa samme Maade, at Valgformen skulde være den samme som til Rigsdagen. Der kan ei engang være Tale om den selvsamme Sammensætning som til Rigsdagen, thi medens her naturligviis al Forskjel mellem Geistlige og Lægfolk falder bort, er derimod ved et Kirkemøde denne Adskillelse aldeles væsentlig, saavist som, skjøndt i anden Forstand, dog ikke mindre i den lutherske end i den katholske Kirke, Geistligheden er den aandelige Leder og Forstander for det kirkelige Samfund. Iøvrigt skal jeg bemærk, da det er gjentaget ogsaa ved venne Leilighed, at det er betænkeligt, at Rigsdagen skulde komme til at bortgive Noget af sin lovgivende Myndighed, at der herom aldeles ikke kan være Tale, efterdi Kirkemødet jo ikke skal være lovgivende, men kun betænkninggivende; jeg seer, ikke, hvorledes den lovgivende Forsamling bortgiver Noget af sin Myndighed derved, at den bliver tilfulde oplyst angaaende de Forhold, om hvilke den skal give Love. Jeg skal her kun erindre om, hvorledes de forrige Provindsialstæder flere Gange, hvor kirkelige Forhold bleve bragt paa Bane, endskjøndt derved kun vedrørtes en eller anden Yderside af Kirkens Liv, fandt sig i stor Forlegenhed, ligesom det ogsaa blev yttret af flere af de dygtigste Medlemmer, der personlig vel kunde afgive deres Stemme i saadanne Sager, hvorlidet en Forsamling, der ikke var sammensat til vette Øiemed, kunde ansees competent, skikket til at behandle kirkelige Sager, og ved at afgive Stemme i dem at ordne de kirkelige Anliggender.

Andræ:

Jeg kan dog slet ikke indsee, hvorledes man kan gjøre den Paastand, at der ikke i denne Paragraph tales om at paalægge den lovgiuende Magt noget Baand med Hensyn til de Anordninger, som vedkomme Kirken. Udvalgets Forslag siger udtrykkelight, at ingen lovgivende Forsamling kan forestage nogensomhelst Forandring i Kirkens Forfatning, førend Betænkning er afgiven af et af Kongen anordnet Kirkemøde. (Flere Stemmer nei! Andre jo! Formanden ringer med Klokken.) Saaledes har jeg forstaaet det, og jeg troer, at Ordene nødvendigviis maae forstaaes saaledes. Naar der nemlig siges, “at Folkekirkens Forfatning skal ordnes ved Lov, efterat Betænkning er afgiven etc. “, saa er det jo en Bestemmelse, der ikke blot skal iagttages en eneste Gang, men den skal aabenbart anvendes, hver Gang der er Spørgsmaal om Folkekirkens Forfatning. Denne Forfatning kan jo dog ligesaalidt som nogen anden Gjenstand være udelukket fra Forndringer i Tidens Løb, og forsaavidt der nu nogensinde skal foretages en Omordning af de kirkelige Forhold, da vil Sagen fremstille sig saaledes, at denne Omordning ikke kan skee, uden at Betænkning er afgiven af et Kirkemøde. i modsat Fald, dersom Bestemmelsen blot skulde gjælde for den første Gang, vilde Paragraraphen jo heller ikke indeholde det Allermindste af den tilsigtede Betryggelse, thi det var da tilladt enhver følgende Rigsdag, uden at høre noget Kirkemøde, at omdanne eller kuldkaste den given Kirkelov.

Jeg troer nu vel ikke, at man har Noget imod, at et Kirkemøde i Reglen først høres, men man har kun imod, at det paa denne bestemte Maade sættes i Grundloven som ufravigelig Regel, at det skal høres. Ingen kan ville, at Rigsdagen skal gaae ind paa specielle Qvæstioner, f. Er. om Forsvarsvæsenet, uden at først de Sagkyndige ere hørte, da man ellers vilde udsætte sig for at fatte eensidige og Skadelige Beslutninger; men derfor har dog Ingen fundet det passende eller nødvendigt at optage i Grundloven en Bestemmelse, der fastsatte, at Love, der angik militaire Forhold, slet ikke maatte gives, forinden de først have været underkastede Bedømmelsen of vedkommende militaire Autoriteter.

Hammerich:

Jeg maa tilstaae at denne Opfattelse i høi Grad har overrasket mig; jeg troer imidlertid, at flere Medlemmer have opfattet Sagen paa samme Maade, og det har sin naturlige Grund i den høist uheldige Maade, hvorpaa der, ikke saameget i Udkastet som i Udvalgets Forslag, er skeet en Sammenblanding af reent transitoriske Bestemmelser med de Bestemmelser, der skulle have Bestaaen i hele Fremtiden og grundlovmæssig Hjemmel. Forslaget om et Kirkemøde har jeg rigtignok strax forstaaet —af jeg troer

793

at have mærket paa Forsamlingen, at en stor Deel af den har forstaaet det ligesaa—som en aldeles midlertidig Bestemmelse for denne første Ordning af Kirkevæsent. Dette vilde bedst kunne antydes derved, at Bestemmelsen om Kirkemødet bliver stillet bag den egentlige Grundlov mellem de midlertidige Bestemmelser. Jeg har alleredeee tidligere tilladt mig at giøre Udvalget opmærksom paa deslige Omflytninger, men jeg troer, at det er Udvalgets Mening, at saadanne formelle Spørgsmaal skulle afgjøres ved den 3die Læsning, og derfor skal jeg her ikke videre urgere derpaa.

Formanden:

Maaskee Ordføreren vilde forklare sig herom.

Ordføreren:

Ja, jeg skulde i det Hele kunne henholde mig til hvad der blev yttret af den ærede Rigsdagsmand, som nys satte sig. Det har ganske vist været Udvalgets Mening, at denne sidste Bestemmelse kun havde Hensyn til den Ordning i det Hele af Folkekirken, som nu skal gives ved en Lov, og forsaavidt er det vist, at den har en saadan Natur, at den vel kunde blive stillet blandt de transitoriske Bestemmelser.

Hundred og Trettende (117de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. § 64 b.)

Visby (fortsat):

Jeg maa anbefale det i Kirkens egen Interesse, for at den ikke ved Tvang skal miste sine Medlemmer. (Ja! Ja!) Jeg maa anbefale det i Menighedernes Interesse, som ville have dobbelt Gavn og Glæde af en Gudstjeneste, som de selv frivilligen have slutter sig til og paa en Maade valgt, og jeg maa anbefale det paa Geistlighedens Vegne, fordi jeg er overbeviist om, at den kangt overveiende Deel af Præstestanden med mig deler Følelsen af det Ubehagelige i at skulle forrette en ministerial Forretning, om hvilken man veed, at de Paagjældende hellere ønskede den forrettet af en Anden (Hør!), og at man kun kommer til os paa Grund af Sognebaandet. Naar en ministerial Handling udøves og ikke skal blive en blot tom Form, men tillige benyttes som Leilighed til at religiøst, opvækkende paa Menighedens Medlemmer, maa der være Hengivenhed og Tillid hos dem, som komme med denne Forretning, og naar dette ikke er Tilfældet, kunne vore Ord kun blive en lydende Malm og en klingede Bjælde, medens de i modst Fald ville kunne gaae til Hjertet, fordi vi vidste, at vi mødtes med Tillid. Om det maa være mig tilladt at benytte en Lignelse i denne Henseende, vil denne bedre kunne forklare, hvad jeg egentlig mener i denne Sag. Man seer ofte en ung Mand, naar han skal gifte sig, at foretrække en fattig, grim og dum Pige, som han frivillig vælger, for en smuk, rig og forstandig, som hans Forældre ville overtale eller tvinge ham til at tage. Saaledes er det, siger jeg, med den evangelisk-christelige Kirke. Den er den smukke, den rige, den forstandige, Brud, og de afvigende Troessamfund, idetmindste mange af dem, ere i mine Zine at sammenligne med den grimme og fattige; men de, som slutte sig til disse Partier, vælge den fattige og den grimme Brud, fordi de gjøre det frivilligen, medens de, som høre til Folkekirken, ikke ere i dette Tilfælde; de have ingen Valgfrihed, de ere gifte, før de egentlig selv vide af det at sige, enten man nu vil antage Daaben eller Confirmationen for at være denne Pagt: de befinde sig i en Kirke, som de ikke frivilligen have valgt. Naar dette nu er Tilfældeet, og Folkekirkens Bekjendere altsaa i et ugunstigt Forhold til andre Troessamfund med Hensyn til Friheden, saa mener jeg, at man ikke skal indskrænke denne Frihed endnu mere og unødvendigen. Naar en Hustru vil bevare sin Ægtefælles Troskab, Hengivenhed og Kjærlighed, skal hun ikke spærre ham inde i et Kammer og pssse paa ham, hun skal ikke med Skinsyge vaage over ethvert Skridt, som han gjør, thi da vil hans Kjærlighed og Hengivenhed ved denne Mistro fvækkes. Gaaledes skal heller ikke folkekirken ængfteling og fkinfing baage over fine Medlemmer, at de ikke skulle smage paa nogen forbuden Frugt, den skal ikke indeslutte dem ligesom i et Fangebuur, men lade dem beholdee den Frihed, som kan bestaae med dens Hensigt; og til en saadan Frihed hører, at man indenfor Kirkens Omraade kan henvende sig til hvilken Præst i Folkekirken, man vil. Jeg troer visselig, at en stor Deel, maaskee den største Deel af Rigsforsamlingen i Realiteten er enig heri, men en Indvending, som jeg frygter for at høre, og som jeg, da jeg ikke mere kan faae Ordet i denne Sag, nødes til allerede forud at søge at imødegaae, det er, at denne Bestemmelse ikke hører hjemme i Grundloven. (Ja! Ja!) Jeg veed det, jeg har allerede af Enkelte hørt denne Indvending fremsat, men jeg mener netop Jo! Dersom den ikke bliver indført i Grundloven,

kommer netop den danske Folkekirke til at staae i et ugunstigere Forhold end alle andre Troessamfund, thi disse faae Friheden strax, og vi, vi skulle vente, vi skulle vente, Gud veed hvorlænge. (Hør! Hør!) Man sagde: det skal blive afgjorte ved det Kirkemøde, som bliver sammenkaldt; men efter den Votering, som har fundet Sted ved den foregaaende Paragraph, anseer jeg det for mindre vist end nogensinde, om dette Kirkemøde bliver sammenkaldt. Men selv om det bliver sammenkaldt, thi jeg troer ikke, at der behøves en Bestemmelse i Grundloven dertil, saa er det endnu meget uvist, om det bliver sammensat paa en saadan Maade, at Sognefriheden der kan finde Talsmænd, eller ialtfald om den kan vinde Majoritet. Jeg siger: een Fugl i Haanden er bedre end ti paa Taget, og den Frihed, som vi kunne faae idag, ville vi ikke gjerne see udsat til en ubestemmelig og uberegnelig Fremtid, udsat for alle de Hændelser, som imidlertid kunne indtræffe. Vedtager Rigsdagen det idag, vedtager den det paa den Maade, som er foreslaaet, idet den overlader de nærmere Bestemmelser, saasom Ministerialbøgernes Førelse, Præsternes Indtægter o. s. v., til Loven, vedtager den en saadan Paragraph idag, saaledes som den kan, saa have vi Friheden; saa er der ikke viist den evangelisk-lutherske Kirke i Danmark nogen særegen Gunst, men saa er den idetmindste ikke med Ugunst bleven tilsidesat for andre.

Mynster:

Ligesom der allerede i flere vigtige Henseender er tilstaaet den Frihed, som, uden at gjøre Brud paa Ordenen, kan finde Sted—saaledes at det til Exempel staaer Enhver Ganske frit at gaae i hvilken Kirke og høre hvilken Præst, han vil, fremdeles, at naar det er beviist, at et Barn har de befalede Kundskaber, saa kan vedkommende Præst heller ikke negte sit Samtykke til, at Barnet bliver consirmeret andetsteds—, saaledes skal jeg for min Deel ikke have Noget imod, at der ogsaa tilstaaes større Frihed med Hensyn til nogle andre Handlinger, saasom at ogsaa de Paagjældende kunne gaae til Alters, hvor de ville og lave sig vie af hvilken Præst, de ville; om Daab, og endnu mindre om Begravelse, vil ikke let være Tale, da jo kun i enkelte Tilfælde, hvor Kirker ere nær ved hinanden, Børn kunne føres hen til en anden Kirke, og endnu mindre kan jo Liget føres hen til en anden Menighed, men derfor maa jeg dog ansee det meget betænkeligt, om man saaledes paa eengang, uden nærmere Bestemmelser, der kun ere forbeholdte at skulle komme i Tiden, at ville løse det gamle Sognebaand. Jeg har for længere Tid siden, da Sagen var under Forhandling i Provindsialstænderne, søgt at giøre indlysende, at Ordet „Baand" har en dobbelt Betydning. Nu tages det sædvanligen af dem, der fordre det løst, i den Betydning, at det er en Lænke, Noget, der mod Folks Villie holder dem sammen; derimod er der ogsaa et andet Baand, og det er Kjærlighedsbaandet; det var dette, som var tilsigtet verved, at Sognepræsterne bleve forbundne med deres Menigheder. Dette Baand har ogsaa sikkerligen i det Hele virket meget velgjørende, til stor Velstgnelse, og jeg kan ikke skjønne, at der kan være Noget vundet derved, dersom Enhver, til hvem en Præst fandt sig foranlediget til at vende sig med nogen Formaning, dersom ethvert ryggesløst Menneske skulde uden videre kunne svare Præsten: „jeg vil ikke høre det Mindste, fordi jeg anseer Dig ikke for min Præst, thi jeg har isinde, naar det salder mig ind, at vende mig til en anden. “ Efter Forslaget skaal ved de ministerielle Handlinger Enhver kunne vende sig til hvilken Præst, han vil; men dekas følger jo ikke, at enhver Præst ogsaa skal være forpligtet til at modtage ham, og disse Oerløbere ville endog mange retsindige Præster tage meget i Betænkning at modtage, og saaledes vilde det

795

Skee, at disse stode uden nogen kirkelig Forbindelse og havde maaskee vanskeligt nok ved at saae ministerielle Handlinger udrettede. Det blev navnlig bemærket af en anden æret Rigsdagsmand ved den foreløbige Behandling, og det kan ikke noksom lægges paa Hjerte, at enhver Sag har to Sider, og saaledes har denne Sag een Side, hvorved den betragtes med Hensyn til Menighedens Frihed, at Enhver skal kunne vende sig til hvem, han vil, men der maatte da, og det var opiindelig, da denne Sag blev bragt paa Bane ogsaa Meningen, ogsaa bestemmes, at Præsterne ligeledes skulle have Ret til at modtage eller asvise Forretningerne og sige til Vedkommende: “Du kan gaae til en anden Præst, hvilken Du vil, jeg vil ikke udføre nogen Forretning for Dig. “ Det blev udentvivl ogsaa ved den foreløbige Forhandling anført, at der er Ingen, som i Frnakrig har talt ivrigere for al Underviisnings-og al kirkelig Frihed end just Jesuiterne, fordi de indsaae, at naar denne var tilsted, saa kunde de paa mange Maader drage en stor Deel, maskee esterhaanden den største Deel af Folket, til sig. Det kan heller ikke negtes, at der ogsaa her i Landet vil være udærdige Præster, som ved mange Kunster ville søge at lokke Medlemmer fra andre Menigheder til sig, og ligeledes, at der ogsaa kan gives hovmodige, herskesyge Præster, der gjerne ville have Tilladelse til at asvise, hvem de finde for godt, naar disse ikke stemme overeens med, ikke ville vedtage, hvad de foreskrive, og saaledes vil der danne sig snevrere Menigheder, idet disse Præster, naar det falder dem ind, ville negte at foretage Pielser, der kunne være aldeles lovlige, afvise dem fra Herrens Bord og paa andre Maader tvinge dem til at erkjende eller slutte sig til deres særegne Love. Jeg troer saaledes, det er langt fra, at vvirkelig Frihed opnaaes paa denne Maade, men derimod vil det vistnok være Tilfældet, at naar Kirkesorfatningen skal ordnes ved Lov, at der da ogsaa i denne Lov maa optages de fornødne Bestemmelser herom; men dette maa da skee i Loven, og det kan ikke skee uden nærmere Undersøgelse her i Grundloven. Det vilde efter min Overbeviisning have mange betænkelige Følger, dersom man uden videre i Grundloven indførte en saadan Paragraph som denne; da vilde Enhver i Landet ansee sig allerede beføiet til i ministerielle Handlinger at vende sig til hvilken Præst, han vilde, eller idetmindste sorberede denne Adskillelse fra sin rette Menighed, sorberede den allerede nu, i Haab om, at den snart vilde indtræde. Det er overalt en skjøn Sag med dette Sognebaand, der ikke blot forner Præst og Menighed, men ogsaa serener Menigheden indbyrdes. “Lader os leve med hinanden som Sognemænd! “ dette er et Ord, som vi ofte høre i de Menigheder, hvor virkelig Sognebaandet bestaaer, nemlig paa Landet; man anseer sig forbunden til at komme hinanden til Hjælp, til at omgaaes redeligen og velvilligen med hinanden, og naar en Præst anslaaer disse Strænge, saa finder han ogsaa Gjenklang. Lo mere Separatismen kommer ind i Folket, jo mere Enkelte ville danne særskilte Samsund, der afsondre sig fra andre, hvad enten det nu er paa Hellighedens eller paa Panhellighedens Vegne, desmere vil den enige og indbyrdes Tilslutning ophøre, som man visselig ikke skal søge at forhindre, men som Lovgivningen vel paa enhve Maade skal søge at fremme.

Tage Müller:

Til hvad der nu er sagt angaaende denne Sag skal jeg ikke tillade mig at føie mange Ord. Naar jeg betragter det Forandringsforslag, som foreligger under Nr. 22, i og for sig selv, da kan jeg for min Part ikke have noget at erindre imod, at ethvert Medlem af Folkekirken ved ministerielle Handlinger kan hen vende sig til hvilken Præst af Folkekirken, som han vil, vel at mærke, naar de nærmer Lovdestemmelser i denne Henseende ere ordnede ved lov, uden at jeg troer, at det bør være en Grundlovsbestemmelse. Men at denne Lovsbestemmelse skulde for nærværende Tid have nogen tvingende Nødvendighed i sig eller Hast, kan jeg ligesaalidt antage. Man veed jo, at Enhver, der er erkjendt at have de fornødne Egenskaber, kan confirmeres af hvilken Præst, han eller hans Forældre ønske; med Hensyn til Alterens Sacramente, da mener jeg ogsaa, at det bør tilstaaes Enhver at communicere hos hvilken Præst, han vil, og som naturligviis e villing til at modtage ham som Communicent hos sig, og at denne Tilladelse kan ordnes paa en Maade, som for Vedkommende er lettere og beqvemmere, end at den skal søges, nu i Ministeriet eller som sør i det kongelige danske Cancelli. Forøvrigt

kan jeg ikke erkjende, at det dilde være gavnligt, om Sognebaandet saaledes løstes, at enhver Præst ikke skulde have sin Menighed, for hvilken han nærmest var ansat og for hvilken han skulde forkynde Ordet, uddele Sacramenterne og i alle Henseender antage sig som Hyrden Hjorden, ikke alene naar Menighedens Medlemmer frivilligen søge ham, men saaledes, at det bliver hans Pligt at hendende sig til sin Menigheds Medlemmer, naar han troer, at han kan gjøre det paa en saadan Maade, hvorved han mener at kunne stifte Gavn, om de end ikke henvende sig til ham; naturligviis, han skal ikke paatvinge dem sin Nærværelse, ikke paatvinge dem sin Lære, sine Formaninger og sin Trøst, men han skal paa christelig Viis, han skal, som det sømmr den Mand, der har den gode Hyrde til Forbillede, der søger ogsaa det sorvildede Faar af Hiorden, hendende sig til dem, og ville de da ikke høre ham, ville de da hellere henvende sig til en anden Præst, da stal han være villig til at trække sig tilbage og glæde sig ved, om det matte lykkes en Anden, hvad der ikke er lykkedes ham; naturligviss, ville de ikke vende sig til Nogen, maa det ogsaa være deres Sag.

Forøvrigt er der om denne Sag nu sagt, hvad jeg ellers kunde have havt at anføre.

Cultusministeren:

Hvis ingen af Forsamlingens Medlemmer forøvrigt vil tage Ordet, finder jeg mig opfordret til anfore et Par Ord. Jeg hører ikke til dem, som holde af at sætte Formen over Indholdet; men der er Tilfælde, hvor Formen er saa vigtig, at jeg anseer det meget betænkeligt ikke blot at springe Formen over, men at overile sig med at gjøre Formen færdig og med Cet styrte ind i Indholdet, og jeg troer, at vi befinde os i et saadant Tilfælde her. Jeg vil bede den ærede Forsamling at lægge Mærke til, at jeg under Discussionen om den foregaaende Paragraph indskrænkede mig til at give en Oplysning om, hvorledes jeg tænkte mig Forholdet med det der nævnte Kirkemøde, men aldeles afholdt mig fra at tale enten for eller imod, at Bestemmelsen om et Kirkemøde skulde optages i Paragraphen. Jeg fandt ingen Anledning til at udtale mig directe mød havd Udvalget havde foreslaaet, da jo denne Maade at tilveiebringe et Udkast til den Lov, der skal forelægges Rigsforsamlingen, stemte overeens med hvad jeg selv havde tænkt mig som det Rigtige og hvad min Formand i Ministeriet ogsaa havde paatænkt. Men paa den anden Side ansaae jeg det ikke for væsentligt, at denne Bestemmelse optoges i Grundloven; naar der i Grundloven fastsættes, at Kirkens Forfatning skal ordnes ved Lov, saa troer jeg, at der aldeles ikke behøver at bestemmes noget videre om, hvorledes denne Lov skal forberedes. Men nu i dette Øieblik er Spørgsmaalet om at gaae endnu noget videre, end Udvalget der havde foreslaaet. Der var Spørgsmaal om Lovens “hvorledes", her er Spørgsmaal om “hvad" der skal staae i den paatænkte Lov, og det forekommer mig at være aldeles urigtigt, ikke blot betænkeligt, her efter Discussionen over en enkelt Paragraph af Udkastets 80 Paragrapher at ville fastsætte en Hovedbestemmelse med Hensyn til Indholdet af den tilkomend Kirkeforfatning. For at kunne med tilbørlig Berettigelse fastsætte denne Bestemmelse efter denne Forhandling, maatte det forudsættes, at vi virkelig skulle enten erkjende os for tidligere at have tilstrækkeligen behandlet eller beslutte os til nu at ville behandle det hele Spørgsmaal om Sognebaandets Løsning. Jeg troer, at vi ikke kunne afgive den Erklæring, at vi forhen tilstrækkeligen have behandlet det, skjøndt Mange i Salen kunne have baade med sig selv og Andre gjnnemforsket det; heller ikke kunne vi afgive den Erklæring, at vi nu ansee det for rigtigt at tage dette Spørgsmaal i sin hele Dybde og Omfang under Behandling. Kunne vi nu ikke dette, saa troer jeg ikke, ikke, at vi derom skulle bestemme Noget. Kommer det her an paa at yttre personlige Meninger, saa kan jeg gjerne sige, at jeg vvistnok troer, at der i denne Sag vil komme til i den fremtidige Kirkeforfatning at indrømmes en større Frihed end den, som nu Finder Sted. Men jeg maa dog, med Hensyn til hvad der idag er sagt om den for Folkekirken nødvendige Frihed, bemærke, at det forekommer mig, at deri var Noget, der nærmede sig til Forvirring. Der var F. Ex. Tale om, at Medlemmerne af Folkekirken havde ikke valgt denne, men Medlemmerne af de andre Samfund havde valgt disse, og at man maatte dog see til, at Medlemmerne af Folkekirken

796

fik samme Frihed som Andre; men jeg vil bemærke, at her slet ikke er Spørgsmaal om Valget af Kirke i den Betydning, det vil sige af forsfkjellige Trorsbekjendelser og Gudsdyrkelsesformer, men der er Spørgsmaal am en Frihed i Folkekirken indenfor denne Kirkes Omraade. Hvad angaaer Valget af selve Kirken, saa have de, som ere fødte i en anden Troesbekjendelse, ligesaalidt ved et directe, med fulokommen Bevidsthed Foretaget Valg sluttet sig til den Kirke, hvori de lede, som Medlemmerne af Folkekirken. Den, som er født i den evan gelisk-lutherske Kirke, er ved Fødselen og ved Daaben indlemmet deri, og paa samme Maade forholder det sig med Medlemmerne af den resormeerte eller katholske Kirke her i Landet, eller af den mosoiste Menighed. Naar her skal være Tale om Valg, saa berører det jo et ganske andet Spørgsmaal end Sognebaandets Løsning; det er Spørgsmaalet om Frihed til Udtrædelse af Folkekirken, uden at denne Udtrædelse skal medføre de Følger, som for Øieblikket, efter den nuværende Lovgivning, Udtrædelse af den lutherske Kirke har medført. Der blev desuden, idet der taltes om den Frihed, som herskede i de andre Samfund, men som Folkekirken ikke havde, forudsat, hvad jo aldeles ikke er givet, at Alt skal i Folkekirken med Hensyn til Frihed og Tvang blive fuldkommen som det hidtil har været. Der blev sagt, at i Folkekirken var Præsten bunden ubetinget til Ritualet, medens han i andre ikke var det. Det er nu aldeles ikke givet, at i den fremtidige Folkekirke Præsten paa samme Maade og i samme Grad vil blive bunden til Ritualet, som han nu er det, men det er ligesaalidt givet, at Præsten, er friere i andre kirkelige Samfund; hvo kan sige her med Vished, at ikke den reformeerte Kirkes Præst inden sin Kirke er ligesaa bunden som for Øieblikket den lutherske? Jeg kjender ikke alle de specielle Forskrifter, navnlig som gjælde for de katholske og resormeerte Menigheder her i Landet, eller for den mosaiske, men jeg vil erindre om, at der i den mosaiske Menighed her i Staden har hersket stor Strid om, i hvilken Grad den mosaiske Præst var bunden til visse liturgiske Bestemmelser. Man forverler her aldeles Frihed til at bevæge sig mellem forskjellige Kirker med Frihed til at bevæge sig i de firskjellige Kirker. Men dette vil jeg kun i Forbigaaende have bemærket, idet jeg igjen vender tilbage til hvad jeg før sagde, at her er Formen Hovedsagen. Der er sagt, at man maatte søge saamegen Frihed, som man kunde faae strax, thi man var udsat for ikke siden at faae den. Jeg har bedre Tiltro til Fremtiden, og hvis jeg ikke troede, at Fremtiden kunde skaffe sig Frihed, saa vilde jeg heller ikke troe, at Fremtiden kunde beholde den Frihed, den i dette Øiblik fik. Mener man at kunne hævde Frugeden, saa maa man ogsaa mene at kunne erhverve den. Men naar man nu siger, at man maa søge Friheden i dette Øjeblik, saa komme vi just tilbage til Formen. Hvad er nemlig Meningen af det her omhandlede Forslag? Det lyder: „Ethuert Medlem af Folkekirken kan i alle ministerielle Handlinger henvende sig til hvilken Præst, han vil. De nærmere bestemmelser i denne Henseende fastsættes ved Lov. “ Er nu Meningen, at denne Frihed til at henvende sig til hvilken Præst, man vil, skal indtræde, saasnart Grundloven er antagen, eller er det Meningen, at friheden først skal og kan indtræde, naar de nærmere Bestemmlser i saa Henseende ved lov ere fastsatte? (Stemmer: Det Sidste naturligviis!) Det vil jeg ogsaa antage, hvad jeg hører tilraabe mig fra flere Sider i Salen, at det Sidste er Meninge. Men saa saa faae vi jo ikke Friheden strax og umiddelbart, saa maae vi jo først oppebie den luv, der indehoder disse nærmere Bestemmelser, og hvor kan man være vis paa at faae denne lov tidligere, end man kan faae hele loven om Kirkeforfatnigen? Er det derimiod Meningen, at Friheden skal indtræde strax, og de nærmere Bestemmelser komme baagefter, saa maa jeg tilstaae, at jeg ikke forstaaer, hvorledes man skal kunne lede, jeg vil ialtfald ikke kunne paatage mig at lede de kirkelige Forhold, naar der hersker en Frihed, for hvilken de nærmere Bestemmelser først bagefter skulle tages. Det forekommer mig altsaa, at det her viser sig, at man ikke kan faa den Indholdsbestemmelse frem, som man forlanger, før man faaer den rigtige Form at fatte den i, og denne Form kunne vi ikke paa det Standpunkt, hvor vi nu ere, skaffe tilveie. Jeg troer altsaa, at man af denne Grund ikke skal antage det

nu gjorte Forslag, saameget der end deri kan tiltale og saameget der end deri kan have sin Gyldighed.

Boisen:

Jeg vil blot tillade meg den Bemærkning, at naar det af en foregaaende Taler er bledet yttret, at nærværende Forslag indrømmer Præsten Ret til at udelukke, hvem vil, da maa det beroe paa en Missorstaaelse af den foreslaaede Paragraph, thi den giver ikke Præsten støre Ret til at udelukke Nogen end den, han hidtil har havt, men kun Menighedens Medlemmer Frihed til at henvende sig til hvilken Præst, han vil. Indrømmedes Præsten en store Myndighed til a herske over Menighden, da skulde jeg ikke stemme for nærværende Paragrph; men da her kun er Tale om at indrømme Menigheden en store Frihed, da maa jeg tiltarædr nærværende Forslag af ganske Hjerte. Forøvrigt kjender jeg nok det Sognebaand, som er lifligt og som ikke skal brydes, naar det er et saadant, der knyttes ved frivillig Kjærlighed; det Baand, som knyttes ved Tvang, er der intet Lifligt ved, og det ønsker jeg ikke vedligeholdt.

Ordføreren:

Jeg vilde rigtignok have anseet mig forpligtet til, efter de Yttringer, som ere foldne her i Salen, at udtale mig paa Udvalgets Vegne om de Grunde, der have foranledigeet Majoriteten til ikke at gaae ind paa dette Forslag, men jeg kan saameget hellere efterkomme det Ønske om Afstemning, der synes at være tilstede i Salen, som jeg kan sige, at den høitærede Cultusminister i Eet og Alt udtalte den Tankegang, der har ledet Udvalget til ikke at gaae ind paa Forslaget, og novnlig er det allerede under den foreløbige Behandling af mig som Ordfører bemærket, at en Hovedgrund for os, og det en aldeles, afgiørende, matte være den, at vi ikke kunde opfatte dette Forslag anderledes, end at den vvirkelige Frihed, Løsningen af Sognebaandet, først kunde forgaae i Forbindelse med de bebudede nærmere Bestemmelser, og følgelig først ved en senere Lov, og at dette da synes at dære af ikke synderlig Betydning, naar det udtrykkelig i Grundloven selv er udtalt, at Loven om Kirkens Forfatning i det Hele, hvorunder dette Spørgsmaal hører, skal gives saasnart som muligt.

Hunderup:

Jeg skal blot tillade mig kortelig at bemærke, at jeg har opfattet Forslaget saaledes, at det kun indeholder en Bebudelse af en saadan Frihed, der nærmere skal bestemmes ved Lov. (Ja!)

Krieger:

Destomere forekommer der mig her ikke at være Spørgsmaal om at vælge mellem en Fugl paa Taget og een i Haanden, men om at tage en Fugl enten i Skyen tilvenstre eller i Skyen tilhøire.

J. A. Hansen:

Forskjellen bestaaer altsaa deri, at naar vi antage Paragraphen, saa blive vi visse paa at faae Friheden, men ellers kunne vi ikke være visse derpaa. Da ingen Flere begirede Ordet, sked man til Afstemning, hvilken efter Begjering af:

foretoges ved Navneopraab af, saaledes som af det nedenfor Anførte vil erfares, gav det Resultat, at den af Udvalgets Mindretal foreslaaede, paa ovenstaaende Afstemningsliste anførte § 64 b forkastedes med 81 Stemmer mod 53.

797

Derefter gik man over til Grundlovsudkastets § 65, hvortil, Affstemningslisten indeholder følgende: 23) Frølunds forslag: Til Udkastets Paragraph føies: „Gnhver erholder af Staten lige Beskyttelse for sin Religionsøvelse. “ 24) Mynisters forslag (sammenlign § 66 b): Efter „Orden" tilføies: „Til offentlig Gudsdyrkelse kunne de fra folkekirken afvigende Religionssamfund berettiges ved Lov. “ 25) Udvalgets forslag: At der istedetfor „dem bedst tykkes" SÆTTES „der stemmer med deres Overbeviisning". 26) Udvalgets forslag: At efter „Intet" SÆTTES „læres eller". 27) Udkastet: Borgerne have Ret til at forene sig i Samfund for at dyrke Gud paa den Maade, dem bedst tykkes, dog at Intet foretages, som strider mod Sadeligheden eller den offentlige Oreden.

De af frølund og Mynster stillede Ændringsforslag bleve paa ben i Regulativet bestemte Maade understøttede.

Barfod:

Den Mand maatte i mine Øine have et ubegribeligt Held med sig, som aldrig havde fundet en Trykfeil i hvad han ikke selv havde corrigeret. Jeg skulde derfor tillade mig at mene, at naar en Mand med bestemthed har erklæret, at der og der i hans foredrag er der en Trykfeil, eller findes der Noget, som han hverken har sagt, tænkt, eller drømt, saa bør blandt Gentlemen dette staae til Troende, selv om man kunde rykke op med — ja var det end selve Rigsdagstidenden som Beviis for, at han dog skal have sagt det. Som en følge heraf vedbliver jeg at paastaae, at der findes en slem Trykfeil i Rigsdagstidendens Nr. 348, og jeg mener, at jeg dermed ikke fornærmer Nogen, hvorimodd jeg mener, at man fornærmer idetmindset mig, naar man hereafter paastaaer det Modsatte.

Formanden:

Angaaer dette den nærværende Sag?

Barfod:

Dette med Hensyn til nogle Yttringer, som faldt igaar Aftes. (Flere Stemmer: Det ligger undenfor Sagen!)

Formanden:

Jeg maa gjentage mit Spørgsmaal: Angaaer dette nærværende Sag?

Barfod:

Ja, som Indeldning til, hvad jeg nu har at fige. Det er derimod paa ingen Maade nogen Trykfeil, naar der i Listen over Ændringsforflsgene til nærværende Afsnit staaer, at der af mig er indstillet, at Ordene „læres eller" skulle falde bort: men det er atter en Trykfeil, naar det her i Afstemningslisten ikke er blevet bemærkes, saaledes som det pleier at bemærkes, naar der er stillet et Forslag om, at Noget skal bortfalde, som enten Udkastet eller Udvalget har foreslaaet; det er en Trykfeil, idet jeg nemlig paa det Bestemteste maa erklære mig imod, ligesom jeg alleredeee tidligere har erklæret mig imod, at Ordene „læres eller" optages i nærværende Paragraph.

Formanden:

Da jeg som formand affatter Afstemningslisten, maa jeg giøre opmærksom paa, at jeg som oftest, naar der er paastaaet, at Noget skulde falde bort, har bemærket dette, men at jeg ikke anseer det som en Nødvendighed, fordi man blot behøver at stemme derimod. — Jovrigt troer jeg ikke, at den arede Taler havde behøvet en saa lang Indledning for at komme til at sige, hvad han havde at bemærke (Latter).

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

798

Hundrede og Trettende (117de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 65.)

Barfod:

Jeg skal heller ikke videre beklage mig over den Trykfeil, som der her finder Sted. Jeg skal forøvrigt kun tillade mig ganske kortelig at gjentage, at jeg paa det Bestemteste maa staae paa, at Ordene “læres eller" falde bort i det sidste Led af § 65 hvor det nemlig hedder: “dog at Intet læres eller foretages, som strider mod Sædeligheden eller den offentlige Orden. “ Det hedder “Intet læres"; men der kan kun læres enten med Munden eller med Pennen, og jeg skulde da mene, at de simple Politilove, hvortil jeg henregner ogsaa Trykkefrihedsloven—thi der maa naturligviis dog altid være en Trykkefrihedslov, selv hvor der er vvirkelig Trykkefrihed—at de simple Politilove ville gjøre det overflødigt, at der optages Noget med Hensyn til “Læren", idet vvistnok, naar der enten med Pennen eller Munden læres Noget, som strider imod Sædeligheden eller den offentlige Orden, Politilovene ville vide at ramme det den tilbørlige Straf, hvorimodd jeg mener, at det vilde være meget farligt at lægge flere Baand paa Lærefriheden end høist nødvendigt.

Grundtvig:

Dersom det var rigtigt, hvad ikke blot den ærede Ordfører, men ogsaa den høitærede Minister for Kirkevæsenet nylig fortalte os, at det slet ikke skulde kunne nytte noget, at der stod en Paragraph i Grundloven om en vis Frihed, naar der dog allegevel behøvedes en Lov for at ordne den, ja dersom det var sandt, da var jo ikke alene den nylig forkastede Paragraph, men da var, jo alle de Paragrapher i dette Afsnit, som handle om en vis Frihed, som Borgerne skulle have Krav paa, saa være de aldeles overflødige, og det vilde bestandig være, som en anden Rigsdagsmand udtrykte sig, kun ogsaa en Fugl, som langtfra at være i Haanden, ogsaa var i Skyen, blot paa den anden Side; men jeg kan dog paa ingen Maade troe, at det er saa; jeg kan ikke troe, at det skulde være det Samme, enten der stod en Paragraph i Grundloven om, at Borgerne havde Ret til at kræve en vis Frihed, og at den kun nærmere skulde ordnes ved Lov, at det skulde være det Samme, som om der slet ikke stod Noget i Grundloven, eller som om det endog med Flid var forhindret, at der skulde staae Noget. Derfor kan jeg ikke andet end fremdeles tilraade og steme for, at ogsaa denne Frihed, der jo ogsaa først nærmere vil ordnes ved Lov, denne Frihed, at alle Folk i Landet skulle have Lov til at holde sig den Tro og Gudsdyrkelse, som behager dem, tilraade, at den maa komme til at stace og staae aldeles uforvansket, og en Forvanstning matte jeg kalde det, dersom der efter Udvalgets Ændringsforslag og paa den høitagtede Ministers Anbefaling blev indskudt “læres eller" efter “Intet", thi det er visselig ikke indstudt for Intet. Det er jo vvistnok saa, at jeg som danst Rigsdagsmand ikke har nogen Forpligtelse eller nogen Berettigelse til at tale nogen, enten den christelige eller anden Troes Sag, ingen anden Troessag, end Troen paa Folkets Aand og Rigets Lykke; men da det er blevet sagt, at Christendommen skulde være Noget, som Folket, det danste Folf, styldte enten at opgive, eller dog betydelig indstrænke sin Troes Frihed, skylder jeg dog Sandheden det Bidnesbyrd, at efter Alt hvad jeg kjender eneten til Christendmmen selv eller til dens Historie, da er den saa langt fra at ville paa nogen Maade indstrænke Troesfriheden, at den meget mere paa det Allerstækeste begrunder den; det er efter min fulde Overbeviisning aldrig den ægte, aldrig den oprindelige, men altid kun en falsk, altid kun en selvgiort Christendom, som stræber efter at faae et Rige af denne Verden (Hør ham! Hør

ham!), stræber efter et borgerligt Herredømme (Hør! Hør!) over Folk og Riger. Det er altid saa, og Enhver, som blot veed, at de Christne til alle Tider selv have krævet den fuldstændigste Frihed for deres Tro og Gudsdyrkelse, maa jo ogsaa kunne indsee, at dersom Christendommen vilde negte Andre samme Frihed, da bade forbrød den sin Frihed og Forstyrrede tillige selv det Frihedselement, hvori den ene kan aande leve og trives (Christelig talt! hør! hør!) Endelig vil jeg bemærke, at dersom man end ikke, hvad der desværre synes at være Tilfældeet med Mange, om man end ikke stattede Troesog Gudssyrkelsesfriheden i sig selv saa høit, som den fortjener, skulde man dog, naar man ellers er den borgerlige friheds Ben, agte den høit, fordi den hele Verdenshistorie lærer, at hvor denne Frihed fattedes, der kunde ikke nogen borgerlig Frihed ret slaae Rødder eller bære Frugt, derfor, om ikke for dens egen Skyld, saa dog for al borgerlig og menneskelig friheds Skyld skulde man stræbe at faae den saa fuldstændig som mulig, og naar man vil kyse os fra denne Frihed ved at opergne den Mængde Farer, som den skulde kunne medføre, skulle vi bære os ad, som naar Nogen vilde kyse Livet af os ved at opregne og afmale alle de Farer, som Menneskelivet unegtelig er udsat for fra Buggen til Graven, ligesom vi da aldrig burde svare Andet end: “Livet duer til Alt, og Døden til Intet, derfor ville vi beholdee Livet og søge at undgaae og gjennemgaa dets Farer saa godt vi kan" saaledes skulle vi ogsaa svare her: “Friheden duer til alt Godt, Trældommen duer til intet Godt i Aandens Verden, dersom ville vi have Friheden med alle dens Farer. “ (Bravo! Bravo!)

Bisbn:

Jeg vil tillade mig at yttre et Par Ord i Anledning af Udvalgets Forslag under Nr. 26: at der i de Samfund, som Borgerne have Ret til at indgaae for at dyrke Gud, ikke maa foretages Noget eller læres Noget, som strider mod Sædeligheden og den offentlinge Orden. Det er mig nemlig ikke klart, hvilke Foranstaltninger man tænker trufne for at komme til Kundstab om, at der i disse enkelte Troessamfund ikke lært Noget af den Beskaffenhed, som Paragraphen omhandler. Jeg veed ikke, om man derved tænker paa at stille disse Sammenkomster under et Slags Politicontrol, eller om det skal i Analogi med Forordningen af 1741, om gudelige Sammenkomster paalægges eller dog henstilles til Sognets Præst at være nærværende for at fore Control dermed. Jeg veed ikke, forsaavidtsom Lærdomen kun føres mundtlig og i Sammenkomster, hvorledes man vil stkkre sig, at der ikke i disse Sammenkomster af private Prædikanter læres Noget, som strider imod den borgerlige Orden endnu mindre, hvorledes man, naar man kom til kundstab om en saadan Lærdom, maaskee ved en Række af Forhører over Deeltagerne deri, eller naar man ved trykte Skrifter overbeviste Samfunde om den Lære, som var bleven i dets Sammenkomster, da vilde kunne bevies, at denne Lære stred mod den borgerlige Orden, uden med det Samme at tage med den ene Haand, hvad man et Øjeblik iforveien havde givet mad den anden; thi jeg troer, at man vanskelig stal kunne nævne nogen afvigende Lære, der jo kunde udlægges saaledes, at den sit Skin af at stride mod den borgerlige Orden. Naar man altsaa vil betinge Troesamfundets Frihed til at constituere sig som en Menighed derved, at der ikke matte læres Noget, som stred mod den borgerlige Oredn og Sæd lighed, vilde man paa Grund af denne Paragraph i Grundloven kunne holde sig berettiget til at holde disse afvigende Troessamfunds Lære under en Control, som snart vilde berøve dem det sidste Skin af Lin og Frihed, og derfor maa jeg stemme mod dette Forsalg.

Mynster:

det er i Grundlovsudkastet forudsat, at der er

799

nogle Religionssamfund, som komme i det Forhold, at de kaldes anerkjendte, hvilket forudsætter, at der da ogsaa maa være andre, som ikke ere det; hvorledes dette skal skee, af er Religionssamfund anerkjendes, er i Udkastet ikke antydet, men kun af Udvalget, forsaavidt det har foreslaaet, vvistnok med al Ret, at de fra Folkekirken afvigende Troessamfunds Forhold ordnes nærmere ved Lov. Idet det vvistnok altsaa er Lovudkastets Mening, at der skal være Religionsfrihed i Landet, er det dog ogsaa dets Mening, at denne Frihed skal være bestemt inden visse Grændser, thi der gives vel ingen Frihed i Staten, som jo maa være saaledes begrændset, at det Hele ingen Skade lider derved. Det er vvistnok en meget mislig Sag, at man ikke kan begunstige en tilbørlig Religiosfrihed, uden at man ogsaa derved maa aabne allehaande Secter en Adgang, som er større, end i sig selv var ønstelig; men dersom et Religionssamfund skal anerkjendes, maa det dog vel have en Troesbekjendelse, det maa dog vel udtale sig om, hvilke Hovedlærdomme der føre i dets Skjød; og at der da kan gives Lærdomme, som ere af den Bestaffenhed, at Staten ikke bør tillade dem at udbredes, derom kan der vel neppe være Tvivl. (Jo!) Enhver, som kjender Noget til de saakaldte Mukker, som for nogen Tid siden opstode i Kønigsberg, Enhver, som kjender noget til den Sect, som for nogle Aar siden fandtes i Schveitz, og som endte med, at Prophetinden, som forestod den, rigtignok paa hendes egen Befaling, formelig blev korsfæstet, Enhver, som kjender de Læ domme, der saa ofte ere førte om Tilladeligheden af Bigami, eller at have to eller flere Hustruer, og overalt de løse Sætninger i Henseende til Ægteskab, som dette Slags Secter saa let gaae ind paa, Enhver, som kjender noget til de Lærdomme, som føres just under Hellighedens Navn, idet man paastaaer, at de Hellige ikke kunne synde, men, naar der da løder en Synd ind engang imellem, siger: ja, det er Legemet som synder, men ikke Sjælen, Enhver, som kjender noget til dette og saa meget Andet, maa vvistnok erkjende, at der maa være Grændser for den Frihed, som tilstaaes saadanne Secterere. Det kan være vanskeligt nok baade at bestemme denne friheds Grændse og at overholde Bestemmelsen, men deraf følger ikke, at der ingen Bestemmelse skal være; jeg maa derfor aldeles tiltræde det af Udvalget under Nr. 26 stillede Forslag, at Intet læres eller foretages, som strider mod Sædeligheden og den offentlige Orden. Da det aldeles ikke er bestemt, hvad der hører til, at et Religionssamfund kan kaldes anerkjendt, og dog Udkastet ganske i Almindelighed siger, at Borgerne have Ret til at forene sig i Samfund for at dyrke Gud paa den Maade, dem bedst tykkes, saa er en ganske almindelig Frihed uden nogen Begrændsning derved tilstaaet, og jeg skjønner ikke, hvorledes man da kan forhindre noget Religionssamfund ikke blot i at holde private Religionsøvelser, men og i at træde frem med en offentlig Gudsdyrkelse, som dog i mange Henseender kunde være anstødelig, om den end ikke kunde egentlig siges eller ved Dom bevises at være stridende mod Orden og Sædelighed. Saaledes vilde jo ogsaa Katholikerne — jeg troer ikke, at de nu herværende vilde gjøre det, men det kunde dog tænkes at kunne skee i Tiden, kunne begynde med deres offentlige Processioner, og man kan ikke vide, hvilken Slags offentlig Gudsdyrkelse forstjellige Secterere kunde begynde paa; det er derfor, jeg har tilladt mig at stille det forslag, som sorresten ikke kan indstrænke nogen lovlig Frihed, at til offentlig Gudsdyrkelse kunne de fra Folkekirken afvigende Religionssamfund berettiges ved Lov.

Frølund:

Hvad den sidste ærede Taler har yttret, har sat mig istand til at forbigaae at tale for det Forslag, som jeg her har stillet, thi Yttringer af det Slags, som nu ere fremførte, troer jeg netop godtgjøre, at der bør komme en saadan Tilføining til § 65 som den jeg har foreslaaet; thi dersom de ellers skulde betyde noget, de Ord, at enhver Borger har Ret til at dyrke Gud paa den Maade, som ham bedst tykkes, troer jeg, det er nødvendigt, at der bestemmes, at Borgerne ogsaa skulle nyde Beskyttese for deres Religionsøvelse, thi det kunde jo være, at de vedtoge en Gudssdyrkese, der var forenet med saadanne Ceremonier, som kunde være forargelige for Magthaverne, uden at man kunde sige, at de strede mod den offentlige Orden og Sædelighed.

Ørsted:

Jeg har i Anledning af det hele 7de Afsnit i Grund

Hundrede og trettende (117de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 65—66.)

Cultusministeren (fortsat):

Der er talt om, at man kunde angribe, hvad der var Magthaverne forargeligt, og der er sagt, at der ikke lettelig var nogen fra Folkekirken afvigende Lærdom, der ikke skulde kunne gives et Skin af at stride mod Sædelighed og god Orden. Men hvo skal paadutte den dette Skin? Det skulde en Anklager; men en Anklager kan ogsaa paadutte Folkekirken dette Skin; men med dette Skin er Sagen ikke afgiort. Der spørges da om, hvo skal endelig afgiøre den, og nu tænker man paa Politimyndigheden, der gaaer hen og forbyder den omspurgte Gudsdyrkelse, eller i det Høieste paa den administrative Vei, saaledes at en Minister eller anden Embedsmand siger: Det er en falsk Lære, den maa ikke føres, og det Tempel eller den Kike, hvor den føres, skal lukkes. Men det er ikke det Forhold, vi maae tænke os. Ligesaavel som Staten maa lade det ved Domstolene afgiøre, om de Foretagender, om hvilke der er Spørgsmaal, stride mod Sædelighed og god Orden, ligesaavist antager jeg, at det ogsaa ved Domstolene maa afgiøres, om Lærerne stride mod Sædelighed og god Orden, og Politiet kan her ikke gaae videre, end det ogsaa kan gaae ved Handlinger, det kan standse Handlingen og Lærens Forkyndelse, indtil Spørgsmaalet er paadømt.

Da ingen Flere vilde yttre sig om denne Paragraph, gik man over til Afstemning, der gav følgende Resultat: 23) Frølunds Forslag: "Til Udkastets Paragraph føies: "Enhver erholder af Staten lige Beskyttelse for sin Religionsøvelse."" forkastedes med 82 Stemmer mod 33. 24) Mynsters Forslag (sammenlign § 66 b): „Efter „Orden" tilføies: „Til offentlig Gudsdyrkelse kunne de fra Folkekirken afvigende Religionssamfund berettiges ved Lov."" forkastedes med 75 Stemmer mod 41. 25) Udvalgets Forslag: „At der istedetfor „dem bedst tykkes" sættes „der stemmer med deres Overbeviisning". vedtoges med 96 Stemmer mod 25. 26) Udvalgets Forslag: „At efter „Intet" sættes „læres eller"". vedtoges med 79 Stemmer mod 43. 27) Hele Paragraphen, der med de af ovenstaaende Afstemninger fremgaaede Forandringer kommer til at lyde saaledes: “Borgerne have Ret til at forene sig i Samfund for at dyrke Gud paa den Maade, der stemmer med deres Overbeviisning, dog at Intet læres eller foretages, som strider mod Sædeligheden eller den offentlige Orden." vedtoges med 109 Stemmer mod 13. Man gik derpaa over til § 66, hvortil Afstemningslisten indeholder Følgende:

Første Deel. 28) Udkastet: "Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen." Anden Deel: 29) J. A. Hansens Ændring i Udvalgets Mindretals Forslag: Hvis Minoritetens Forslag antages, forandres Slutningen „til Folkekirken" saaledes: „til hvilket af disse Samfund, han selv bestemmer." 30) Udvalgets Mindretals (Bruun, David, Hall, Hansen, Larsen, Schurmann, Ussing) Ændring i

Fleertallets Forslag: J Comiteens Indstilling Forandres „dog skal Enhver" o. s. v. saaledes: „dog at Enhver, der ikke godtgiør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, har at svare de lovbefalede personlige Afgifter till Folkekirken." 31) Udvalgets Fleertals Forslag: „Dog skal Enhver, der ikke godtgiør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de till Folkekirken lovbefalede personlige Afgigter." 32) Udkastet: „Den, som ikke vil svare den til den lutherske Kirke lovbefalede personlige Afgift enten til denne eller til et andet anerkiendt kirkeligt Samfund i Landet, betaler samme til Skolevæsenet." (Sammenlign Frølunds og Grundtvigs Forslag: „At denne Deel af Paragraphen udgaaer.") 33) Hele Paragraphen. Forslaget under Nr. 29 erholdt paa Formandens Forespørgsel den fornødne Understøttelse.

J. A. Hansen:

Nærværende Paragraph i Udkastet tillader Enhver at yde den personlige Afgigt, der er paalagt til Folkekirken, til hvilket af de Samsund i Landet, han vil, eller, om han foretrækker det, til Skolevæsenet; den giver altsaa Frihed i to Retninger; den tillader Valget mellem et af de anerkjendte Religionssamfund eller, om man vil, til Skolevæsenet. Uovalget har søgt at udslette begge disse Friheder; det har foreslaaet, at den, som ikke bekiender sig til et af de anerkjendte Troessamfund, skal svare de personlige Afgifter til Folkekirken. Det vil altsaa ikke indrømme, at de maae gaae til Skolevæsenet, og ikke engang efter Vedkommendes Valg til hvilket af de Troessamfund, han kunde ønske det. Jeg skulde ønske at stemme for Udkastet, saaledes som det oprondeligt lyder; men forsaavidt den foreslaaede Forandring skulde blive antigen, har jeg tilladt mig at stille det Forslag, at der istedetfor „til Folkekirken" skal sættes: „til hvilket af disse Samfund, han selv bestemmer. “Derved vil opnaaes, at man erholder den ene af de to Friheder, som Udkastet har givet, men som Udvalgets Mindretal har villet berøve. Jeg lægger ikke megen Vægt paa Sagen i og for sig selv, men jeg formener, at det er en odiøs Bestemmelse, der i alt Fald af mange af de paagjældende Personer vil ansees som saadan, at de skulle svare denne Afgift til Folkekirken, skjøndt de kunne staae et andet anerkjendt Religionssamfund meget nærmere. Jeg mener, det vilde vække hos dem en bitter Følelse mod Folkekirken, som man dog ikke skulde vække for en saa stor Ubetydelighed. Jeg skal ikke opholder mig længere derved; men da jeg antager, at Flere ville see en Autoritet i Kiøbenhavns geisstlige Convent, skal jeg henvise til, hvad dette har ladet omdele paa vore Pladser for en Tid siden, og hvori § 66 er foreslaaet slaaet afflettet saaledes: „Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til Folkekirken, naar han yder dem til et andet til offentlig Gudsdyrkelse berettiget Samfund." Det er den selvsamme Tanke, der er lagt til Grund for mit Forslag, og jeg haaber, at det vil bidrage endeel til, at flere Medlemmer ville gaae ind derpaa.

Grundtvig:

Ja jeg skal blot fremdeles anbefale det, som en æret Rigsdagsmand (Frølund) tilligemed mig har stillet som Fotslag, at Paragraphen skulde ikke indeholde mere end det: „Ingen er pligtig at yde personligt Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen", og jeg finder det baade langt under Sagens Værdighed og ligeledes stridende mod den lige borgerlige Ret og altsaa borgerlige Frihed, som er tilsagt Enhver uden Hensyn til Troesbekjendelse og Gudsdyrkelse, naar man vil lægge en saadan Bøde paa dem,

803

der holde sig til andre Samfund, at de skulde betale derfor en Kiendelse enten til Folkekirken eller til Skolevæsenet, ligesom dette “et anerkjendt samfund" er Noget, der fører ind i Begrebet om Religionsfrihed, hvad der saaledes paa ingen Maade ligger i den paragraph, vi nys antoge, men meget mere i mine Tanker strider derimod; thi efter denne Paragraph ere de jo alle anerkjendte, og dersom der altsaa skulde behoves en egen Anerkiendelse ved lov, naar de iastfalb skulde blive frie for at svare personlige Bidrag, Skiøndt de ikke bekiende sig til Folkekirken, men rimeligviis maae derfor have særegne Udgister ved veres egen Gudsdyrkelse, da kan jeg paa ingen Maade billige dette, men maa dog fremfor Alt fraraade at antage, at Bidraget skulde gives til Folkekirken, hvilket er, som mig synes, ikke alene en forunderlig Omhu for Geistlighedens, den begunstigede Geistligheds fordeel, men ogsaa en reen aabenbar Uret mod dem, der derved end mere ville forbittres mod Folkekirken, hvilket den sandelig ikke vinder ved.

Ørsted:

Jeg er, som alleredeee forhen bemærket, af den Mening, at den hele Ordning af Religionssamsundene bør overlades til en kommende lov, uden at der i Grundloven skulde optages Brudskykker deraf. Derfor maa jeg ogsaa stemme mod § 66, skjøndt jeg Intet kan have imod, at fremmede Religionssamsund, som ere anerkiendte, ere frie for personlige Asgifter til vor Kirke eller Geistlighed. Men denne Bestemmelse er af en saadan ubetydelig Natur, at naar man laver de øvrige Paragraphens Bestemmelser bortsalde, maa den vist ogsaa bortsalde paa Sagens nærværende Trin, hvorimodd den vildesaae sin Plads i den kommende lov om fremmede Religionsfamfunds Forhold, som alleredeee her er antydet. Men foruden det forekommer det mig, at paragraphen i flere henseender er utydelig. Det er meget tvivlsomt, hvad man skal forstaae ved personlige Bidrag. Det, som nærmest synes at sremstille sig, og som der sandsynligviis maa være taget hensyn til, er Præstepenge i Kjøbenhavn og visse andre Steder, hvor der er Regler derfor, og hvor de udredes ogsaa af dem, der bekjende sig til en anden Religion. Men jeg maa bemærke, at man egentlig ikke kan sige, at det er reent personlige Bidrag. Der er saaledes den anomale Bestemmelse, at dem, der hørertil de militaire og Slotsmenigheden, naar han er Grundeier og boer paa sin Eiendom, skal betale præstepenge til den Menighed, hvori han boer, uagtet han ikke er Medlem af Menigheden. Forsaavidt ere altsaa præstepengene en reel Byrde, begrundet ved, at Vedkommende have Eiendom; hvis de boede i hvilkensomhelst Menighed uden at eie eget Huus, være de frie, da de ikke ere Medlemmer af Menigheden, men fordi de eie Grund, maae de betale, saa at det ikke er en reen perfonlig Byrde. Der vilde altsaa opstaae Spørgsmaal om, hvorvidt f. Ex. En Jøde, der er Grundeier, skal, paa Grund af, at han er en Jøde, være fri for at betale. Det kan vel ansees som en Gjenstand af underordnet Bigtighed; men vist er det, at Præstepengene i Riøbenhavn ere ordnede paa en Maade, som ikke svarer til hvad Geistligheden fordrer, og naar der bliver Spørgsmaal om at omordne dem, saa maae de Geistlige, naar de skulde tabe denne Indtægt, som i enkelte Menigheder, hvor der boe flere fremmede Religionsbekiendere, kan være ikke udetydelig, og kunde blive betydelig i fremtiden, naar Udtrædelse af Menigheden hyppigt maatte finde Sted, have Godtgiørelse, og det kunde lettelig ordnes, naar der udgaves en ny lov. Dertil kommer endnu den Betragtning, at Jeg ikke veed, hvorledes man skulde betale disse lovbefalede Afgifter til Skolen eller hvilket andet Sted, thi disse præstepenge skriver Enhver sig selv for, og de kunne forhøies ved en Commissions Ansættelse; men denne kommer ikke i Virksomhed, naar han ikke har Præstepenge at svare. Det er altsaa en ubestemt Størrelse, der paalægges ham at betale til Skolevæsenet. Det Naturlige forekommer mig at være, hvilket ogsaa findes i loven om fremmede Religionsbekienderes Forhold, at den, som ver traadt ud eller ikke hørte til Menigheden, at han aldeles ikke betaler disse Afgifter. Hvorledes han affinder sig med det samfund, han hører til, er ikke Statens Sag; der vil han komme til at betale Mere. Dersom der finder nogen vvirkelig Udtrædelse Sted i nogen foruroligende Grad, saa somme de enkelte Individerr til at udrede Mere, fordi Menigheden bliver mindre talrig, og fordi Rirkens og Geistlighedens andre Ind

tægter, der hvile paa Eiendom og Tiende, ikke kunne bortfalde. Jeg skal paa Grund deraf votere mod den omhandlede paragraph, men jeg skal dog tilføie, at jeg finder, at det af Mindretallet stillede Forslag vil være at foretrække for Grundlovsudkastet.

Algreen-Ussing:

Hvad der nu træder frem som en Mening af Udvalgets Mindretal var, som Forsamlingen vil erindre, i Comiteens oprindelige Betænkning fremsat motiveret, hvorfor man har troet at burde gjøre denne Afvigelse fra Lovudkastet, at de personlige Afgifter, som den, der ikke godtgiør at være Medlem af et af de anerkiendte Troessamfund, skal svare, bør erlægges til folkekirken, og ikke, som i Udkastet, til Skolevæsenet, Gt høiærværdigt Medlem af Ministeriet, der idag er her tilstede, har alleredeee under den foreløbige Behandling tilstrækkeligen forklaret, hvorfor denne Mening efter hans Anskuelse fortiener fortrin for Udkastet, og til disse Yttringer saa velsom til hvad Comiteen, som bemærket, i sin Betænkning har anført, skal jeg derfor her som Medlem af Mindretallet indskrænke mig.

C. M. Jespersen:

Jeg troer at burde erklære, at jeg ved Sygdom var forhindret fra at deeltage i Comiteens Beslutning, va det af Fleertallet vedtges at frafalde den oprindeligen af Udvalget giorte Indstilling om en Forandring i Udkastet. Jeg hører imidlertid til de Medlemmer af Udvalget, der vedblivende ville, at Afgisterne af dem, der ikke godtgiøre at være Medlemmer af et i Landet anerkiendt Troessamfund, skulle svares til Folkekirken, og jeg slutter mig følgelig til Udvalgets Mindretal, som har stillet Forslaget under Nr. 30.

Minister Clausen:

Jeg skal tillade mig med ganske saa Ord at yttre mig for det Forslag, som er blevet fastholdt af Udvalgets Mindretal: at Enhver, der ikke godtgiør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, har at svare de lovbefalde personlige Afgifter til Folkekirke. “ Jeg giør det ikke, fordi jeg under den foreløbige Behandling har, i Overeensstemmelse med Ministeriets Anskuelse, udtalt mig for denne Forandring, der dengang var bragt i Forslag af den samlede Committee, heller ikke fordi jeg tillægger Sagen i sig selv nogen særdeles Bigtighed, thi jeg troer ikke, at det kirkelige Samfundsbaand i den Grad staaer Fare for at Slappes, at der skulde være Mange, der vilde stille sig frem som de, der stode udenfor ethvert Troessamfund, betragtede ethvert saadant Samfund som sig uvedkommende, men fordi jeg finder mig overbeviist om Rigtighden af den Yttring, det famlede Udvalg i sin tidligere afgivne Betænkning har fremsat om denne Bestemmelse i Udkastet. Jeg vil tillade mig at bringe i Forsamlingens Erindring, hvorledes det samlede Udvalg har udtalt sig om den Bestemmelse, at i det paagiældende Tilsæde skulde Afgiften være at svare “til Skolevsenet". Det har sagt, at det maatte finde denne denne Bestemmelse at være “aldeles vilkaarlig", og det er den, som det forekommer mig, fuldkommen rigtige Betragtning af denne Bestemmelse som aldeles vilkaarlig, der bringer mig til at give det andet Forslag afgiort Fortrin. Conseqventsen synes mig kun at kunne opnaaes paa vobbelt Maade. Bil man nemlig, paa den ene Side, tage det for Fyldest, naar nogen erklærer, at han ikke hører til noget Troessamfund, at han definder sig vel ved i Troesanliggender at staae alene, at han ikke sætter Priis paa nogen anden Gudsdyrkelse end den, hvortil han kan være sig selv nok, da vil det være consequent at lade enher kirkelig Afgift for en saadan Person falde bort, og dette vilde opnaaes ved det af tvende ærede Rigsdagsmænd (frølund og Grundtvig) stillede forslag, at den sidste Deel af Paragraphen udgik. Dette vilde, mener Jeg, være consequent. Men Frygter man for denne Consequents paa Grund af den Betrdgtning, Udvalget har gjort gjældende, at det vilde være at bringe folk i den fristelse at tilvende sig en Pengefrodeel ved at stille sig udenfor ethvert Troessamfund, ba bliver den anden conesquent Fremgangsmaade den: naar Nogen erklærer, at han ikke vil benhtte den Frihed, der gives ham til at slutte sig til hvilketsomhelst af de anerkjendte Troessamfund i Landet, da at betragte ham stiltiende som Medlem af Folkekirken, som den, der staaer midt i det religiøse Samfundsliv, der, saalænge som en Folkekirke bestaaer, omfatter Folket, som den, der har sin Andeel i alle de Goder, der udspringe af det religiøse Samfundsliv, og ikke kan stille sig udenfor

804

Indflydelsen af disse Goder, ligesaalidt som Nogen kan fraskrive sig de Goder, der udspringe af en velordnet Folkeunderviisning. Saaledes vil det da være fuldkommen conseqvent, at ogsaa en Saadan betaler Sit til Folkekirken, til det folkelige Troeslivs Fornødenheder. Derimod tilstaaer jeg, at jeg ikke kan følge Tankegangen i Bestemmelsen i Udkaftet, der siger, at naar Nogen ikke vil høre til noget Troessamfund, da skal han rigtignok være fritagen for at udrede nogen personlig Afgift til Kirken, men han skal væ re forpligtet til at udrede en lige saa stor Afgift, kun at den ikke skal tilfalde Kirken, men Skolevæsenet. Jeg veed ikke, hvorledes man vil afvise Indvendingen af det Vilkaarlige i denne Bestemmelse, som Udvalget har fremhævet Afgiften kunde med samme Føie tilfalde Fattigvæsenet, eller Landets Forsvarsvæsen, eller hvilkensomhelft anden Indretning, der har almindelig Interesse for Landet. Det er fra denne Side, at jeg ønsker at henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa det foreleggende Forslag; thi det forekommer mig, at en saadan Vilkaarlighed bor søges undgaaet i Grundloven, og det forekommer mig ikke at være noget Forsvar for den, at der kan paavises en Henstgt ved Afgiften, at den skal tjene til at forebygge Letsindighed i at ville bryde eller løsne det kirkelige Samfundsbaand.

Tage Müller:

Jeg anseer Sagen for at være af meget liden Betydning, men jeg kan dog ikke sige, at man paalægger den Borger, som ikke vil være Medlem af noget af de anerkjendte Troessamfund, en Bøde ved, at han maa yde et Æqvivalent for det personlige Bidrag til Kirken, men jeg finder, at de ere i deres gode Ret, som, naar der skal tales om en saadan Ubetydelighed, sige, at han ikke skal vinde ved at kunne negte et saadant Bidrag. Jeg maa erkjende Rigtigheden af hvad den ærede Minister, som nys satte sig, har udtalt, at Bidragene, uden at deri ligger noget Ubilligt, bør erlægges til Kirken, og at det er vilkaarligt, at de skulle erlægges til Skolevæsenet. Imidlertid skal jeg, dersom det skulde opvække, som vel var muligt, Betænkelighed hos Nogen, at han skulde erlægge noget Bidrag til den Kirke, han ikke vil bekiende sig til, gierne indremme, at han maa erlægge dette lille Bidrag til hvilket af de anerkiendte Troessamfund, han selv bestemmer.

Krieger:

Der er vvistnok ved denne Paragraph foreslaaet flere Forslag, Nr. 29—32, mellem hvilke Valget for den Enkelte maaskee kan være noget vanskeligt, thi der kan fra forskiellige Standpunkter anføres Adskilligt saavel for det ene som for det andet, hvorimodd jeg troer, at det er en mindre rigtig Tanke, naar man vil, at man aldeles ikke skal udtale sig herom, saaledes som Forslaget under Nr. 32, der vil, at hele denne Passus skal bortfalde. Jeg for min Deel kan aldeles ikke indsee, med hvilken Ret den ærede Minister har kunnet erklære den hele Tanke, der ligger til Grund for Udkastets Bestemmelse og er tiltraadt af flere Medlemmer i Udvalget, som vilkaarlig; det forekommer mig tvertimod, at den Anskuelse, som han vilde giøre gjældende, langt mere gaaer ud fra et eenstdigt og vilkaarligt Standpunkt, og ikke fra det, der her bør være det afgjørende, nemlig Statsstyrelsens. Betragter man nemlig Sagen fra Statsstyrelsens Standpunkt, forekommer det mig, at man ikke ved en Ordning af de kirkelige Forhold bør fastholde en Bestemmelse, der let kan udøve en irriterende Indflydelse, som let give en giærende religiøs Bevægelse en utilbørlig Charakteer. I et Øjeblik, da een eller anden Sectbevægelse rører sig, uden at man veed, hvilken Conststents der er i de giærende Kræfter, i saadanne Øjeblikke bør man ikke gribe irriterende ind, men lade Forholdene udvikle sig frit. Man bør udentvivl ikke bidrage til at stille Sagen paa Spidsen, ved at forlange, at de, der i en eller anden religiøs Retning affondre sig, skulle betale et Bidrag til Folkekirken, som de, netop fordi de befinde sig i en secterisk Retning, og altsaa ere polemisk stemte mod Folkekirken, ugjerne ville betale til denne. Man skal ikke optræde vilkaarlig, men see, hvortil den hele Bevægelse vil føre, ikke røre ved det og ikke for tidlig gribe ind. Der er nemlig Intet, hvorved man mere vinder offentlig Medfølelse for en Bevægelse, der under andre Omstændigheder ikke vilde fortjene en saadan end naar man træder tvingende til, naar man imod den træffer Forholdsregler af opæggende Natur. Netop naar der er en secterisk Bevægelse vil man ikke altid finde sig i at betale til Folkekirken; den, der hører til et fra Folke

kirken afvigende, men anerkjendt Troessamfund, vil snarere kunne finde sig i at erlægge de personlige Afgifter til Folkekirken. Naar man derimod ikke træder den kirkelige Bevægelse eller den religiøse Sogen for nar, vil den religiøse Følelse Intet have imod at betale til Skolen, Forsvarsvæsenet eller hvilkensomhelst anden offentlig Indretning; tvertimod, jo mere dyb Samvittighed der er i en særegen religiøs Bevægelse, desto mere maae de, der høre til en saadan Retning, ønske at vinde Medlemmer, der slutte sig til den, paa Grund af religiøs Overbeviisning, men ikke fordi der sat en Præmie paa at høre til et religiøst Samfund, som ikke er anerkjendt. Her er forøvrigt jo ikkun Spørgsmaal om personlige Afgifter nærmest til Folkekirken, thi de reelle have en Ganske anden Charakteer og staae ikke i nogen Forbindelse med de personlige. Det er dette Statsstyrelsens Hensyn, som forekommer mig at være det Afgjørende, at der paa den ene Side ikke sættes nogen Præmie paa Affalo, og paa den anden Side, at der ikke paa Tider, hvor der er al Grund til at lade en saadan Bevægelse urørt, ikke gribes irriterende ind, og ikke paatvinges dem den offentlige Medfølelse, som de ellers ikke vilde have. Hvad den ærede Minister udtalte maa derfor vvistnok mere betragtes som en Udtalelse af hans egen personlige Mening, og dersom denne i nogen stærk Grad var bleven deelt af den ærede Cultusminister, formoder jeg, at han ikke vilde have forholdt sig aldeles taus; jeg slutter heraf, at han snarere hælder til den modsatte Anskuelse, til den, der ligger til Grund for Udkastet.

Minister Clausen:

Jeg skal blot tillade mig den Bemærkning, at den ærede Rigsdagsmand, der nys talte, yttrede sig som om Talen her var om en Bestemmelse, der alene skulde have Gyldighed for en bestemt Tid, hvor der med Hensyn til ganske særegne og farlige Kirkebevægelser maatte fra Statens Side fordres en særrgen Overbærelse og Vaersomhed for ikke at irritere Gemytterne; men jeg skiønner ikke, hvorledes Alt, hvad derom blev yttret, kan finde Anvendelse paa en Grundlovsbestemmelse, der skal staae til alle Tider, altsaa ikke skal afpasses efter særegne heftig og convulsiviske kirkelige Bevægelser.

Hammerich:

Det forekommer mig, at den ærede næstsidste Taler forsvarede denne Indstilling af Udvalgets Majoritet, at Afgiften Skal erlægges til Skolevæsenet, dermed, at den ikke burde erlægges til Folkekirken. Men der et tredie Forslag, der gaaer ud paa, at den kan erlægges til hvilket Religionssamfund, Vedkommende selv matte bestemme; dette kunde man jo ogsaa vælge. Naar der er yttret, at det var ligegyldigt, hvad enten Afgiften blev betalt til Skolevæsenet eller Forsvarsvæsenet eller hvilkensomhelst anden offentlig Indretning, maa jeg for mit Vedkommende sige, at jeg langt hellere vilde ønske, at Bidraget blev anviist til et materielt Formaal, som Forsvarsvæsenet, end til Skolevæsenet. En Bestemmelse om, at det, man ikke vil erlægge til Religionens Fremme, kan man erlægge til den verdslige Oplysnings Fremme, en saadan Bestemmelse kan nemlig let blive forstaaet i Overeensstemmelse med den Tanke, som er gaaen igjennem hele Europa siden forrige Aarhundrede, at Religionen er Noget, der er godt for et lavere Udviklingstrin, for Culturens Barndomsperioder, men paa et høiere Trin kan erstattes ved Philosophi og Kunst. For dem, der hylde en saadan Anskuelse, repræsenterer da Skolevæsenet den aandelige Interesse; men ingen Vildfarelse er dog større end den at betragte Skolen som et Surrogat for Kirken.

Andræ:

Naar man taler om hvad der kan lægges ind i en saadan Bestemmelse, forekommer det mig, at man dog bør lægge Mærke til, at, hvilket af Forslagene der end gaaer igjennem, saa seer det ud, som om det for Øjeblikket var saa slet bevendt med de kirkelige Forhold her i Landet, at man med Grund kunde frygte, at Mange vilde forlade Kirken, dersom de ikke afholdtes derfra ved at skulle betale en lille Bøde til Skolen eller en anden Statsindretnng; det forekommer mig derfor, at det hvad ogsaa en æret Minister før udtalte som sig Anskuelse, vilde være det Conseqventeste, aldeles at lade den anden Deel af Paragraphen udgaae.

Tscherning:

Jeg troer, at det, som fører os til den megen Vilderede, er, at Talen føres om denne Sag, som om det var en religiøs Sag, istedetfor at det er en reen Beskatningssag; her er ikke Spørgsmaal om Troen og om Kirken som en religiøs Sag, men Spørgsmaalet er om Ydelsen til Kirken, altsaa en reen Beskatnings

805

sag. Der er derfor vistonok oprindelig begaaet en Feil, naar man har villet disponere over disse Biodrag, som Nogen ikke vil yde til det kirkelige Samfund. Man skulde være bleven staaende paa et negativt Gebeet, og sagt; “den, der ikke hører til det kirkelige Samfund, skal derfor ikke kunne unddrage sig at betale sin Skat". Det er nemlig nødvendigt, at der svares Afgifter for at holde det religiøse Samfund vedlige, og man har da tænkt sig Muligheden af, at desværre ikke saa Mrnnrdker vilde unddrage sig Andeel i det kirkelige Samfund for at slippe for at betale nogen Afgift dertil. Dette kunde ganske simpelt blive hævet derved, at man blot siger, at de ikke skulle slippe for at betale, og siden bestemme, hvortil disse Bidraqg skulle bruges. Skulde man bestemme, hvortil disse Bidrag skulde bruges, troer jeg, at det vilde være rigtigere at anvende dem til Fattigvæsenet istedetsor til Skolevæsenet, af den ganske simple Grund, at en af Kirkens væsentligste Forretninger altiv har været at sørge for de Fattinge, men derimod kan der være stor Tvivl, om Kirken ogsaa skal sørge for Skolerne, og om den skal beskjæftige sig directe med nogen anden Skole end sine egne Menigheders Oplærelse til kirkelig Tro; men der kan ikken være Spørgsmaal om, troer jeg, at ethvert Troessamfund har Barmhiertigheden som et af fine Hovedattributer og Omsorgen for de Fattige som en Gjenstand for sin Stræben. Der kan altsaa Ingen finde det urigtigt, at de Bidrag, som ellers skulle ydes til Kirken, naar Vedkommende ikke kunde bestutte sig til at yde dem dertil — hvilket jeg dog maa finde underligt, thi naar han ikke hører til noget bestemt Troessamfund, kunde han jo ligesaagodt betale til det ene som til det andet, da man altid bør gjøre Noget for sin Næste—, skulde med fuldkommen Ret gives til Fattigvæsenet, som Alle skylde at virke til. Kunde der paa dette Stadium af Sagen skee en saadan Forandring, at Paragraphen blot betragtede det som en reen finantsiel Afgift, som en Beskatningssag, troer jeg, at det vilde være meget bedre end at føre det dertil, at den bliver, hvad der dog ikke er Tale om, nemlig en Troesparagraph.

Krieger:

Ja, men det er forsilde.

Formanden:

Da der ikke er stillet noget Ændringsforslag herom, vil Spørgsmaalet herom jo ikke kunne komme under Afstemming.

Ordføreren:

Det vil sees, at Udvalget, der i sin tidligere Indstilling var enigt i den Forandring, som nu er bleven omtalt saameget, nu har deelt sig i denne Henseende, men dog er vedbleven sin Formening, at Udkastets Bestemmelse iøvrigt bibeholdees, og følgelig ikke kan tiltræde det Forslag, der er gjort af tvende ærede Rigsdagsmænd, og som gaaer ud paa, at den sidste Deel af Paragraphen skal bortfalde. Den Grund, der har ledet Udvalget, behøver jeg ikke at opholder mig ved, da den i Betænkningen er angiven og idag af flere Talere yderligere er bleven fremhæet; men forøvrigt skal jeg ikke negte, at dersom ikke denne Grund havde frembudt sig med afgiørende Styrke for Udvalget, vilde det ogsaa have været min Overbeviisning, at det i og for sig Conseqvente vilde have været aldeles at udelade denne Bestemmelse, saa at Reglen dar bleven, at ingen saadan Afgift skulde svares uden til det Troessamfund, hvortil den Vedkommende selv hører; det kan nemlig ikke negtes, at naar Paragraphens Bestemmelse vedligeholdes — og Udvalget maa, som sagt, antage, at der er overveiende Grund til at vedligeholde den—, frembyder der sig strax de Vanskeligheder, som fra flere Sider ere frem

hævede, og som vanskeligen ille kunne hæves paa nogen aldeles tilfredsstillende Maade. Min ærede Sidemand, Rigsdagsmanden for kiøge (Krieger), har fremhæhvet, at naar Spørgsmaalet blev om Andendelsen af disse Bidrag, der saaledes Skulde ydes, maatte man betragte Sagen fra Statsstyrelsens Standpunkt. Det forekommer mig imidlertid, at den yderligere Udvikling af hans Foredrag dog mere henviste til et Standpunkt, som lettere og sikkrere vil kunne opfattes af Forsamlingen, nemlig det Krænkende eller Jrriterende — omtrent saadanne Udtryk troer jeg han brugte—, der for Personer af anden Troesbekiendelse kunde ligge i Forpligtelsen at svare saadanne Bidrag til Folkekirken. Jeg mener imidlertid, at naar man først stiller sig paa et saadant Standpunkt, dil man vanskelig kunne andet end antage, at en saadan Stemning eller Følelse meget let vil kunne opkomme hos dem, hvilkensomhelst Bestemmelse man end giver dette Bidrag. Det er aabenbart, at dersom der er Noget, som man fra det individuelle Standpunkt kan føle sig krænket ved, vilde det snarest være det, at der overhovedet skal erlægges en saadan Afgift af den, der efter Udkastets Bestemmelse ligefuldt kan have at svare Bidrag til sin egen Troesbekiendelses Fremme, og altsaa paa Grund af sin Troesbekjendelse paalægges en Afgift, for hvilken Andre ere fritagne. Naar det er blevet antydet af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), at denne Afgift rettest bør betragtes fra et aldeles finantsielt Standpunkt, saa er jeg deri aldeles enig med ham, og jeg skal ikke negte, at jeg gjerne vilde slutte mig til et Forslag, der gik ud paa, at en saadan Afgift ligefrem skulde erlægges til Statskassen, saa at det forøvrigt blev overladt en nærmere Bestemmelse, hvilken Anvendelse disse Bidrag skulde gives; men Ulykken er, at der ikke foreligger noget saadant Forslag, og det er altsaa nødvendigt, nu at maatte bestemme sig i saa Henseende, men det forekommer mig da, at man ligefuldt bør fastholde den Opfattelse af saadanne Afgifter, at Grunden til, at disse paalægges, ikke maa søges deri, at de skulde tjene til at fremme det specielle Formaal eller den Jnstitution, som de tillægges. Dersom man derimod vilde indlade sig paa Betragtninger over, hvilken Institution de Personer, som komme i det Tilfældee at skulle svare saadanne Afgifter, kunde være tilbøielige eller utilbøielige til at fremme, saa forekommer det mig, at man vilde ftille paa et yderst misligt Standpunkt. Dette har jo alleredeee viist sig her i Forsamlingen, hvor Nogle have interesseret sig for Skolevæsenet, Andre for Fattigvæsenet, Folkekirken, Forsvarsvæsenet, og saa fremdeles, og det er saaledes aabenbart at hvilken Bestemmelse man end giver disse Bidrag vil man være udsat for komme i Strid med det Ønske eller den Tilbøielighed, der maatte næres af Flere af dem, der maae erlægge disse.

Jeg skulde derfor dog ansee det for rettest at holde sig til den Bestemmelse, der tidligere er foreslaaet af hele Udvalget og endnu af et Mindretal i samme, nemlig at saadanne Afgifter erlægges til Folkekirken, hvorved i alt Fald de Misligheder undgaaes, der bleve fremhævede under den foreløbige Behandling af den høitærede Cultusminister, og som vilde flyde deraf, at enkelte af Folkekirkens Embedsmænd vilde kunne komme til at lide et føleligt Affavn i deres Indtægter, medens det, der saaledes berøvedes dem, blev tillagt en Institution, for hvilken saailken saadanne Indtægter aldeles ikke kunne være tagne i Beregning og ikke heller kunne have nogen synderlig Betydning.

(Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

806

Hundrede og Trettende (117de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. § 66.)

Cultusministeren:

At jeg reiser mig for at sige nogle faa Ord er ikke, fordi jeg troer at kunne føie Noget til hvad der fra forskiellige Sider er anført, men fordi det, der er anført om Betydningen af min Taushed ved Siden af havd min ærede Collega yttrede, opfordrer mig til at afgive en foreløbige. Det vil maaskee erindres, at jeg under den foreløbige Forhandling af Sagen sluttede mig til den Mening, der var bleven opstillet af Udvalgets Fleerhed, at den omhandlede Afgift skulde tilfalde Folkekirken, fordi jeg troede, at baade Confeqventsen og den praktiske Lethed i Udførelsen fører dette med sig. Jeg tilstaaer, at jeg i dette Punkt, der, som alleredeee af min høitærede Collega er bemærket, ikke er af nogen synderlig stor Vigtighed, har forandret min Mening væsentlig af de Grunde, som ere udviklede af den ærede Rigsdagsmand for Kjøge (Krieger), at man ved at fastsætte, at Afgisten skal erlægges til Folkekirken, ikke blot udsætter denne for Had hos Enkelte, men just forbittrer dem imod Kirken, som man ikke skulde bestyrke i deres Bortvenden derfra. Jeg har der for ved nøiere Overveilse fundet mig for min Deel mere tiltalt ved hvad der nu i Udvalget har fundet Majoritet for sig, og som er det Samme, der oprindelig har staaet i Udkast?a? Jeg skulde forøvrigt være meget villig til at tiltræde det Forslag, der er næbnt af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tsdherning); men da et saadant Forslag ikke forligger, saa vilde jeg, saafremt jeg skulde stemme i denne Sag, ganske vist stemme for et af de tre foreslaade Alternativer for Anvendelsen af denne Afgift, saa at den enten skulde tilfalde et af Vedkommende valgt kirkeligt Samfund eller Skolen eller Folkekirken, men jeg vilde derimod stemme imod, at Afgiften skulde falde bort, af den Grund, der synes mig, stiøndt med forskiellige Ord, dog ifølge den samme Hovedtanke, at være fremsat baade af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) og den ærede Rigsdagsmand for Kiøge (Kriger). Thi idet det 28de kongevalgte Medlem sagde, at Sagen maatte betragtes som en Finantssag, antydede han dog, at Grunden til en saadan Beskatning laa deri, at Samkundet overhovedet maatte opretholde de kirkelige Indretninger og altsaa i dette Øiemed paalagde en Skat; men forat Ingen skulde unddrage sig denne Skat, maatte man i det enkelte Tilfældee, naar der ikke skulde opstaae Conflict med de Enkeltes Overbeviisning, indføre en Bestemmelse om, at denne Skat skal erlægges til en anden Institution, som de ikke fra deres Samvittigheds Standpunkt kunde have Noget imod at fremme, og jeg indrømmer, at Fattigvæsenet maa skee her vilde være det nærmeste; men jeg troer, at Anvendelsen til Skolevæsenet ogsaa kan være passende, og navnlig troer jeg ikke, at man bør lade sig afskrække fra at bestemme denne Afgists Anvendelse til Skolevæsenet ved de Bemærkninger, der ere anførte af den ærede 1 ste kiøbenhavnske Rigsdagsmand (Hammerich), at nemlig Nogen herved kunde komme til at tænke paa Skolen, det vil sige Kunst og Bidenskab, som det, der kunde træde istedetfor Religionen. I det Ringeste er det ikke faldet mig ind, at man ved denne Paragraph kunde tænke paa noget andet Skolevæsen end det, der virker for enhver Mand i Landet, nemlig Almueskolevæsenet; dette er en almindlig Statsindretning, som, uden paa nogen Maade at træde istedetfor Kirken, antages at vedkomme enhver Borger, og idet enhver Borger forudsættes at have Interesse derfor og at maatte erkjende dens Nytte, fordrer Staten, at Bor

gerne skulle understøtte den ikke blot ved denne Afgift, men ogsaa ved andre Bidrag.

Man skred derpaa, da ingen Flere begjerede Ordet, til Afstemning, af hvilken Resultatet blev følgende:

Første Deel. 1) Nr. 28. Udkastet: „Ingen er pligtig at yde personlige Bidrag til nogen anden Gudsdyrkelse end den, som er hans egen. “ vedtoges med 121 Stemmer mod 2. Andeb Deel. 2) Nr. 29. I. A. Hansens Ændring i Udvalgets Mindretals Forslag: „Hvis Minoritetens Forslag antages, forandres Slutningen „til Folkekirken" saaledes: „til hvilket af disse Samfund, han selv bestemmer."" forkastedes med 66 Stemmer mod 50. 3) Nr. 30. Udvalgets Mindretals (Bruun, David, Hall, Hansen, Larsen, Schurmann, Ussing) Ændring i Fleertallets Forslag: „J Comiteens Indstilling forandres „dog skal Enhver o. s. v." saaledes: „dog at Enhver, der ikke godtgior at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, har at svare de lovbefalede personlige Afgister til Folkekirken."" forkastedes med 74 Stemmer mod 42. 4) Nr. 31. Udvalgets Fleertals Forslag: „Dog skal Enhver, der ikke godtgjør at være Medlem af et i Landet anerkjendt Troessamfund, til Skolevæsenet svare de til Folkekirken lovbefalede personlige Afgister. “ vedtoges med 63 Stemmer mod 51. 5) Nr. 33. Hele Paragrapen, som den fremgik af de foregaaende Afstemninger (No. 28 og 31), blev sluttelig sat under Afstemning og vedtoges med 103 Stemmer mod 11.

Efterat Formanden dernæst havde bemærket, at den anden og sidste Behandling af Hovedforslaget G til Grundlovsudkastets §§ 30 — 36 ikke, saaledes som tidligere bestemt, vilde kunne foretages i det følgende Møde, Løverdagen den 5te Mai, da Afstemningslisterne over de mange dertil indgivne Ændringsforslag ikke vilde kunne ventes at blive færdigtrykte saa betimelig før dette Møde, som det med Hensyn til Sagens Vigtighed maatte ønskes, hvorfor det ansaaes rettere, at be stemme denne Behandling først til Mødet Mandagen den 7de, blev Mødet, efterat det næste var berammet til Løverdagen den 5te Mai, Formiddag, Kl. 11, Fortsættelse af anden Behandling af Grundlovssagens 6te Afsnit B, hævet.

Løbverdagen den 5te Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. § 66 b.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden anmeldte følgende Adresser: 1) 3 Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Thisted Amts 2det District (Lützhöst), fra 50 Mænd af Rykjøbing By og Thisted Amts Landdistrict, om at Valgretten maa indtræde

807

med Myndighedsalderen, men bindes til saadanne Ovalificationer, at der er vvirkelig Borgen for Vælgernes Selvstændighed. 2) 58 Adresser, indleverede af (Viceformanden), Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 10de Valgkreds (Hvidt), med 3, 254 Underskrifter, om almindelig Valgret, ligelydende med tidligere afgivne.

Efter Dagsordenen gik man derpaa over til den fortsatte endelige Behandling af Grundlovssagen, og navnlig til den af Udvalget foreslaaede § 66 b. Herved indeholdt Afstemningslisten Følgende: 34) Udvalgets Forslag: „De Fra Folkekirken afvigende Troessamfunds Forhold ordnes nærmere ved Lov".

Tscherning:

Det er alleredeee i en tidligere Paragraph blevet fastsat, at Folkekirkens Stilling skal ordnes ved lov. Nu kommer det mig for, som om der en saa stor Lighed mellem hiin Paragraph og den nærværende, hvorefter ogsaa de andre Religionssamfunds Forhold skal ordnes ved Lov, saa at det synes mig at være besynderligt at dele disse Bestemmelfer i to Paragrapher; derfor er det, at jeg har tilladt mig at gjøre det ærede Udvalg opmærksom paa som en Redactionsforandring, om det ikke var bedst at samle disse to paragrapher i een.

Formanden:

Dette mener jeg, er Noget, som ved den 3die læsning kan komme under Ventilation.

Da ingen Flere ønskede at yttre sig over den foreliggende Paragraph, skred man til Afstemning, hvorved Paragraphen vedtoges med 93 Stemmer mod 3. Man gik derefter over til Udvalgets § 66 c (Grundlovsudkastets § 64), med de dertil stillede Ændringsforslag, saalydende: 35) Rées Hovedforslag: „Enhver har, uden Hensyn til sin Troesbekiendelse, Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder." 36)Rées Biforslag: „Enhver har, uden Hensyn til sin Troesbekiendelse, Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder og kan heller ikke paa Grund af sin Troesbekjendelse unddrage sig Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt." 37) Mynsters Forslag: „Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder, undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken, staaer aaben for Alle, som høre til et af de anerkjendte Religionssamfund. Ingen kan paa Grund af sin Troesbekiendelse unddrage sig fra Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt." 38) Ræders Forslag: Til paragraphen føies: „Jesuiter og Munkeordener taales (dog) ikke i Landet." 39) Udvalgets Forslag: At der istedetfor, som i Udkastet, “berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder" sættes „berøves Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder". 40) Udvalgets Forslag: At der tilføies: „eller unddrage sig Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt." 41) Udkastet: „Ingen kan paa Grund af sin Troesbekiendelse berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder."

De stillede Ændringsforslag erholdt paa Formandens Opfordring den fornødne Understøttelse.

Mynster:

De Betænkeligheder, der tilbyde sig ved denne Bestemmelse, forekomme mig vel at være meget betydelige; men da jeg ikke kan vente i denne Henseende at finde synderlig Anklang, skal jeg ikke fremkalde nogen Discussion derover. Men hvad angaaer den Forandring, jeg har givet mig den Frihed at Foreslaae, nemlig at, idet der tilstaaes Adgang til fuld Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder, saa skulde der udtales eller tilføies „undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken", da forekommer en saadan Tilføielse mig aldeles nødvendig. Ved en Valghandling i Jylland skal det være skeet, da der blev Tale om Religionsfrihed og om en Bestemmelse omtrent som den, der her er bragt i Forslag, at en Mand spurgte: kan da en Jøde blive Cultusminister og en Ovæker Krigsminister? Saadanne Spørgsmaal, der strax tilbyde sig for den sunde Fornuft, synes det mig, Grundloven ikke skal sremkalde. Man vil sige, at det ingen Nød

har, at det nogensinde vil finde Sted; det kan vel saa være, men under den Foreløbige forhandling har jeg tilladt mig at anføre et Exempel fra et andet Land, hvor det var nær ved, at en Jøde var bleven Cultusminister. Det er naturligt, at den Jøde, der vilde paatage sig Saadant, uden Tvivl vilde høre til dem, der slet ingen Religion have, og om det er til en Saadan Ledelsen af de religiøse Anliggender skulde betroes, behøver jeg vel ikke vidre at forklare. Men om der ogsaa ingen Fare er i denne henseende, saa kunde det vel i Tidens Løb skee, at Katholiker kunde blive beskikkede dertil eller til en anden Bestilling, der stod i nær Forbindelse med Kirken. Det er bekiendt nok, at den romersk-katholske Kirke udstrækker sine Garn vidt omkring, og det er ikke mange Aar siden, at Paven beskikkede en Mand, der siden viste sig som en ivrig Fanatiker, til Biskop for Danmark og Hansestæderne eller Hamborg og Bremen. Stemnningen var dengang vel saaledes, at han blev afviist, men der er ingen Tvivl om, at naar store Frihed aabnes i denne henseende, vil den romerske Curie ogsaa søge at udstrække sin Indflydelse over disse Lande. Dersom nu i Fremtiden en Katholif vvirkelig skulde ville paatage sig bestyre de religiøse Anliggender heri Landet, da kan man være temmelig vis paa, at han vil være en af dem, der have inddrukket jesuitiske Grundsætninger, og vil anvede alle Midler for at udbrede den romersk-katholske Kirke. Derfom man mener, at dette ingen Fare har, da kan det vel være; men der lader sig da heller Intet indvende imod det af mig foreslaaede Tillæg, og derfom man da ikke vil antage det, synes det kun at være, fordi man mener, at det klæder godt at være høflig og bukke for de Fremmede; men jeg kan ikke skiønne, hvorfor man saaledes ved enhver Leilighed skal giøre et Buk for forkeerte Secter og afvigende Religionssamfund, da det dog ikke synes, at den Kirke, man erkiender som Folkekirken, nyder den same Artighed.

Tage Müller:

Jeg har ved den foreløbige forhandling erkæret, at jeg ansaae Udtrykket „dermed forenelige" indsatved politiske og borgerlige rettigheder for være det meest adæqvate Udtryk. Dette Udtryk er nemlig elestisk; man kan udstrække det temmelig. meget, eftersom man ifølge Tidsomstændighederne anseer det for rigtigt, men det tilkiendegiver dog derhos temmelig bestemt, at der er nogle Rettigheder, som maae erkjendes ikke at lade sig forene med en afvigende Troesbekiendelse, og det kunde vel være Tilfældeet ogsaa med nogle, som just ikke umiddelbart medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken. Jeg har imidlertid ikke stillet noget Ændringsforslag om Tilføielsen af disse Ord, som jeg ogsaa fra den formelle Side har fundet meget passende og de kunne altsaa ikke nu komme i Betragtning og vilde vel muligen heller ikke have fundet mæget Bifald; jeg maa derfor nu stemme for Forslaget under Nr. 37, som angaaer netop, at saadanne Rettigheder, der medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken, kunne de, som have en fra denne afvigende Troesbekiendelse, ikke have Adgang til.

Ræder:

Udvalget har ikke optaget mit Amendement eller Forslag under Nr. 38, og den ærede Ordfører har ikke oplyst mig om, hvilke Indvendinger der maatte kunne giøres imod dette Forslag. Jeg kan imidlertid ikke troe, at der mod forslagets Indhold er Indvendinger fra Udvalgets Side, men de maae formodentligen ligge i det Formelle; man har maaskee meent, at naar § 66 b, der er opført under Nr. 34, er antigen, Sagen saaledes til sin Tid kunde blive ordnet ved Lov. Men jeg maa være af den Formening, at et Forslag af den Beskaffenhed som det, der her er stillet, er af den Betydning, at det absolut bør optage i Danmarks Grundlov, som det ogsaa er optaget i den norske Grundlov. Af Alle afvigende Troesbekiendelser er der ingen, man saameget maa frygte for, som den katholske, og det fordi der er en katholsk Propaganda, der ikke vil undlade at pløie Danmarks Mark og søge at udbrede Katholicismen, saavidt det staaer i dens Magt, og dertil har den vvistnok i Jesuiterne de lærvilligste Disiple og herligste Lærere. Derfor anseer jeg det for at være af stor Bigtighed, at man optager dette mit Forslag i Grundloven. Jeg skal ikke videre tale om Ignatius Loyolas Disciple; om de end ikke ere bekiendte her i Danmark, saa ere de bekiendte nok af Historien. Munkeordenerne endlig ere saa afvigende fra vore Sæder og Skikke, at de vvistnok ikke bør finde Adgang her

808

til, og derfor har jeg trøet, at disse ogsaa burde optages med i mit Forslag.

Grundtvig:

Ia jeg maa stemme for Udkastet med eller uden Udvalgets Stiilrettelse, men uden alle mulige Tillæg; og den indlysende Grund hertil, det er den, at, som vi vide, er Troen først noget Usynligt, som aldrig kan blive Øvrigheden bekiendt uden ved den Vedkommendes egen Bekiendelse, og dernæst er Troen, som vi ogsaa Alle vide, noget aldeles Uhaadgribeligt, som ikke hele Verdensmagten kan røre, langt mindre beherske, saa at, naar Øvrigheden eller Lovgivningen vil give dem, der bekiende sig til en vis Tro, et vist borgerligt Fortrin, eller berøve Nogen, der er af en vis Tro, visse borgerlige Rettigheder, da giør den aabenbart slet ikke Andet end udsætter en Præmie, en Beløning for Uælighed og Hykleri og lægger en Straf paa Ærlighed og Sanddruhed, hvorved altsaa Øvrigheden og Lovgivningen blandt Andet baade modsiger og undergraver sig selv. Naar man nemlig siger til Nogen: hvis Du vil bekiende Dig til denne Tro, da skal Du faae saa og saa meget af hvad Du gierne gider havt, men hvis Du vil bekiende big til en anden, da skal Du miste saa og saa meget af hvad Du ikke gierne gider undvære, da lokke vi derved aabenbart alle dem, der ere samvittighedsløse og feige, ligegyldige og frygtagtige, til os, og støde derimod alle de ædle, de modige, de kraftige Naturer fra os, og vi kunne da slet ikke sige, at vi udvælge den bedste Part, ikke heller kunne vi engang sige, at vi holde med de Stærkeste. Hvad nu det Tillæg angaaer, som skulde holde Munkeordener og Jesuiter ude af Riget, da skal jeg kun bemærke dertil, at vi, naar man vvirkelig vilde sikkre sig mod dem og ansaae det nødvendigt og passende at giøre en Bestemmelse derom i Grundloven, da ikke maatte giøre det ved en vis Bestemmelse om Navnet, som netop de farligste Folk da naturligviis vilde fornegte, men det maatte da skee ved en egen lov om Fremmede, grundet paa det Forhold, hvori de i religiøs eller anden Henseende stode enten til Paven i Rom eller til en anden saadan fremmed Magt. Og saa skal jeg kun føie til, at de, der beraade sig paa, at det er saa i den norske Grundlov, bør da ei heller glemme den Mærkelighed, at da denne Undtagelse for Jesuiter og Munkeordener blev sat som en Ændring i Paragraphen om Religionsfriheden, skete det, at ved sidste Læsning faldt selve Religionsfriheden tilfældigviis heelt ud, saa at Forbudet imod Jesuiterne og Munkeordenerne latterligt nok blev staaende ganske alene.

Barfod:

Jeg skal tillade mig at stemme mod Udvalgets Forslag under No. 40. Det er tidligere her i Salen blevet fremhævet, hvorledes t. Ex. Qvækere og Mennoniter o. fl. ikke ere istand til at forrette Værnepligten, og, om jeg ikke tager meget feil, har den ærede Rigsdagsmand for Kiobenhavns 3die District (Ørsted) tillige giort opmærksom paa, at man maaskee kunde blive nødt til, eller at det idetmindste vilde være rigtigt, at disse og lignende Trøessamfund, hvis de maatte tage Bopæl heri Landet, bleve satte istand til under Eet og ved en vis Pengesum at affinde sig med Hensyn til Værnepligten. Men jeg seer ikke, at de vilde kunne giøre dette, dersom Forslaget under No. 40 bliver antaget. Mod det under No. 38 stillede Forslag anseer jeg det for overflødigt at udtale mig, thi jeg negter ikke, at jeg for mit Vedkommende har i den Kamp, der for et Par Aar siden blev ført i Schweitz imod Jesuiterne, at jeg i denne har fundet et mere end tilstrækkeligt Beviis for, at de saakaldte frie Schwei‡ere stode bog i Grunden meget langt tilbage, hvad den sande menneskelige Frihed og den sande menneskelige Dannelse angaaer.

Rée:

I det Sidste troer jeg dog rigtignok, at den ærede Taler feiler; thi Grunden, hvorfor Jesuiterne bleve uddrevne af Schweitz, var ikke saameget, fordi de betragtedes som en religiøs Sect, en Grund, hvorfor man heller ikke behøver at holde dem borte hos os, som fordi deres Lære bestaaer i Sætninger, der staae i aabenbar Strid med Statens Grundvold og den offentlige Orden. I det Foregaaende have vi. ogsaa antaget en Paragraph, der forbyder alle Religioners Bekiendere at foretage eller endog lære Noget, der er i Strid med den offentlige Orden og Sædelighed, og denne forekommer mig at indeholde fuldkommen Betryggelse for, at Jesuiter — det vil sige Loyolas Læres erklærede Tilhængere — ikke skulle findes her i Landet, thi de vvirkelige og sande Jesuiter kunne dog ikke fordrives

ved Lov; de existere til alle Tider og i alle Lande. (Hør!) Det Samme, der gjælder om Jesuiter, er ogsaa Tilfældeet med Munkeordener. Historien har tilstrækkeligt oplyst, at under Afholdenhedens Maske Jagen mere har befordret Usædelighed end netop Munkene. Da Indretningen altsaa er i Strid med den offentlige Sædelighed, maa den simpelthen forbydes. Desuden har den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) oplyst de Grunde, hvorfor den norske Grundlov i de nævnte Tilfældee ikke kan være vort Mønsker, saalidt som den vvistnok i det Hele taget kan være det, naar Talen er om Religionsfrihed.

Jeg har tilladt mig at stille et Forslag under Nr. 35, der ikke i det Væsentlige adskiller sig fra Udkastet, men kun indeholder en Formforandring, som jeg dog ikke anseer uden Betydning; thi naar det i Udkastet hedder, at Ingen paa Grund af sin Troesbekjendelse kan berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder, foretommer det mig, at det staaer her, som om Religionsfriheden var en Naadegave eller en Indrømmelse, man gjør dem, der afvige fra Folkekirkens Grundsætninger, og dersom man gaaer ud fra den modsatte Forudsætning, og jeg haaber, at dette er Udgangspunktet for Betragtningen heri Salen, veed jeg ikke, hvorfor det ikke skulde være passende at stille tydeligt og positivt frem, at Enhver uden Hensyn til sin Religionsbekjendelse har fuld politisk Frihed ved Siden af den religiøfe. I det Forslag, der er stillet under Nr. 37, kan jeg ikke see andet end et Attentat paa Religionsfriheden; thi man vilde ved dette komme ind paa et Elasticitetsgebeet, som det altid ved Fortolkningen vil være vanskeligt at slippe fra. Jeg indseer heller ikke, hvorledes de borgerlige og politiske Rettigheder skulde kunne paalægge særegne Forpligtelser til Folkekirken. Folkekirken har intet andet Krav til Staten end at blive underholdt, altsaa kan den heller ikke paalægge andre Forpligtelser. Saadanne Exempler, som den høiærværdige Forslagsstiller i en subtil Undersøgelse er kommen til, ere af en saadan Natur, at de ikke kunne være Gjenstand for Betragtning; thi det følger af sig selv, at der er disse Embeder, som den, der ikke havde særegne personlige Qvalificationer til, ikke kan beklæde, at nemlig ligesaalidt som en Jøde kan blive Præst ved en christen Kirke, vvistnok heller ingen Christen vilde falde paa at være Jødepræst, og jeg kan derfor ikke indsee, hvorfor man skulde opstille almindelige elastiske Betingelser, som altid vilde svække den sande Betydning af Religions friheden og de forskiellige Troesbekjenderes fulde Nydelse af alle borgerlige og politiske Rettigheder, deriblandt navnlig ogsaa deres be rettigede Adgang til Statens Embeder.

Ørsted:

Jeg har i det Hele udtalt mig for, at de Paragrapher, som findes i det her omhandlede Afsnit at Udkastet, ikke burde indføres i Grundloven, fordi de indeholde almindelige Sætninger, der, hvis de ikke modtage den behørige Begrændsning, let kunne misforstaaes, ligesom de ogsaa lægge et Baand paa den tilkommende almindelige Lovgivning, hvortil jeg troer, at den nærværende Tid ikke er berettiget. Dette gjælder ogsaa om de 3 Paragrapher, der efter Udvalgets Forslag ere optagne i det Afsnit, der nu er under Omhandling. Jeg har troet, at naar man forbeholdeer sig ved Lov at ordne Folkekirkens og de fremmede Riligionssamfunds Forhold, da giør man Alt, hvad man i Grundloven behøver, og den tilkommende Lovgivning vil kunne optage de Grundsætninger, som gaae igjennem §§ 64—66, i den behørige Begrændsning og i behørig Forbindelse med andre Sætninger; og da troer jeg, at man opnaaer, hvad man skulde, thi at man skulde frygte for, at en tilkommende lovgivende Forsamling ikke skulde interessere sig for den almindelige Religionsfriheds Grundsætninger, det, troer jeg, er aldeles ubeføiet.

Jeg har imod denne Paragraph isærdeleshed den Indvending, at det dog ikke kunde være en hvilkensomhelst Lærdom, der maatte føres, uden Hensyn til, om den bestaaer med Sædelighed og Orden, som skulde give Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder. Men derhos skal jeg bemærke, at det forekommer mig, at Paragraphen i enhver Henseende er deels overflødig, deels tvetydig. Spørger man om, hvad der her menes ved politiske Rettigheder, da veed jeg ikke andre, man kunde paastaae med Sikkerhed at være politiske Rettigheder, end Valgretten og Valgbarheden. Men efter de tidligere Bestemmelser i Grundloven tilkomme disse Rettigheder Alle uden Hensyn til Reli

809

gionsbekiendelsen. Jeg for min Deel vilde vel hellere have havt, at man skulde indskrænke disse Rettigheder til de christne Religionssamfund og til det mosaiske Troessamfund, og at de ellers ikke skulle tilstedes Bekiendere af andre Lærer, om de end ogsaa maatte blive anerkjendte; men da det nu engang er afgjorte, at Adgangen til disse Rettigheder staaer aaben for Alle uden Hensyn til Religionsbekjendelse, da er derved indrømmet, at de hæve Alt, hvad man med Sikkerhed kan kalde politiske Rettigheder. Men det synes, at Nogle udstrække Begrebet politiske Rettigheder saavidt, at dertil ogsaa skulde henføres Adgang til visse Embeder og Bestillinger, og i saa Henseende troer jeg, at det er høist betænkeligt og stridende mod alle Grundsætninger, at Religionsbekiendelsen ikke herpaa skulde have Indslydelse. Jeg har fundet mig overbeviist om, at skjøndt de, der ikke bekjende sig til Landets Religion, kunne erholde visse Classer af Embeder, saa staaer dog andre Embeder i saadant Forhold til Folkekirken og dens Læresætninger, at de ikke bør betroes til Nogen, der ikke bekiender sig til Landets Religion, eller dog til den protestantiske Tro, ligesom der ogsaa gives saadanne Stillinger, der ikke udspringe fra Embedsudnævnelser, men som tilkomme visse Individer umiddelbar efter Loven, og som ikke kunne betroes dem, der ikke bekiende sig til den protestantiske Kirke. Jeg kan saaledes her nævne Skolepatronatet. Det er udtrykkeligt bestemt i Forordningen af 29de Juli 1814, at Ingen kan udove Skolepatronatet, som ikke bekjender sig til den protestantiske Kirke. Dette troer jeg, er rigtigt, og det vilde vist forarge Folket, om Katholiker eller Andre, der ikke bekiende sig til Landets Religion, skulde kunne udove saadanne Rettigheder eller paa anden Maade tage Deel i at lede Folkeskolerne navnlig som Medlemmer af Communalbestyrelsen. Jeg har ogsaa ved en foregaaende Leilighed udhævet, hvorledes jeg ansaae det for upassende, at en Jode skulde kunne blive Dommer og modtage Eden efter det christelige Religionsbegreb, og hvis man herimod vil indvende, at dette dog skal skee efter den Formular, som Loven foreskriver, da troer jeg, at en saadan Indvending har aldeles Intet at betyde, thi det vilde dog være forargeligt at vide, at et Individ, der ikke erkiendte Edsformens Betydning, skulde modtage en saadan Ed, hvilket muligen ogsaa vil have Virkning paa det Individ, der skal aflægge Eden. Det kan vvistnok ikke være nok, at han udvortes foretager de Handlinger, Loven foreskriver, naar det er givet, at han betragter disse Handlinger som intetsigende. Ikke heller er det en Indvending, der kan komme i Betragtning, naar det siges, at Jøderne maae aflægge Ed for Retten; thi for det Første er det efter Ønske af den mosaiske Menighed selv, at Eden aflægges paa en saadan Maade, som nu skeer, og de Former, der ere foreskrevne i Forordningen af 10de Mai 1843, ere et betydeligt Led i Jødernes Emancipation, og Noget, som de sætte stor Priis paa, fordi den Edsformular, som før var foreskreven, i flere Henseender var høist stødende, og dernæst er det ogsaa foreskrevet, at den jødiske Præst, en jødisk Catheket eller to andre oplyste Jøder skulle være tilstede ved en saadan Edsaslæggelse. Spørger man nu, hvilke de borgerlige Rettigheder ere, af hvilke de fremmede Religionsbekjendere ikke for Tiden skulde være i Besiddelse, da veed jeg ikke een eneste borgerlig Rettighed, hvorfra de ere udelukkede. Derimod kan der vel være enkelte borgerlige Forhold og Conflicter mellem forskjelligee Personer, hvorpaa Religionen har Indflydelse. Dette er saaledes Tilfældeet med Ægteskab, og navnlig med Reglen om det blandede Ægteskab Heri kunde der vvistnok behøves enkelte Reformer, men det er dog vist, at alle i saa Henseende gjældende Regler ikke paa eengang bør ophæves ved Grundloven uden at sætte noget Andet istedet derfor. Der er overalt,

naar man har villet tildele fremmede Religionsbekjendere fri Øvelse og Anerkiendelse, Meget derved at iagttage, og der opstaaer derved mangfoldige Forhold, som maae ordnes ved Lov. Man kan som et Exempel herpaa nævne den norske Dissenterlov af 1845. Jeg antager vel, at en saadan Lov i Norge ikke var nødvendig, fordi der ikke der gives mange Dissentere, og man kunde jo have overladt det til Regieringen at indrømme de forskiellige Rettigheder, man fandt det billigt, at der skulde tilkomme dem, uden at der hertil behøvedes nogen almindelig Lov. Men denne Lov er dog meget liberal og derhos omhyggelig og vel overveiet, og man vil deraf kunne see, hvormange de Forhold ere, hvorom der behøves en Bestemmelse, naar et fremmed Religionssamfund danner sig.

Jeg maa derfor, dersom Paragraphen ikke kan udgaae, stemme for det Forslag, der under Nr. 37 er fremsat af den høiærværdige 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster), men jeg maa dog tilstaae, at jeg anseer Udtrykkene „undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken" for ikke at være saa bestemteog klare, at der jo derom kunde opstaae adskillige Spørgsmaal; saaledes t. Ex. med Hensyn til Skolebestyrelsen og med Hensyn til det Forhold, jeg nys nævnte, som angaaer Dommere. Da der imidlertid ikke er fremsat noget andet Forslag, hvortil jeg nærmere kan slutte mig, skal jeg i sin Tid stemme for det nu omtalte.

Forsaavidt det i Udavalgets Forslag hedder: „at Ingen kan paa Grund af sin Troesbekiendelse unddrage sig Opsyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt", da forekommer en saadan Bestemmelse mig ikke at være nodvendig, thi det følger af sig selv, at hvis man ikke er undtagen ved Lov fra at opfylde de almindelige Borgerpligter, da maa man opfylde; men der kunde dog nærmest opstaae Tvivl med Hensyn til de Religionssamfund, som have særegne Befrielser med Hensyn til Eden og Andet, ligesom jeg ogsaa troer, at det er betænkeligt ved den Grundlov, der nu skal gives, at indrømme de Religionssamfund, hvis Lære t. Ex. ikke tilsteder dem at gaae i Krig, saadanne og lignende Befrielser, der naturligviis ikke kunne indrømmes dem uden under visse Betingelser og mod et Vederlag derfor.

Hvad angaaer det under Nr. 38 af den ærede Rigsdagsmand for Horsens (Ræder) stillede Forslag, da kan jeg ikke andet end erkiende, at der kan være nogen Grund til en saadan Bestemmelse;men det synes mig dog meget forunderligt, naar man i Almindelighed og uden nogen Begrændsning proclamerer Religionsfriheden, at man da desuagtet vil udelukke visse Personer, der hore til den katholske Kirke. Dernæst troer jeg ikke heller, at dette egentlig er nødvendigt, i alt Fald bliver det det først, naar der findes Jesuiter eller Munkeordener, som høre hiemme her i Landet. Derimod troer jeg ikke, at der her kan være Spørgsmaal om de Bestemmelset, der angaae Fremmede, der komme her til Landet, men med Hensyn til dem maae uden Tvivl de gjældende Love, hvorefter de ikke maae komme ind i Landet eller blive her, fremdeles blive i Kraft. I modsat Fald maa der ogsaa skee en stor Forandring i Bestemmelserne med Hensyn til Jøderne. Det er nemlig bekiendt, at Jøderne ikke kunne komme hertil eller nedsætte sig uden Tilladelse, og Betænkelighederne herved fremgaae ikke af Hensyn til Religionen, men af Hensyn til den mosaiske Menighed selv; thi det, der gjør det vanskeligt for fremmede Jøder at nedsætte sig her i Landet, er, at det mosaiske Troessamsund sætter sig derimod; det vil nemlig være sikkret mod at fremmede Individer skulle komme herind og derved falde Menigheden tiByrde.

(Fortiættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

810

Hundrede og fjortende (118de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 66 c.)

Ørsted (fortsat):

Det jødiske Samfund har nemlig, som man veed, her i Byen sit eget Fattigvæsen, og der vilde altsaa i høi Grad være bebyrdende for dette, hvis enhver Jøde uden Tilladelse kunde komme herind. Jeg troer heller ikke, at der i en lang Række af Aar er negtet nogen Jøde en saadan Tilladelse, naar Repræsentanterne for der mosaiske Troessamfund have anbefalet ham, men at paanøde dem at modtage en hvilkensomhelst fremmed Jøde, og derved give denne Adgang til at deeltage i Fattigunderstøttelsen, det vilde vvistnok være ubilligt, idetmindste saalænge de Vedkommende ikke have havt Leilighed til at udtale sig herover, og det vilde maaskee lede til det hele Samfunds Ruin. Men ligesom jeg troer, at de Love, der forbyde fremmede Jøder at komme ind i Landet, ikke bør ophæves ved nogen Bestemmelse i Grundloven, men at de endog bør stadfæstes, saaledes antager jeg, at det Samme maa giælde med Hensyn til Jesuiter og Munkeordener. Skulde der være nogen Indsødt eller nogen af Landets egne Børn, der gik ind i en katholsk orden, da er dette vistnok en Gjenstand, der i sin Tid kan komme under nærmere Overveielse, men det er neppe Noget, som man for Øjeblikket saaledes skulde vogte sig for, at man derom skulde tage en særegen Bestemmelse.

Ordføreren (Hall):

Jeg skal bolt tillade mig et Par Bemærkninger med Hensyn til de fremsatte Ændringsforslag. Den ærede Stiller af Forslagene under Nr. 35 og 36 (Rée) har selv erkiendt, at disse Forslag nærmest kun indeholde Redactionsforandringer af Udkastet og Udvalgets Forslag i denne Henseende. Jeg antager nu, at der ikke vil findes nogen tilstrækkelig Grund til at afvige fra Redactionen i udkastet, som den er optagen af Udvalget; det forekommer mig en naturlig Udtryksmaade, naar det maa erkjendes, at den tidligere og endnu bestaaende Tilstand er en saadan, ifølge hvilken en afvigende Troesbekjendelse medfører Berøvelsen af visse Rettigheder, at det da udtales, at dette for Fremtiden ikke skal være Tilsædet, og det forekommer mig, at Tanken paa denne Maade udtrykkes baade bestemtere og simplere end ved den Form, der er bragt i Forslag af den ærede Rigsdagsmand, hvorved Hovedpunktet, at der ikke tages Hensyn til Troesbekiendelsen, synes at tærde noget i Baggrunden. Med Hensyn til det Forslag, der under Nr. 37 er stillet af den høiærværdige 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster), kan jeg henholde mig til, hvad der tidligere er bleven yttret af den høitærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) med Hensyn til den heri foreslaaede Forandring ved Optagelsen af Udtrykkene “undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken". Der er jo egentlig ingen forskjellige Mening mellem Udvalget og den ærede Forslagsstiller om, at der i Vvirkeligheden gives saadanne Retttigheder, der staae i et saa nært Forhold til Folkekirken, at der ikke kan være Spørgsmaal om at indrømme dem til Andre end dem, der bekiende sig til samme; men Udtrykket “særegne Forpligtelser" er af en saadan Natur, at det dog altid, selv om dette Udtryk bliver optaget, vilde være overladt til enhver Tids Skiøn, om de Rettigheder, hvorom der kan være Spørgsmaal, skulle ansees at staae i et saa nært Forhold til Kirken, at ingen fra Folkekirken afvigende Troes Bekiendere kunde have Adgang til dem, og det er ogsaa netop det, som Udvalget har meent og udtalt i sin Motivering til Paragraphen, at det vvistnok matte være det Retteste at overlade dette til enhver Tids Skiøn. Forsaavidt der i Slutningen

af det første Punctum i Forslaget er føiet Udtrykket “anerkjendte" til Religionssamfund, da skal jeg tillade mig at giøre opmærksom paa, at det dog vvistnok vilde være meget betænkeligt, om Sætningen stilledes saaledes, at Adgangen kun skulde siges at staae aaben for dem, der høre til et anerkjendt Religionssamfund. Det er jo vvistnok endnu noget tvivlsomt, hvorledes det i Fremtiden vil stille sig med disse anerkiendte Religionssamfund, men Saameget synes klart, at det ingenlunde kan betragets som en afgjorte Sag, at netop disse anerkjendte Religionssamfund ville staae Folkekirken nærmere, og de ikke anerkiendte staae den fiernere; det er aabenbart, at andre Omstændigheder kunde indvirke paa deres Anerkiendelse, navnlig Talrigheden af deres Bekiendere, og saaledes kunde det vel være Tilfældeet, at der blandt de anerkjendte Religionssamfund kunde findes saadanne, der være meget langt fiernede fra Folkekirken, mere fiernede fra dene end flere andre Troessamfund, som endnu ikke være anerkjendte, og det vilde da vvistnok være meget urigtigt og uovereensstemmende med hele Grundprincipet, naar man negtede saadanne Personer, der have en Tro, som staaer Folkekirkens meget nær, Adgang til borgerlige og politiske ettigheder, fordi de ikke høre til et anerkjendt Religionssamfund.

Med Hensyn til det Forslag, der af den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder) er stillet, under Nr. 38, skal jeg ikke tilføie videre, da ogsaa det synes mig at være tilstrækkeligen belyst af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted). Det forekommer mig nemlig aabenbart, at enten maa man see Sagen fra et religiøst Synspunkt, og i saa Fald kan man ikke bestemme en saadan Udelukkelse, da det vilde staae i Strid med Reglen i § 65, eller ogsaa maa man see den fra et ikke-religiøst Synspunkt, og fra det Synspunkt ville maaskee de Fleste see den, som stemme for Fordrivelsen af Jesuiter og Munkeordener; men hvis Sagen betragtes fra dette Synspunkt, saa er det aabenbart, at Lovgivningen ingenlunde er hindret i at tage forebyggende Bestemmelser i saa Henseende ved disse Bestemmelser i Grundloven, som kun handle om Religionsfriheden.

Jeg skal kun endnu tillade mig en enkelt Yttring i Anledning af en Bemærkning, der med Hensyn til Udvalgets Forslag under Nr. 40 er gjort af den ærede Rigsdagsmand for Møen (Barfod), der ogsaa, som det synes mig, er antydet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted); jeg troer nemlig, at der ligger en Misforstaaelse til Grund for denne Bemærkning. Naar Udvalget har optaget den Sætning, at Ingen paa Grund af sin Troesbekiendelse kan unddrage sig Opsyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt, saa ligger deri paa ingen Maade, at der skulde være Noget til Hinder for, at der i Lovgivningen kan tages Hensyn til, hvorvidt Opsynldelsen af denne Pligt staaer en i mærkelig og betænkelig Conflict med hans Troesbekjendelse. Det er kun sagt, at det ikke staaer Enhver aabent at undskylde sig for Ikke - Opsyldelsen af en saadan Pligt ved at paastaae, at den staaer i Strid med hans Troesbekiendelse, og denne Sætning, troer jeg, er rigtig; men det ligger, som sagt, ingenlunde i denne Sætning, at naar der vvirkelig var Grund til eller Staten skulde finde det fornødent at tage saadanne Hensyn, den da ikke skulde kunne giøre det.

Da ingen Flere begjerede Ordet i Anledning af den foreliggende Paragaph, gik man over til Afstemning, hvorved: 1) Nr. 35. Rées Hovedforslag: “Enhver har, uden hensyn til sin Troesbekiendelse, Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder." forkastedes med 68 Stemmer mod 36.

811

Nr. 36. Rées Biforslag frafaldtes af Forslagsstilleren. 2) Nr. 37. Myusters Forslag: „Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politiske Rettigheder, undtagen forsaavidt disse maatte medføre særegne Forpligtelser til Folkekirken, staaer aaben for Alle, som hore til et af de anerkjendte Religionssamfund. Ingen kan paa Grund af sin Troesbekjendelse unddrage sig fra Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt. “ forkastedes med 85 Stemmer mod 36. 3) Nr. 38. Ræders Forslag: „Lil Paragraphen føies: „Jesuiter og Munkeordener taales (dog) ikke i Landet."" forkastedes med 79 Stemmer mod 37. 4) Nr. 39. Udvalgets Forslag: „At der istedetfoi, som i Udkastet, „berøves den fulde Adgang til borgerlige og politiske Rettigheder" sættes „beroves Adgang til den fulde Nydelse af borgerlige og politoske Rettigheder". “ vedtoges med 117 Stemmer mod 4. 5) Nr. 40. Udvalgets Forslag: „At der tilføies: „eller unddrage sig Opfyldelsen af nogen almindelig Borgerpligt". “ vedtaoges med 123 Stemmer mod 4. Som Følge af disse to Afstemninger bortfaldt Afftemnigen over Nr. 41, Udkastet, hvorimodd 6) Pagagraphen i sin Heelhed, efter de skete Afstemninger, vedtoges med 125 Stemmer mod 2. Derefter gik man over til den af Udvalget foreslaade § 66 d, hvortil Afstemnigslisten indeholder Følgende: 42) Winthers Forslag: Efter „Øiemed" tilføies Chvis Paragraphen ikke bortfalder) „uden ved Lov". 43) Plougs Biforslag: Paragraphen forandres saaledes; „De til videnskabelige og milde Stiftelser af Private skjænkede Midler kunne ikke anvendes til noget fremmedartet Øiemed. “ 44) Tschernings Forslag, tiltraadt af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): At hvis denne Paragraph ikke bortfalder, der da mellem „tilhørende" og „Midler" indskydes „og af Private skjænkede", samt mellem „noget" og „fremmed" indskydes „for Giverens Bestemmelse". Anmærkn. Er ogsaa stillet til Nr. 47 med den nodvendige Redactionsforandring. 45) Rées Forslag, subsidiairt: Ordene „Skolen og milde Stistelfer" udgaae. 46) Barfods Forslag: Hvis Paragraphen beholdees, indskydes mellem „kunne" og „ikke" Ordene „vel afhændes og capitaliseres, men". 47) Udavalgets Mindretals (Schurmanns ) Forslag: „De til Kirken, Skolen og milde Stiftelser henlagte eller skjænskde Eiendele og Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed. “ 48) W. llssings Forslag: Jstedetfor „Kirken, Skolen og milde Stifteser" SÆTTES „gudeligt Brug". 49) Nyholms Forslag ( optaget af Udvalgets Fleertal): „De Kirken, Skolen og milde Stiftelser tilhørende Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed. “ Anmærkn. Herved er afgjorte Plougs Hovedforslag, tiltraadt af Udvalgets Mindretal (Christensen, Dahl, Gleerup, Hage, Jacobsen): „Paragraphen udgaaer. “

Rée erklærede, at han frafaldt sit under Nr. 45 stillede Forslag, og de øvrige af Winther, Ploug, Barfod og W. llssing stillede Forslag bleve paa den i Regulativet foreskrevne Maade understøttede.

Formanden gjorde derefter opmærksom paa, at det vilde være rigtigst at ftille det paa Afstemnigslisten under Nr. 48 opførte Forslag under Afstemning før Forslaget under Nr. 47, fordi det forholdt sig mod Forslaget under Nr. 48 som med det under Nr. 44, at det nemlig kunde passe baade til Forslaget under Nr. 47 og til Forslaget Nr. 49 ligesom Formanden endvidere, paa dertil of Forslagesstilleren under Nr. 44 (Tscherning) given Anledning, bemærkede, at han agtede at stille det sidstnævnte, i sin oprindelige Form til Nr. 47 stillede, men ogsaa til Nr. 49 svarende Forslag under Afstemning baade ved Forslagene under Nr. 47 og Nr. 49 dog med forskjellige Redaction.

Tscherning:

Hovedhensigten med det af mig stillde Forslag

er, at hvis jeg ikke kan formaae Forsamlingen til at lade Paragraphen, hvilken jeg troer er mere skadelig end gavnlig, bortfalde, da idetmindste at indskrænke den til kun at give constitntionel Sikkerhed for det, som private Givere have givet i et bestemt Øiemed, men ikke ved denne Leilighed at raade over de Midler, som Staten anvender til at vedligeholde, det være sig Kirken eller milde Stiftelser. At give en saadan constitutionel Bestemmelse for de Midler, hvormed Staten lønner Kirken, er en besynderlig Gjentagelse af det, som engang er sagt i en tidligere Paragraph, at Staten skal sørge for Folkekirken. Naar Staten er forpligtet til at sørge for Folkekirken, fynes jeg ikke, at Udkastet skal gaae videre, det skal ikke sige, at Staten skal sørge derfor paa en vis Maade. Skal det siges, burde det ogsaa siges, at der skal ikke forges for Kirken paa nogen anden Maade. Nu siges, jeg, at den ene Bestemmelse er ligesaa ubetimelig som den anden. Det er ubtimeligt at sige, at Staten skal bruge de Midler, som den for Øjeblikket bruger til Kirkens Tarv, uden Hensyn til, om de ere fornødne og det er ligesaa urigtigt at sige, at Staten skal engang for alle have affundet sig med Folkekirken paa denne Maade. Sagde man dette, maatte man aabenbart erkjende Kirken for et Hele, der ligesom enhver anden Eiendomsherre kunde raade over Sit, og det kan umuligt paa det nærværende Stadium være rigtigt; om det nogensinde kan blive rigtigt, behøve vi ikke her at tage i Overbeielse, men at det ikke er rigtigt, det vil man see af den simple Grund, at det ikke kan være gjørligt. At Staten nødvendigviis skal vedblive at anvende de samme Midler til Kirkens Underhold, som den nu gjør, forekommer mig at stride mod den Opfattelse, som ogsaa er gjort gjældende her i Udkastet, at Folkekirken ikke kan betragtes som en Statskirke, og at den finantsielle Stilling mellem Staten og Kirken ikke skal have noget Kirkeligt ved sig. Det er en ganske simpel finantsiel Sag, hvorover altsaa Lovgivningen maa have fri Raadighed, ligesom over enhver anden Finantssag. Det kunde jo let hænde sig, at man ved en nærmere Undersøgelse vilde finde, at hverken Kirken eller—her kunde vi ogsaa gaae ind paa et andet Gebeet—de milde Stiftelser eller Underviisningsvæsenet ere tjente med at staae paa den Fod, hvorpaa de for Øjeblikket staae. Hidtil har f. Ex. Underviisningsvæsenet her i Landet været en stor Lordegodseier, det er et Spørgsmaal, om man vil erkjende, at dette er rigtigt. Det er en underlig Ting, at naar Staten synes i alle andre Retininger at være imod at være Jordegodseier i denne Betydning, at den saa skulde opdrage eller constituere Universitetet til at være det. Det kan gjerne være, at det er rigtigt, men man bør ikke i Constitutionen fastsætte, at det skal være saa; det maae vi overlade Lovgivningen i en kommende Tid til fri Raadighed. Altsaa det væsentlige er at faae den hele Paragraph til at udgaae, thi ved at tillægge disse forskjelligee Indretninger og Stistelser en Adkomst til at nyde visse Eiendele, som ere dem tillagte, paa en anden Maade end alle andre Indretninger, er at stille dem paa et Ganske eiendommeligt Gebeet, og det forekommer mig, at Kirken ikke i sinantsiel Henseende bør stilles paa nogen egen Fod. Paa den anden Side indeholder Paragraphen en Tilsikkring om, hvoreledes der skal handles med private Gaver, hvilket ikke synes mig behøves ligeoverfor den private Lov, som bestemmer, hvorledes der skal handles med saadanne private Gaver. Derfom man giver disse Gaver en anden constitutionel Tilsekkring end andre Gaver, som ligeledes ere given til mere eller mindre offentligt Brug, synes det mig, at man har berøvet dem den Sikkerhed, de burde have i Lighed med de andre. For imidlertid at indsrænke denne, som det forekommer mig, urigtige constitutionelle Omsorg saameget som muligt, gaaer mit Forslag ud paa, at Alt, hvad der findes om „tilhørende" eller et dermed beslægtet Udtryk, falder bort, og at der istedet derfor sættes „af Private skjænkede", og at man iskedetfor „fremmede Øiemed" sætter „for Giverens Bestemmelse fremmede Øiemed", for derved at blive saavidt som muligt indenfor den Begrændsning, som i Almindelighed følges, naar man dømmer om, hvorledes Gaver skulle benyttes.

F. Jespersen:

Dersom en Fremmed, som ikke kjendte Forholdene her i Landet, hørte, at man her disputeerte om Kirkens Mid-. ler, vilde han troe, at Kirken virselig saaledes er selvstændig og har Midler og Eiendomme, som tilhøre den og ingen Ander; han vilde troe, at Kirkens Overskud, forsaavidt der var noget, blev opsamlet

812

eller anvendt til et i Forbindelse med Kirken staaende Øiemed, og jeg er vis paa, at en saadan Mand vilde falde i den høieste Forundring, naar han hørte, at Kirken med al dens Gods er og i en lang Række af Aar har været privat Eiendomsret undergiven, at de saakaldte Kirkepatroner ikke ere Bestyrere af Kirkens Midler, men at de uden nogensomhelst Regnskabsaflæggelse og uden noget Ansvar putte Kirkens Indtægter i deres egen Lomme. Det fynes derfor ogsaa ganske besynderligt, at man her kan tale om at indføre en Paragraph i Grundloven, som ikke skal sikkre Kirken dens Eiendomme, men Kirkens private Eiere den Indtægt, de opevære; en saadan Omsorg for Privates Indtægter fynes det mig ikke passende at indføre i Grundloven, og jeg troer, naar vi ville være ærilige, at vi maae indrømme, at man her desværre egentlig ikke taler om Kirkens Midler, men om Geistlighedens Indtærre (Hør!), og i denne Overbeviisning vil jeg tillade mig kortelig at gjennemgaae for Forsamlingen, hvad det er for Artikler, vi her sigte til. En af Geistlighedens Indtægter er Tienden; men den er hverken mere eller mindre end en Skattebyrde, som er paalagt endeel Eiendomme her i Landet, og den er netop, fordi den ikke er almindelig, og tillige formedelst den Maade, hvorpaa den altid tidligere er bleven og nu for en stor Deel bliver oppebaaret, netop skikket til at vække Had mod den (Hør! Hør!) og vel skikket til at vække Had ikke alene mod Indretningen, men—om det ogsaa er urigtigt—ogsaa ofte mod dem, som oppebære en saadan Indtægt. En anden Indtægt, som Geistligheden ogsaa har, er Præstegaardene. Jeg er nu ikke blandt dem, som ønske, at Præstegaardene skulde realiseres, og Præsterne lønnes med Renterne af den Capital, som derfor kunde tilveiebringes, thi jeg troer, at Geistligheden vil komme til at lide meget derunder, men jeg veed dog, at der er Mange her i Landet, og det saavel Geistlige som Lægmænd, der troe, at de store Præstegaardes Drift er til Hinder for Præsternes egentlige og rette Virksomhed, og at det var bedre, om Præsternes Avling blev saa indskrænket, at den ikke optog en saa uforholdsmæssig Deel af Præsternes Tid. En tredie vigtig Deel af Præsternes Indtægter er Annexgodset, hvoraf Præsterne i Almindelighed oppebære baade Indfæstning og Landgilde; men at de skulle sikkres en saadan Indtægt, paa samme Tid, som man tænker at aabne Adgang for alt Fæftegods til at gaae over til Selviendom, det vilde være en høist ufornustig Bestemmelse. Den næste Indtægt, jeg vil nævne, er Offeret, og med Hensyn dertil har der i den senere Tid været discuteret saameget om, hvorvidt det er en god Oppebøselsmaade eller ikke, at jeg skal kun sige, at jeg altid har fundet det forargeligt, at Kirken skal være et Sted, hvor der erlægges en Pengebetaling. Endelig have Præsterne endnu nogle Ganske besynderlige Indtægter, som ere bekjendte under Navn af Smaaredsel.

Formanden:

Om Forladelse, at jeg afbryder den ærede Taler, men jeg troer, at Spøgsmaale om Dffer og Smaaredsel ikke henhøre under nærværende Paragraph, der handler om Eiendele og Midler, som ere Kirken tilhørende.

F. Jespersen:

Jeg antager, at det er Geistlighedens Indtægter, man her sigter til; har jeg taget Feil deri, beder jeg dem, der have stillet disse Forslag, sige, om det ikke er Geistlighedens Indægter, som de have havt for Øie, eller om de ikke optage dem under hvad de kalde Kirkens Midler.

Formanden:

Maaskee den ærede Oedfører vil httre sig desangaaende.

Ordføreren:

Jeg troer rigtignok, naar jeg skal udtale min personlige Mening, at der ikke kan være Tvivl om, at der ved dette Forslag navnlig har været tænkt paa Tienden, og altasaa tænkt paa Indtægter, som kunne siges at være tillagte Geistligheden, men som dog alligevel kunne siges at vedrøre Kirken. Et Andet er derimod, hvis jeg strax maatte benytte Ordet, siden jeg engang har faaet, det, hvad der kunde være at indvende mod denne detaillerede Opregning af Geistlighedens forskjelligee Indtægter, da det jo ikke ligger i vort Forslag, at disse forskjelligee Indtægter skulle vedblive i den selvsamme Skikkelse, hvori de nu forefindes, og de forskjelligee Indsigelser, som kunne gjøres mod den Form, hvori disse Indtægter erlægges, saaledes ikke ramme Forslaget.

F. Jespersen:

Jeg vilde meget have ønsket, at den ærede

Oedfører eller en Anden af dem, der have stillet dette Forslag, havde under den foreløbige Behandling afgivet en Erklæring som den, vi nu høre, at det egentlig ikke er Forslagsstillerens Mening, at disse oprindelige Indtægter skulle vedblive i den Form, hvori de for Øieblikket oppebæres. At Geistligheden skal lønnes, naar man vil have en Geistlighed, og det vedkjender jo Staten sig og er ogsaa aldeles naturligt, det følger af sig selv, og derfor finder jeg det ganske urigtigt, naar det under den foreløbige Behandling blev gjort gjældende, at Kirkens Midler være saa faa, at de ikke kunde forringes, da her slet ikke er Tale om Kirkens Midler eller hvorvidt den kan miste Noget af sine Indtægter, men her er Tale, om de Geistligheden tilhørende Indtægter bør finde en Stadfæstelse i Danmarks Grudlov, saaledes at Staten ikke skal kunne forandre det hele Forhold, inddrage alle disse Indtægter og lønne Geistligheden paa en Ganske anden Maade. Jeg troer nemlig, at det er den hele Lønningsmaade, som er forfeilet; det forekommer mig, at naar man gjør Fordring paa, at Kirkens Midler her skulle sikkres, og navnilig hvis det er Geistligheden, som gjør en saadan Fordring, da er det urimeligt og stødende, og det er hverken mere mindre beføiet, end om Herredsfogderne ville forlange, at „Dommerkorn" og Fogedost" skulle sikkres ved denne Grundlov.

Bjerring:

Den ærede Forsamling vil have kunnet see af Comiteens Betænkning, som er afgiven over det foreliggende Afsnit, at der i Comiteen har været en Minoritet, som ikke har troet, at der var tilstrækkelig Anledning til i Grundloven at optage en Bestemmelse som den, der indeholdes i den foreslaade Tillægsparagraph. Da jeg har den Ære at høre til denne Minoritet, og da jeg under Sagens foreløbige Behandling ikke fik Leilighed til at yttre mig om denne Paragraph, skal jeg tillade mig at angive de Grunde, hvorfor jeg troer, at en saadan Paragraph ikke bør optages i Grundloven. Sagen stillede sig saaledes for mig: Enten har Kirken, Skolen og de milde Stiftelser en fuldstændig Eiendomsret til de Eiendele og Midler, der ere henlagtet til dem eller skjænkede til dem, og i det Tilfælde forekommer Paragraphen mig aldeles overflødig, efterfom Eiendomdretten vvistnok i ethvert Tilkælde vil være sikkret, selv om ikke den Bestemmelse blev optagen i § 68, som Comiteen har foreslaaet, at der udtrykkelig skal staae: „Eiedomsretten er ukrænkelig"; — eller ogsaa har Kirken, Skolen og de milde Stiftelser ikke en saadan Eiendomsret, og da anseer jeg det ingenlunde for hensigtsmæssigt, at man i denne Grundlovsparagraph skulde give dem en saadan Eiendomsret, uden at den fornødne foreløbige Undersøgelse derom er anstillet. Det forekommer mig nu ikke klart af Comiteens Betænkning, om denne Paragraph gaar ud fra den første eller fra den anden af disse Forudsætninger, ligesom det heller ingenlunde forekommer mig klart, om disse 3 Kategorier, Kirke, Skole og milde Stiftelser, skulle forstaaes samlede under Eet, samlede under Eet, saaledes, som en tillagt Kirken, ogsaa skulde kunne anvendes til Skolen og milde Stiftelser, og omvendt en Eiendom, som var tillagt Skolen eller milde Stiftelser, kunde anvendes til Kirken; eller om disse 3 Kategorier skulle forstaaes disjunctivt, saaledes at det, der er tillagt Kirken, ikke skal kunne anvendes til Skolen eller de milde Stistelser, men til evig Tid kun anvendes til Kirkens Brug. Den foreløbige Bhandling af denne Sag har kun bestyrket mig i min Overbeviisning om det Utilraadelige i Optagelsen af en saadan Paragraph i Grundloven. Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) yttrede 2 Gange under den foreløbige Behandling, at han troede: „at Kirken har en kand Eiendomsret til de Midler, der ere henlagte til Kirken. “ Hvis denne Mening er rigtig, saa vil, efter hvad jeg nylig har tilladt mig at yttre, denne Paragraph blive aldeles unødvendig. Men den samme ærede Rigsdagsmand yttrede senere, at han maatte tilstaae, at Udtrykkene i Paragraphen „ere saaledes, at man kunde troe, at det, der engang er givet kirken, ikke maatte anvendes til andet Øiemed, da det ellers maatte gaae tabt og kunde søges tilbage. “ Min ærede Ben, Rigsdagsmanden for Hjørring Amts 3die Valgkreds (Nyholm), udviklede ligeledes under den foreløbige Behandling, hvorledes det kunde tænkes, at f. Ex. En Kirketiende, der i sin Tid var bleven afhændet til en privat Eier, senere paa Grund af denne Paragraphs Udtryk vilde kunne tilbage

813

vindiceres fra denne Eier, saa at den private Eier ikke kunde anvende Tiendens Beløb til nogetsomhelst andet Brug end til Kirken; der vilde altsaa kunne opstaae en formelig Conflict mellem en dobbelt Eiendomsret, mellem den Eiendomsret, den private Eier ifølge § 68 vivlde have, og den Eiendomsret, som vilde tilkomme Kirken ifølge § 66 d, thi det er jo dog unegtelight, at denne Tiende i en vis given Tid er bleven henlagt til Kirken som Eiendom.

Fra denne Side betragtet troer jeg altsaa, at der er god Grund til at stemme mod den foreslaaede Tillægsparagraph; men Sagen kan ogsaa betragtes fra en anden Side. Den høitærede Minister uden Porteseuille (Clausen) yttrede under den foreløbige Behandling, at „Udvalget aldeles har forbigaaet dette Begreb om Kirken som Eier", og idet han betragtede Sagen fra „den praktiske Side", ytterede han: „at Spørgsmaalet væsentlig er dette: om der skulde være henlagt Mere til Kirken, end den behøver for at virke hen til Opnaaelsen af sit Formaal. “ Hvis denne Opsattelse er rigtig, forekommer det mig, at det ingenlunde er hensigtsmæssigt at afgjøre denne Sag ligesom i Forbigaaende ved en Grundlovsparagraph, men der matte da anstilles en Ganske anden udførlig Undersøgelse, end der for Øjeblikket har kunnet være Anledning til. De Tvivl, som saledes opstaae om den rigtigge Fortolkning af Paragraphen, forekomme mig ingenlunde at være hævede ved den noget dunkle Maade, hvorpaa Comiteens Majoritet taler om „den fornødne Tillempning", eller ved de Udtryk: „at en Grundlovsparagraph af ovenanførte Indhold ikke kan lægge noget skadeligt Baand paa den Myndighed, der rettelig bør tilkomme Staten med Hensyn til slige Midler. “ Jeg troer altsaa, at jeg tilstrækkeling har motiveret, hvorfor jeg finder mig forandlediget til at stemme mod, at denne Paragraph optages i Grundloven.

W. Ussing :

Naar jeg har tilladt mig at stille et Ændringsforslag til denne Paragraph, er det tildeels af lignende Grunde, som alleredeee ere udtalte i denne Sal af flere Rigsdagsmænd, og navnlig af den fidste ærede Taler. Det er fordi jeg ikke seer mig istand til at stemme for Paragraphen, saaledes som den nu er affattet, idet jeg nemlig føst og fremmest era af den Formening, at denne Paragraph er saa utydelig affattet, at man ikke kan see, hvad det er, den egentlig gaaer ud paa. Udtrykkene „de Kirken, Skolen og de milde Stiftelser tilhørende Midler" synes dog aabenbart nærmest at betegne saadanne Gjenstande, som tilkomme disse Jnstituter med en Eiendomsret Ganske af samme Charakteer som den private Eiendomsret; men i saa Fald er der af den foregaaende ærede Taler gjort opmærksom paa, hvorledes vi have en anden Paragrapg i Grundlovsudkastet, som bestemmer, at Eiendomsretten er ukrænkelig, og da maa det unegtelig synes at ville være overflødigt at bestemme. det Samme særlight med Hensyn til en vis enkelt Art af Eiendomme. Men netop det, at der saaledes fremkommer en dobbelt Bestemmelse om Eiendomsrettens Ukrænkelighed, deels for alle Eiendomme overhovedet, deels for visse Eiendomme i Særdeleshed, dette maa naturligen, mener jeg, føre Fortolkeren til at spørge, om der dog ikke vvirkelig ligger en forskjellig Mening deri, og om ikke en saadan forskjellige Mening vil følge af de forskjelligee Udtryk, der ere anvendte i disse to Paragrapher. Og naar man da seer, at det i § 68 hedder, at man kan tilpligtes at afstaae sin Eiendom mod at man erholder fuldstændig Erstaning, men en saadan Bestemmelse derimod ikke findes i § 66 d, synes det ogsaa, at man ikke unaturligen vil kunne komme til den Slutning, at det har været Meningen, at en saadan Afstaaelse mod Erstatning her slet ikke skulde kunne finde Sted, og man kan neppe negte, at disse Udtryk „at de Kirken, Skolen og milde Stistelser tilhørende Midler ikke kunne anvendes til noget fremmed Øiemed" ogsaa i sig selv let kunne føre til den Fortolkning, at til Exempel et derunder hørende Jordegods ikke vilde kunne afhændes til privat Eien

dom imod at erstattes med en Pengecapital. For det Første altsaa, naar man forstaaer Udtrykket „tilhørende" som betegnende en ligefrem Eiendom, viser der sig ikke saa Misligheder ved denne Paragraph; men dertil kommer nu, at saaledes som den ærede Ordfører har forklaret Paragraphen skulde dette Udtryk „tilhørende" betegne endnu noget Mere; det skulde omtrent være at forstaae paa samme Maade som det Udtryk, der tidligere var foreslaaet: „de til Kirken, Skolen og milde Stiftelser henlagte eller skjænkede Eiendele og Midler", saa at der f. Er. derunder skulde indbefattes alle de Indtægter, som ere henlagte til Geistligheden, men da maa jeg tilstaae, at jeg ikke kan Andet end antage, at man derved udtrykker Forholdet mellem Kirke og Stat paa en anden Maade, end man i vort protestantiske Land, saaledes som Forholdene her hidtil have uddannet sig, er berettiget til. Jeg mener nemlig, at dette Forhold, saaledes som det i Sandhed er, retteligen er udtrykt i Grundlovens § 2, naar det her hedder, at Kirken understøttes af Staten. Dette er det hos os historisk begrundede Forhold imellem kirke og Stat; men vil man optage den her foreslaaede § 66 d, da behøver det sandelig ikke at siges, at Kirken understøttes af Staten. En saadan Understøttelse vil Kirken da ikke længere have nogen Trang til, den vil blive etableret som en selvstændig Magt i Staten, der kan være sig selv nok; men jeg kan ikke skjønne rettere, end at vi i Grunden derved vilde gaae tilbage til den Tid, som vi have forladt ved Reformationens Indførelse.

Disse Betragtninger have ledet mig til at spørge, om man ikke kunde finde en anden Redaction af denne Paragraph, hvorved man kunde opnaae det, som paa nogen mulig Maade kunde ønskes opnaaet, uden at man dog adtalte Sætninger, som ikke kunne forsvares, og tillige uden at man underkastede sig de ikke saa praktiske Ulemper, som denne Paragraph, ved den Adskillelse, den gjør imellem Kirken og Skolen, sikkerlig vilde medføre. Jeg har troet, at vette muligen vilde kunne opnaaes ved at benytte det i vort Lovsprog bekjendte Udtryk „gudeligt Brug", hvorunder i vore ældre Love indbefattes Anvendelser ikke blot til religiøse Øiemed, men ogsaa til Skolevæsenet og godgjørende Formaal. Det vil nemlig let sees, at naar man benytter dette Uotryk, vil det ikke ved Paragraphen blive umuliggjort, naar Omstændighederne maatte gjøre det ønskeligt, at lade de Indtægter, som nu benyttes til kirkelige Øiemed, blive anvendte til Undervusningens Fremme, ja endog at anvende dem til en anden end den evangelisk-lutherske Religions Hjælp og Understøttelse, og der vilde da ikke blive udtalt Andet i denne Paragraph end det Princip, den Tanke, som vi jo vvistnok Alle ville vedkjende os, og som man uden Betænkelighed kunde udtale, og navnligen uden nogen Fare for at træde Fremtiden for nær, den Tanke, at det, som nu i Landet anvendes til de aandelige Formaals Fremme, ikke er Mere, end at der under ingen Omstændigheder vil kunne blive Spørgsmaal om at formindske Beløbet deraf. Bvistnok vil det ikke kunne være nødvendigt at optage noget Saadant i Grundloven; men det kunde dog af Mange findes ganske smukt at udtale, og synes ogsaa passende at kunne finde en Plads mellem alle de mange andre smukke Tanker, som blive udtalte i Grundlovens 7de Afsnit, og som jo alle have det tilfælles, at de ikke have nogen umiddelbar Anvendelighed som Love, men egentlig kun fremstille sig som de Grundtanker, hvilke man mener bør være de ledende for den hele Statsstyrelse. Iøvrigt er jeg fuldkommen villig til at erkjende den Indvending, som der kan gjøres mod den af mig foreslaaede Formulering af Paragraphen, hentet derfra, at hiint juridiske Udtryk vel neppe kan siges i den angiven Betydning at være optaget i den almindelige Sprogbrug; men jeg troer dog, at hvis denne Formulering iøvrigt maatte findes i Realiteten at have sin Nytte, vilde denne sproglige Indvending kun kunne være af et underordnet Værd.

(Fortsættes.)

Tryst og forlagt af Kgl. Høibogtrykler Bianco Luno

814

Hundrede og Fjortende (118de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 66 d.)

Barfod:

Den sidste ærede Rigsdagsmand har givet mig Mod til at udtale, hvad jeg ellers næsten kunde være bange for at sige, at jeg nemlig slet ikke kan forstaae nærværende Paragraph, og da jeg ikke kan forstaae den, maa jeg naturligviis stemme imod den, medmindre den kan blive mig tilfredsstillende forklaret. Under den foreløbige Behandling tillod jeg mig at gjøre den ærede Ordfører et Spørgsmaal desangaaende, men fik intet Svar og var altsaa lige nær. Jeg veed nimlig ikke, naar der staaer, at disse Midler ikke kunne „anvendes til noget fremmed Øiemed", om deri ogsaa ligger, at de ere uafhændelige, og altsaa, at de Eiendomme, som tilhøre de her omhandlede Stiftelser, mindre end alle andre Eiendomme skulde kunne gaae i Handel og Vandel. Hvis dette ikke er Meningen af Paragraphen—og var det Meningen, maatte jeg naturligviis under enhver Omstændighed stemme mod den—men hvis dette ikke skulde være Meningen af Paragraphen, maa jeg tilstaae, at jeg ikke begriber, hvorfor Uovalget ikke har kunnet gaaen ind paa mit Forslag, der hæver enhver Tvivl i saa Henseende, idet jeg nemlig har foreslaaet, at disse Midler vel skulde kunne afhændes og capitaliseres, men selve Værdien kun ikke anvendes til noget fremmed Øiemed. Naar jeg har gjort dette Forslag, har jeg dog ikke betragtet det som noget principalt Forslag, idet jeg naturligviis først og fremmest ønsker, at hele Paragraphen gaaer ud; men naar jeg ønsker, at hele Paragraphen gaaer ud, da er det dog ingenlunde, fordi jeg mener, at den danske Geistlighed er for vel aflagt. Jeg maa paa det Bestemteste protestere imod, at min Afstemning underlægges en saadan Betydning, og jeg skal i den Anledning blot tillade mig Ganske kortelig at fremføre et Resultat af Beregninger, som formodentlig ingen Anden her i Salen har gjort, det nemlig, at naar man tager hele den danske Geistligheds Indtægter, fra den rigest indtil den fattigst lønnede, vil man finde, at enhver dansk Præst har med et Middeltal en aarlig Nettoindtægt af neppe 900 Rbd.

Grundtvig:

Der burde efter mine Tanker slet ikke være nogen Grundlovsbestemmelse om saadanne foranderlige og omtvistelige Ting som Kirkegods, Klostergods og alt andet benesiceret Gods, der burde ingen saadan være, og dersom Afstemningen om Udeladelsen af hele Paragraphen stod for mine Øine, hvad jeg vilde kalde ret og ikke lidt skjævt, da vilde jeg ikke stemme for noget af alle de Ændringsforslag, der ere gjorte; nu derimod vil jeg stemme for Nr. 43, og hvis dette ikke gaaer igjennem, da for Alt, hvad der paa nogen Maade kan enten udelukke eller svække Virkningen af Forslaget under Nr. 49, da jeg ikke kan forstaae andet, end at Udtrykket: „Kirken, Skolen og milde Stiftelser tilhørende Midler" lader sig udstrække ikke blot til Tiende og Præstepenge, men ogsaa til Offer og Accidentser, og, om man vil, til Studenterafgigten, til Capellanen ved Rundekirke og til Alt hvad Kongerne som Folkets Overskatmestere have henlagt til et vist gudeligt Brug, naturligviis under den Forudsætning, at det behøvedes og at det var gavnligt for det Hele, og at det ogsaa maatte være foranderligt, naar man kom til en anden Overbeviisning. Naar forresten enten den lutherske Geistlighed eller vore Professorer ville pukke paa, at Alt, hvad der saaledes er henlagt til Kirken eller Universitetet, at dette er af Giverne oprindelig tilkeiset dem, da maa jeg minde om den lille historiske Oplysning, at det Meste af det dog aabenbart har været de gamle Bispe

stole, Klostre og Kannikdømmer tilkeiset, og at derfor Vedkommende maae tage sig iagt for at bestride Øvrighedens Ret til, naar den finder det nødvendigt, at gjøre Forandring og Forglyttelse med alle saadanne Ting.

Minister Clausen:

Det er baade under den foreløbige Behandling og ogsaa idag blevet med Eftertryk gjort gjældende mod det af Udvalgets Fleertal stillede Forslag, at Kirken her paa ganske ubeføiet Maade skulde træde op som Eiendomsherre ligeoverfor Staten, hvorved man, som en æret Rigsdagsmand har udtrykt sig, skulde kastes tilbage til den Betragtning af Kirken, fra hvilken vi ved Reformationen ere blevne frigjorte. Dette kan jeg nu for det Første paa ingen Maade indrømme; jeg mener, at det—som jeg tidligere har udtalt—ikke er Begrebet af Kirkens Eiendomsret, paa hvilket det nærværende Forslag støtter sig. Jeg vil ikke hermed negte Rigtigheden af dette Begreb, navnlig saaledes, som det er blevet udviklet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted); men saalænge Begrebet om Kirkens Væsen overhovedet og om dens Forhold til Staten er af en saa problematisk Natur, mener jeg, at heller ikke hiint Begreb er saaledes klaret, at deraf endnu kan gjøres Brug. Men jeg seer ikke, hvorledes denne Indvending kan ramme Forslaget; thi saadanne Udtryk, der stille Kirken sammen med Skolen og milde Stistelser med Hensyn til de til samme henlagte eller skjænkede Eiendele eller Midler, gaae jo dog ingenlunde ud fra Begrebet om en Eiendomsret. Stærkere er ogsaa den Indvending gjort gjældende mod Forslaget, at Folkel her paa utilbørlig og uconstitutionel Maade skulde ligesom lægge Baand paa sig selv. Jeg skulde nu mene, at det om mange af Grundlovsudkastets Bestemmelser kan siges, at de vvirkelig ere Baand, som Folket paalægger sig selv, og som det ikke kan finde Betænkelighed ved at paalægge sig, fordi der jo aliid forbeholdees en Ret til at faae disse Baand løste, hvad der jo gjælder om enhver Grundlovsbestemmelse. Et Baand altsaa er vvistnok paalagt ved denne Paragraph, men dog ingenlunde et saadant Baand, som fkere ærede Rigsdagsmæen have villet finde deri, thi det ligger jo ingenlunde i Ordene, at den selvsamme Form skal være uforanderlig, hvorunder disse Midler for Tiden anvendes til Kirkens, Skolens og de milde Stistelsers Bedste. Det ligger t. Ex. ingenlunde i Oedene, at Universitetet skal bestandig vedblive at staae som Jordegodseier, eller at de Geistlige skulle vedblive at hæve deres Indtægter paa selvsamme Maade. Friheden til at convertere disse Eiendomme og Midler paa hensigtsmæssig Maade vil vvistnok ingen lovgivende Folkevillie ved Paragraphen, saaledes som den er affattet, lade sig betage. Men Hovedspørgsmaalet er netop, om ikke det Baand, der er givet ved denne Paragraph, her har sin store Betydning derved, at det bliver et Baand, ikke som Staten paalægger sig selv, hvorved den skulde hindre sin egen frie Bevægelse, men et Baand, hvorved Folkel vil kunne betrygge sig imod vilkaarlige og regelløse Bevægelser. For saadanne regelløse vilkaarlige Bevægelser, som kunne have den meest afgjørende Indflydelse paa det Heles Vel, er Kirken Ganske anderledes udsat end Skolen og de milde Stiftelser. Den Tid kan neppe komme, da man skulde mene, at der var henlagt for store Midler til at forge for Syge eller Fattige, for Umyndige eller Alderssvage, heller ikke vil lettelig den Tid kunne indtræde, da man skulde mene, at der er sørget for rundeligt for Underviisningsvæsenet; thi ikke alene vil den Erkjendelse gjøre sig altid mere og mere gjældende, at Statslivet ikke kan undvære Kundskaber, men ogsaa de enkelte Borgere ville mere og mere erkjende, at de trænge til Kundskab, som det nødvendige Middel till at fremme deres eget time

815

lige Vel. Altsaa—Skolen og de milde Stiftelser have en Side, hvorfra den umiddelbare Nytte, den praktiske Brugbarhed falder ligefrem i Øinene. Saaledes forholder det sig derimod ikke med Kirken. Vvistnok kan man sige, at den religiøse Trang er dybere end nogen anden, og fra denne Trang kan Trangen til et kirkeligt Samfund ikke skilles; men der kan meget vel—og dette gjælder om Alt, hvad der hører hen til de aandelige Enemærker—til en Tid indtræde Omskiftninger og Svingninger i den almindelige Stemning, under hvilke en Følkevillie kan gjøre sig gjældende, der ikke svarer til den folkelige Charakteer overhovedet, og en saadan midlertidig herskende Folkevillie vil paa de kirkelige Enemærker, ved at gjøre Indgreb i de kirkelige Midler, kunne paaføre det religiøse Liv Tab, der ikke siden staae til at oprette. Jeg vil tillade mig at henvise til Frankrig, til den overordentlige Styrke, hvormed de meest udmærkede Statsmænd nu gjøre det gjældende, at Frankrig har undergravet sin egen Jordbund derved, at det har borttaget de kirkelige Støtter, hvorledes disse Mænd nu arbeide paa at faae lagt den Hjørnesteen tilbage paa sit Sted, som tidligere letsindig er bleven bortstødt; men det samme Land giver os tillige det stærkeste Exempel paa, hvorledes til en vis Tid en saadan Aand kan gjøre sig gjældende, der anseer det som overflødigt, der er henlagt til det egentlig aandelige religiøse Livs Røgt og Pleie, og mener, at dette meget bedre kan anvendes paa en Maade, der bringer mere anskuelige, mere haandgribelige Renter. Nu er der vvistnok ikke hos os at frygte for Omsvingninger i en saadan Grad; men jeg skulde dog mene, at der er megen Grund, megen Opfordring til at føge os betryggede mod Bevægelser i lignende Retning, og at det hertil netop er det rette Tidspunkt ved Overgangen fra den forrige Statsform til en ny. Naar jeg forsøger at danne mig en Forestilling om den nærmeste Fremtid, vi gaae imøde, da holder jeg med Glæde fast ved det Haab, at den Aand, som vil formaae at gjøre sig gjældende og blive den herskende, vil være i det Hele en forstandig og en retfærdig Aand, og dette Haab tør vi støtte paa den danske Folkecharakteer, som har en Sky for opskruede, overspændte Retninger, og navnlig hvor disse træde i Strid med det Sædelige og Retfærdige. Men med denne blotte Forstandigheds-og Retfærdighedsretning komme vi endnu ikke ud, og jeg maa ligefrem bekjende, at jeg ingenlunde føler mig i lige Grad beroliget—og jeg kunde ønske, til ret mange Medlemmer i denne Sal at stille det Spørgsmaal, om ikke det Samme finder Sted hos dem—, naar jeg opkaster det Spørgsmaal, om ikke muligen en Aand skulde kunne gjøre sig gjældende, der kunde hælde til en materialistisk Retning, kunde ville gjøre de materielle, de politiske Interesser gjældende paa de egentlig aandelige Interessers Bekostning. Det er mod denne Retning, jeg mener vi have itide at forvare os. Vistnok antager jeg, at en saadan Periode kun vilde blive en Overgangsperiode; men en saadan Overgangsperiode kan efterlade sig bittre Efterveer, den kan forestage saadanne Indgreb i de til de kirkelige Formaal henlagte Midler, paa hvilke der siden efter ikke vil kunne raades Bod. Dersom det havde været Tilfældeet med os, som det har været i flere andre Lande, at i vort nationale Liv de skjønne Kunster havde indtaget en Hovedplads, kunde det tænkes, at der var henlagt Midler og Eiendele til disse Kunsters Fremme og Pleie, og jeg vilde da med samme Styrke, som jeg nu taler for de kirkelige Midler, tale for de til Kunstens Pleie henlagte Midler; thi naar vi ikke ville hengive os til Jllusioner, maae vi erkjende, at det er dette Slags Interesser, over hvilke det meget let i den nærmeste Fremtid kan komme til at gaae ud. Jeg mener altsaa, at Enhver, som siger sig selv, at med borgerlig og politisk Frihed ikke endnu følger Evne til at benytte denne Frihed paa den rette Maade, at det er vanskeligt, i Frihedens første Periode at vogte sig for Misgreb, og at disse Misgreb navnlig meget let kunne tage en for det aandelige Liv farlig Retning, at de ville tilbagetrænge, hvad der sigter til at bringe det borgerlige Liv udover den umiddelbare Nyttigheds Sphære, løfte det op til et høiere Trin, til at foræble og forskjønne Tilværelsen—at Enhver af Forsamlingens Medlemmer, der mener, at der er Grund til en saadan Frygt og Bekymring, maa finde Opfordring til at understøtte Udvalget ved at sætte denne Paragraph igjennem. Thi ogsaa derom skal jeg endnu minde, at den Ære maa man lade Kirken—og denne Ære tilkommer Kirken selv i de Tids

rum, i hvilke ellers de største Klager kunne løftes mod den—, at Kirken har ydet Ly og Beskjærmelse til Videnskab og Kunst paa saadanne Tider, da begge Dele have været huusvilde og forstødte fra Statens Side.

Tage Miiller:

Det er paapeget, at mange retsindige og charakteerfaste Mænd, der have studeret Retsvidenskaben, ere af meget forskjelligee Meninger om, hvorvidt der kan tilkomme Kirken som Kirke Eiendomsret. For at man ikke skal indlade sig paa dette meget vanskelige Spørgsmaal, skulde jeg maaskee være tilbøielig til ikke at stemme for Forslaget under Nr. 49, men hellere for Forslaget under Nr. 47, skjøndt det Første aldeles har Udvalgets Majoritet for sig, og jeg for min Deel heller ikke har Noget derimod, da jeg ikke kan skjønne rettere, end at Kirken qva saadan maa have Eiendomsret, ikke som en død Ting, ikke som om Noget derved overgaves i „den døde Haand", men som en Sammensætning af levende Mennesker, men paa forskjelligee Tider levende og stedse vexlende Mennesker. Ligesom vi dog ikke kunne erkjende, at enhver Enkelt, som vil formeligt udtaæde af Kirkesamfundet, ogsaa har Ret til at forlange en Quotadeel af Kirkens Andeel sig udbetalt, hvilket vilde give Anledning til mange Forviklinger, og som tillige vilde medføre det Onde, at man opnaaede en jordisk Fordeel ved at udmelde sig af det Samfund, hvortil man hidtil havde hørt, saaledes maa man erkjende, at Vedkommende ikke have et retteligt Krav paa at erholde en saadan Quotadeel af Kirkens Midler, fordi de Sædegaarde, hvortil Kirkernes Midler ere fæstede, bruges af dem under den Betingelse, at de svare visse Afgigter, og de derpaa have gjort Regning ved Salg, ved Kjøb og Bortfæstelse. Saaledes mener jeg, at det vilde være til Skade, om man udelod den Paragraph aldeles, at de Kirken og milde Stiftelser tillagte Midler, eller de dem skjænkede Eiendele, ikke maae anvendes til noget fremmed Øiemed; men deri ligger aldeles ikke, at jo saadanne Eiendomme kunne afhændes og capitaliseres, naar man anseer det for at være rigtigt, saaledes som ogsaa er skeet og vel endog formeget skeet.

B. Christensen:

Det forekommer mig at være en lige saa farlig som ikke vel begrundet Lære, man her søger at gjøre gjældende om Kirkens og Skolens Ret. Kirken, saalidt som Skolen, har en retlig Selvstændighed udenfor Staten; det er Staten, der maa sørge for den, det er Staten, det ene Paaligger at afgjøre, hvad der skal henlægges, hvad der skal forblive henlagt til den, og hvorledes den, ligesom Skolen overhovedet, skal administreres. Jeg har derfor ogsaa i Comiteen alleredeee modsat mig den Paragraph, hvorom her er Tale, og jeg skal vedblive denne Modstand. Der ligger noget Nedslaaende, noget fuldkommen Urimeligt i, at man endnu i vore Dage paa en saadan Maade, som navnlig af den høiærværdige Minister uden Portefeuille er skeet, kan ville holde paa Bestemmelser og Anskuelser som dem, der her ere fremførte. Men det faaer nu være, som det er. Argumenter, som f. Ex. de, netop denne ærede Minister uden Portefeuille har fremført idag, have idetmingste for mig intetsomhelst Overbevisende. Han hart alt om, havorledes Statsmænd i Frankrig vaandede sig over, at man skulde have undermineret Statens Grund ved i sin Tid at have taget Kirkens Gods bort. Ja, jeg har nok seet, hvorledes der er dem, der troe, at en Stat bestaaer bedst, naar Cleresiet florerer, fordi dette florerende Clerest i Reglen hjælper den Slags Statsmagt, Demokratiet f. Ex. allermingst kan ynde; men jeg troer, at dersom den lærde og høitagtede Minister havde seet sig om, f. Ex. til Amerika, da turde det maatte vise sig selv for ham, at Kirken og Kirkens Tard ret vel fremmes, og fremmes saa vel som i noget af de andre Lande, uden at den omgjerdes med Bestemmelser som de, man her har villet. Overhovedet, har man den Tro til Folkecharakterens Beskaffenhed, den Tro til Folkets Religion og Sædelighedsfølelse som den høitærede Minister, saa forekommer det mig at være noget Modsigende, endelig at ville, som han ogsaa udtalte sig, have lyst Fred over Kirkens Eiendomme. Jeg troer, at det I saa Fald for den, som har denne Tro, vil være overflødigt; dette sædelige, religiøse Folk, vil da vel vide at varetage, uden slige Baand i Grundloven, Kirkens og Religionens Interesse og Tarv. Men naar den samme høiærværdige Minister tilføiede, at dersom Kunsten var i en lignende Stilling med Kirken, at han da ogsaa

816

meget gjerne vilde have en slig Fredlysning udtalt over dens Eiendomme i Grundloven, saa maa jeg tilstaae, det forekommer mig, vi paa den Maade vilde maatte stabilisere hartad alt Muligt i Staten. Jeg troer derfor, at vi ville gjøre vel i at respectere Statens Souverainetet over Kirken, over Kirkens Gods, Statens Eiendomsret over Kirkens og Skolens Eiendomme, og det er med Hensyn dertil, at jeg skal votere mod den foreslaaede Paragraph.

Ørsted:

Jeg kan vist ikke fra det Standpunkt, hvorpaa mange andre Talere have udtalt sig mod den nævnte Paragraph, have noget derimod at erindre, men jeg maa dog tilstaae, t Paragraphen ikke er mig fyldestgjørende, og at den er langt fra at erstatte det, som jeg havde ønsket at udrette ved Bestemmelsen om den evangelisk-christelige Kirke som en almindelig Landskirke og ved dermed at forhinde en Stadfæstelse paa, at den bliver i Besiddelse af de Eiendomme og Midler, som dertil ere henlagte; thi den Paragraph, som her er foreslaaet, er af et temmelig vaklende Indhold; den kan ikke fore til, at Kirken beholdeer sine Midler for sig, thi naar de brugtes til nogen af de Indretninger, som Forslaget betegner, vilde det neppe almindelig erkjendes, at de bleve anvendte til en fremmed Bestemmelse. Efter hvad der her er udtalt, saa vilde man jo end ikke ansee det for at tage Midlerne fra Kirken, om man anvendte dem til fremmede Religionssamfund, og det kunde saaledes let hænde, at Kirken ikke beholdet de Midler for sin Virksomhed, som det er af høieste Vigtighed, at den har. Jeg troer i det Foregaaende at have retfærdiggjort Begrebet om Kirkeeiendom, men, vel at mærke, saaledes, at det er det evangelisk-lutherske Folk, som har Berettigelse til at beholdee, hvad der eengang er erhvervet for Kirken, og saaledes, at det fremdeles anvendes overeensstemmende med Kirkens Tarv. Dersom Folket skulde ophøre at være at evangelisk-christeligt Folk, saa maatte jo deri skee en Forandring paa samme Maade, som at de Midler, der tilhørte den katholske Kirke, gik over til den evangelisk-lutherske, da Folket ophørte at være katholsk. Men dette har i mine Tanker aldeles ingen Indflydelse paa, hvad der her maatte bestemmes; thi dersom en saadan Forandring I Folkets Tilstand kunde foregaae, saa var den af en Saadan Beskaffenhed, at den maatte foranledigee en Grundlovsforandring, og det vilde vvistnok dog være godt, at Kirken havde en saa stor Beskyttelse, at den ikke betoges sine Eiendomme og de Midler, af hvilke den skal vedligeholdes, uden at Sagen ialtfald gik den Vei, som en Grundlovsforandring skal gaae. Der kunde, som den høitagtede Minister har udviklet, let være øieblikkelige Svingninger og Strømninger i den almindelige Mening, som kunde bevirke, at man gik Kirken for nær, og derfor var man i høi Grad bevaret, ved at Kirkens Eiendomme være sikkrede ved en Grundlovsbestemmelse og altsaa maatte vedligeholdes, indtil der skete en Grundlovsforandring. Naar jeg har ladet det være mig saa magtpaaliggende at faae en Bestemmelse om, at Kirken skal beholdee sine Eiendomme, saa er det fordi jeg aldeles har deelt med den høitærede Minister den Bekym ring, at dette just var noget af det, som der kunde være en vis Retning til at angribe, og det forekommer mig, at det, som man har hørt her i Forsamlingen, maa i høi Grad bestyrke denne Mening. Altsaa baade fordi Begrebet i sig selv er berettiget og fordi Forholdene og den nærværende Stilling kræve en Beskyttelse, og denne ikke uden dette er opnaaet, derfor kan jeg ikke finde mig tilfredsstillet ved denne Paragraph, men maa dog nu stemme for den, da den dog indeholder noget, skjøndt jeg tilstaaer et svagt Værn for, at Kirken beholdeer de til dens Subsistents og til den offentlige Gudsdyrkelses Vedligeholdelse fornødne Midler. Det er blevet sagt, at Kirken derved tabte sit Krav paa Statens Understøttelse, naar den skulde beholdee sine egne beholdee sine egne Eiendomme. Jeg troer, at Kirken kan være ret godt tjent med, mod at beholdee hvad der er den tillagt, at renoncere paa denne Understøttelse; men jeg indseer ikke Nødvendigheden af, at den videre Understøttelse, hvortil den maatte trænge, derfor skal bortfalde. Det er i Statens og Folkets høieste Interesser at vedligeholde Kirkens Virksomhed, og dersom altsaa Forholdene skulde danne sig saaledes, at Kirken ikke kunde bestaae, idetmindste ikke blomstre og vedligeholde sin rette Virksomhed uden ved yderligere Tirskud, saa maatte Folket bevilge dem; men dette bør ikke hjemles ved en Grundlovsbestemmelse, men beroe paa de Forhold og den Stemning, som

til enhver Tid findes hos Folket. Det er sagt, at Statssouveraineteten maa staae over Alt. Jmidlertid, dersom dette Begreb om Statssouveraineteten skal forstaaes saaledes, at enhver Folkerepræsentation i ethvert Øjeblik kan gjøre hvad den finder for godt, da vil Veien staae aaben til at omstøde al Relsorden. Enhversomhelst Souverainetet maa erkiende Netsbegrebet, noget Bindende for den, og at bortkaste alle saadanne Baand det er at kuldkaste den hele Orden og Samfundsforening. Der er sagt, at der var noget Modsigende i hos os at tale om Kirkeeiendomme, siden Kirkerne tilhøre Private; men naar her tales om Kirkens Eindomme, saa er det ikke de indeviduelle Kirkers, det er det store religiøse Samfunds, det lutherske Folks Eiendomme. Med Hensyn til det i sig selv uheldige Forhold, at Kirkerne ere i private Mænds Hænder, maa man adskille to forskjelligee Ting; disse private Mænd have erhvervet sig Kirkens Jorder, Tiender; o. s. v. som en anden Eiendom, men Kirken, det religiøse Samfund, de, der, skulle vaage over dettes Tarv, have at paasee, at de opfylde deres Forpligteser mod Kirken. Denne Forskjel mellem Kirkens Berettigelse mod de saakaldte Kirkeeiere og deres Berettigelse med Hensyn til de dem overholdte, Indatægter har bestandig været overholdt, og der er vist ingen Uklarhed deri, skjøndt det vist er lidet ønskeligt, at Sagen er kommen paa dette Punkt. Jeg troer vvistnok ogsaa, at de øvrige i Forslaget nævnte Indretninger i Staten skulle beskyttes med Hensyn til hvad der er henlagt til dem, men det forekommer mig dog, at Kirken er i denne er i denne Henseende i et Ganske andet Forhold end andre Samfund; den er et Samfund, som maa have en grundlovmæssig Betryggelse, og da det er det, som giver Kirken, den evangelisk-lutherske Religion, sin retlige Charakteer, at netop den skal vedligeholdes og læres ved offentlig Foranstaltning, saa var det at sikkre den de Midler, som eengang ere henlagte til den, den meest passende Maade, hvorpaa man bertyggede den, og det var en mere passende Gjenstand for en Grundlovsbestemmelse end en Paragraph, der omfattede ogsaa de øvrige Stifrelser, der have en Ganske anden Natur, og som vvistnok ogsaa bør nyde Beskyttelse, uden at der imidlertid derfor behøves nogen Grundlovsbestemmelse. Naar man har meent, at man ved at indrømme Kirken eller nogen anden Stiftelse Eiendomsret gjorde Statens Disposition over de enkelte Dele af disse Eiendomme, over de individuelle Ting, der tilhørte dem, umulig, saa er det kun en Misforstaaelse, thi naar den, der berstyrer Kirken, finder det tjenligt at ombytte en Gjenstand med en anden eller at gjøre Forandringer dermed, saa beholdeer dog Kirken det Vederlag, som derfor erholdes, og det er dette, som skal sikkres Kirken, men ikke Vedligeholdelsen af de Ganske individuelle Ting, et Princip, der ogsaa hidtil har været gjældende; men jeg vilde dog snarere ønske en store Strenghed i at holde over Eiendomsretten, endog til de individuelle Ting, end at man skulde lose Baandet. Hvad de forskjelligee Forslag angaaer, som ere gjorte, skulde jeg dog være nærmest tilbøielig til at slutte mig til Udvalgets Majoritets, som findes under Nr. 49. Den hele Bestemmelse har forøvrigt den Uleilighed ved sig, at man ved at sikkre enkelte visse Stistelser hvad der eengang er tillagt dem synes at betage andre Stiftelser, som ikke kunne henføres derunder, den Betryggelse, som ogsaa kunde tilkomme dem; men dette vilde paa ingen Maade afhjælpes derved, at man satte „gudeligt Brug" istedetfor de Udtryk, som ere brugte, Kirke, Skole og milde Stistelser, som idetmindste maae ansees for at være lige saa omfattende. At indskrænke Bestemmelsen blot til hvad der af Private var givet vilde være Noget, som jeg, efter hvad jeg har anført, aldeles ikke kan gaae ind paa; det var meget bedre, at hele Paragraphen udgik end at bestemme Noget, som vilde bevirke, at man paa en indirecte Maade frafaldt Kirkernes og de øvrige Indretningers Berettigelse til det, de havde forhvervet paa anden Maade end ved private Gaver.

Dahl:

Skjøndt jeg ikke nærer nogen Frygy for, at de aandelige Interesser i Staten ville blive tilsidesatte for de materielle, saa maa jeg tilstaae, at jeg dog ikke skulde have Noget at erindre imod, at der fandtes en Paragraph i Grundloven, ifølge hvilken det omtrentlig bestemtes, at der ikke fra Statens Side til de omhandlede Institutioners Opretholdelse og Fremme maatte anvendes et mindre Beløb end det, som nu anvendes. Det var, troer jeg, omtrent Tanekn i den høitærede Ministers Foredrag, og jeg maa erklære mig deri

817

aldeles enig. Men saaledes er Paragraphen ikke affattet, saaledes som ben staaer der, nærer jeg endnu altid Frygt for, at dens Bestemmelser ville bevirke I kommende Tider mange Hindringer for, at de Forandringer, som vi kunne ønske med Hensyn til de bestemte Eienbomme, der ere tillagte disse Institutioner, ikke ville kunne finde Sted. Man har vel sagt, at dette var en Misforstaaelse, idet disse Institutioners Eiendomme matte være undergivne alle andre Eienvommes Bilkaar i Staten, men det troer jeg ikke; naar man har optaget en særegen Bestemmelse, hvorved man paa en vis bestemt Maade har villet sikkre disse Institutioner, saa frygter jeg for, at man ogsaa vil tillægge den en særegen Betydning. Det kunde vel tænkes, at i kommende Lider vilde man sige, at staten ikke maatte være berettiget til at capitalisere Lienden, fordi den sikkerhed, som disse Institutioner have ved at have en Liende, bliver betydelig forringet derved, at denne Tiende gik over til en Capitalværdi, og jeg maa erkjende, at denne Betragtning ikke har saa Lidet for sig. Selv om man ingen Benstemmelse derom har i Grundloven, saa troer jeg, at Staten, om end disse Institutioner tabte deres Capitaler, altid paa en tilbørlig Maade vil sørge for dem. Den samme høitærede Minister antydede ogsaa, at en kommende Rigsdag ikke vilde fole sig bunden ved en saadan Bestemmelse i at forestage de Forandringer ved de Kirken tilliggende Eiendomme, som den lovgivende Forsamling matte finde nødvendige og gavnlige for det Hele. Men jeg maa bemærke, at det er tvivalsomt, om en kommende Rigsforsomling alene er den Autoritet, som skal afgiøre dette, thi efter den Bestemmelse, som er optagen i Uovalgets § 81, bil det ikke blot være en kommende Rigsdag, som har at afgiøre det, men det bil tillige dætr Londets Domstole. Jeg kan forstaae en saadan Bestemmelse som den, der her er Tale om, hvor ber ikke sikkres Rirken en Understøttelse af Staten; i de Staters, Grundlove, hvor Kirken, om jeg saa maa sige, er sat udenfor Staten, hvor der ikke er tilstkkret den en særilg Understøttelse, der er Sagen en anden, der er det naturligt, at man vil sikkere Kirken, Stolen og de milde Stiftelser det, som de ere i Bestddese af; men hvor Kirken er tilsagt en bestemt Understøttelse af Staten, som hos os, og hvor man ikke har Anledning til at tvivle om, at de kommende Forsamlinger ogsaa ville tillægge Skolerne og de milde, Stiftelser det, dem tilkommer, der synes mig, at denne Bestemelse er mindre heldig. Jeg kan fremdeles forstaae en saadan Bestemmelse i de Stater, hvor det er forbudt at give Noget til død Haand, men hos os er dette ikke Tilfældeet, man har derimod snarere opmuntret dertil. Saaledes som Forholdene ere, troer jeg vel ikke, at Resultatet vil blive, at Kirken, Skolen og milde Stiftelser ville komme til at opsluge al Eiendom i Staten; men Paragraphen er dog affatter saaledes, at dette kunde skee. De Eiendomme og de Capitaler, der tilhøre dem, maae de ikke miste; det Samme gjælder om Capitaler og Eiendomme, som fremdeles gives dem, disse maae de heller ikke miste. Man kan altsaa tænke sig, at Kirken, Skolen og milde Stiftelser tilstdst kunne komme til at blive Etere af al Eiendom i Londet. Med Hensyn til det Forandringssorslag, der er stiller under Nr. 48 af den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 5te District (W. Ussing) saa troer jeg ikke, at man ved dettes Antagelse vil opnaae noget Betydeligt, idetmindste ikke med Hensyn til hvad han selv, som jeg, har søgt at giøre gjældende, at det, naar en saadan Bestemmelse optages, vil være vanskeligt at convertere de til disse Institutioner Henlagte Eiendomme til Capitaler, hvis den kommende Tid matte finde det ønskeligt. Denne Vanskelighed vedbliver ligefuldt.

Rée:

Mig Soranlediger den høitærede Ministers Yttring til et Spørgsmaal: hvorledes vel vel den protestantiske Kirke, der nu er bleven den overveiende Deel af Folkets Kirke, skulde i sin Tid kunne være bleven indført i Danmark, naar vi under Katholivismen havde havt en constitutional Forfatatning og deri en Grundlovsbestmmelse, som erklærede Kirkens Midler for permanente. Der vilde da, for at imødegaae en saadan Bestemmelse, ikke blot være udfprdret en Revolution i Anskuelser, men ogsaa en Revolution imod en for al Evighed garanteret Eiendomsret. Jeg maa desuden troe, at den Kirke, som nu har faaet Navn af Folkekireke, har en saa tilstrækkelig Rod i Folket, at den ikke skulde kunne frygte for, at “Svingninger", som den ærede Minister forudsaae Muligheden af, kunne blive farlige for dens Tilværelse; thi det vilde da ialtald ikke længere være Svingniger, men en fuldkommen Storm, for hvilken det meest rodsæstede Træ maa bøie sig. Det et jo desuden alleredeee nu Tilfældeet med Donationer og legerede Midler, at disse antages at kunne—og Nødvendigheden byder jo ogsaa, at det i givne Tilfældee maa være saa— anvendes til et andet Øiemed end det opromdelige, naar det stdste har ophørt at være til. Jeg veed vel, at en høitæret Retslærer, som ogsaa tidligere har udtalt denne Auskuelse, senere har forandret den; men det bliver ialtfald kun Svingninger I den Enkeltes eller enkelte Retslærdes Anskuelser, som ikke kunne omsvinge Principet. Naar altsaa Paragraphen maa erkjendes at være i Strid med det Princip, at ingen Gjenstand kan erklæres for at være permanent, saa mener jeg heller ikke, vi skulle hade en Bestemmelse, der vil omgierde Folkekirken med en saadan Permanents; thi det hiælper dog ialtfald ikke, at man søger at opsøre en chinesisk Muur til at værne om Fremtidens Muligheder, da ogsaa denne Muur, naar en saadan Fremtid kommer, lader sig oderstige.

Nyholm:

Dersom jeg ikke ganske har missorstaaet den Discusston, som nu har sundet Sted, saa er den Indvending, som man især ved denne Paragraph har søgt at lægge Vægt paa, den, at den er oderflødig, og at det neppe kan tænkes, at saadanne Svingninger her kunne indtræffe, hvorven de i Paragraphen omhandlede Institutioners nødvendige. Krav ikke skulde skee Fyloest. Jeg troer imidlertid ikke, at det er Tilældet; jeg tør i den Henseende blot tillade mig at henvise den ærede Forsamling til hvad vi i disse Dage have seet skee i Rom, at Roms Kunstskatte ere blevne udbudte til offentligt Salg, og kan dette blive Tilfældeet i Rom, saa er derv vel heller ikke Noget til Hinder for, at noget Lignende kan blive Tilfældeet her. Jeg maa derfor erklære mig fuldkommen enig med den høitærede Minister i, at slige Svingninger kunne tænkes, og dem maa man efter min Overbeviisning søge at forebygge, idet det forekommer mig, at den hele Grundtanke, som er udtalt i denne Paragrph, har noget vist Smukt ved sig, som man ikke kan undslaae sig for at stemme for. Med Hensyn til den forandrede Rebaction, som er gjort ved mit Forslag, som ogsaa Udvalgetø Pluralitet er gaaen ind paa, skal jeg tillade mig at bemærke, at det, hvorved jeg især er bleven henledet derpaa, er, fordi jeg troer, at ved den foreslaaede Redaction vil den sande Mening blive langt klarere, idet den, sande Eiendomsret med Hensyn til Kirkens Gods, saaledes som den, saavel under den foreløbige Behandling som under denne Behandling, navnlig, af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), Klart er udviklet, da vil blive tydelig.

(Fortsættes) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

818

Hundrede og Fjortende (118de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlovsudkastet. § 66 d.)

Minister Clausen:

Jeg skal blot med Hensyn til det Spørgsmaal, som den ærede Rigsdagsmand fremsatte, erindre, at dette Spørgsmaal kun kan have Betydning for den, der antager, at der, nu ligesom før Reformationens Tid, er til Kirken saavelsom til Skolen og milde Stiftelseer henlagt Mere end det Fornødne, saa at der kan næres Haab om, i Eftertiden at see Noget heraf henlagt til andre Formaals Fremme, hvorimodd Spørgsmaalet aldeles ingen Betydning har, naar der gaaes ud fra den Foruddsætning, som jeg antager ligger til Grund for det af Udvalget gjorte Forslag, at Kirken befinder sig, efter de ved og efter Reformationen foretagne Indskrænkninger, sat under saadanne Vilkaar, at der fornuftigvus, dersom Staten forøvrigt erkjender Nødvendigheden af Kirkens frie og fulde Virksomhed, alene kan være Tale om at søge disse Midler forøgede, ingensinde derimod formindskede.

Andræ:

Det tager sig noget besynderligt ud, naar man paa den ene Side bestandig hører den Paastand, at det her gjælder om at sikkre Noget, som er af allerhøiest Interesse for Folkets fremtidige Udvikling, og paa den anden Side erfarer, at denne Sikkerhed skal erhverves mod selve Folket, at den skal opnaaes ved en Grundlovsbestemmelse, der lægger hæmmende Baandpaa de fremtidige lovgivende Forsamlinger. Man siger jo rigtignok, at man kun vil sikkre sig mod overilede Beslutninger, og det vilde vistonk være godt, hvis man kunde gjøre det; men at ville søge saadan Betryggelse ved Indførelsen af nye Grundlovsbestemmelser, det er vvistnok aldeles at miskjende Grundlovsbestemmelsers Natur. Overhovedet, mod hvem er det man vil sikkre sig? Man vil sikkre eller—for at bruge en æret Ministers Ord—betrygge Folket mod vilkaarlige og regelløse Bevægelser i Forlket. Det ville vi jo Alle, vi ville jo Alle betryngge Folket mod slige Bevægelser ved at grundlægge en Forfatning, der kun skal tillade den modnere og vel begrundede Folkevillie at gjøre sig gjældende; hvorfor skal da med Hensyn til dette Punkt en saadan særegen Art af Betryggelse finde Sted? Staaer det i den Grad i et eiendommeligt Forhold til Folket, at det maa gjøre Krav paa en saadan Betryggelse ? Er det en Kirke, som Folket ikke vedkjender sig? Er det en Kirke, som tilhører en Minoritet i Folket? Nei, det er jo en Kirke, som omslutter naasten det hele Folk. Jeg kan derfor ikke negte, at det forekommer mig at være i Kirkens velforstaaede Interesse, at hele Paragraphen bliver udstrøgen; thi om de Tider skulde komme, til hvilke den høitærede Minister sigtede ved Ordene, at Kirkens praktiske Brugbarhed maaskee ikke kunde springe i Øinene, da befrygter jeg meget, at en Bestemmelse som denne kun lidt vil bade Kirken; springer dens praktiske Brugbarhed ikke i Øinene, da er det vvistnok et slet Forsøg paa at bringe den til at gjøre det, at fremstille Kirken for Folket som en uberettiget Privilegiehaver. Jeg nærer ikke den Frygt, at de kommende Rigsforsamlinger skulle forfalde til en lav materiel Anskuelse af Staten, at de skulle modsætte sig Udviklingen af de aandelige Interesser; jeg vilde da ikke troe at kunne være nogen sand Ven af Friheden. Men jeg maa dog bemærke, at hvis jeg nærede en saadan Frygt, da vilde jeg ikke føle mig betrygget ved Paragraphen i den Form, som den her har modtaget; thi, som ogsaa den høitærede Minister bemærkede, det er ligesaa vigtigt at sikkre Kunstens Opretholdelse, det maatte være ligesaa vigtigt at sikkre Videnskabense kraftige Opretholdelse; hvorfor skulle vi ikke have

Grundlovsbestemmelser, der f. Er. Sikkrede os Kunstacademiets, sikkrede os Theatrets Bestaaen, da disse Jnstitutioner jo aabenbart langt lettere kunne blive underkastede den Miskjendelse, som Kirken antages at maatte befrygte ? Jeg troer, at Spørgsmaalet, som det her foreligger, reent og klart er opfattet af den ærede 3die Kongevalgte (Bjerring), der, saa synes mig, stillede Forsamlingen ligeoverfor et Alternative, som man ikke kan komme bort fra. Han sagde: enten har Kirken en vvirkelig Eiendomsret, og da er Bestemmelsen overflødig, thi § 68 udtaler, at al Eiendomsret er ukrænkelig—men jeg tilføier endog, da er Bestemmelsen ikke blot overflødig, men skadelig, thi vi give det Skin af, at Kirkens Eristents og Sillerhed er udsat Fare, og det er det, vi ikke skulle gjøre—, eller ogsaa har Kirken ikke denne Eiendomsret, og da ere vi ingenlunde berettigede til paa denne letsindige Maade at borigive, hvad Staten har gyldigt Krav paa, og hvad den i hvert Fald kun bør bortgive efter moden og omhyggelig Prøvelse.

Minister Clausen:

Jeg maa dog endnu engang tillade mig et Par Ord. Jeg har alleredeee under den foreløbige Behandling fremfort og maa her gjentage den Bemærkning, at der til Grund for denne hele Forhandling ligger en Grunddivergents i Anskuelser. Denne Grundforskjelligehed træder ogsaa her frem, naar den ærede Rigsdagsmand har yttret, at Kunstacademiet eller Theatret maatte indrømmes at besinde sig omtrent i samme Forhold til det folkelige Liv som Kirken. Forøvrigt ligger der, efter min Mening, vel noget Blændende, men ogsaa noget Usandt til Grund for den Betragtning, den samme ærede Rigsdagsmand har gjort gjældende. Der synes at være slaaende Sandhed deri, naar Forholdet stilles saaledes, at enten Folket ogsaa i Fremtiden vil erkjende Kirkens Brugbarhed og Uundværlighed—men da vil ingen Grundlovsbestemmelse behøves for at sikkre Kirkens Midler, da vil man være langt fra at tænke paa at gjøre noget Indgreb deri, paa at undslaae sig for at bevilge Kirken det Fornødne—eller ogsaa den Tid vil komme, da Folket ikke længere erkjender sig at staae i et levende Forhold til Kirken; da vil Kirken være et reent udvortes, Folket uvedkommende Institut, og det vilde da være urimeligt, at ligefuldt Midler, betydelige Midler skulde anvendes til Kirkens Opretholdelse. Men et saadant „Enten—Eller", hvorefter folket, Folkeaanden, Folkestemningen, Folkeinteressen, som Eenhed, skal besinde sig enten paa den ene eller den anden af tvende modsatte Sider, et saadant „enten—eller" mener jeg aldeles ikke svarer til den historiske Vvirkelighed; thi man overspringer her, hvorom jeg tidligere har erindret, de Mellemtilstande, i hvilke ligesom en springende Folkeaand kan gjre sig gjældende for en Tid. Naar derfor den ærede Rigsdagsmand har spurgt, mod hvem vi da egentlig skulle betrygge os, da vil jeg sige, vi skulle betrygge vore kommende Rigsdage mod en enkelt Rigsdag, paa hvilken en forbigaaende, men ikke desmindre mægtig Aand vil kunne have det i sin Magt at være den gjældende.

Ploug:

Da denne Discussion nu har varet saalænge, og den vel, paa Grund af den Divergents, der er i Anskuelser, vist ikke kan lede til Noget, saa skal jeg blot kortelig erklære, jeg ere nig med den næstsidste Taler og kan henholde mig til ham. Det af mig under Nr. 43 stillede Forslag kalder jeg tilbage, da finder at kunne slutte mig til det under Nr. 44 stilled Forslag. Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand for Hjørring Amts 3die District (Nyholm) har villet skræmme os med et Exempel fra Rom, saa maa jeg erindre om, at for det Første ere Roms Kunstskatte endnu ikke solgte, og selv om de være solgte, saa var dette en Følge af en Revolution, og det er

819

ikke let kunne forebygge eller foreskrive, hvad her kan skee under en Revolution.

Fromanden:

Den ærede Rigsdagsmand tager altsaa sit Forslag tilbage?

Ploug:

Ja, det under Nr. 43.

Grundtvig:

Jeg optager det.

J. A. Hansen:

Der er ikke let nogen tidligere Forhandling om kirkelige Sager sort i denne Sal, der som denne har lagt for Dagen, hvor forvirred Begreber man har om Ordet Kirke. Jeg er ganske enig med den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 5te District (W. Ussing) deri, at Forslaget til Paragraphen maa være udgaaet fra et katholsk Begreb om Kirken. Den katholske Kirke forstaaer ved Orbet „Kirke" Geistligheden, og naar man gaaer ud fra den Betydning af Ordet Kirke, da et Udvalgets Forslag fuldkommen forklarligt. For kun at opstille et Beviis herfor, skal jeg tillade mig at ansøre, at den ærede Minister uden Porteseuille har meent, at Kirken skulde sikkre sig mod reglløse Bevægelser i kirkelig Retning; jeg kan nemlig ikke forstaae, hvad Mening der skulde ligge i at det religiøse Samsund skal sikkre sig mod regelløse Bevægelser af det religiøse Samsund, men jeg kan forstaae, at man kan mene, at et tilkommende religiøst Samsund kunde komme til Anskulser, hvorefter det vilde anlægge og forandre, formere eller formindske hvad der er tillagt Geistligheden, og at det har været dette, man vil sikkre sig. Der er alleredeee fra forskjelligee Sider i denne Sal fremkommet Yttringer, hvoraf man klarligen seer, at de opfatte Ordet „Kirke" paa denne Maade; idetmindste maa det forekomme Enhver, der undersøger deres Ord, at de opsattede det saaledes. Jeg skal blot holde mig til eet Exemple. I et tidligere Møde, i hvilket der var Tale om en Kirkesynode, yttrede den ærede Cultusminister, at dens Medlemmer skulde vælges i og af Kirken. Jeg troede, jeg stod i fuldkommen Samkland med ham, da jeg i det Forslag, som igaar blev forhandlet, ønskede tilsøiet, at Medlemmer af Synoden skulde vælges af Menigheden, idet jeg gik ud fra det lutherske Begreb om Kirke. Jeg troede ogsaa at være berettiget til at gaae ud fra dette Begreb, da vi jo have vedtaget, at den evangelisk-lutherske Kirke skal være Folkekirken i Danmark, og Luther forstaaer bestanding „en hellig alminvelig Kirke" ved „Menighed". Men hvad svarede den ærede Cultusminister til dette Forslag? Han sagde, naar det vedtaget, saa vilde vi udelukke Geistligheden fra Indflydelse paa denne Synodes Sammensætning. Han antager altsaa Geistligheden at staae udenfor Menigheden. Jeg har aldrig kunnet troe, eller villet antyde eller har givet Grund til at troe, at jeg anseer Geistligheden for at staae udenfor Menigheden; jeg anseer ethvert Geistlighedens Medlem for at staae idenfor Menigheden, som ethvert andet Medlem, men ogsaa kun som ethvert andet Medlem, og jeg har altsaa aldrig kunnet tænke paa at udelukke Geistligheden ved at bruge Ordet „Menigheden", hvilket Udtryk jeg blot valgte, fordi det er et dansk Ord, medens derimod Ordet „Kirke" er et fremmed Ord, som Folket ikke tilbunds forstaaer. Jeg valgte dette Ord for at gjøre klart, hvad jeg meente, men den ærede Minister meente, at jeg derved vilde udelukke Geistligheden fra Indflydelse paa Synodens Sammensætning. Altsaa, holve vi os till Begrebet af „Kirken" som „Menigheden", da seer jeg ikke, hvad der skal forsvare en saadan Paragraphs Optagelse, og allermindst seer jeg, hvorledes man skal forsvare det i de Medlemmers Øine, der have lagt stor Vægt paa, at Folkets store Masse hører til den evangelisk-lutherske Kirke; thi hører Folkets Masse til denne Kirke, saa vil man ikke gaae denne Kirke for nær, men forstaaer man derimod ved Kirke „Geistligheden", da bliver det en anden Sag, naar Talen er om materielle Fordele.

Det var dette, jeg ønskede at lægge Vægt paa. Jeg skal endnu kun forvare mig mod hvad ogsaa Flere ofte have sammenblandet; man pleier at sammenblande Religion og Kirke med hinanden. Den, der ikke strengt vil tiltræde de Forslag, som gaae ud paa at styrke Kirken, at sætte Geistligheden over Menighederne, han, siger man, er en Modstander af Religionen. Jeg troer det er overmaade falsk, thi man kan være meget religiøsstndet, man kan sætte Religionen over alt Andet og man kan derfor alligevel ikke ville bøie sig under nogen herskesyg Geistlighed; det er to forskjelligee Ting. Geistligheden

er en integrerende Deel af Menighheden, og som saadan maa den finde sig i at ansees og skal ønske at ansees, naar den vil udrette Noget til Velsignelse i Folket.

Schurmann:

Jeg seer, at jeg paa Afstemningslisten er kommen til at staee som en Minoritet i Udvalget med et særskilt Forslag. Jeg skal blot i den Anledning bemærke, at dette Forslag, som er anført under Nr. 47, ikke er nogen Opfindelse af mig; det er hverken mere eller mindre end Udvalgets tidligere Indstilling, som kun er anderledes formuleret end det Forslag, som Majoriteten i Udvalget nu har optaget efter den ærede Rigsdagsmand for Hjørring Amts 3die District(Nyholm). Jeg har troet, at den tidligere Affattelse, med Hensyn til Formen var heldigere, og det er alene Grunden til, at jeg har troet at burde holde paa, at dette idetmindste bliver sat under Afftemning, saa at det bliver muligt for Forsamlingen eller for dem af Forsamlingen, der overhovedet ville stemme for en saadan Paragraphs Optagelse i Grundloven, ogsaa at foretrække den formeentlig hensigtsmæssigste Form. Forøvrigt skal jeg aldeles ikke yttre mig om Sagen selv; jeg betragter dette Spørgsmaal nærmest som et Finantsspørgsmaal, og jeg føler hverken med Hensyn til Sagen selv eller til min personlige Stilling nogen særlig Opsordring eller Lyst til nu at indlade mig videre derpaa.

Ordføreren:

Jeg skal med Hensyn til det nu foreliggende Forslag blot tillade mig at gjøre den Bemærkning, at de først opførte Forslag under Nr. 42, 43 og 44, skjøndt de synes at slutte sig til den af Udvalget foreslaaede Paragraph, dog indeholve saadane Modificationer deri, at den derved aldeles vilde tabe sin Betydning. Det er aabenbart, at der i Udvalgeis Forslag til denne Paragraph er søgt en Betryggelse deri, at den optages som en grundovmæssig Bestemmelse, der altsaa ikke ligefrem kan sorandres ved Lov, saaledes som Forslaget under Nr. 42 vilde medføre. Det er ligesaa vist, at Udvalget ikke vilde have fundet sig foranledigeet til at optage en saadan Paragraph, dersom der blot skulle tages tages Hensyn til havad der af Private er henlagt i de ovennævnte Øiemed, idvet vi vilde ansee vel for unyttigt, ja endog upassende at fafisætte, at saadanne private Dispositioner eller Donationer skulle overholdes, og endnu mere upassende, hvis man efter Forslaget Nr. 43 indskrænker Regelen om denne Overholdelse af private Dispositioner til videnskabelige og milde Stistelser, med bestemt Udelukkelse af Kirken. Hvad Nr. 44 angaaer, da kan jeg dertil bemærke, at det alleredeee tidligere i Motiveringen af denne Paragraph er udtalt, at Meningen af denne Forskrift kun kan være, at Provenüet af de omhandlede Eiendomme ikke skulde benyttes i noget fremmed Øiemed; det er altsaa kun med Hensyn til Øiemedet, at Bestemmelsen gives, Maaden, hvorpaa disse forskjelligee Midler forøvrigt ordnes og indrettes, vedkommer, altsaa ikke denne Bestmmelse. Hvad derimod selve Affattelsen af Bestemmelsen angaar, saa er det oplyst af den ærede Rigsdagsmand, der sidst talte, at en Forandring er foregaaen i det Forslag, som tidligere var gjort af Udvalgets Pluralitet, idet vi have sluttet os til et Forslag, der er blevet fremsat af den ærede Rigsdagsmand for Hjørring Amts 3die Districr (Nyholm). Jeg skal imidlertid ikke opholder mig videre ved denne Forandring, jeg troer i Vvirkeligheden, at det vil være ligegyldigt, hvilken af disse to Redactionsmaader der vælges, og jeg skal derfor blot med et Par Ord tillade mig at bemærke Noget om Jnbholdet af Paragraphen, med Hensyn til de Tvivl, der ere reiste fra nogle Sider. Jeg vil da blot bemærke, med Hensyn til hvad der blev yttret af den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen), at Udvalget vvistnok har antaget, at Udtrykket „Kirken" matte være tilstrækkelig betegnende, navnlig saaledes, at dertil ogsaa henføres hvad der er henlagt til geistlige Embeder: jeg troer ikke, at der vil være mere Tvivl herom, end der kan være med Hensyn til „Skolen", da ogsaa dette Begreb, naar det bliver fastholdt saaledes aldeles strength efter Ordet, vildekunne lede til Mistydning. Med Hensyn til Slutningsordene, af de der omhandlede Midler ikke kunne anvendes til noget fremmed Øiemed, da er det fra flere Siver alleredeee under den foreløbige Behandling fremhævet, at der herved indbragtes en Uklarhed om den egentlige Beskaffenhed af Bestemmelsen. Jeg kan ikke andet end gjentage, hvad jeg alleredee ved denne foreløbige Behandling yttrede, at det forekommer mig, at den Uklarhed ikke er stor,

820

ialtfald kun er en saadan, der ikke vil kunne undgaaes ved denne som ved flere andre Forskrifter i Grundloven. Det Udtryk „fremmed" Øiemed" maa vvistnok finde sin Besvarelse i de enkelte forekommende Tilfældee og vil maaskee kunne af de Enkelte besvares noget forskjelligt, men det er imidlertid et Begreb, som ogsaa tidligere er blevet benyttet og navnlig med Hensyn til den nærværende Sag; thi det maa vel mærkes, at ikke er noget Nyt, som Udvalget bringer i Forslag; det udtaler kun en Sætning, som netop gjennem den forbidgangne Tid, hvad der navnling af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns Amts 3die District (Ørsted) er oplyst, ogsaa er stadigen bleven fastholdt. Hvorvidt det nu skal være rigtigt at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven, derom skal jeg nu, navnlig da Saameget alleredeee er sagt, slet ikke udtale mig videre; kun forekommer det mig, at man dog paaen forunderlig Maade har misforstaaet Betydningen af at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven, naar man saa ofte og saa stærkt har fremhævet, at man paa denne Maade vilde stabilisere en saadan Regel for al Evighed, eller at Optagelsen i Grundloven af denne Forskrift vilde være ligesom en „chinesifk Muur", som en æret Rigsdagsmand udtrykte sig, mod at komme ud af de Indskrænkninger, den medfører. Det forekommer mig, at man derved lægger en anden Betydning i, at Noget optages i Grundloven, end den, der efter selve Grundlovens eget Indhold kan lægges deri.

Da ingen Flere begjerede Ordet, skred man derefter til Afstemning, der foretoges i nedenfor anførte Orden og gav følgende Resultat: 42) Winthers Forslag: „Efter „øiemed" tilføies (hvis Paragraphen ikke bortfalder) „uden ved Lov". “ Forkastedes med 68 Stemmer mod 51. 43) Plougs af ham frafaldne, men af Grundtvig optagne Forslag: „Paragraphen forandres saaledes: „De til videnskabelige og milde Sriftelser af Private skjænkede Midler Kunne ikke anvendes til noget fremmedartet Øiemed."" Forkastedes med 67 Stemmer mod 54. 44) Tschernings af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen) tiltraadte Forslag til det nedenfor under Nr. 47 af Udvalgets Mindretal (Schurmann) stillede forslag: „At Ordene „henlagte eller" forandres til „af Private", og at der foran „fremmed" indskydes „for Giverens Bestemmelse" blev, idet der var 62 Stemmer for og 62 Stemmer imod dette Forslag, men Formanden stemte Nei, forkastet. 46) Barfods Forslag: „Hvis Paragraphen beholdees, indskydes mellem „kunne" og „ikke" Ordene „vel afhændes og capitaliseres, men". “ Forkastedes med 59 Stemmer mod 43. 48) W. Ussings Forslag: „Jstedetfor „Kirken, Skolen og milde Stistelser" sættes „gudeligt Brug". “ Forkastedes med 78 Stemmer mod 21. 47) Udvalgets Mindretals (Schurmanns) Forslag: „De til Kirken, Skolen og milde Stistelser henlagte eller skjænkede Eiendele og Midler kunne ikke anvendes til noget fremmed Øiemed. “ Forkastedes med 91 Stemmer mod 22. 44) Tschernings af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen) tiltraadte Forslag: „At i Nyholms (nedenfor under Nr. 49 anførte) Forslag mellem „tilhørende" og „Midler" indskydes „og af Private skjænkede" og foran „fremmed" sættes „for Giverens Bestemmelse". “ vedtoges med 67 Stemmer mod 65. 49) Nyholms Forslag (optaget af Udvalgets Fleertal) med den efter den sidstanførte Afstemning nødvendige Forandring blev, idet der over dette af

forlangtes Afstemning ved Navneopraab, saaledes som af det Nedenstaaende vil ersares, forkastet med 127 Stemmer mod 7.

821

Formanden erindrede derefter om, at den nu omhandlede Paragraph, saavelsom §2, efter Forsamlingens tidligere tagne Bestemmelse, paany under Eet vilde komme under endelig Behandling og ufstemning.

Discussionen gik derpaa over til den ny foreslaaede § 66 e. Til denne Paragraph indeholdt den omdeelte Afstemningsliste følgende Forslag: 50) Frølunds Forslag a, understøttet af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): „Underviisningsvæsenet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn. “ 51) Frølunds Biforslag til Litra a i Tillægsparagraphen: „Underviisningsvæsenet udgjør et sammenhængende Hele og ledes af et sagkyndigt Tilsyn. “ 52) Frølunds Forslag b, understøttet af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup, Jacobsen): „Staten forger for, at der stedse findes et tilstrækkeligt Antal offentlige Skoler af forskjellige Art, fordeelte over hele Landet. “ 53) Frølunds Forslag c.: „Staten sikkrer de offentlige Lærere en passende Løn samt Adgang til Pension. “ 54) Frølunds og Winthers Biforslag til hele Tillægsparagraphen: „Staten fører ved særegne Embedsmænd Tilsyn med alle Underviisnings- og Qpdragelsesanstalter. “ 55) Hele Paragraphen a, b, c. Forslagene under Nr. 51 og 53 erholdt efter Formandens Opfordring den fornødne Understøttelse.

Frølund:

Da jeg under den foreløbige Behandling fremsatte mit Forslag og tillige fremhævede de Grunde, hvorpaa jeg troede at kunne støtte dette Forslag, skal jeg ikke her opholder den ærede Forsamling med at gjentage de samme Grunde, og jeg skal saameget mindre gjøre dette, som jeg dengang ikke mødte nogensomhelst Modsigelse i Forsamlingen, medens jeg derimod fandt Understøttelse af flere ærede Rigsdagsmænd. Jeg siger, at jeg mødte ikke nogen Modsigelse, thi jeg kan navnlig ikke kalde flere af de Yttringer, der faldt fra den ærede Cultusminister, for Modsigelser; det kan ikke kaldes nogen Modsigelse, naar han greb et Ord, som jeg ikke havde sagt, og opholdt sig derved i nogen Tid og ligesom spillede Sagen over

paa det latterlige Gebeet, uagtet jeg midt under Forhandlingerne tilraabte ham, at jeg ikke havde sagt „Indsigt" men „Oversigt". Dernæst kan jeg heller ikke ansee det for nogen Modsigelse, naar det er blevet sagt, at man ikke skulde skrive en Grundlov af Hensyn til Persomligheder, thi det rammer ikke mig, da jeg ikke har paastaaet, at man skulde skrive en Grundlov for de Personer, som nu sidde ved Roret, eller gjennem hvem Sagerne faae deres. Afgjørelse, men jeg har blot sagt, at man skulde tage noget Hensyn dertil. Nu er Ministeriet senere fremtraadt paa en, som det synes mig, reactionair Maade, og saaledes har just denne Henviisning til Personlighederne ikke tabt sin Betydning, hvis den for Resten har nogen, hvilket jeg maa overlade til Forsamlingen. Dernæst har man paaberaabt sig, og det hører ogsaa til dette Punkt, at der ikke, saaledes som jeg yttrede, var nogen Uovereensstemmelse mellem Cultusministeren og hans ærede Collega Justitsministeren. Dette, tilstaaer jeg, beroer paa en Vildfarelse fra min Side, men jeg har ikke været ene derom, thi jeg seer, at de offentlige Blade ogsaa have opfattet Sagen saaledes, men begge Dele er naturligviis galt. Det forekom mig imidlertid under Discussionen om en anden Paragraph, at den ærede Cultusminister sagde, at han tvivlede ikke om, at man kunde bringe det dertil, at man kunde tilbyde Alle fri Adgang til alle offentlige Underviisningsanstalter, medens hans ærede Collega Justitsministeren tog Anledning heraf til saa omtrent at sigte mig for Communisme; jeg seer nu, som sagt, at jeg har taget feil heri, men meente dog at burde fremsætte det som en Rettelse for min egen Skyld; nu seer jeg, at de ærede Ministre ere enige, dog dette hører jo forøvrigt ikke egentlig til Sagen. Hvad Øvrigt der forresten blev anført var mere saadanne almindelige Talemaader, som man let kan blive enig om, saaledes f. Er., at der tilkommer ikke Skolen alene Æren for Folkets Udvikling—thi det er jo en Sandhed, som man ikke behøver at disputere om—, fremdeles at man ikke maa have formegen Tillid til Skolen og troe, at den kan gjøre Alt; det er ogsaa en Sandhed, der er almindelig anerkjendt. Forresten er det ikke saameget, fordi jeg agter her at optræde imod den ærede Cultusminister i dette Stykke, thi paa den anden Side er der jo ved flere ander Leiligheder faldet Yttringer af ham, som i høi Grad have tiltalt mig, og som synes at tyde hen paa og at love Skolen en heldigere Udvikling i Fremtiden. Jeg kan efter disse Bemærkninger, og da jeg, som sagt, finder det urigtigt at vende tilbage til de Grunde, som jeg udførlig har fremsat under den foreløbige Behandling, ligefrem gaae over til de Forslag, som jeg her har stillet, og antyde hvad jeg dermed har tilsigtet. Det første Forslag lyder saaledes: „Underviisningsvæsenet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn. “ Jeg mener, at naar man tager dette Forslag for sig og analyserer det i dets Enkeltheder, saa vil der ikke let være Noget, Hvorom man kunde være uenig, og jeg troer, at man nødvendigviis maa indrømme, at det maa være saaledes, thi man kan jo ikke ville, at Skolevæsenet ikke skulde staae under et sagkyndigt Tilsyn, saaledes som nu er Tilsældet, og ikke heller, at Skolevæsenet skulde falde i Stykker og ikke have nogen Organisation, saaledes som nu er Tilfældeet. Jeg troer altsaa, at man er nødt til i det Hele at indrømme denne Sætning, og at det er en billig Fordring, den opstiller. Imidlertid knytter sig hertil en anden Sætning under Fortslaget Litr. a, der lyder saaledes: Underviisningsvæsenet udgjør et sammenhængende Hele og ledes af et sagkyndigt Tilsyn. “

(Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

822

Hundrede og Fjortende (118de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 66 e.)

Frølund (fortsat):

Jeg har nemlig mødt den Modbemærkning, at Ordene „selvstændig Green af Statsbestyrelsen" ikke tage sig vel ud, men at de let kunde faae Udseende af, som om jeg ogsaa for Skolevæsenet paa det allerøverste Trin sordrede en særegen Repræsentant, nemlig i en særegen Minister. Nu er jeg vel langt fra at ansee det for at være nogen Skade, om man med Tiden lod det komme dertil, og jeg troer, at man bedre vilde kunne undvære en Minister for Kirken, end for Skolen, men det er et Spørgsmaal, som jeg ikke har villet bringe paa Bane her i denne Paragraph, og jeg har derfor, for det Tilfældee, at det første Forslag skulde blive forkastet, stillet dette andet. Under Nr. 52 har jeg tilladt mig at gjøre det Forslag, som findes opført paa Listen, og som især gaaer ud paa, at Skolerne skulde være ligelig sordeelte rundt omkring i Landet, og tillige, at der skulde være Skoler af forskjellige Art, thi saavidt er den simple Mand kommen, hvor lidet der end er gjort fra Skolevæsenets Side, at han erkjender, at Uddannelse er det Første, som han trænger til, og at Udelukkelse herfra er en af de største Ulykker, som er knyttet til Fattigdom; men jeg har fundet det nødvendigt efter Skolevæsenets nuværende Tilstand at bruge Udtrykkene „i tilstrækkeligt Antal" „fordeelte over hele Landet", thi tænker man sig dem som en sammenhængende Heelhed, vil man let see, at der ingenlunde kan siges at være noget godt Skolevæsen, naar Skolerne ikke ere ligelig fordeelte over hele Landet. Der er nemlig visse Egne, der nyde et Stort Fortrin fremfor andre; der er Egne, hvor det, dersom man vil overlade det til Communerne at førge for skolevæsenet, vil være umuligt at faae et ordentligt Skolevæsen, fordi Pengene ikke ville slaae til, og der er navnlig mange Egne i Jylland, Hvor dette er Tilfældeet blot med Hensyn til de lavere Skoler. Gaaer man op til de høiere Skoler, da ere ogsaa disse for det Meste gjorte til en Communalsag i Kjøbstæderne, og hvor disse ikke ere istand til at kunne udrede Udgifterne, bliver det derfor kun gjort halvt, naar man undtager ganske enkelte Steder. Der er saaledes en større Realskole i Jylland; men mange andre Steder maa man aldeles undvære dem, og der er navnlig ikke Tale om Mellemskoler, som jeg før har tilladt mig at nævne, thi saadanne savnes rundt omkring i Landet, og det vil navnlig for Tylla?a?ds Vedkommende være umuligt at etablere dem, naar ikke Staten skyder Noget til. Nu er det efter min Formening en simple Fordring, der kan gjøres, at Underviisningen ikke skal være kostbarere paa et Sted fremfor et andet, og jeg troer saaledes at have godtgjort Rigtigheden heraf. Under Nr. 53 har jeg stillet et Forslag, der lyder saaledes: “Staten sikkrer de offentlige Lærere en passende Løn samt Adgang til Pension. “ Jeg hat ikke her tilladt mig at opkaste det Spørgsmaal eller afgjøre noget om, hvorvidt Skolen bør være Statsinstitution eller blot en Communalinstitution; jeg troer, at den er noget af begge Dele, fordi man ikke kan stille Communen som selvstændig og adskilt fra Staten, og jeg har tænkt mig, at Staten maatte have Overtilsynet, og at den ved Siden heraf maatte overtage den Forpligtelse at garantere Lærerne en passende Løn; iøvrigt er Skolens Stilling i saa Henseende naturligviis Noget, man maa lade staae uasgjort til Fremtiden. Hvad Forslaget under Nr. 55 angaaer, som jeg har tilladt mig at stille i Forening med en anden æret Rigsdagsmand, vilde jeg, hvis jeg ikke dengang havde tiltraadt det, gjerne nu tage det tilbage, thi jeg nærer kun ringe Haab om,

at det skal gaae igjennem, hvis de andre Forslag salde. Hermed vil jeg saaledes have mine Forslag paa det Bedste anbesalede til Forsamlingen. De ere, som man vil see, stillede i de høiere Interessers Navn, som have havt saamange Talsmænd her i Forsamlingen, thi det er jo dog vvistnok den høieste Interesse, Staten kan have, at den opvorende Ungdom fra de Rige til de Fattige kan faae den fornødne Dannelse og Udvikling til Frihed og Selvstændighed. Da jeg imidlertid ikke oftere kan faae Ordet, skal jeg nu overlade Afgjørelsen af mine Forslag til den ærede Forsamling, og tillader mig at slutte med nogle Ord, som den ærede Cultusminister brugte, nemlig at dersom jeg ikke svarer paa de Bemærkninger, der maatte blive fremførte imod mit Forslag, Forsamlingen da ikke maa tage min Taushed for Tilstaaelse.

H. Rasmussen:

Dersom min Stand, Bondestanden, skal gjennem vort Almueskolevæsen opnaae en hoiere aandelig Dannelse, da bør fremfor Alt Skolen frigjøres fra Geistlighedens Tilsyn og underlægges en egen Bestyrelse af Jkke-Geistlige; da bør den Religionsunderviisning, som gives i Skolen, kun være en paa et religiøst Grundlag hvilende Sædelære, men derimod bør den Egentlige Religionsunderviisning overlades til Kirken. Da den igjennem 300 Aar dyrtkjøbte Erfaring har overbeviist Bondestanden om, at vort Skolevæsen under Geistlighedens eller Kirkens Ledelse har kun været lidet frugtbringende, saa seer man med Længsel den Tid imøde, da Skolen som en fri Institution under Statens Tilsyn tør aabne Veien til Kundskabens Træ.

Cultusministeren:

I det sidst afholdte Møde, der gik forud for dette, antager jeg, at den ærede Forsamling gav mig ved sit Votum noget Medhold i den Sætning, som jeg dengang gjorde gjældende om Nødvendigheden af at holde paa Formen ved Grundlovens Affattelse, og ikke med Overspringelse af Formen at Styrte sig ind i et Indhold, for hvis Optagelse man i Grundloven ingen Form havde eller kunde skabe. Hvis jeg ikke tager feil i at tillægge Forsamlingen denne Mening, som er udtalt i et forudgaaende Møde, troer jeg, og det med langt større Tillid og Sikkerhed, at Forsamlingen vil lade den samme Mening faae Indflydelse paa Afgjørelsen af den her foreliggende Paragraph. Jeg kan imod Paragraphens Indhold, saaledes som dette ligefrem ligger i dens Ord, egentlig ikke have Noget at indvende, men der kan skydes ind imllem disse Ord et Indhold, imod hvilket jeg maaskee vilde have Adskilligt at indvende. Der kan være tilsigtet at udtale Noget, som dog saa lidet er bestemt og ligefrem udtalt, at man, naar Paragraphen var antagen, ikke lettelig vilde vide, hvad man skulde holde sig til. Der er sagt af den ærede Forslagsstiller, at han ved Udtrykket „Underviisningsvæsenet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn" ikke har tænkt paa, at det skulde bære underlagt en særegen Minister, uagtet han ikke villde have Noget imod, at Skolevæsenet havde sin særegne Minister. Jeg tvivler ikke om, at den ærede Forslagsstiller, naar han har sagt, at Skolevæsenet skal være underlagt et sagkyndigt Tilsyn, og han dernæst som Biforslag har opstillet: „at Staten ved særegne Embedsmænd skal føre Tilsyn med alle Underviisnings- og Opdragelsesanstalter" maa derved have villet antyde, at der skal skee nogen Forandring i den Andeel, som nu Geistligheden har i Tilsynet med Almueskolevæsenet; men det er ikke klart, om Meningen er, at det ganske skulde bortsalde, eller blot en Deel deraf, og da hvor stor en Deel deraf. Dette anfører jeg som Exempel paa Ting, man kunde antage antydede i Forslaget, og som dog ikke med Bestemthed ligge deri. Naar

823

man nu borttager dette, saa, sagde jeg, bliver der i Ordene selv intet Indhold tilbage, som jeg ikke kunde i det Hele tiltræde Men det gjælder om dette Indhold, hvad jeg under den første Behandling sagde, at der ikke er udtalt Andet om denne ene Deel af Statsstyrelsen, end hvad der med samme Berettigelse kan siges om enhver anden Green af Statsstyrelsen, at den skal være vel ordnet og føres vel, og en saadan Paragraph, der udtrykker dette om en enkelt Green af Statsstyrelsen, troer jeg ikke skal staae i nogen Grundlov. At det er saa, derom troer jeg let at kunne overbevise dem i Forsamlingen, der tvivle derom (thi jeg troer, at den større Deel af Forsamlingen ikke tvivler derom), og jeg beder ret indstændig om, at den Maade, hvorpaa jeg vil føre dette Beviis, ikke maa blive optagen som en upassende Spøg. Det er mit fulde Alvor, at hvad jeg vil sige, indeholder Beviis for, at man ikke paa Grund af en særlig Stemning, en øieblikkelig Interesse for denne eller hiin Gjenstand skal optage i Grundloven, hvad der ikke hører derhen. Vilde disse Paragrapher ikke være ligesaa sande, naar de løde saaledes: „Sundhedspolitiet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn. Staten sørger for, at der stedse findes et tilstrækkeligt Antal offentlige Læger, fordeelte over hele Landet. Staten sikkrer de offentlige Læger en passende Løn samt Adgang til Bension?" Eller vilde det ikke være et ligesaa sandt Indhold, naar der stod: „Forsvarsvæsenet ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn. Staten sørger for, at der stedse findes et tilstrækkeligt Antal øvede Tropper af forskjellige Art, fordeelte om ikke over hele Landet, saa dog paa passende Steder. Staten sikkrer Officererne en passende Løn samt Adgang til Bension?" Mine herrer! Dette kan, som sagt, see ud som Spøg, men det er mit Alvor, og deri ligger den hele Grund, jeg her vil gjøre gjældende, og denne Grund forekommer mig saa afgjørende, at jeg aldeles ikke skal indlade mig paa de Bemærkninger, der, som mig synes, aldeles udenfor Sagen bleve knyttede dertil; jeg skal ikke engang opholder mig ved at omtale den Erfaring, den danske Almue i 300 Aar skal have gjort om den danske Geistligheds Indflydelse paa Almueskolevæsenet; det vilde staae bedre med Almueskolevæsenet, hvis der vvirkelig i hele 300 Aar havde været et ordnet Almueskolevæsen i Danmark.

F. Jespersen:

Med Hensyn til de Exempler, den ærede Cultusminister anførte paa Paragrapher, som man i Lighed med den her foreslaaede kunde indskyde i Grundloven, idet han meente, at der var ligesaa stor Grund til at indskyde en Paragraph om Forsvarsvæsenet og om Sundhedspleien, skal jeg bemærke, at der forekommer mig at være den overmaade store Forskjel tilstede, at Forsvarsvæsenet og Sundhedspleien antages at være saaledes ordnede at de enten af sig selv ville saae Understøttelse af Staten eller alleredeee have den, men at Forslagsstilleren er gaaen ud fra den Anskuelse, at Skolevæsenet ikke i en tilstrækkelig Grad hidtil har været Gjenstand for Statens Omsorg; og i denne Anskuelse troer jeg, at Folkets store Mængde vil give ham Ret.

Tscherning:

Jeg skulde opfordre den ærede Forslagsstiller til at tage sine Forslag tilbage hellere end at bringe det til Afstemning. Jeg synes, det er ubehageligt at stemme imod Forslagene, og næsten ubehageligere, at stemme for dem, just fordi de have de Mangler, den ærede Cultusminister har sagt, idet der kunde anføres flere Exempler paa forskjelligee andre Gjenstande, man saaledes kunde optage i Grundloven. Naar den sidste ærede Taler har sagt, at der for Lægevæsenet, Forsvarsvæsenet og mangfoldige andre Væsener var tilstrækkeligt forget af Staten, men at Underviisningen stod tilbage, troer jeg gjerne, at det er sandt; men jeg er overbeviist om, at dersom man vilde kalde En frem paa Forsvarsvæsenets Vegne og spørge ham, da vilde han sige, at der var ligesaa lidet sørget tilstrækkeligt for dette, og dersom man vilde spørge nogen af Lægerne paa Lægevæsenets Vegne, vilde han sige, at der endnu mindre var sørget for dette—og jeg kjender det af egen Erfaring, at der paa ingen Maade paa mange Steder er førget nok for Lægevæsenet, og dog er der mange Læger, der ligge ledige—, og saaledes troer jeg, vi vilde komme til at høre i alle Retninger. At Lovgivningen maa førge for alle disse forskjelligee 3120

Væsener er vvistnok rigtigt, men Grundloven skal ikke tage sig specielt af et enkelt Væsen; den skal tage sig af hele Statsvæsenet, og det vilde være besynderligt, i det Øjeblik, da vi have gjort det af med Statskirken, at indføre et constitutionelt Statsskolevæsen. Jeg synes, at vi just i Frihedens Interesse skulle lade alle disse Væsener blive til Lovgivningens Afgjørelse. Det har været mig kjært, at Kirkevæsenet er blevet sat paa den rigtige Fod ved den Forrige Paragraphs udeladelse, og derfor bør vi ikke skyde noget Andet ind, som gjør, at Skolevæsenet ligeoverfor alle andre Væsener faaer Udseende af at være et privilegeret Væsen. Dersom denne Opsordring maatte blive bifaldet, hvilket vilde være mig overoedentlig kjært, kunde maaskee Forslagsstilleren derved blive berttiget til at tale to Gange.

Hammerich:

Jeg skulde tillade mig at bemærke, at disse Paragrapher ingenlunde ere saa intetsigende, som det er yttret fra en anden Side; jeg frygter tvertimod for, at de sige Mere, end Forsamlingen her kunde indlade sig paa at udtale, fordi Forhandlingen ikke vil kunne føres tilbørlig ved denne enkelte Behandling. Jeg maa nemlig gjøre opmærksom paa, at dette Forslag forelaa ikke, som ellers almindeligt, ved den foreløbige Behandling, men alle disse Paragrapher bleve dengang blot forelæste af den ærede Forslagsstiller, saa der ingen Discussion har været derom. Naar det hedder, at „Underviisningsvæsenet skal ordnes som et sammenhængende Hele og ledes som en selvstændig Green af Statsbestyrelsen af et sagkyndigt Tilsyn" ligger deri mere, end den ærede Forslagsstiller nylig antydede, blandt Andet ligger deri, for at nævne en enkelt Ting, at den militaire Underviisning skal henlægges under det almindelige Skolevæsen; men det er jo et meget omtvistet Spørgsmaal alleredeee ved de lavere, endsige ved de høiere Militairskoler. Med den Bestemmelse, at „Staten sikkrer de offentlige Lærere en passende Løn samt Adgang til Pension", dermed kan det dog ikke være Hensigten at sige, at de af Staten ansatte Lærere skulle af Staten have en passende Løn; Bestemmelsen maa vel, som jeg ogsaa forstod Forslagsstillerens Yttringer, nærmest sigte til Lærene ved Communalskoler; men Commmunalskolerne gaae me?a?e eller mindre over i Privatskolevæsenet, saa at det vilde være en meget indgribende Bestemmelse, som jeg maa fraraade Forsamlingen her at vedtage uden Forhandling, uagtet jeg indrømmer det Sande i Grundsætningen, naar den faaer sin Begrændsning. Hvad endelig det sidste Forslag angaaer—„Staten fører ved færegne Embedsmænd Tilsyn med alle Underviisnings- og Opdragelsesanstalter"—, saa har jeg forgjeves søgt nogen Anledning i vore Forhold til at indskjærpe denne Regel grundlovmæssigt. Den findes vvistnok i den franske Republiks Grundlov; men der har den Hensyn til de særegne Forhold, at den katholske Geistlighed gjør Paastand paa at have sit særskilte Underviisningsvæsen, unddraget fra Statens Tilsyn. Jeg er i Sagen selv ikke uenig med den ærede Forslagsstiller, men jeg troer ikke, at det passer i en Grundlov, kun at antyde den Tilstand, som tilnærmnelsesviis skal søges gjennemført; skulle derimod Bestemmelserne tages paa Ordet, saa savner jeg den nøiere Begrændsning, og jeg troer navnlig, at denne Forsamling, efter de Forhandlinger, som her ere førte, ikke kan vedtage dem.

Winther:

Da jeg hat foreslaaet ved den allersidste Paragraph i Grundloven, at Skolevæsenet skulde være en af de Sager, der først bleve behandlede ved Lov, og jeg med den næstforegaaende Taler er aldeles enig i, at der trænges til en nøiagtig Undersøgelse af mangfoldige Forhold, inden man kan bestemme sig i denne vigtige Sag, saa skal jeg saameget hellere følge Opfordringen af den høitagtede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), ved for mit Vedkommende at tage det under Nr. 55 stillede Forslag tilbage. Dog kan jeg ikke undlade at bemærke, at Anledningen for mig til at stille Forslaget har været den, at jeg ikke kan anerkjende, at Geistligheden skulde være berettiget til for Fremtiden at føre det hele Tilsyn med Underviisningen, og skjøndt jeg indrømmer, hvad den ærede Cultusminister i et tidligere Møde har sagt, at man i Øjeblikket ikke kan undvære Geistlighedens Tilsyn med Skolerne, saa maa jeg dog sige, at dersom der skal komme en heel anden Aand ind i Skolerne end hidtil, er det nødvendigyt, at der fra ovenaf, fra Statens Side gjøres Noget, for at dette kan skee, og at det kan blive klart, at Skolen ikke skal være Kirkens Tjener, eller Skolelærerne saae den Aand, de skulle

824

indføre i deres Skoler, inspireret af Geistligheden efter saadanne Hensyn, som den tidligere har taget. Jeg frafalder derfor, som sagt, dette Forslag, da jeg troer, at hvis man kan opnaae en Bestemmelse som den, jeg har foreslaaet til §86, vil dette i Alles Interesse være det Ønskeligste.

Lorck:

Maatte det være mig tilladt at bemærke, med Hensyn til den Yttring af den sidste Taler, at de Geistlige ansaae sig ene berettigede til Skolens Tilsynsmænd, at Ordet Berettigelse vel maatte ombyttes med Ordet Forpligtelse. De Geistlige have ikke paatrængt sig, Skolen, som Tilsynsmænd, men Forholdene have saaledes naturligen udviklet sig, og jeg ønskede gjerne at vide, hvo der fortiden skulde være Skolernes Tilsynsmænd paa Landet, uden Præsterne?

Gleerup:

Jeg er bemyndiget til, paa Forslagsstillerens Vegne, at erklære—en Erklæring, jeg paa egne og de to ærede Rigsdagsmænds Vegne, der med mig have tiltraadt nogle af Forslagene, for disses Vedkommende tiltræder—, at han tager sine Forslag tilbage, væsentlig paa Grund af den bestemte og aldeles utvetydige Erklæring af den ærede Cultusminister, der gik ud paa, at han i Realiteten var enig med Forslagsstilleren, men at han kun var imod at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven. Forslagene ere altsaa af os tagne tilbage.

Da Ingen paa Formandens Forespørgsel optog de frafaldne Forslag, bortfaldt som Følge deraf Afstemningen derom.

Efterat derefter der næste Møde var blevet berammet til Mandag Formiddag Kl. 10, hvor da det af P. D Bruun og C. M. Jespersen stillede og i et tidligere Møde foreløbigen vedtagne Hovedforslag til Udkastets §§ 30—36 vilde blive foretaget til endelig og sidste Behandling og Afstemning, blev Mødet hævet.

Mandagen den 7de Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. 2den Afstemning over Forslaget Litr G.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden anmeldte, at han havde modtaget en Skrivelse fra den 27de kongevalgte Rigsdagsmand (Skeel), om at denne ikke seer sig istand til for Fremtiden at give Møde i Forsamlingen, og at han derfor maa betragte sin Plads som ledig. Endvidere anmeldte Formanden, at han havde modtaget: 11 Adresser fra Veile Amt med 514 Underskrifter, hvori Underskriverne erklære sig mod enhver saadan udvidelse af Valgretten, hvorved den gjøres uafhængig af Skatteydelsen, og navnlig for en Valgcensus, hvis Tokammersystemet opgives. Efter Dagsordenen gik man over til den fortsatte endelige Behandling af Grundlovsudkastet, og navnlig til 2den Afstemning over Hovedforslaget Litra G (af P. D. Bruun og C. M. Jespersen) til Udkastets §§ 30—36 Følgende Afstemningsliste var omdeelt:

Folkethinget.

1) N. F Jespersens Hovedforslag: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget, Valgene til Folkethinget skee ved middelbare Valg, saaledes, at 100 Vælgere vælge 1 Valgmand; 2) N. F. Jespersens Biforslag: 50 Vælgere vælge 1 Valgmand. 3) Scavenius’s Forslag til §33: Valgene skee i Danmark, med Undtagelse af Bornholm, i trende Afdelinger. Den første dannes af Kjøbenhavn og Kjøbstæderne. Den anden af alle paa Landet boende valgberettigede

Mænd, som eie eller bruge Jorder, ansatte til i det mindste een Td. Ager og Engs Hartkorn. Den tredie af alle andre paa Landet boesatte valgberettigede Mænd.

Hver af disse Afdelinger vælger 32 Rigsdagsmænd. Af Bornholm vælges, af Land og Kjøbstæder i Forening, tvende, og af Færøerne een Rigsdagsmand.

Saavel Kjøbenhavn og Kjøbstæderne, som Landet inddeles med Hensyn til Valget i passende Districter, som nærmere ordnes ved Valgloven. 4) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) Ørsteds og Brinck-Seidelins Forslag til §31: „25de Aar" for „30te Aar. “ 5) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) Hovedforslag til samme Paragraph: Litr. a udgaaer. 6) Udvalgets Mindretals (Larsens) og Ørsteds Bisorslag til samme Paragraph: Litr. a affattes saaledes: „staaer i Tyendeforhold". 7) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag til samme Paragraph: Litr. b affattes saaledes: „Nyder eller i det sidste Aar har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er tilbagebetalt. “ 8) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag til samme Paragraph: „½ Aar" for „eet Aar". 9) Mundts Forslag til § 33: istedetsor 14000 sættes 15000.

Landsthinget.

10) Scavenius’s Hovedforslag:

§ 35. § 36. § 37. § 38. § 35.

a) Medlemmerne af Landsthinget udnævnes af Kongen. b) Deres Antal skal være omtrent det Halve af Antallet af Folkethingets Medlemmer. c) De vedblive denne Bestilling i 8 Aar. d) Hvert andet Aar asgaaer Fjerdeparten af Medlemmerne. e) De første Gange bestemmes ved Lodtrækning, hvem det skal udtræde. f) De erholde samme Vederlag som Folkethingets Medlemmer. 11) Tichernings Hovedforslag: Landsthinget skal bestaae af mindst 40, høist 60 Medlemmer hvilke udnævnes af Kongen. Hvert 4de Aar udtræder det halve Antal Medlemmer og erstattes ved nye Udnævnelser. Første Gang bestemmes Udtrædelsen ved Lodtrækning. Intet Medlem kan forblive meer end 8 Aar i Træk i Thinget. Fornyet Udnævnelse kan først indtræde efter i Aar. Anmærkn. Denne sidste Deel kan gjerne overgaae til Valgloven. Balgbar til Landsthinget er enhver Mand, som er valgbar til Folkethinget. Medlemmerne nyde samme Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Forandringer ved Landsthinget kunne foretages ved Lov. 12) Scavenius’s Biforslag: a) Af Medlemmerne til Landsthinget udvælger Kongen 1/3, Folkethinget 1/3, (første Gang nærværende Rigsforsamling) og Landets øverste Domstol 1/3. b c s som is Hovedforslaget under Nr. 10. 13) Schierns Hovedforslag: Landsthinget bestaaer af 48 Medlemmer, hvoraf Kongen vælger 16, Folkethinget 16 og Landets øverste Domstol 16. Første Gang vælger i Stedet for Folkethinget den nuværende Rigsforsamling.

825

§ 36. § 35. § 36. § 35 § 35. § 36. § 37. § 38.

Til Valgbarhed til Landsthinget udkræves de samme Egenskaber, som til Valgbarhed til Folkethinget. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Bederlag som Folkethingets Medlemmer. 14) Schierns Biforslag: Som ovenfor anført kun med den Forskjel, at der i Stedet for Ordene: „Første Gang vælger i Stedet for Folkethinget den nuværende Rigsforsamling" sættes disse Ord: „første Gang vælger Kongen de 32 og den nuværende Rigsforsamling 16. “ Som ovenfor. 15) Schierns andet Biforslag: Som ovenfor anført kun med den Forskjel, at der i Stedet for Ordene: „Første Gang vælger i Stedet for Folkethinget den nuværende Rigsforsamling" sættes disse Ord: „Første Gang vælger Kongen samtlige Medlemmer. “ 16) Tschernings første Biforslag: Landsthinget skal bestaae af 48 Medlemmer, de vælges af Folkethinget paa 12 Aar. Fornyelsen af Landsthingets Medlemmer skeer med en Fjerdedeel hvergang, hvert 3die Aar. Folkethinget vælger Erstatningen for den Fjerdedeel, som udtræder, førend det ender sin 3 aarige Virketid. Ved Valget kræves fuldstændig Stemmefleerhed. Gjenvalg tilstedes. Anmærkn. De to sidste Sætninger kunne udskydes til Valgloven. Valgbar til Landsthinget er enhver Mand, som er valgbar til Folkethinget. Medlemmerne af dette Thing nyde samme Vederlag som Medlemmerne af Folkethinget. Første Gang udnævner Kongen Halvdelen af Medlemmerne og nærværende Rigsdag den anden Halvdeel. Lodtrækning afgjør, hvilke Medlemmer der skulle udtræde ved Udløbet af de første 3, 6, 9 Aar. Senere skeer det efter Tjenstalderfølgen. De øvrige Bestemmelser om Thingets Fuldstændigholdelse x. fastsættes ved Lov. Anmærkn. Denne Paragraph, af forbigaaende Indflydelse, kan. fastsættes ved Løv. 17) Tschernings andet Biforslag: Samme Forslag som nærmest ovenfor, dog at 12 Aar forandres til 9 Aar og at Trediedelen af Landsthinget udtræder hvert 3die Aar. 18) Rées Forslag til §§ 35, 36 og 37: Landsthingets Medlemmer vælges af Folkethinget. Den første Gang foretages imidlertid Valget deels af Kongen deels af den nærværende Rigsforsamling, saaledes at Kongen udnævner en

§ 35. § 36. § 37.

Fjerdedeel af Medlemmernes Antal og Forsamlingen de tre Fjerdedele. 19) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) og Ørsteds Forslag: Valgret til Landsthinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 25de Aar og i det sidste Aar enten: a) har været Eier, Fæster eller Beneficiarius af 4 Tdr. Hartk., eller b) har eiet Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af 4000 Rbd., og udenfor Kjøbenhavn af 1000 Rbd., eller c) har betalt i aarlig Leieafgift af en Beboelsesleilighed i Kjøbenhavn 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) har betalt i Forpagtningsafgift af Jorder eller et industrielt Etablissement 500 Rbd. aarlig. Valgbar til Landsthinget er Enhver, som er valgbar til Folkethinget, naar han har fyldt sit 40de Aar. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven; dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer.

§ 38. § 39. § 35. § 36.

Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken i det Mindste ½ af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Fjerdedelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent det Halve af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 9 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 3die Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. 20) Ørsteds Forslag til § 36: „At der istedetfor enten har svaret i directe Skat o. s. v. til Slutningen, sættes: „har havt at svare i directe ordinaire Skatter til Statskassen 300 Rbd. “ 21) Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) og Ørsteds Biforslag til det foreliggende Hovedforslag: Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 40de Aar og i det sidste Aar har svaret i directe Skat til Staten eller Communen 200 Rbd. eller har en aarlig Netto-Indtægt af 1200 Rbd.

(Fortsættes.)

Tryst og forlagt af Kgl. Hofbogtrykler Bianco Luno

826

§ 37. § 40. § 35. § 37. § 30. § 31. § 32.

Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven, dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste Halvdelen af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. §39. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 9 Aar. Trediedelen afgaaer hvert 3die Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Udgaaer. 22) Køsters Forslag: Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste tre Fjerdedele af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. § 40 udgaaer. 23) Mundts Forslag: At § 40 redigeres saaledes: „Naar en ny Communallov er given, skal Valget af Landsthingets Medlemmer skee ved Communalbestyrelserne. Det Nærmere desangaaende bliver at bestemme ved Lov. “ 24) Frølunds, F. Jespersens og Madsens Forslag til Landsthinget og Folkethinget: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget. Begge fremgaae ved umiddelbare Valg af Folket. Valgret til Rigsdagen har enhver uberygted Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i det Valgdistrict eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Valgbar er, med de i § 31 a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, til Folkethinget, naar han har fyldt sit 25de Aar; til Landsthinget, naar han har fyldt sit 40de Aar, og i det sidste Aar før Valget har havt fast Bopæl i det Amt, hvori han vælges.

§ 33.

Valgene til Folkethinget foregaae efter Districter paa omtrent 12,000 Indvaanere. Ethvert District vælger een blandt dem, der have stiller sig til Valg.

§ 34. § 35. § 36. § 35. § 36. § 37. § 39. § 40. § 35.

Valgene til Landsthinget foregaae amtsviis. Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange i Amtet bosatte Mænd, som skulle vælges for dette. Hovedstaden vælger særskilt og blandt de deri bosatte Mænd. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Halvdelen af de asgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent 1/3 af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 4 Aar. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. Hvilke der skulle afgaae første Gang, bestemmes ved Lodtrækning mellem de for hvert Amt og for Kjøbenhavn Valgte. Medlemmerne af Folkethinget erholde et dagligt Vederlag; Medlemmerne af Landsthinget derimod ikke. 25) Plougs Forslag: Valgret til Landsthinget har Enhver, der ifølge § 31 har Valgret til Folkethinger. (Resten af Paragraphen udgaaer.) Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 40de Aar. (Resten af Paragraphen udgaaer.) Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. Vælgerne stemme paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste 3/4 af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar sør Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde intet Vederlag. Naar en ny Communallov er given, kunne Landthings-Valgene ved Lov gaae over til de større communale (Amts- eller Provinds-) Raad. 26) Udvalgets Mindretals (Christensen, Gleerup, Jacobsen) Forslag: Istedetfor §§ 35, 36, 37, 38, 39 og 40 foreslaaes: Landsthinget fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folket. Valgret har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30 Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadighed over sit Boe d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i den Valgkreds eller den

827

§ 36. § 37. § 38. § 39. § 30.

Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget fore$$$$er, Valgbar er, med de foran under a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødseret, naar han har fyldt sit 40de Aar. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ligeledes ordnes ved Valgloven, Hoer Vælger stemmer $$ sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken i det Mindste 3/4 af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Omvalg finder Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet flere end Fjerdedelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent Halvdelen af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar, Halvdelen afgaaer hvert fjerde Aar. Medlemmerne af Landsthinget erholde intet Vederlag. 27) Brinck- Seidelins Forslag til § 37. Efter Ordene „der ordnes ved Valgloven" tilføies: „dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. “ 28) Hermannsens, Jørgensens og Corn. Petersens Forslag: § 36 forandres saaledes: Efter Ordet „Communen" sættes: „Det halve Antal Medlemmer 100 Rbd. eller godtgjør at have havt en aarlig Netto-Indtægt af 600 Rbd og den anden halve Deel 300 Rbd. eller godtgjør at have havt en aarlig Netto-Indtægt af 1800 Rbd. 29) W. Ussings Hovedforslag til § 36: At istedetfor de sidste Ord fra „og i det sidste Aar" og indtil Slutningen sættes: „og han godtgjør enten at have en aarlig Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han har i Eie eller i livsvarig Besiddelse en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbd., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbd. “ 30) W. Ussings Biforslag til § 36: „Og han godtgjør enten at have en aarlig Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han besidder en Eiendom af en saadan Størrelse, som i Henhold til denne Indtægtsbestemmelse er fastsat i Valgloven. “ 31) Mundts Forslag til § 38: Istedetfor „½" sættes „⅔". 32) P. Pedersens Forslag som Tillæg til § 36: „I de Valgkredse, hvor Antallet af Valgbare efter denne Regel ikke kommer til at opnaae det Forhold til Befolkningen, som vil blive at fastsætte i Valaloven, forøges Antallet af de Valgbare med de høist Beskattede i Valgkredsen, indtil dette Forhold er naaet. 33) Ørsteds Forslag til § 36: At „40 Aar" forandres til „30 Aar". 34) Bregendahls Forslag til § 36: Det foreslaaes, at der istedetfor „40de Aar" sættes „35te Aar". 35) Ørsteds Forslag til § 37: At. Slutningssætningen, begyndende med de Ord „til et gyldigt Valg o. s. v. “, udgaaer. 36) Hovedforslaget: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget.

§ 31.

Valgret til Folkethinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold;

§ 32. § 33. § 34.

b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i den Valgkreds eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Valgbar til Folkethinget er, med de i § 31 a, b og c nævnte $$dtagelser, enyver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har fyldt sit 25de Aar. Antallet af Folkethingets Medlemmer skal være efter det omtrentlige Forhold af 1 til 14000 Indvaanere. Valgene foregaae i Valgkredse, hvis Omfang bestemmes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag.

§ 35. § 36. § 37. § 38. § 39. § 40.

Valgret til Landsthinget har Enhver, der ifølge § 31 har Valgret til Folkethinget. De Valgberettigede vælge udaf deres Midte Valgmænd efter de Bestemmelser, som gives i Valgloven. Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 40de Aar og i det sidste Aar enten har svaret i directe Skat til Staten eller Communen 200 Rbd. eller godtgjør at have havt en aarlig Netto- Indtægt af 1200 Rbd. Valgene til Landsthinget foregaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven. Valgmændene i hver saadan større Valgkreds træde sammen og stemme paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste 3/4 af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent ½ af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Naar en ny Communallov er given, kan det ved Lov bestemmes, at Valget af Landsthingets Medlemmer skal gaae over til Communalbestyrelserne.

Formanden bemærkede, at Forslaget under Nr. 25 (Plougs Forslag) var taget tilbage, dog med Forbehold af, at den Ændring, der i samme var foreslaaet med Hensyn til Hovedforslagets § 40, maatte betragtes som et særskilt Ændringsforslag, der saaledes vilde komme til Afstemning efter de øvrige stillede Forslag under Nr. 35 b. Endvidere gjorde Formanden opmærksom paa, at Forslagsstillerne til Forslaget under Nr. 21 vel ikke havde ønsket, at de der foreslaaede Bestemmelser skulde komme under Afstemning som et samlet Hele, men som enkelte Ændringsforslag til Hovedforslaget, men at de, da dette nu engang paa Grund af Misforstaaelse var opført saaledes paa Afstemningslisten, indvilligede i, at de af dem stillede Forslag behandledes i Overeensstemmelse hermed under Eet, dog med Forbehold af, at de, hvis de sandt Saadant hensigtsmæssigt, kunde tage enkelte Paragrapher og t. Ex. navnligen § 39 tilbage.

Efter Formandens Opfordring erholdt de stillede Forslag den fornødne Understøttelse.

828

P. D. Bruun:

De Forslag, der ere fremkomme til det foreliggende Hovedforslag, som nu behandles til 2den Afstemning, bestaae deels oprindeling af 8 Hovedforslag, men nu, efterat den ærede Rigsdagsmand for Kolding (Ploug) har taget sit under Nr. 25 stillede Forslag tilbage, af 7 Hovedforslag, hvorved jeg forstaaer saadanne selvstændige Forslag, der udgjøre et fuldstændigt hele, og som, hvis de antages, maae ophæve det foreliggende Hovedførslag, deels bestaae de af flere særskilte Ændringsforslag, der ere knyttede til vort Hovedforslag. Hvad de 7 Hovedforslag angaaer, da ere saadanne, der have været Gjenstand for Discussion og Behandling under de tidligere Forhandlinger, enkelte af dem have endog været under Afstemning. De ere nu fremkomne i en forandret Skikkelse, og det maa være mig tilladt kortelig at berøre, hvori Forandringerne bestaae. Hvad for det Første angaaer det af den ærede 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius) under Nr. 10 stillede Hovedforslag, da slutter dette sig ganske med Hensyn til Folkethinget til det af den samme ærede Rigsdagsmand i Forening med en anden (Neergaard) tidligere stillede Forslag; derimod er det nu fremkommet forskjelligt fra det tidligere deri, at medens det tidligere gik ud paa, at Landsthinget kun den første Gang skulde bestaae af kongevalgte Medlemmer, men at der siden skulde gjøres Forslag fra Kongen paa 3 Medlemmer, og at Folkethinget skulde vælge blandt disse, saa gaaer det nuværende ud paa, at Landsthinget udelukkende skal bestaae af kongevalgte Medlemmer, ligesom det bestemmer deres Functionstid til 8 Aar, hvorimod det tidligere fastsatte livsvarige Valg. Det andet Hovedforslag, der under Nr. 11 er stillet af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), angaaer kun Landsthinget, men det maa antages, hvad Folkethinget angaaer, at slutte sig til det foreliggende Hovedforslag. Ligesom det første Hovedforslag gaaer det ud paa, at Landsthinget udelukkende skal bestaae af kongevalgte Medlemmer, men det differerer fra hiint deri, at det fastsætter, at der kan skee Forandringer ved Lov i den foreslaaede Sammensætning, og derved ophører det at være nogen Grundlovsbestemmelse. Det tredie Hovedforslag, der under Nr. 12 er stillet af den 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius), flutter sig ganske til det subsidiaire Forslag, der i sin Tid blev stillet till Forhandling og Afstemning af den samme ærede Rigsdagsmand i Forening med en anden (Neergaard); det gik, som bekjendt, ud paa, at af Medlemmerene til Landsthinget skal Kongen udvælge en Trediedeel, Folkethinget en Trediedeel og Landets øverste Domstol en Trediedeel. Det nuværende Forslag differerer kun fra dette tidligere Forslag deri, at der er en Forskjel med Hensyn til den Maade, hvorpaa Palgene første Gang skulle foregaae. Til dette Forslag slutte sig forskjellige Amendements af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg (Schiern), der deels angaae Antallet af Medlemmerne i Landsthinget, og deels, hvorledes dette den første Gang skal udnævnes. Det 4de Hovedforslag, der er stillet af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), er igjen forskjelligt fra det af den ærede 24de kongevalgate Rigsdagsmand (Scavenius) oprindelig stillede deri, at ligesom Medlemmerne til Landsthinget efter den sidstnævnte Rigsdagsmands tidligere Forslag kun skulde udnævnes efter Forslagsret fra Kongen, saaledes skal det nu efter den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschernings) Forslag være Folkethinget, der udelukkende vælger Landsthingets Medlemmer, dog den første Gang med den Forskjel, at Halvdelen af Medlemmerne udnævnes af Kongen og Halvdelen af den nærværende Rigsdag. I dette sidste differerer det noget fra det Amendement, der under Nr. 18 er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 6te District (Rée). Det femte Hovedforslag er det, som af min ærede Medproponent og mig tidligere var stillet som det principale, men som af os blev taget tilbage og igjen optagen af den ærede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David); dette Forslag har ogsaa, saaledes som det er fremstillet, en Forskjellighed fra det tidligere, idet det vil, at der skal skee særskilte Valg for Kjøbstæderne og Landet, og bestemmer Functionstiden til 9 Aar, istedetfor det tidligere foreslog 8 Aar. Det sjette Hovedforslag er det, der under Nr. 24 er stillet af tre ærede Rigsdagsmænd (Frølund, F. Jespersen og Madsen), og som gaaer ud paa at optage Udkastets Landsthing og Folkething i det Hele, og det 7de Hovedforslag er det, som

under Nr. 26 er stillet af Udvalgets Mindretal (Christensen, Gleerup og Jacobsen). Det er dette Forslag, som af Comiteens Majoritet tidligere er blevet forelagt den ærede Forsamling, kun differerer det fra dette Forslag deri, at det nærværende Forslag vil, at Alderen for Medlemmerne af Landsthinget skal være 30 Aar, ligesom for Folkethingets Medlemmer, medens det tidligere Forslag fra Comiteens Majoritet gik ud paa, at 25 Aars Alderen var tilstrækkelig.

Det er saaledes disse 7 Hovedforslag, der ere fremkomne under nærværende Forhandling af det foreliggende Hovedforslag til 2den Afstemning, og jeg har i det Ovennævnte tilladt mig at fremhæve det, hvori de ere forskjellige fra de tidligre stillede. Da saaledes disse Forslag i større eller ringere Grad allerede have været fuldstændigen og vidtløftigen discuterede, ligesom over enkelte af dem endog er skeet Afstemning, antager jeg, at det ikke kan være Meningen, at de paa dette Stadium af Sagen nu skulle gjøres til Gjenstand for en gjentagen yderligere og vidtløftig Discussion, hvorfor jeg heller ikke skal give Anledning til en saadan. Ikkun med Hensyn til det under Nr. 16 af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) stillede Forslag, som gaaer ud paa, at Medlemmerne til Landsthinget skulde vælges af Folkethinget, maa jeg, da dette Forslag mindre har været Gjenstand for Forhandling, tillade mig denne ene Bemærkning, at det forekommer mig, at dette Forslag ikke vel lader sig forene med hvad man attraaer med Landsthingets Sammensætning. Et af de Goder, man har søgi at erholde ved et dobbelt Kammer, er nemling, at en betydende Minoritet i det ene Kammer kan finde sin passende Beskyttelse i det andet; men det er vist, at naar et saadant Kammer skal gaae ud fra Majoriteten i Folkethinget, saa vil det blive noget tvivlsomt, hvorvidt en saadan Beskyttelse gives Minoriteten i Balgene af Landsthingets Medlemmer. Jeg erkjender vistnok, at den Omstændighed, at Valgene skulle fornyes hvert 3die Aar med ¼, kan give Anledning til, at Majoriteten ved de vexlende Valg kan være forskjellig i Folkethinget, og at det kan hænde sig, at de Valg, som udgik fra Majoriteten tidligere, nu kunne samstemme med Minoriteten ved de sildigere fornyede Valg. Men jeg maa i den Henseende tillade mig at bemærke, at ligesom det er almindelig erkjendt og af Forfatterne af Udkastet selv inderømmet, at Folkethinget efter dets hele Beskaffenhed indeholder en vis Bevægeliged, mod hvilken det var nødvendigt, at Landsthinget maatte frembyde et moderererde Element, saaledes maa man vistnok være berettiget, til at gaae ud fra, at det er en constant Egenskab hos Folkethinget, at det har en bavægelig Charakteer; men gaaer man ud derfra, da kan man ikke forudsætte, at der af Folkethingets Majoritet—og fra denne Majoritet skulde Landsthingsvalgene jo udgaae—vil ved de stedfindende Valg blive taget behørigt Hensyn til, at det modererende Element, som Landsthinget skulde indeholde, ikke bliver savnet.

Hvad de Ændringsforslag angaaer, som knytte sig til det foreliggende Hovedforslag, da troer jeg ikke, at jeg behøver at gaae ind paa en fornyet og gjentagen Discussion i Henseende til de Ændringsforslag, der allerede tidligere have været stillede til Hovedforslaget, og jeg skal, derfor kun tillade mig at berøre med norgle faa Ord de enkelte Forslag, der senere ere tilkomne. Da jeg tidligere, ligesom min ærede Medproponent (C. M. Jespersen), har tilkjendegivet, hvorledes det efter samtlige forhaandenværende Omstændigheder er vor Mening, at det Folkething, som i Udkastet er foreslaaet, og som vi ogsaa i vort Forslag, med ikke væsentlige Forandringer, have tilladt os at optage, maa bliev staaende, kunne vi naturligviis ikke gaae ind paa det Forslag, som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Holbek Amts 4de District (N. F. Jespersen), hvorefter Valgene til Folkethinget skulle udgaae af indirecte Valg. Ved det under Nr. 28 stillede Forslag af 3 ærede Rigsdagsmænd, de to fra Veile Amt (Hermannsen og Jørgensen) og den 3die fra Odense Amt (Corn. Petersen), skal jeg tillade mig at bemærke, at dette Forslag ikke gaaer ud paa, at der skal være en Deling af de Valgbare i Valgkredsene, saaledes, at nogle af de Valgbare kun behøve at have en Census af en mindre Størrelse end den, Hovedforslaget indeholder, og at andre skulle have en Census af et større Beløb; men Forslaget gaaer derimod ud paa, at det Antal Medlemmer, Valgkredsen skal afgive, skal bestaae, Halvdelen af Medlemmer, der betale et Skatte

829

beløb af 100 Rbd., og den anden Halvdeel af Medlemmer, som betale et Skattebeløb af 300 Rbd., og ligesaadan ved den aarlige Indtægt. Hvorvidt dette egentlig er de ærede Forslagsstilleres Mening, og hvorovidt Forslaget ikke maa antages at gaae ud paa, at det er de Valgbares Antal, som saaledes skal være deelt i to lige Dele, er ikke ganske klart, men fra Amendementet at dømme kan det ikke være Andre end de valgte Medlemmer, som de ærede Forslagsstillere saaledes sigte til; dette vilde imidlertid medføre en Indskrænkning i Valgfriheden, som ingenlunde kan være tilraadelig. Jeg troer ogsaa, at den Hensigt, dette Forslag har, nøgenlunde kunde fyldestgjøres ved det Forslag, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 9de District (P. Pedersen) under Nr. 32, hvilket Forslag jeg maa tillade mig at anbefale. Jeg mener nemlig, at dette Forslag kan tjene til at regulere Antallet af de Valgbare i Valgkredsen, hvor saadanne locale Forhold findes, at der den fastsatte Valgbarhedscensus, tagen i Betragtining, ikke gives et saadant tilstækkeligt Antal valgbare Mænd i Valgkredsen, som der efter Valgene bliver Spørgsmaal om. Gaaer man nemlig ud fra, at der vil i Valgloven blive fastsat et vist Antal Valgbare i hver Valgkreds efter en saaden Census, som er fastsat i hovedforslaget, mener jeg, at naar nu dette Antal ikke kan opnaaes, fordi der ikke i Valgkredsene findes et tilstrækkeligt Antal, der betaler et Skattebeløb af en vis fastsat Størrelse eller har en saadan aarlig Indtægt, som er foreslaaet, vil det være nødvendigt, at dette Antal suppleres, og det derved, at man gaaer ned til Valgbare, der have et mindre Skattebeløb, hvorved, hvis jeg ikke feiler, det Forslag nogenlunde vil syldestgjøres, som de tre ærede Rigsdagsmænd have stillet under Nr. 28.

Det er disse Bemærkninger, jeg har tilladt mig at fremsætte ved de Ændringsforslag, der nu ere fremkomme, idet jeg forøvrigt maa henholde mig til hvad jeg tidligere har anført ved de gjentagne Ædringsforslag, og jeg troer, at jeg, for at undgaae ufornøden Gjentagelse og Vidtløftighed, kan indskrænke mig hertil i det Hele.

Brinck-Seidelin:

Tvende Ændringsforslag foreligge Forsamlingen; om det ene, Nr. 4, har jeg forenet mig med Udvalgets Mindretal; det andet, Nr 27, er tidligere fremsat til Forslaget Litra F og er nu af mig stillet til Forslaget Litra G. Om begge er der talt fuldstændigt og alsidigt, og jeg skal ikke opholde Forsamlingen med Gjentagelser; kun har jeg at sige nogle saa Ord om Amendementernes Forhold til det Forslag, de nu ere stillede til. Den Vetænkelighed, der har giørt sig gjældene ved Spørgsmaalet, om Valgret skulde nydes fra det 25de Aar, mener jeg bortfalder, naar, som Forslaget vil, Valgene til Landsthinget blive middelbare og Census for Valgbarheden meget høi: thi derved er saaledes sørget for en mødererende Bestanddeel af Rigsdagen for at der ikke skal mangle dem, der ville modsætte sig det agiterende Element, at man ikke behøver at frygte, om end et eller andet Valg skulde være Følge af, at Mænd paa under 30 Aar kom med blandt dem, der deeltage i Valgene, saa at der, naar et saadant Landsthing antages, ikke længere er Grund til en Bestemmelse, som ikke just et liberal, og som vilde staae aldeles særegen for den danske Valglov. Naar det desuden skulde blive antaget, at de, der staae i privat Tjenesteforhold, uden Hensyn til, hvad Alder de have, ikke maae deeltage i Valgene, saa vilde Indrømmelsen af Valgret for de Andre, der ere imellem 25 og 30 Aar, paa Landet kun give meget liden, i de mindre Kjøbstæder en ringe Tilgang, og kun i Kjøbenhavn en ikke ubetydelig. Dette 4de Forslag maa jeg saaledes meget anbefale.

Hvad nu angaaer særskilte Valgkredse for Kiøbstæderne i Henseende til Valg til Landsthing, saa mener jeg, at denne Afsondring bliver endmere nødvendig, naar Valgkredsene udvides til Amter, ja til flere Amters Omkreds. Kjobstædernes Folketal i Forhold til det

ganske Amt er i Hjørring Amt 1/13, i det tilgrændsende Thisted Amt 1/1d, i det hertil stødende Ringkjøbing Amt 1/18, og i dettes Naboamter, Ribe og Viborg, 1/12. Skulde nu her og for et Indbegreb af nogle af disse Valgmændenes Antal blive i Forhold til Folkemængden eller i Forhold til Communernes Tal, saa vilde der blive ringe udsigt til Valg af Kjøbstadbeboerne. Der er og den Omstændighed, at naar saa høi Valgbarheds-Census, som Skatter og Asgifrer til et Beløb af 200 Rbd., end sige, som Ministeriet er stemt for, 250 Rbd., eller og reen Indtægt af 1200 Rbd., betinges, saa vil en for Kjøbstad og Land fælles Liste, naar Krigsskatten brotsalder, kun vise særdeles faa Valgbare i de mindre Kjøbstæder, men dog paa Landet alle Hovedgaardseiere og ligeldes Eierne af Bøndergaardene paa over 14 á 15 Tdr. Hartkorn; men denne Usandsynlighed for Valg af Kjøbstadmænd vilde blive til Skade for Staten, da i Landsthinget vilde mangle den tilforladeligste Indsigt i de mindre Kjøbstæders Tarv og i ringere Maal den Intelligents, som dog Samlivet i Kjøbstæderne giver. Jeg erindrer jo meget vel, at man har sagt, at det just er til Kjøbstædernes egen Fordeel, at de faae fælles Valgkredse med Landet, men hertil siger sig: næsten alle samtlige Kjøbstæder have begjert af os, at vi vilde stemme for sæskilte Valgkredse for dem. (Hør!) Skulde de da aldeles ikke forstaae sig paa, hvad der var til deres Gavn? Dette vilde dog være en vel stærk Paastand. Hermed maa jeg da have anbefalet Ændringsforslaget under Nr. 27.

Der er 2 andre Ændringsforslag til Hovedforslaget Litr. G, som jeg anbefaler, nemlig det 29de, som er stillet af den ærede 5te Rigsdagsmand for Viborg Amt (W. Ussing), og det 34te, som den ærede 2den Rigsdagsmand for samme Amt (Bregendahl) har stillet. Efter det første skulde Valgbarchedscensus til Landsthinget være enten 1200 Rbd. Nettoindtægt eller en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn og en Kjøbstadeiendom af en vis Assuranceværdi. Denne Census har forud for Forslagets med et vist Skatte- og Commune-Afgisftsbeløb deels, at den er lettere anvendelig, mere praktisk, deels, at den er stabilere; thi Krigsskatten er en høi temporair Skat, og Communeafgifterne ere fluctuerende. Ved det andet Amendement er Valgbarhedsalderscensus foreslaaet nedsat til 35 Aar, og jeg maa ogsaa tilstaae, at den, der har syldt sit 35te Aar, maa være en ligesaa sindig og passende Mand for det conservative eller modererende Kammer, som den, der har naaet det 40de Aar. Jeg seer ingen anden Grund til, at udkastet har sastsat det 40de Aar, end den, at den belgiske Grundlov har denne Bestemmelse, og ingen anden Grund til, at Forslaget har denne Alderstermin, end at den nu engang staaer i Udkastet.

Skjøndt jeg nu ønsker, at de ommeldte 4 Amendements, som og det om Valgene gjennem Communalbestyrelsen, maatte gaae igjennem, vil jeg, om dette end ei vil lykkes, stemme for Forslaget Litr. G, og det ikke, fordi jeg troer, at Forsatningen efter dette skulde blive meget god, thi jeg vilde hellere have en Forfatning med Eetkammer, og deri 2 Afdelinger, og jeg vilde hellere have Valgretscensus end Valgbarhedscensus; men jeg mener, at den vilde dog blive ret god, og jeg vil oprigtig sige mine Grunde. Her er, mener jeg, kun at vælge mellem to opnaaelige Forfatninger, den ene efter Forslaget Litr. G, den anden Udkastets; men denne sidste, endog med de ringe Modisitcationer, Udvalgets Fleerhed har indstillet, har jeg en uovervindelig Frygt for, i Tidens Længde vilde blive til Ulykke for mit elskede Fædreland, og jeg vil tilføie, hele Folket er nu opmærksomt paa, hvad Rigsdagen vil erklære sig for og, efter Alt, hvad jeg veed, hvad mig er sagt, og hvad mig er tilskrevet fra mange Egne af Landet, vil man i Almindelighed med Sorg modtage Budskabet, naar det blev, at Resultatet af vore Overveielser var Udkastets Antagelse. (Flere Stemmer: Nei! Andre: Ja!)

(Fortsætles.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

830

Hundrede og femtende (119de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30-36.)

N. F. Jespersen:

Jeg skal ikke gjentage hvad der alt ved de foreløbige Behandlinger er sagt, saavel af Andre som af mig, til Fordeel for de middelbare Valg, og hvoraf Intet forekommer mig at være gjendrevet. Kun have Flere sagt, at de ei vare folkelige; men jeg troer, at det gaaer hermed, som med andre Rygter, i denne Rygternes gyldne Tid, at det er udgaaet fra en Enkelt eller fra nogle Enkelte og er sagt saa ofte, at man tilsidst troer det. Af Vælgerne har jeg ikke hørt, at Nogen har været misfornøiet med den middelbare Valgmaade, som vi kjende fra Valgene til Amtsraadsmedlemmer; men jeg vil tilstaae, at det derfor gjerne kan være, at der findes dem, der ere utilfredse ned den, navnlig nogle af dem, som ønske at vælges at influere paa, ja at styre og lede Valgene, og som finde dette langt vanskeligere ved denne Valgmaade, da de faa udvalgte, kyndigere og selvstændigere Mænd ikke saa let styres og ledes som en stor Masse, hvis Interesse langtsra saaledes er knyttet til Valgene, som de Enkelte, der dertil specielt ere udvalgte. Kun min meget ærede Sidemand, den 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ), og den ærede Rigsdagsmand for Holbek Amts 3die District (Gleerup), som sluttede sig til ham, have, saavidt jeg mindes, forsøgt med Grunde at angribe disse Valg; men deels har alt strax den ærede Ordfører gjendrevet disse, og deels kunne de vist heller ikke forøvrigt bestaae en nøiere Prøvelse for Erfaringens Domstol. Jeg skal saaledes, hvad det historiske Argument angaaer, tillade mig at gjøre opmærksom paa, at middelbare Valg alt fandt Sted i Middelalderens Republikker, ved Udnævnelse af Forstandere og høiere Statsembedsmænd. Den første franske Forfatning indførte dem, hvorefter de bortfaldt i den 2den, men optoges igjen i den 3die og 4de Forsatning; senere har man der havt høi Census og hemmelige Valg. Ligesaa ere middelbare Valg vedtagne i den spanske Constitution af 1812; i Preussen ved Constitutionen af 1815, i Portugal, Grækenland, Holland, Würtemberg, Hannover, Hessen og næsten alle de mindre tydske Stater, nu og i Preussen og Østerrig, foruden i Norge og Sverrig. Det er saaledes ikke noger Nyt, men noget i mange Stater og gjennem en lang Aarrække Prøvet, som neppe senere var blevet optaget i andre Stater hvis det havde viist sig uhensigtsmæssigt, hvor det først anvendtes. Var det ved middelbare Valg Tilfældet— som af den ærede kongevalgte Rigsdagsmand anført—, at man saameget lettere kan lede og styre disse, hvad jeg benegter, vilde de vistnok med Glæde blive modtagne fra en vis Side, som nu bekjæmper og gjendriver dem. Naar der er talt om den Instrux, Valgmændene uudeblivelig vilde modtage af Vælgerne, da mener jeg, at det vil være Valglovens Pligt at forbyde saavel at give som at tage en saadan. Mig vitterlig findes i intet andet Land saadanne almindelige, umiddelbare Valg, som her ere foreskrevne, og hvorved Valgcandidaterne skulle stille sig og udvexle Anskuelser med Vælgerne. Noget Lignende har vel i Tidens Løb af sig selv uddannet sig i England; men der er ogsaa Modgisten mod disse Folkecomedier eller Folkeskuespil tilstede, idet der først er Diætløshed. Lad de Valgte i hele Aar Paa egen Bekostning uden nogensomhelst Godtgjørelse ligge i Kjøbenhavn ved Rigsdagen, da troer jeg ikke, at der i Længden er nogen Fare ved den Art af Valg, hvad de Valgte angaaer. Dernæst koste Valgene betydelige Summer at sætte igjennem, og dog

maa vistnok benne Valgmaade i Lænden under vore Forhold faae en demoraliserende, istedetfor en dannende Indflydelfe paa Befolkningen. I England ere io Bestikkelfer, baade directe og indirecte, almindelige, og Parlamentet antager ikke, at f. Ex. fri Befordring af Partiers Vælgere og fri Beværtning med hvad dertil kan høre til dem kan henføres til Bestikkelse. Valgene ere desuden nok i Reglen afgjorte ved Gilder iforveien; paa selve Valgdagen kunne Candidaterne neppe høres, idet det er ganske almindeligt, at det ene Parti applauderer Candidaten, medens det andet Parti hujer, saa at Ingen kam høre et Ord af Talen. Noget de engelske Valg Lignende og Efterabende var maaskee ikke ukjendt her alt ved de første Valghandlinger, og jeg mener, at man ikke skal fremkalde og foranledige Udskeielser, men modvirke dem. Man skal ei gaae foran den revolutionaire Aand, der i 1848 udbredte sig i Europa. Det forekommer mig, at Fædrelandets Fred og Ro, dets Fremtids Lykke er for vigtig og dyrebar til at være Gjenstand for et saa voveligt Experiment, og Erfaring har ikke idet fidst forløben Aar stadfæstet, at directe almindelige Valg have bragt de Stater, som under Oprør have giort Forsøg med disse, Held, Fred, Ro eller Orden. Her skal jeg imidlertid kun anføre eet Exempel, som jeg troer er almindelig bekjendt, nemlig at man har sagt, at man i Tydskland ved Hjælp af disse almindelige Valg sendte de uroligste Demagoger til Frankfurt, fordi man derved haabede at faae Ro hjemme. Jeg kan begribe, at der ifjor var Anledning til at foreslaae en saadan Bestemmelse, der var i Overeensstemmelse med den exalterede Aand, der beherskede en stor Deel af Europa; men det forekommer mig ligesaa naturligt, at vi iaar bør vogte os for den og belærte ved Erfaring rette og forbedre Forslaget. Vi have jo for saa Dage siden hørt en Bekræftelse Herpaa af et Medlem af det forrige Ministerium, som forfattede Grundlovsudkastet, idet han var villig til at tilstaae, at adskillige Paragrapher i det 7de Afsnit af Udkastet kunne udgaae, da deres Optagelse i Lovudkastet kun fkyldtes Tidens, som man troede dengang, ubestridelige Stemning. Noget Lignende forekommer det mig, at det nuværende Ministerium har udtalt i dets Betænkning angaaende Laudsthingets Sammensætning, idet det har yttret om indirecte Valgs Overgang til Communevalg: “at ved dem fik næsten alle Borgere en indirecte Indflydelse paa Valget, og da denne Valgmaade paa den anden Side vil fremkalde besindige og paalidelige Valg, eftersom Communerne saagodtsom altid vilde vælge deres bedste Mænd til at forestaae deres Anliggender, uafhængige af saadanne Valgagitationer, som ved Rigsdagsvalgene ville blive uundgaaelige, saa giver Ministeriet dette Alternativ Fortrin. “ Vi have saaledes, synes mig, baade en Udtalelse fra de forrige og det nuværende Ministerium, for at der kan og bør skee en saatan Forandring; og jeg kan endnu anføre en Ministers Autoritet—en Minister, der har havt særdeles stor Indflydelse paa de forløbne Aars politiske Begivenheder—, nemlig ham, som Tydskerne kalde den ædle v. Gagern, der har udtalt sig for middelbare Valg. Det Resultat, som han, en af vor Tids meest betydende Personligheder, er kommen til, efter længe at have betragtet Partikampen og den ubetingede, directe Valgrets og Valgbarheds Farer, er et Moment af stoe Vægt, naar Erfaringens og Viisdommens Vidnesbyrd ønskes.

Det er min faste Overbeviisning, at den Tid ikke vil være langt borte, da Folkets store Masse ogsaa vil indsee Rigtigheden af de middelbare Valg og da selv forlanger dem; men jeg vilde gjerne skaane det for de mulige bittre Erfaringer, som kunne gaae forud, og

831

derfor anbefaler jeg alt nu at indføre saadanne valg. Har jeg end ikke stort Haab om, at mit Ønske nu vil opfyldes, saa har jeg dog talt efter Pligt og befriet min Samvittighed.

von Haven:

Det er vist nok, som af den sidste ærede Taler bemærket, at paa den Tid, da nærværende Grundlovsudkast blev forfattet, gik det for en almindelig erkjendt Sandhed her og i andre Lande, at Kaaringsvalg eller Stillingsvalg vilde være et herligt politisk Opdragelsesmiddel, idet Candidaterne derved fik Leilighed til at udtale ligeoverfor Vælgernes Masse deres politiske Anskuelser, som disse da umiddelbart kunde bedømme. Paa samme maade gik det for at være en almindelig erkjendt Sandhed i Europa, at politiske Associationer og politiske Klubber vare herlige politiske Opdragelsesmidler; men Erfaringen har viist noget Andet. Vi see den Elendighed, som finder Sted rundt om i Europa, hvor disse Ideer have vundet Fremgang, og vi høre fra Frankrig, i Marts d. A., Indenrigsministeren sige mod Klubberne: “de ville blive lukkede, fordi det ikke er sandt, at Klubberne ere Skoler for den politiske Underviisning, at man i dem henter Oplysning ved Discussion, og at en Klub duer til andet end til at ophidse Lidenskaberne og føre Uvidenheben bag Lyset. I alle disse Henseender kunne vi beraabe os paa Historien, dersom det, der foregaaer for vore Øine, ikke fritog os for at paaberaabe os al anden Erfaring. “ Det Samme gjælder vistnok om Kaaringsvalg eller Stillingsvalg; man kan sige om dem, de due vist ikke til andet end til at ophidse Lidenskaberne og fore Uvidenheden bag Lyset; intrigante Personer ville ved dem faae Leilighed nok til at gjøre sig gjældende fremfor de Intelligente, og under alle Omstændigheder vil det vistnok blive den sandselige, den materielle Folkevillie, den øieblikkelige Stemnings Villie, der paa denne Maade bliver repræsenteret i Folkerepræsentationen, og ikke en sund og fornuftig Nationalvillie. Dersom altsaa ikke det foreslaaede Folkething kan faae et andet Grundlag, saa vil det blive saameget desto vigtigere, at et fornuftigt, sindigt og modererende Landsthing sættes i Forbindelse dermed. Jeg holder mig overbeviist om, at der er Intet, hvortil en stærk Kongemagt mere behøves end til Bevarelsen af en virkelig Sund demokratisk FriheD og Lighed I Folket. Jeg er overbeviist om, at det demokratiske Parti her i Salen selv vil indsee, at det er langt bedre tjent med Kongevalgte, vel at mærke, naar Ministeriet vil paatage sig den ubehagelige Forretning at vælge uafhængig af den øieblikkelige Folkestemning, end det kan være tjent med et saadant Landsthing, et Pengelandsthing, som det, der er foreslaaet i det Hovedforslag, som idag er under Behandling. Naar et saadant Landsthing, som det foreliggende, med en høi Valgbarhedscenfus, forener sig med et almindelig valgt Folkething, saa vil upaatvivlelig ogsaa Pengemagten gjøre sig gjældende i dette med; thi ere de nærværende Ledere af Folkemasserne først døde bort, saa vil efterhaanden den intrigante Dygtighed forene sig med Pengemagten, og Resultaret vil blive her som overalt, hvor demokratiske Forfatninger ere indstistede, at de udvikle sig snarligen til Pengearistokrati, og Massen af Folket synker dybere og dybere ned i Elendighed. Maaskee efter tre Generationer man neppe vil finde her i Landet een af ti Gaardmænd, hvis Familier ikke ere sjunkne ned til Dagleierclassen. Jeg tillader mig saaledes paa det Indstændigste at anbefale idetmindste det Landsthing, som er foreslaaet af den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), idet jeg holder mig forvisset om, at han er saa politisk ærlig, at han ikke vilde have stillet et saadant Landsthing, i Haab om, at det først skulde blive antaget og, efterat være antaget, saa det hele Forslag igjen forkastet. Jeg troer at kjende hans Charakteer saa nøie, at jeg ikke kan dele en saadan Tvivl, som jeg veed næres af mange Andre baade i og undefor denne Forsamling.

Grundtvig:

Jeg tør vistonk ikke forudsætte, at min Mening vil have synderlig Vægt i denne Sag; men da jeg dog har vel overveiet og ganske bestemt Mening, og en Mening, der strider aldeles mod det Forslag til et Landsthing, som foreløbligen har faaet de flefte Stemmer, saa maa jeg nødvendigen sige det høit, at jeg ikke alene vil stemme derimod, men maa tilraade den hele Forsamling at giøre det Samme, maa tilraade Forsamlingen at stemme mod Forslaget til et Landsthing, der ikke blot efter min fulde Overbeviisning vilde være aldeles ufolkeligt, men ogsaa sarligt og fordær

veligt, et Forslag, der, langtfra at kunne sikkre os et Kammer enten med udmærket aandelig Dygtighed eller med større Ædelmodighed end Folkethingets, meget mere kun vilde sikkre os et Kammer, hvori de Rigeste i Landet enten maatte være de Eneste eller blive dem, som Overtallet i Kamret stemte for. Jeg har sagt et Landsthing, som i Reglen nødvendigen vilde stemme for de fleste Penge, eller for dem, der havde de fleste Penge—og at nu dette vil være fordærveligt, det troer jeg ikke behøver videre Udvikling—, at et saadant Kammer ikke blot vilde stemme mod ethvert Forslag til at forvandle et 5 pCt.’ s Laan til et 4 pCt. ’ s, men det vilde stemme mod enhver Lov til en Indkomstskat, som virkelig lod de Rige betale meest, stemme mod enhver Lov, som gik ud paa en folkelig Retspleie, en folkelig Tale-, Skrive og Trykkefrihed, som Noget, der, om end ikke reent fordærveligt, dog var aldeles unødvendigt og udsatte for saamange Farer og Misbrug, at det burde forkastes. Men, kan man vel sige, fordi et saadant ganske urimeligt Kammer slumpede til at faae et Overtal af 2 Stemmer, derfor har det dog ingen Nød, at det efter roligt Overlæg skal faae et saadant Antal af Stemmer, at Ministeriet kan være bekjendt at tilraade Stadfæstelse. Nu, jeg tilstaaer det, jeg er langt fra at være enig med den Rigsdagsmand, som forleden sagde, at han fandt et Overtal med een Stemme ligesaa vægtigt som Eenstemmighed, jeg er langt fra det, og dersom jeg derfor troede, at Forslaget til dette Pengekammer, Skatkammer, Rentekammer (Munterhed) eller hvad andet Navn man vil give dette Rigmandskammer, at dette Forslag ikke fik mere end een eller to Stemmers Overvægt, da vilde jeg paa ingen Maade misunde dets Velyndere en saadan Seier, som ellers overalt under lige Omstændigheder gjælder for et Nederlag. Men jeg frygter for, at der ikke blot vil være een, men flere end enn Rigsdagsmand, som af Grundsætning driver fin Føielighed mod Ministrene saavidt, som Anstændighed tillader det, og som kan tænke, at Anstændighedens Krav er gjort Fyldest ved at stemme eengang mod et Ministerforslag. Jeg haaber derimod, at Overtallet af de folkevalgte Rigsdagsmænd vil stemme, om det saa skulde være, ti Gange mod dette Forslag, uagtet Ministeriet, hvad jeg beklager, ikke blot har omfavnet dette Kammerbillede, men, saa at sige, sat sig derpaa. Jeg haaber, at Overtallet af folkevalgte Rigsdagsmænd vil stemme derimod, saa ofte som det forlanges, og jeg skal da tilraade, at de i det værste Tilfælde ogsaa udtrykkeligen ville protestere mod denne aabenbare Krænkelse af den umiddelbare Valgret og af den vidtudstrakte Valgbarhed, som paa Kongens Vegen er Folket tilbudt og tilsikkret. Jeg skal imidlertid ønske, at begge Sider i Salen vilde forlige sig om, hvad jeg, efter det modneste Overlæg, jeg kunde anvende, maa erklære for at være det mindste Onde, og det er Forslaget Nr. 19 — vel at mærke ikke Nr. 21, der kommer fra den samme Side —, men er kun en anden Udgave af Nr. 36 — men Nr. 19, siger jeg, for det vil jeg stemme, hvis det kunde ventes at faae, om ikke almindeligt Bifald, saa dog almindelig Understøttelse fremfor de andre. Jeg kan godt forstaae, at Mange paa begge Sider ville finde det et suurt Æble at bide i; men det er dog kun en Smagssag, som man her ved denne Leilighed burde hæve sig over, og dette Forslag til et Landsthing har dog unegtelig det Fortrin, at det med Billighed paa den ene Side holder fast ved den umiddelbare Valgret og den vidtudstrakte Valgbarhed, og paa den anden Side tager Hensyn til Hovedstadens og Kjøbstædernes Ønsker og lægger Landsthinget vel ikke i de Rigestes, men dog i de mere Velhavendes Hænder, og hermed har jeg friet min Samvittighed.

Ræder:

Jeg har troet at burde tale nogle Ord til Understøttelse for Amendementet under Nr. 27, for Kjøbstæderne i Almindelighed. Man synes ikke at være synderlig stemt for Kjøbstæderne; man synes ikke at ville indrømme dem en særlig Repræsentation, fordi Kjøbstæderne, med Undtagelse af Kjøbenhavn, formenes at være afringe Betydenhed. Men, spørger jeg, ville Kjøbstæderne, vinde i Betydenhed, naar man negter dem en saadan Repræsentation eller vilde det ikke meget mere være rigtigt at bruge denne Repræsentation som et Middel til at hæve Kjøbstæderne? Jeg indrømmer, at Kiøbstæderne, enkeltviis betragtede, ikke kunne udøve nogen særegen Indflydelse paa Statsøiemedet; men netop derfor skal man sørge for at gjøre dem store, derfor netop skal man søge at hæve og begunstige dem. At

832

grundlægge Kjøbstæder, der drive en betydelig Handel, Skibsfart og Industri, er et stort Statsøiemed, der kaster store og velgjørende Frugrer af sig, ikke blot for Kjøbstæderne selv, men ogsaa for den producerende Landmand og, tør jeg sige, især for denne. Er det Sjælland, der har gjort Kjøbenhavn til den vigtige Stad, den er i Danmark, eller er det Kjøbenhavn, der har gjort Sjælland eller den største Deel deraf til Danmarks meest velhavende Provinds? Er det Holsteen, der har gjort Hamborg til en af Verdens største og rigeste Handlesstæder, eller er det Hamborg, som har gjort Holsteen til en af de skjønneste Provindser I det danske Monarki? Stiger ikke Værdien af enhver Landeiendom, estersom den ligger nærmere ved eller ved kunstig Communication bringes nærmere ved en Kjøbstad, og tiltager ikke atter denne Værdi i Forhold til, som Kjøbstaden er større eller mindre. Man vil heraf kunne skjønne Kjøbstædernes Vigtighed.

Man har her undertiden hørt Tale om spidsborgerlige Interesser. Dette er Lidenskabens og ikke det kolde Overlægs Sprog. Her er imidlertid ikke udelukkende Tale om specielle Kjøbstadinteresser; her er ligesaamegt Tale om de almindelige og statsretslige Interesser; thi det tør antages som afgjort, at Kiøbstædernes Valg altid ville udfalde i Faveur af Cultur og Intelligents, og skulde flere Kjøbstæder blive sammenlagte til eet District, da er det sandsynligt, at Vælgerne kun ville kunne enes om at vælge en dygtig Mand, en Capacitet, og neppe vil man blive enig om at vælge hvad man kalder en Spidsborger.

Det er sandt og upaatvivlelig rigtigt, at Landets og Kjøbstædernes almindelige Interesser ere fælles; men deres specielle Interesser ere forskjellige og tildeels modsatte, fordi deres Stilling, indre Liv og Næringsveie ere forskjellige. Jeg vil med Hensyn til Ræringsveie kun anføre, at det ikke let vil være Tilfældet, selv under de uheldigste Omstændigheder, at Landmanden skulde undvære det Nødvendige til Livets Ophold; men standser Handel, Skibsfart og Industri, da er Kjøbstadmanden, naar han ikke har nogen Formue—og denne kan sjelden Haandværkeren, og Dagleieren aldrig erhverve— strax udsat for den bittreste Nød. Paa Gaderne vorer der hverken Korn eller Græs.

Alles Ønsker og Haab staae til den nye Forfatning. Maatte det da ikke blive Tilfældet, at hos vigtig Deel af Folket dette Haab skulde gaae over til Frygt og Bekymring, men skulde i denne Forsamling, der er saa særeget sammensat, intet Hensyn blive taget til Kjøbstædernes specielle Interesser, da seer jeg kun en mørk Fremtid imøde for Kiøbstæderne.

Den store Meningsforskjellighed, der har viist I Comiteen, har været Aarsag til, at der er foretaget væsentlige Forandringer i Forretningsordenen, ifølge hvilke der nu kan finde en dobbelt afstemning Sted i visse Tilfælde, og endog nye Forslag kunne stilles. Dette have enkelte Medlemmer af Rigsdagen benyttet, og de ere saaledes fuldkommen i deres Ret; men jeg maa dog tillade mig at henvende Opmærksomheden paa det Farlige i, at Forslag her kunne blive antagne, som ikke have været behandlede i Afdelingerne, ikke i Comiteen, ikke ved den første Behandling, ja ikke engang ved den første Afstemning. Jeg vilde troe, at der vilde hvile et stort Ansvar paa mig, hvis jeg ved Overraskelse havde formaaet Forsamlingen til at antage et ikke tilstrækkeligen overveiet Forslag. Jeg vilde i et saadant Tilsælde, meget betænke mig, og jeg troer, at jeg tog mit Forslag tilbage Jeg vil derfor henstille til de ærede Herrer, der have stillet aldeles nye Forslag, der endnu ikke ere overveiede og ikke heller nu kunne overveies, fordi Ingen kan tale mere end eengang —jeg henstiller derfor, som jeg siger, till dem, hvorvidt de ville vedblive deres Forslag, eller om ikke det Ansvar, der her vil opstaae, maa bevæge dem til at tage samme tilbage.

Cornel. Petersen:

Jeg har tilladt mig i Forening med tvende ærede Rigsdagsmænd at stille det Forandringsforslag under

No. 28 til § 36 i Hovedforslaget, som gaaer ud paa, at Halvdelen af Medlemmerene til Landsthinget kan vælges efter en Valgbarhedscensus af 100 Rbdlr. i Skat til Staten og Communen, og i Sammenligning dermed en aarlig Netto-Indtægt af 600 Rbdlr., medens den anden Halvdeel skulde vælges efter en Valgbarhedscensus af 300 Rbdlr. ligeledes i Skat til Staten og Communen, og en Ind

tægt af 1800 Rbdlr., og jeg skal tillade mig I al Korthed at udtale mine Grunde derfor.

Jeg har aldrig kunnet blive fortrolig med Adkastets Bestemmelse deri, at Landsthingsmedlemmerne ikke skulde have nogen Godtgjørelse; thi naar det i sin Heelhed skulde gjennemføres hvilket det to skulde, naar det skulde have nogen Betyning, saa skal der Ingen kunne negte, at det er en høi Valgbarhedscensus, og at en Mand skal sidde i meget gode Formuesomstændigheder, sørend han kan taale og faae Lyst til og kan forsvare for sin Familie at gjøre slig en Opoffrelse ved at lade sig vælge paa 8 Aar til Medlem af Landsthinget. Ifølge disse Anskuelser vilde den ministerielle Bekjendtgjørelse for mig ikke hade været saa nedslaaende, naa der ikke var bleven foreslaaet en saa høi Valgbarhedscensus; men efter en Census Af 250 Rbdlr. forekommer det mig, at ikke en Eneste af dem som, kunne henføres til middelclassen kan blive Medlem af Landsthinget, og at skabe en Institution ene af Herremænd og store Embedsmænd, det haaber jeg ikke skal blive mistydet eller misforstaaet, fordi jeg udtaler, at det ingenlunde vil finde nogen god Modtagelse hos Folket, og det er ogsaa min bestemte Mening, at det vil have en meget skadelig Indflydelse paa Folkethingets Sammensættelse, og det er derfor, at vi ved vort Ændringsforslag have villet gjøre et Forsøg paa en mulig Imødekommen fra begge Sider, derved at det gjøres muligt, at den ene Halvdeel kan vælges af den saakaldte Middelclasse i Folket, medens den anden Halvdeel vælges af de større Eiendomsbesidere, og som vi mene netop at være sikkret for dem derved, at vi have ansat en Census af 300 Rbdlr., og vi haabe herved at have godtgjort, at vi baade ville og kunne taale, at disse Folk faae en forhøldsmæssig ikke ringe Antal i Folkerepræsentationen, hvilket vi heller slet ikke ville lægge Dølgsmaal paa, at vi ansee baade for ret og billigt, med Hensyn især til de forestaaende Landboforholds Ordning, og med disse saa Bemærkninger skal jeg overlade vort Forslag til Forsamlingens Bedømmelse.

P Pedersen:

Det er mig kjært, at jeg kan slutte min Bemærkning med Hensyn til det Forslag, jeg har tilladt mig at stille ved §36, til den ærede sidste Taler, thi det er det Samme, som jeg har tilsigtet med det Forslag, jeg har stillet. Det er i og for sig indlysende, at naar man vil sætte en almindelig Regel for at begrændse Valgbarheden til Landsthinget, saa maa man ved en streng Anvendelse kunne risikere at komme i det Tilfælde, at der i mange Kredse vil blide et altfor ringe Antal af Vælgere, og jeg troer derfor, at det er ganske i fin Orden, at man lader i saadanne Tilfælde skee Undtagelser. Jeg har valgt den Fremgangsmaade, som er fulgt i de Staters Grundlove, som har krævet Valgbarhedscensus til Landsthinget, i den belgiske og saavidt jeg veed, var det ogsaa Tilfældet i den ælder franske Grundlov. Billighed synes mig at tale saameget derfor, at jeg ikke skal spilde Forsamlingens Tid med at tilføie unødvendige Ord; saameget vil jeg blot tilsøie, at efter min Mening vil dette Forslag tildeels falde sammen med det af den ærede Rigsdagsmand under Nr. 28 stillede Forslag, det er idetmindste min Overbeviisning, at dersom dette første Forslag antages, saa vil Nr. 32 af sig selv falde bort.

Otterstrøm:

Jeg forbeholdt mig ved den foreløbige Behandling af Udvalgets 6te Minoritets Forslag at udtale mig ved den endelige Behandling angaaende Repræsentaionssystemet i det Hele, og dette vilde være skeet ved Udvalgets Majoritets Forslag: men da dette Forslag ikke kom under Discussion eller Afstemning, blev Leiligheden mig derved betagen.

Paa Sagens nuværende Stadium skal jeg ikke; forlænge Discussionen, men det maatte blot være mig tilladt at bemærke, at jeg ikke kan stemme for noget Forslag som indeholder Valgretscensus eller den indirecte Valgmaade.

Naar Forsamlingen, skulde asvige fra Lovudkastets Repræsentationssystem, veed jeg ikke, hvad Landsthinget angaaer, at kunne tiltræde noget bedre Forslag end det af den arede 28de Kongevalgte (Tscherning) stillede første Biforslag. At Valgene overgaae til Communalbestyrelserne anseer jeg for at være lige fordærveligt for Repræsentationen og Communen og skal derfor heller ikke stemme derfor. Med Hensyn til de flere Forslag om en særlig Repræsentation for,

833

Kjøbstæderne, som sindes anførte paa den forelagte Afstemningsliste, skal jeg bemærke, at jeg ikke kan stemme for noget af disse.

Blandt de her i Forsamlingen, som især maatte finde sig opfordrede til at varetage Kjøbstædernes Tarv, maatte jeg vel henregne mig; men det er langt fra at være min Mening, at Kjøbstædernes Tarv fremmes derved, at de erholde en særlig Repræsentation Jeg holder mig forvisset om, at der i enhver Forsamling vil findes Mænd som ville føle Kald til at tale for Kjøbstædernes sande Interesser, og hvad der saaledes maatte frekomme vilde sikkerligen have en ganske anden Bægt og vinde langt flere Stemmer for sig, end om det var fremført af dertil Valgte.

Det er ikke saameget, fordi jeg antager, at de af Kjøbstæderne særligen valgte Repræsentanter ville gjøre sig skyldige i eensidige Betragtninger af Forholdene, men meget mere, fordi jeg troer, at den øvrige Deel af Rigsdagens Medlemmer vil i dem kun see Kiøbstædernes Repræsentanter Og hvortil skulde en særlig Repræsentation vel nytte Kjøbstæderne? Den vilde dog, hvor Enighed ikke kunde opnaaes, altid blive i Minoriteten, naar den ikke blev saa stor, at den idetmindste kom til at udgjøre Halvdelen af Thingets Medlemmer, hvilket jeg ikke kan ansee at være muligt, naar man seer hen til det Forhold, hvori Antallet af Kjøbstædernes Befolkning staaer til Landets Befolkning i det Hele

Naar jeg skal tale, som jeg mener, er det, som trykker Kjøbstæderne meest, netop deres Privilegier (Hør!) Disse ere i Tidens Løb blevne uden nogen synderlig Betydning og ere nu lidet mere end illusoriske, medens Kjøbstæderne dog have beholdt de sælige Byrder og Baand, som ere dem paalagte formedelst deres Privilegier, og jeg maa derfor være af den Mening, at den Dag, da den sidste Rest af deres Privilegier forsvandt, og dermed tillige de særlige Byrder, som paahvile dem, vilde deres Stjerne opgaae (Hør! Hør!) Kjøbstæderne ville dog altid, forsaavidt de naturlige Forhold ellers ere tilstede, vedblive at være Sædet for den egentlige Handel, for Kunst og Videnskab, for den mere uddannede Haandværksdrift og for den høiere Industri; men jeg kam ikke troe, at Nogen vil sige, at Kjøbstæderne florere derved, at der i disse nedsætter sig en Mængde Detaillister, der saa at sige maa søge at rive Brødet af Munden paa hinanden, eller en stor Deel Haandværkere, som aldrig kunne bringe det videre end fra Haanden til Munden, som ofte ende med at falde Fattigvæsenet til Byrde Det er naturligt, at Forandringen vilde medføre, at der ogsaa maatte foregaae betydelige Forandringer i Communevæsenet, men disse vilde falde af sig selv, og her er ikke Tiden og Stedet til nogen yderligere Discussion detaf; jeg vilde kun modsige den Idee, at man tjener Kjøbstæderne ved at værne om deres illusoriste Privilegier, og jeg troer, at naar man kun havde Mod til at nedbryde den Skranke, som nu bestaaer mellem Kjøbstad og Land, vilde begge finde sig vel derved.

Tscherning:

Det var i det 113de Møde, at det nærværende Forslag blev forhandlet og blev i visse Maader adopteret af Ministeriet i Modsætning til Udkastet, og det i den Grad, at en af de ærede Ministre udtalte, at han hold sig forvisset om, at han ikke kunde regjere med Udkastet saaledes som det er, og efter hvad jeg maa formode, som en Modsætning deraf, holdt han sig altsaa fuldkommen overbeviist om, at han kan regjere med en Grundlov, saledes ordnet, som den vil blive, dersom det foreliggende Hovedforslag bliver antaget Nu er det ganske vist, at jeg nødig vilde see, at et Ministerium skulde mistes for Landet, der i saa mange Henseender ganske repræsenterer Folkets nærværende Beskaffenhed; det skulde gjøre mig ondt, og dog kunde jeg paa den anden Side ikke bifalde de Forandringer, som Ministeriet understøttede Jeg blev derved ledet til at undersøge, hvad det egentlig var, Ministeriet efteragtede, hvilke de Afvigelser vare, som det ønskede fra Grundlovsudkastet, for at see,

om det ikke skulde være muligt at sylderstgjøre disse Ønsker ad en anden Vei, som ogsaa, det er maaskee noget eensidigt af mig, kunde fyldestgjøre mig; thi, som sagt, nu fyldestgjøre de mig slet ikke, hvorfor jeg heller ikke troer at kunne komme til at stemme derfor, skjøndt jeg heller ikke ved Afgjørelsen skal stemme derimod Jeg siger, de syldestgjøre mig ikke, netop fordi de forekomme mig at afvige væsentlig fra Udkastets Aand Idet jeg her taler om Udkastet, staaer jeg i en ganske eiendommelig Stilling; de Fleste ville allerede af hvad jeg tidligere har yttret see, at Udkastet forsaavidt ikke har tilfredstillet mig, at det ikke ganske har været mine Anskuelser; men paa den anden Side har jeg adopteret dem, og adopteret dem saaledes, at jeg troer mig istand til at kunne udvikle hvad der egentligen og væsentligen ligger i dem og tillige godtgjøre, hvorfor jeg i sin Tid har kunnet gaae ind paa hvad her ligger for. Man har søgt i Udtastet—og jeg vil indrømme, at det tildeels er et politist Experiment—man har søgt at lade Folket finde Modstand i Folket; man har nemlig seet Folket fra de to Sider, den mere, om jeg saa maa sige, lyriske og naive, hvor Folkevillien giver sig tilkjende i en umiddelbar Udtalelse af sine daglige Ønsker, daglige Fornødenheder, lidet reflecterende, men mere paa Følelsens Gebeet Man har frygtet for, og det er maaskee vel betænkt, man har frygtet for, at Følelsen skulde komme til at faae for stort Raaderum og Forstanden for lidt, og man har derfor villet see at stnde en Organisation, hvor Folket udtrykte sig om jeg saa maa sige, gjennem sin Forstandighed, sin Besindighed, for derved at finde en Modvægt mod dets Følelse, mod vets Naivitet Det har man gjort ved at stille Landsthinget ligeoverfor Folkethinget, og for at disse to Thing skulle paa eengang være hinanden fuldkommen lige, eller idetmindste til en vis Grad lige og dog forskjellige, har man ladet dem udgaae fra den samme Valgkreds, men blot søgt at henlede deres Valg paa forskjellige Personligheder. Til det ene har man givet Balagbarheven frie, og ordnet Vælgerne i mindre Districter, hvor de kunne pleie Samraad med deres Udvalgte, en Ting, som jeg anseer for at være væsentlig Vigtighed, og saledes komme paa Rigsdagen med deres eget Kjød og Blod; paa den anden Side har man derimod samlet Vælgerne i større Valgkredse og ladet dem vælge uden denne personlige Tilstedeværelse Man har, istedetsor at give Valgbarheden ganste fri, indskrænket den indenfor en Alder, hvor man troer Følelserne mindre hestige, hvor allerede Livet paa en Maade den mere bevægede Deel af Livet er lagt tilbage—det er en væsentlig Ting; man har dernæst søgt at binde dem til bestemte Steder og derved troet at afdrage dem fra det almindelige Røre, og endelig har man sat en egen Begtædsning, Diætløshed, hvorved man søger, og, det beder jeg holdt fast-ved, netop fordi det er blevet modsagt, enten, Mænd, som havde de fornødne Midler til at bringer det Offer, som behøvedes for at bære Udgifterne ved Repræsentationen, eller Mænd, som havde politisk Iver, Nidkjærhed, Selvopoffrelse nok for at kunne indskræke sine Fornødenheder inden en saadan Kreds, at de derved blive istand til at bære denne Byrde. Dette er det ene Punkt, som man har forandret, og denne Forandring betragter jeg for en meget væsentlig. Man har benævnet Diætløsheden som en Valgbarhedscensus, og jeg indrømmer, at Enhver, som har givet den denne Benævnelse, er fuldt berettiget iil at Stemme for Valgbarhedscensus ligesaagodt som for Diætløshed; men jeg kan derimod ingenlunde anerkjende dette som en Valgbarhedscensus, Som en materiel Begrændsning, og jeg kan saameget mindre gjøre det, som jeg tilstaaer, at jeg af alle Begrændsninger, af alt Slags material Census betragter Valgbarhedscensus som den mindst fornuftige, og naar jeg havde Valget mellem een af disse to, Valgbarheds- og Valgretscensus, og skulde absolut vælge een af dem, saa tog jeg heellere Valgretscensus, fordi den kun er en Vilkaarlighed, medens det andet er en Ufornuftighed.

(Fcrtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luue.

834

Hundrede og Femtende (119de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Tscherning (fortsat):

Diætløsheden altsaa forkastet og Valgbarhedscensus tagen istedetfor, saa forekommer det mig, at man har ganske væsentligen afveget fra Grundlovens Ord. I en anden Retning forekommer det mig ogsaa, at man har afveget derfra, maaskee mindre væsentligt, men dog ikke ubetydeligt, nemlig med Hensyn til de indiredte Valg. Der er sagt saameget til de indirecte Valgs Roes idag, at jeg troer ikke at behøve at sige mere til deres Dadel; jeg troer, at det derved vil være godtgjort, at de ikke ere gode, de ere blevne brugte, til de bleve saa gamle, at de næsten kunne betragtes som opslidte; men jeg troer imidlertid, at dette er mindre væsentligt, man kunde maaskee snarere gaae ind derpaa. Derimod er der noget Andet ved Forslaget, som jeg holder for at være farligt, og som jeg nødigen vilde gaae ind paa. Der er i det samme Forslag antaget et Landsthing, fremgaaet ved indirecte Valg, og som har Udsigt til endeligen at skulle blive et Communevalg. Nu troer jeg det imidlertid farligt at henpege til Communevalg i det Øieblik, man ordner indirecte Valg; jeg troer nemlig slet ikke, det vil være hensigtsmæssigt, idetmindste troer jeg ikke, man for Øieblikket tør hentyde derpaa, eller afgjøre, at Vælgerne i Communen skulle være de Samme, som Vælgerne til Rigsdagsvalgene. Jeg troer, at naar man først har skaffet Staten Herredømmet, frigjort for alle de forkeerte Eiendomsbetragtninger, der desværre ere blevne saa meget Gjenstand for Strid i vor nærværende Tid, jeg siger, naar man har frigjort Staten for dem, og givet den Værgemaal over de mere underordnede Dele af Staten, saa kan man gjerne betragte disse, i en væsentlig Grad idetmindste, som en Samling af Eiendom, hvor Eiendommen faaer en ikke ringe Betydning, og hvor det netop maaskee i Communerne vil komme for Lyset, at man der ikke let bør overlade Formuenheden til deres Raadighed, der ingen besidde. Disse Ikke-Besiddere ere i Communerne ikke udsatte for nogen Fare, thi de have Staten som Beskytter, og Staten vil sørge for, at de ikke ville lide nogen Nød; at overlade til dem selv at dele med deres Nabo, det er Noget, man idetmindste ikke skal anordne uden nærmere Overveielse. Men det er vist, at har jeg først engang antaget et mere almindeligt Valgunderlag og derpaa bygget mit Landsthing, og jeg siden tænker paa at faae de same Landsthingsvalg til at udgaae fra Communen, saa kommer jeg meget let og meget følgerigtigt til at see den hele Masse af Vælgere at trænge sig ind i Communen, ikke for at blive Communemedlemmer, men for gjennem Communen at vedblide at være, som de hidtil have været, deelagtige i Landsthingsvalget. Dette anseer jeg for saa skadeligt at optage, at jeg troer, at § 40 under enhver Omstændighed burde falde bort. Jeg har meget vel læst, at der staaer i § 40 „kan" men „kan" og „skal" kan dog meget let, uagtet den store Forskjellighed, blive forvexlet; man kan let, under enhver Omstændighed troe, deri at see en Opfordring til at gaae over til Communevalg. Jeg vil imidlertid nødig gaae videre ind herpaa. Jeg skulde slet ikke have noget imod, at der var et Ønske, om engang i sin Tid at organisere Landsthinget, støttet paa en Communeindretning, ikke saadan som den nærværende, men, som jeg tidligere har sagt, paa en forandret Communeindretning med Provindsforfatning etc.; men jeg troer, at der for det Første ikke burde være Tale om et saadant Forslag, hvis Betydning ikke kan oversees. En af de andre Grunde, hvorfor jeg ikke kan stemme for det forelagte For

slag, skjøndt jeg, som sagt, ikke skal stemme mod det, er, at efterat jeg har overveiet Sagen, og saaledes forekommer det idetmindste mig, nøiagtigen overveiert, hvad Ministeriet forlanger, saa forlanger Ministerict noget Andet, end det foreliggende Forslag byder, det forlanger en Afændring i Udkastet, som det findes, for at faae et Landsthing, der mere sikkert gav en Formuerepræsentation og, hvad det lagde Vægt paa, og som jeg ogsaa lægger Vægt paa, en større Dygtighed og Indsigt; det vil nemlig, saavidt jeg forstaaer, ligesom jeg, have, at Landsthinget skal befinde sig paa Reflectionens Gebeet. Derfor har jeg søgt at finde det simpleste Middel hvored denne Tanske hos Ministeriet kunde blive fyldestgjort, og derved er jeg bleven leden ledet til mit Forslag under Nr. 11. Jeg er kommen til det endmere ved at betragte Forsamlingens hele Physiognomi. Jeg vidste næsten Ingen at nævne her i Forsamlingen, som ret med Behagelighed smager paa det Landsthing, som de Herrer troe skal gaae igjennem; selv de to ærede Forslagsstillere tvivler jeg om vilde være fornøiede med det. Den Ene af dem, troer jeg, hælder mere til at faae Communerepræsentationen, den Anden mere til at blive staaende fast ved de indirecte Valg. Har jeg taget Feil heri, saa er det ikke nogen væsentlig Brøde, men jeg troer det vist ikke. Men er dette endog Tilfælder, at de to ærede Forslagsstillere sætte Priis paa deres Forslag, saa er det dog ganske vist, at de, som repræsentere Udvalgets Fleerhed, ikke sætte nogen Priis derpaa; de Herrer, som ønske et Eetkammer, de sætte ingen væsentlig Priis derpaa, og de Herrer, som stemme derfor, fordi de ikke kunne faae noget Andet, medmindre det skulde være Udkastet, de sætte heller ikke Priis derpaa. Det synes derfor, at der er meget Faa, der sætte Priis paa dette Landsthing, og deraf er den Mening opstaaet hos mig, at vi i Grunden ikke ere istand til at finde det Landsthing, vi ville have, og at vi derfor skulle søge et Landsthing, der kunde være provisorisk og som i det første Øieblik kunde nogenlunde tilfredsstille den vigtige Fordring, at Lovgivningssagerne skulle behandles i Landsthinget og kunne komme til at forelægges en af Regjeringen til en vis Grad uafhængig Institution, hvor der var Kundskab til hvad der existerede i Fortiden, stor Indsigt i Livets Fornødenheder, kort sagt hvor Reflectionen skulde være meest herskende. Nu veed jeg vel, at man i Almindelighed ikke troer, at det Middel, jeg her har foreslaaet, kunde skaffe Landsthinget den fornødne Vægt i Folket, jeg har nemlig foreslaaet, at Landsthinget skal vælges af Regjeringen; men jeg troer, at det ligger for en stor Deel deri, at vi ved vore Betragtninger blive staaende formeget ved den Tid, som ligger bagved os, og for lidet see hen paa den Tid, der ligger foran os. Det er en ganske simple Følge af de Forhold, som have bestaaet her i Salen, af, at man har betragtet Folk og Regjering som Noget, der staaer paa en vis Maade i Strid med hinanden, og denne Betragtningsmaave er kommen saavidt, at vi ere komne til at maatte betræde det constitutionelle Gebeet, hvis Formaal, saa forekommer det idetmindste mig, skal være gjennem Rigsdagen at sammensmelte Regjeringen og Folket saaledes, at begge Dele udgjorde Folket, om man vil Folket i den store Betydning, at det bliver eensbetydende med Staten. Er det saa, ere Folkets Repræsentanter her for at lære Regjeringen Folkets Ønsker og Villie at kjende, of skal Regjeringen kun kunne fuldbyrde sit Kald tilfredsstillende ved at vinde den behørige Samstemning med Folkets Villie og Ønske, saa er der jo ingen Fare for at lade denne Regjering idetmindste for en forbigaaende Tid blide Oprindelsen til Landsthinget, for det reflecterende Element i Rigsdagen. Jeg siger en forbigaaende Tid, thi det er jo netop i Forslaget angivet, at det skal kunne forandres ved Lov. Den Dag

835

altsaa en Mand i Folkethinget eller Landsthinget, eller Regjeringen sinder sig istand til at gjøre et Forslag, som passer mere til Forhold og Tid, og som kan finde mere Auerkjendelse, end man hidtil har seet sig istand til at forskaffe et Landsthing, den Dag kan man, om Forslaget bifaldes, lade indræde et andet Landsthing og det nærværende kan forsvinde. Jeg har givet det ene Sammensætning af to forskjellige Størrelser, idet jeg har fastsat den Mindste til 40 og den Høieste til 60; jeg har allerede i forrige Møde sagt Aarsagen dertil, nemlig at jeg netop vilde lade Regjeringen beholde Auledning til, ved at indsætte nye Medlemmer i Landsthinget, at kunne rette den maaskee for store Halstarrighed, der i enkelte Øieblikke maaskee kunde findes hos et af de saaledes valgte Medlemmer sammensat Thing. Jeg kom end mere til at fastholde denne Sammensætning ved den Erklæring, som en af de ærede Ministre gjorde i sit eget Navn, at han for sin Part ikke troede, at et saadant Landsthing vilde finde Regjeringens Anerkjendelse, fordi det ikke, idet jeg anseer denne Mangel paa Erkjendelse meget at hidrøre fra Frygt for en saadan Halvstarrighed, vilde have fornøden Anerkjendelse i Folket. Jeg maa dog i Anledning af denne Erklæring bemærke, at skulde det blive vitterligt, at Regjeringen ikke vilde give sin Anerkjendelse til et saadant Landsthing, saa er det min Hensigt at tage Forslaget tilbage, idet jeg nemlig ikke vil spilde Forsamlingens Tid med unødige Forhandlinger eller Afstemninger. Det er mig fuldkommen klart, at medens det er meget vigtigt at saae vore Institutioner velordnede, saa er det i dette Øieblik idetmindste ligesaa vigtigt at faae dem hurtigt ordnede. Da det imidlertid har været mig indlysende, at der er ikke saa Medlemmer i denne Forsamling, som, medens de vistnok ikke ere tilfredse med det Landsthing, vi nu kunne faae, dog ville være sikkre paa at faae et Landsthing, og medens de frygte for, at Leiligheden let skulde benyttes til at hæve Landsthinget, uden at der sættes noget i Stedet, har jeg for at tilsredsstillet dem, og for at komme ind paa Noget, som kunde være mere fast og mere varigt, og nogenlunde besidde de Egenskaber, som det forekommer mig, de Fleste have gjort Krav paa, og især Ministeriet har gjort Krav paa hos Landsthinget, stillet Forslaget under Nr. 16 og den Ændring af Samme, som findes under Nr. 17 tilskyndet dertil af det 1ste kongevalgte Medlem (Andræ), hvis Opsindelse det er; da det er en Andens Opfindelse, tor jeg saameget friere udtale mig over de væsentlige Fordele, det efter min Mening har, holde fast paa hvad vi i Udkastet tilsigtede, at vi skulde i Folket selv, i Folkets Heelhed skulde søge det modstaaende, det regulerende Element mod de øieblikkelige Indskydelser og Svingning, saa maae vi undersøge, hvorvidt Forslaget fyldestgjør denne Fordring. Man har tænkt sig, at hver Gang Rigsdagen havde endt sin treaage Varighed, maatte den, som jo upaatvivlelig bedst af Alle repræsenterede Befolkningen eller Folket, være kommen saa vidt, at den kunde med en ikke liden Grad af politisk Modenhed og ligesom ved et Testamente give Landsthinget Resultatet af dens Anskuelser, og om man saa vil, betroe til det Opbevaringen af dens Virksomheds Udbytte. Man har tænkt sig, at naar man gjentager dette i en Rækkesølge hvert 3die Aar 4 Gange og saaledes med hele Landsthingets Sammensætning, saa maatte dette nærmest blive hvad man tilsigtede. Landsthinget bliver da bestandig vedvarende, det bliver suppleret med Mænd, udgaaede fra Folkerepræsentationens bedste Bevidsthed i det Øieblik, den har gjennemgaaet sin Provelsestid, det kommer til at bestaae af Reminiscentser af Folkethingets Virksomhed i de forskjellige Perioder, og saaledes danne disse Reminiscentser Landsthingets Heelhed. Nu vil man maaskee sige, at Landsthinget, engang saaledes tilstede, sunde være fyldestgjørende, men hvorledes kommer man derhen? Man kommer derhen igjennem en Sammensætning, hvor Halvdelen bestaaer af Mænd valgte af denne Rigsforsamling; disse Mænd have unegtelig den Egenskab, vi fordre; de udgaae af vor Bevidsthed i det Øieblik, vi have naaet vor Modenheds Punkt, man vil maaskee endog sige vor Overmodenheds Punsk; men i ethvert Fald, de gaae ud fra os som valgte i et Øieblikf, da vi vidste, hvem vi kunde ønske skulde i det høiere Thing, i det foreliggende Thing repræsentere de Ideer, som her have ledet vore Forhandlinger. Den anden Halvdeel skulde udgaae af Regjeringsvalg; men nu spørger jeg, om

ikke i Qvengangsperioden det andet Moment, som vi skulde søge at bevare, som vi skulde søge at skaffe en vis Gyldighed, er dette Regjeringselement. Vi gaae over fra en Tid, hvor Regjeringen gjennem sine collegiale Institutioner var Statens Repræsentation og Statens Styrelse tillige; vi kunne ikke øieblikkelig unddrage os dens Efterveer, dens Erindring bør have sin Berettigelse. Denne Berettigelse ville vi skaffe den ved at lade de Kongevalgte udgjøre den halve Deel, og de af denne Rigsdag Valgte den anden Halvdeel af Landsthinget. Forslaget under Nr. 17 afviger fra dette kun deri, at istedetsor Rigsdagsmændene efter det første Forslag have et tolvaarigt Sæde, ville de efter dette kun have et niaarigt; betragter jeg Forslaget under Nr. 11 i Forhold til andre eensartede Forslag, som ogsaa foreligge, da troer jeg, at Forskjellen væsentlig bestaaer deri, at jeg overlader til Regjeringen Valget af samtlige Medlemmer, medens de Andre dele Valget mellem flere Forskjellige, og blandt Andre ogsaa tillægger Domstolene en Valgbarhedsret. Nu er det vel ønskeligt, at der singdes i Landsthinget et ikke ringe Antal Mænd, som have state i nøie Forbindelse med Domstolene; men Intet hindrer Regjeringen fra at lade de Mænd, som de ville udnævne til Landsthinget, vælge efter slige Anskuelser paa den meest hensigtsmæssige Maade. Hvad de tvende sidste Forslag (16, 17) angaaer, er det blevet bemærket, at de vanskeligen vilbe kunne tages under endelig Behandling nu, va de ere saa nye, at man ikke kunde beslutte sig til at antage dem uden at bringe dem igjen tilbage til Comiteebehandling; skulde det være saa, da skulde jeg ogsaa være tilbøielig til at tage dem tilbage, thi en ny Comiteebehandling, der vilde trække vore Forhandlinger ud i nogle Dage, troer jeg vilde være mere skadelig under nærværende Omstændigheder end selv det Forslag, som jeg ikke vil stemme for, men heller ikke stemme imod.

Viceformanden (Hvidt), der havde indtaget Formandens Sæde, idet Formanden for nogen Tid havde forladt Salen, gjorde opmærksom paa, at Ordføreren ønskede at rette nogle Spørgsmaal til sidste Taler, inden denne satte sig.

Ordføreren:

jeg vilde gjerne høre Proponentens Forstaaelse af det sidst omhandlede Forslag med Hensyn til, at der er 2 meget praktiske Punkter ved samme. Jeg forstod nemlig for det Føste det ærede Medlem saaledes, at han har antaget, at det Landsthing, som hans Forslag gik ud paa at danne, vilde være uopløseligt, (Tscherning Ja!); men der er desuden et andet praktisk Punkt, hvis Anskueliggjørelse er saa vigtig, at man neppe kan have noget klart Billede af hele Forslaget, hvis Proponenten ikke nærmere udtaler sig derom, det er hvad der kaldes „Fuldstændigholdelse af Thinget". Sagen er jo den, at Halvdelen af Landsthingets Medlemmer skulle vælges af den afgaaende Rigsdag, det skal være Rigsdagens Svanesang—om jeg saa maa udtrykke mig—; nu bliver Spørgsmaalet først: efter hvilke Hensyn kan man antage, at en saadan afgaaende Rigsdag vil vælge? Den vælger nogle Medlemmer; ere de pligtige at modtage Valget? Jeg forudsætter, at de ikke ere pligtige. Dernæst, kunne de næste Gang stille sig til Valg til Folsethinget? Man vil dog maaskee neppe forbyde dem det. Hvis man ikke forbyder dem at stille sig til Valg til Folkethinget, og hvis de blive valgte, og hvis der saaledes bliver en Deel Pladser ledige i Landsthinget, hvorledes tænker da den ærede Proponent sig, at disse Pladser skulle besættes? Dersom de, efterat være blevne ledige, atter skulle besættes af en ny Majoritet i et nyt Folkething, taber man den Fordeel, man ved Forslaget skulde opnaae, nemlig at Landsthinget skulde give et Billede af de vexlende Majoriteter i de forskjellige Folkething; det forekommer mig, at for at have et nogenlunde klart og tydeligt Billede af Forslaget, maatte man høre, hvorledes der i disse Tilfælde skulde forholdes. Jeg mener naturligviis ikke, at den ærede Proponent skulde indlade sig paa en saadan Detail, som udfordredes til en Lov om Sagen, men blot saaledes, at man sik et Billede af hans Anskuelse.

Tscherning:

Jeg er altsaa berettiget til at tale videre. (Ja! Ja!) Jeg har tænkt mig en af to Veie: enten den, som sidst blev nævnt, men som unegtelig har en Deel mod sig; den anden Udvei var at vælge Suppleanter, at man, istedetfor at vælge det snevre Antal, valgte dobbelt saamange, hvormed man kunde supplere. Jeg troer, at det er de to eneste Veie, som man kunde betræde, og at

836

det ikke kan afstedkomme Vanskeligheder; men jeg begriber meget vel, at Forslaget forekommer os saa nyt, at vi ikke tør gaae ind paa det uden at underkaste det nærmere Overveielse, og skulde det blive den almindelige Betragtning, er det ogsaa min Hensigt at kalde disse Forslag tilbage.

Cultusministeren:

De Grunde, af hvilke Ministeriet har troet at burde anbefale det Hovedforslag, som idag foreligger til endelig Behandling, ere saaledes udtalte tidligere, at jeg ikke finder, enten paa egen eller paa mine ærede Collegers Vegne, Anledning til nu at gaae tilbage til det væsentlige Spørgsmaal, idet vi henholde os til, hvad vi tidligere derom have fremført; med Hensyn til de Ændringsforslag, som ere fremkomne og virkelig slutte sig til dette Hovedforslag og gaae ud paa at frembringe Forandringer paa den deri givne Grundvold, forekommer det Ministeriet, at det, der er stillet under Nr. 32, indeholder en billig Udjævnelse af den for store Skarphed, som den almindelige Regel, anvendt paa enkelte Egne af Landet, kunde have. Naar dette Forslag, skulde finde Bifald, vil Ministeriet ogsaa erkjende, at det Forslag, som er stillet under Nr. 29, og som giver den Valgbarhedscensus, hvorom der er Tale, en anden Form ved at overføre den fra Skattebyrde til Besiddelse, at dette Forslag i og for sig selv ikke indeholder Noget, hvorimod Ministeriet kunde finde nogen Anledning til at udtale sig. Den samme Udjævning, som er tilsigtet ved Forslaget under Nr. 32 er ogsaa tilsigtet, men saaledes, at det gaaer noget videre, ved Forslaget under Nr. 28; men ved dette Forslag er allerede den, som det synes mindre heldige Form, hvorunder det er stillet, i Veien for dets Anbefaling og Antagelse Hvad derimod de øvrige Forslag angaaer, som ere stillede som Ændringer ved Hovedsorslaget, forekommer det mig, at den ene ærede Stiller af Hovedforslaget, som idag talte først, havde Ret, naar han betegnede disse Forslag ikke saameget som Ændringsforslag til hvad der nu skulde foreligge som Grundlag, men som ganske derfra afvigende og selvstændige Hovedforslag. Af disse er der nogle, hvorom Ministeriet har udtalt sig tilstrækkeligt i Forveien; af dem, om hvilke en saadan Udtalelse ikke før er fremkommen, er der i det Ringeste eet, om hvilket det er anerkjendt, at det fremtræder saa nyt og saa uforberedt, at allerede denne ligesom improviserede Fremtræden og Skikkelse medsører en særegen Betænkelighed, som i dette Øieblik ogsaa har viist sig, da der reistes et meget væsentligt Spørgsmaal om Forstaaelsen og den praktiske Gjennemførelse af Forslaget. Men baade ved dette Forslag og ved de ander, som nærmest staae i Forbindelse og Slægtskab dermed og ad en nogenlunde lignende Vei søge at frembringe Landsthinget i den tilkommende Rigsdag, maa Ministeriet især fastholde det som en meget væsentlig Betænkelighed, at de forekomme det at afvige særdeles meget fra den i Udkastet antydede Vei og tillige at borttage det Element, som efter udkastet skulde ligge i Landsthinget uden derfor at give en virkelig og paalidelig Erstatning. Det er nemlig i Udkastet tilsigtet, at Landsthinget skal staae ved Siden af Folkethinget som en ved Grundlag og udspring beslægtet Bestanddeel af Folkerepræsentationen, men med en særlig Charakteer og fuldkommen Selvstændighed, og disse Egenskaber tvivle vi meget paa, at man kan tillægge et Landsthing, som enten er fremgaaet af Kongevalg alene, eller af Kongevalg og Folkethingsvalg, eller af Kongevalg, Folkethingsvalg og den øverste Domstols Valg; vi tvivle paa, at det Landsthing, som paa denne Maade fremkommer, vilde kunne anerkjendes som det, det skal anerkjendes for at være, en virkelig selvstændig berettiget Deel af Folkets Repræsentation, og vi troe, at det ikke vil indeholde den Kraft til at moderere, som maa være forbunden med Villien dertil. Allerede i det, jeg her har sagt, om at det Landsthing, som paa denne Maade vil fremkomme, ikke vilde indeholde den Charakteer, som i Udkastet er tilsigtet, er tillige antydet, at det vilde fremkomme ad en Vei, som meget væsentlig afviger fra Udkastet. Jeg befinder mig, som det er klart, i nogen Strid med den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) med Hensyn til hvad der har været tilsigtet i Udkastet med den der foreslaaede Form af Landsthingets Dannelse; men vi ere dog, synes det mig, idag komne hinanden noget nærmere, idet det ærede Medlem erklærede, at efter Udkastet var det tilsigtet, at Landsthinget skulde have

en anden Charakteer end Folkethinget, og at Landsthingsvalgene skulde henledes paa forskjellige Personligheder. Der blev tillige indrømmet, at disse Personligheder skulde deels være saadanne, der besad en vis Formue eller Indkomst, deels saadanne, som besad Villie til at give Afkald paa hvad der tildeeltes Folkethingets Medlemmer for at komme til at virke i Landsthinget; der er altsaa indrømmet, at Udkastet i det Ringeste for det Halve gaaer ud paa, ved en indirecte Valgbarhedscensus at skabe et Landsthing, hvori Formue, Bedrift eller Indtægt — thi der er ikke Tale om blot Formue, endnu mindre om Rigdom — ere repræsenterede; men Meningsforskjellen bliver den, at jeg ikke kan andet end fastholde, at det er dette, hvad der i Udkastet, er tilsigtet med Landsthinget i det Hele, saa at det kun var en Undtagelse, naar en Enkelt ved en betydelig Opoffrelse tog Plads i Landsthinget uden denne Qvalification, og det glæder mig, at jeg idag i denne Henseende kan beraabe mig paa en Rigsdagsmands Yttringer, der ikke kan antages at bctragte Sagen fra Formuens eller Rigdommens Standpunkt. Jeg kan beraabe mig paa en af de ærede Stillere af Forslaget under Nr. 28, som ligefrem og aabent indrømmede, at i Udkastet laa en høi Valgbarhedscensus, det er altsaa om Formen af denne Valgbarhedscensus, der strides, idet det nu forhandlede Hovedforslag vil gjøre denne Form mere bestemt og sikker; men, hvad vi ogsaa maa holde paa, vil gjøre Grændsen mindre streng og mindre høi; det sidste Hensyn ville vi ingenlunde kunne lade ude af Betragtning. Der er endnu en Meningsforskjellighed, som jeg ikke vil lægge Skjul paa. Det ærede 28de kongevalgte Medlem fremhævede, at der var tilsigtet i Landsthinget at give det modne Overlæg og Reflexionen Plads og Overvægt, medens den mere bevægede Følelse skulde have sit Raaderum i Folkethinget. Indtil en vis Grad baade vil og maa jeg indrømme dette, naar jeg f. Ex. seer hen til den Aldersgrændse, som er sat for Landsthinget, som jeg for min Deel for Resten aldeles ikke vilde strengt holde fast paa; men jeg kan ikke paa nogen Maade indrømme, at Forskjellen ganske eller væsentlig skulde ligge heri; thi med al Agtelse for den naive Følelse, troer jeg, vi maae i høieste Grad forlange Besindighedens og den rolige Overveielses Tilstedeværelse ogsaa i Folkethinget, og paa den anden Side maa jeg gjentage, hvad jeg tidligere har sagt, at efter hele Udkastets Form er det ikke blot denne Modsætning, som er tilsigtet mellem Folkething og Landsthing, men der er tilsigtet en af Følenlsen, Reflexionen, Alderen, Individualiteten uafhængig Forskjel mellem Standpunkterne og indtil en vis Grad Interesserne, og det forekommer mig, at det ærede Medlem selv indrømmede det for den halve Deel af Landsthinget. Det er disse Bemærkninger, som jeg troer, det her er tilstrækkeligt at fremsætte for at antyde, hvorfor Ministeriet endnu maa holde sig til, hvad det under den foregaaende Behandling, af det nu foreliggende Hovegforslag har udtalt til dets Anbefaling, og hvorfor de ikke kan opgive at slutte sig til dette Forslag for at gaae over til noget af de andre, som nu ere stillede ved Siden deraf.

Balthazar Christensen:

Efter den Udtalelse, vi i dette Øieblik have hørt fra Ministerbordet salder det, for hvem der tænker som jeg, ikke saa overordentlig vanskeligt at blive fuldkommen forvisset om i sit eget Indre, til hvilket Formaal man under de forhaandenværende Forhold maa stræbe, og hvilket Resultat det er Pligt at tilsigte. Det forekommer mig nemlig i Forhold som det, hvorom her er Tale, i Spørgsmaal om Repræsentationsmaadens Ordning at være en næsten umulig Fordring, at man skulde kunne troe, at man turde stræbe efter eller fordre at faae netop det Maal naaet, som absolut eller meget nær vilde syldestgjøre Ens personlige Overbeviisning om hvad der var det Bedste. Jeg troer, at Sagens Natur selv viser, at man i et saadant Tilfælde maa takke Gud for at naae Noget, som idetmindste er taaleligt, og jeg troer, at en større Grad af Anerkjendlse ville meget saa Grundlove nogensinde have faaet, netop fordi det er naturligt og næsten nødvendigt, at Meningerne om et saadant Hovedværk, maae være overordentlig deelte; der er derhos ogsaa visse Synspunkter, som for mig ved Afgivelsen af min Stemme i denne Sag intet Øieblik ere blevne eller skulle blive upaaagtet. Der er saaledes Hensynet til den Stilling, hvori vi og vort Land i dette Øieblik, ogsaa med Hensyn til Udlandet, befinde os,

837

og som jeg troer fordrer, hvilket ogsaa den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) allerede har udtalt og erkjendt, fordrer saa omtrent med lige Berettigelse, fordrer saa omtrent med den samme Nødvendighed, som den at skaffe en god Grundlov tilstede, tillige den at skaffe den tilstede nu og strax. Holdende fast paa dette Synspunkt, og ved Siden deraf tillige holdende fast paa den Overbeviisning, at, saameget der end, t. Ex. fra mit Standpunkt, kan være at betvivle og maaskee ogsaa at misbillige ved det nuværende Ministeriums ydre og indre Politik, saa er det vog ligesaa vist, at dette Ministerium saa omtrent er ikke maaskee alene det eneste mulige, men det bedst mulige for Øieblikket. Jeg troer derfor, man vilde paadrage sig et Ansvar, som jeg ikke har Mod til at undergive mig, dersom man med et klart Blik over vore ydre og indre Forhold nu vilde fremkalde en Ministercrists. Jeg skal ikke undersoge, om Ministeriet har Ret eller Uret i at have gjort nærværende Hovedforslag til et Ministerspørgsmaal. Jeg troer, at det er forfeilet; men jeg veed, at de nu eengang have opstillet det som et saadant, og den Betragtning, at de have gjort dette — en æret og høist vigtig Minister har endog for sin Person reentud erklæret, at han, medens han maa have forudsat ret vel at ville kunne regjere med det nu foreliggende Hovedforslag, ikke vilde kunne gjøre det efter Udkastets eller det andet Forslag, som endnu stod tilbage—, det Factum siger Jeg, at de nu eengang have gjort dette, troer jeg er et Hensyn, som vel maa opfordre til at spørge: kan da den Repræsentation, som her er foreslaaet, og som Ministeriet saa indtrængende har erklæret sig for, kan den da, tør den, bør den, maa den stødes tilbage? Og det er herved, at jeg, efter megen Vaklen, efter megen, Jeg tilstaaer det ligefrem, Ængstelighed, Betænkelighed og Uvished, er endt med at sige mig selv, at man ikke under disse Omstændigheder, under disse Landets Omstændigheder og under hele Regjeringens, nærværende Stilling, bør stille sig mod det Hovedforslag, som her foreligger, og jeg skal heller ikke stille mig derimod, af den Grund, at jeg, naar jeg undersøger det nærmere, kan og maa tilstaae mig selv, at skjøndt det i visse Enkeltheder eller navnlig med Hensyn til de indirecte Valg forekommer mig lidet heldigt, er det vog ganske vist, at dersom man, som jeg haaber, kun faaer dets § 40, — Henviisningen til Communebestyrelsernes Valg, — bortskaaren deraf, og dersom man ved Siden deraf tilbørligt lægger Mærke til den Indrømmelse, som nu fra Ministeriet er bleven udtalt med Hensyn til Valgbarhedscensussens overordentlige Ulighed paa visse Steder af Landet, da vil Demokratiet og Folket ret vel kunne hiælpe sig, ogsaa mod den Repræsentation som saaledes foreslaaes os. Nu er jeg forøvrigt herved ingenlunde af dem, der tænke som den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), at det ved et Spørgsmaal, som dette, kan være en Folkerepræsentant tilladt at afholde sig fra at stemme; jeg mener meget mere, at det maa paaligge Folkets Repræsentanter at komme til en positiv Beslutning, en positiv Deeltagelse (Ja, Ja), og ligesom jeg derfor, da jeg første Gang tog Ordet i Discussionerne om § 30, ligesom jeg dengang i fuldkommen Oprigtighed og med fuld og god Overveielse, og, som jeg troer, med en vis Anerkjendelse af Mange her i Salen, udtalte, at jeg — Udfaldet maatte saa blive af nær

værende Forhandling, hvad det vilde — skulde bestræbe mig for at bøie mig for Majoriteten, at underordne mig den, og at hengive mig til den, saaledes indfrier jeg herved med dyb Overbeviisning og Følelse om derved at efterkomme en streng og i dette Øieblik ueftergivelig Borgerpligt, dette Løfte og underordner mig det, der, som jeg tør haabe, nu vil faae Majoritet her i Salen, det foreliggende Hovedforslag. (Bravo! Bravo!) Jeg tillader mig derfor paa min ærede Naboes og den ærede Rigsdagsmand for Taasinge (Iacobsens), og egne Begne herved at tage tilbage det forrige Udvalgets Majoritetsforslag under Nr. 26, og jeg tager det tilbage, efter moden Overveielse med mine Venner, ikke blot saaledes, at vi ikke mere opstille det, men saaledes, at dersom, hvilket har været seet her Salen, politiske Modstandere af os muligviis maatte komme til at finde det passende at optage det i vort Sted, vi da ligefrem stemme mod det. (Meget godt!) Jeg skal indskrænke mig til disse faa Ord; jeg nærer det Haab, at det danske Folk i dette Folkenes Prøvelsesaar skal idetmindste i den Henseende lyse foran Europas Nationer, at det ved Gjerning skal vise, at det forstaaer at beherske sig og at det forstaaer at løse den Opgave, som Tyranniet og Aristokratiet rundt omkring os og maaskee blandt os saa gjerne vil have anseet som en Umulighed for Demokratiet at løse, den Opgave: ved sig selv og i sig selv at finde den Besindighed, den Beherskelse og den Klogskab, som er nødvendig for at undgaae Octroyeringer og for at opnaae virkelig gyldige og virkelig bindende Forfatninger. (Bravo! Bravo!)

Cultusministeren:

Der var et Par Yttringer i det Foredrag, som nylig blev endt, der paalægge mig den Pligt at tage Ordet, idet der blev antydet, at Ministeriet havde gjort Antagelsen af det nu forhandlede Hovedforslag til et saakaldet Cabinetsspørgsmaal. Jeg beder at maatte gjenkalde i Forsamlingens Erindring, at i den Erklæring, jeg for nogle Dage siden havde den Ære at afgive, var der vel sagt, at Ministeriet indstændigen anbefalede de 2 omhandlede Modificationer i Landshingets Dannelse til Antagelse, og antydede, at det da med Tiltro og Tryghed haabede at faae Forfatningsværket snart istand uden nogen Vanskelighed, men at der ingenlunde var udtalt, at Ministeriets Medlemmer, hvis dette Forslag ikke gik igjenrem, vilde nedlægge deres Embeder, Ministeriet vil vistnok erkjende, at det derved vilde være bragt i en betænkelig Stilling med Hensyn til dets hele Overbeviisning og med Hensyn til dets Forhold til denne Forsamling, men det havde dengang, da Sagen ikke var paa det sidste Standpunkt, forbeholdt sig at tage hele denne Stilling under nøieste Overveielse, ogsaa med Hensyn til dets øvrige Pligter i dete Øieblik under Danmarks vanskelige Forhold til Udlandet, og det ønsker derfor nu ogsaa sagt, at det ikke har fremlagt en saadan Erklæring om Opgivelse af dets Stilling og brugt denne Erklæring som et Motiv, hvorved dette Forslag skulde bringes igjennem. Det er vistnok udtalt, at der er dem af Ministeriets Medlemmer, der troe, at de, hvis Forslaget ikke gik igjennem, absolut til en vis Tid maatte træde tilbage, og navnlig har min Collega, den ærede Indenrigsminister for sit personlige Vedkommende udtalt dette (Hør!); men Spørgsmaal af den her omhandlede Art ere af en saa delicat Natur, at man ikke maa lægge i Ordene mere end hvad der strengt ligger deri.

(Fortsætte) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

838

Hundrede og Femtende (119de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundlousudkastet. §§ 30—36.)

Viceformanden:

Jeg skal blot tillade mig, i Anledning af at Forslaget under Nr. 26 er taget tilbage, at opfordre Forsamlingen til at erklære, hvorvidt der er Nogen, som vil optage dette Forslag, da en saadan Erklæring skal afgives strax umiddelbart, efterat Forslaget er frafaldet.

Indenrigsministeren:

Jeg skal tillade mig endnu at forelægge den høitærede Rigsforsamling nogle fra vore egne indre sociale Forhold hentede Grunde, der efter min Mening anbefale det foreliggende Forslag fremfor Udkastets Bestemmelser—Forhold, som ligge det mig betroede Ministerium nær, og med Hensyn til hvilke jeg ved Sagens forrige Forhandling udtalte de nys fremhævede Ord, for hvilke jeg føler, at jeg i bette Øieblik skylder at gjøre den høitagtede Forsamling nærmere Regnskab. —Iøvrigt skal jeg, hvad Sagen i Almindelighed angaaer, ganske henholde mig til hvad min ærede Collega, Cultusministeren, under Sagens første Forhandling udførligen har udviklet.

Vort Fædreland er saa lykkeligt, fremfor de fleste europæiske Stater, ei at have en uforholdsmæssig Masse af Indvaanere, som Jntet besidde, navnligen et stort Antal af Fabrikarbeidere og andre Arbeidere, som kun leve af Haanden i Munden, hvorfor de fordærvelige Lærdomme, som andetsteds have truet Religion, Familie og Eiendom, hos os ei have kunnet finde nogen betænkelig Indgang. Danmark har tvertimod i sin talrige egentlige Bondestand et fred og Orben opholdernde Element, og derfor har den almindelige Stemmeret, som Grundloven vil hjemle, langt mindre Betænkelighed i Danmark, end maaskee i nogen anden europæisk Stat. (Hør! Hør!)

Men paa den anden Side have vore Landboforhold destoværre en anden særegen Brøst; den Afløsning af Skatteuligheden, af Hoveriet, af Fæsteforholdet, af Tiendebyrden, som i de foregaaende Decennier lykkeligen er bleven iværksat i mange Stater, er ei i den roligere Tid bleven gjennemført hos os (Hør! Hør! —En Stemme: Desværre!), navnligen fordi Lovgivningen fra Slutningen af det forrige og Begyndelsen af dette Aarhundrede saaledes havde begrændset og formildet disse forhold, (Nei!) at Trangen til deres fuldstændige Asløsning var mindre følelig, (Nei! Nei! —Ja! Ja!) medens Gjennemførelsen af en saadan Afløsning har sine meget store Vanskeligheder, naar Billighed og Retfærdighed ei skulle trædes for nær. Men efterhaanden som det politiske Livs Bevægelser ogsaa greb os, saa bleve disse Forhold Gjenstand for en Kamp og en Agitation, som maaskee er den mørkeste Side i vort offentlige Liv. Jeg skal ei gaae i Rette med Nogen om hans Forhold under den her vakte Strid; det er kun Resultatet af denne, hvorpaa det her kommer an. Det er da unegteligt, at den høist talrige Classe af Landboere, som vi kalde Bondestanden, talrigere end alle de andre tilsammen, bestemt ønsker disse Forhold ordnede paa en lignende Maade, som skeet er i andre fremadskridende Stater. Det er ligesaavist, at en stor Deel af disse vore medborgere have organiseret sig som et formeligt Parti, med sine egne Ledere, sine egne Organer i Pressen, der med en Kraft, som søger fin Lige, sorfølger Partiets Formaal. Det vilde være stor Uret at tillægge dem, der have sluttet sig til Partiet, den Hensigt at ville forsætligen krænke Andres Ret, og end større Uret at tillægge den øvrige Bondestand, der endnu har holdt sig udenfor samme, uagtet den maa have en naturlig Medfølelse for

sine Standsfæller, en saadan Hensigt. Men unaturligt vilde det være, om ei et saadant Parti kun saae Sagen fra oen ene Side, at dets Fordringer derfor ikke kunne indrømmes af deres Modstandere, den langt mindre talrige, men dog høist vigtige Classe af Eiendomsbesiddere, om hvis Velfærd, og hvad mere er, om hvis velerhvervede Rettigheder der her skal handles, og som iøvrigt naturligviis ogsaa maa være tilbøielig til at see Sagen kun sra den ene Side. Hiint Parties Fordringer ville ei heller i den Udstrækning, de have faaet, kunne indrømmes af en retfærdig Regjering. Dennes Pligt vil det være at søge at stille sig over Partierne, at forelægge Udkast til retfærdige og billige Love, der ikke ere eensidige hverken i den ene eller i den anden Retning. Men Regjeringen kan kun udarbeide Udkastet til Lovene og anbefale dem til Rigsdagen med al den Styrke, som Opgavens Vigtighed og Overbeviisningen om, med redelig Villie at have søgt det Rette, kan give; om Udkastet skal blive til Lov, beroer paa de fleste Stemmer i hver af Rigsdagens Afdelinger, og med Udkastets Valgmaade til Landsthinget holder jeg nu for, at Seiren sandsynligen er given i det ene Parties Haand i begge Thing, og at Regjeringen altsaa ei vil kunne naae det, der bør være dens Formaal i dette for Tiden vigtigste indre Anliggende.

At der nemlig hos Pluraliteten af det første Folkethings Medlemmer vil blive en overveiende Sympathi for det uprivilegerede Hartkorns, for Hovbøndernes, Fæsternes og Tiendeydernes Interesse er naturligt; vog jeg har den Tillid, navnligen til den større Deel af Bondestanden, at Regjeringen vil kunne skaffe fine Anskuelser Indgang, at den kun vil blive opfordret til saadanne Modisicationer af dens Reformforslag, som den kan indrømme, naar—men ogsaa kun, naar Regjeringen i disse Sager kan støtte sig til Landsthinget, ei som et conservativt—i dette Ords sædvanlige Betydning—men som et virkeligt modererende Element. Men naar det nu skulde blive ved Udkastets Valgmaade vil et saadant Landsthing just denne første Gang ei komme istand formedelst den Valgagitation, som Striden i Henseende til Landbointeresserne vil fremkalde. I de store Valgkredse vil nemlig ved det directe Valg de enkelte Vælgere fra den allerstørste Deel ei kjende de forskjellige Valgcandidater, og det vil va være saare naturligt, at de give deres Stemme efter den Meddelelse, der udbredes over hele Valgkredsen af de disse Interesser varetagende Valgcomiteer, der fremtræde som Beskyttere af Bondestandens Ret. Derimod ville Valgmændene, hvem det, som foreskrevet om Rigsdagsmændene i selve Grundlovsudkastet, bør formenes at binde sig til Urvælgerne ved nogetsomhelst Løfte, kunne blive Mænd, hvis Fleertal ville have en selvstændigere Dom om Valgcandidaterne og kunne sølge denne deres egen Dom. Hvad der er vigtigere, Diætløshden vil under en saadan Partiernes Strid, som her vil blive Tale om, blive illusorisk, idet Førerne af et fuldstændigen organiseret Parti, som bestaaer af mange tusinde Medlemmer, med største Lethed skaffe det fornødne Vederlag subskriberet for alle dets Landsthingsmænd, som behøve eller ønske det. En Valgbarhedscensus, som den foreslaaede, vil derimod medføre, at Landsthingets store Fleertal—vel ei blive rige og formuende Mænd, end mindre store Possessionærer, som snarere i en uforholdsmæssig Grad ville blive udelukkede, men dog høre til den mere velhavenve Middelclasse, der har en befæstet Agtelfe for velerhvervede Rettigheders Beskyttelse, og derfor ei alene selv vil være modtagelig for de til denne Beskyttelse sigtende Forslag, men tillige ville kunne udøve en god Indflydelse paa Folkethinget i denne Retning, idet

839

det iøvrigt ei vil staae som en fremmed, men som en med dette Thing beflægtet, sideordnet Deel af Rigsdagen.

Det er af Hensyn til disse under mit Ministerium nærmest liggende vigtige Landboforhold, som i lang Tid have været Gjenstand for min omhyggeligste Overveielse, og hvis heldige Ordning jeg vil have at gjøre til mit Livs Opgave, hvis jeg bliver i min nærværende Stilling (Hør!), at jeg saameget ønskede en Valglov til Landsthinget, som jeg mener bedre at fjerne Partibevægelsernes skadelige Virkning, end Udkastets.

Viceformanden:

Den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand har Ordet.

Andræ:

Jeg renoncerer paa Ordet. (Bravo! Bravo!)

Rée:

Efter den Tilkjendegivelse, der nylig har fundet Sted i Forsamlingen, er det vistnok ikke behageligt at tage Ordet, men jeg tilskyndes af Pligtfølelse hertil ved den Erklæring, som nylig er bleven afgiven fra en Side, til hvis Anskuelser jeg vistnok ogsaa fuldt og fast hører, nemlig, at man ved ikke at stemme mod og heller ikke for det her foreliggende Forslag skulde paadrage sig det Ansvar, som er skildret af den ærede 1ste Rigsdagsmand for Maribo Amt (B. Christensen), det, enten ingen Forfatning at faae, eller at faae en paaivungen under det saakaldte Navn Octroyering. Skulde et saadant Ansvar være tilstede, da troer jeg næsten, at det matte være rigtigt og pligtigt for Enhver at indgaae paa, saa at sige, Alt, hvad der blev foreslaaet, om det endog var nok saa afvigende fra hans Anskuelser (Nei!), naar man ikke paa anden Maade kunde opnaae det Gode, som det er vor Opgave at tilveiebringe for Landet; men jeg troer, oprigtig talt, at det er en Spøgelsefrygt, der i saa Henseende har bemægtiget sig Flere. Idetmindste er min Tro paa Regjeringens og paa Folkets Ærlighed for fast til, at jeg skulde ansee en saadan Fremfærd endog blot for Mulighed. Henviisningen til andre Lande passer heller aldeles ikke her. Hverken de ydre eller indre Forhold ere af den Beskaffenhed, at de kunne fremkalde noget Lignende hos os, som det, der har fundet Sted andetsteds. Her ere Konge og Folk instinctmæssig komne hinanden imøde i den Beslutning, at Enevoldsmagten nedlægges og en fri Forfatning indføres, og vi vilde altsaa som Repræsentation her befinde os paa et reent illusorisk Standpunke, naar vi troede, kun at kunue erholde en saadan Forfatning, som ubetinget foreskrives os af Regjerinfen. Det er Kongens udtrykkelige Tilsagn, at han kun vil give den Forfatning, hvortil Folket giver sit Samtykke; Landet kan saaledes kun vente en Forfatning, hvori Folket har havt fin medvirkende Andeel, og naar jeg har opfattet Ministeriets Erklæring idag rigrigt, er der heller ikke nogen Grund til i fjerneste Maade at tænke sig, at Regjeringen skulde befinde sig paa et andet Punkt, idet tillige en af de ærede Ministre idag udtrykkelig har erklæret, at det foreliggende Spørgsmaal ikke, saaledes som det maaskee ogsaa feilagtigen er opfattet tidligere, er et Cabinetsspørgsmaal, og at altsaa dets Antagelse eller Forkastelse ikke kan udøve nogen absolut Indflydelfe paa er Ministeriums Bestaaen, som ogsaa jeg i dette Øieblik meget vilde beklage at see skifte. Jeg troer derfor, at naar her foreligger til Afgjørelse Noget, som man selv tidligere har tilkjendegivet og gjentagende erklæret væsentlig at afvige fra det, der efter fuldeste Overbeviisning er det Rette, da bryde vi vor Pligt imod Folket og give dette et falsk Speil af de Anskuelser, der ere tilstede i dets Repræsentation, naar vi ubetinget vilde stemme for, hvad vi selv have tilkjendegivet at være aldeles i Modstrid med vore Anskuelser. Jeg ærer de Bevæggrunde, der i Almindelighed maae tilskynde til saameget som muligt at slutte sig til Majoriteten i vigtige Spørgsmaal, men jeg troer, at der bør være en billig Grændse herfor, og derfor maa jeg for min Deel føle mig tilskyndet til at erklære, at jeg ikke kan slutte mig til et Forslag, der i den Grad afviger fra de Anskuelser, som ief bekjender mig til, og som endog befinder sig paa et reagerende Standpunkt, da det gaaer tilbage fra Udkastet, som vi vel ikke Alle have billiget, men som vi dog have erkjendt i det Hele at være gjennemtrængt af en liberal Aand.

Endelig har Jeg kun taget Ordet for at gjøre en Bemærkning om det Ændringsforslag, som Jeg har tilladt mig at stille om en anden Maade at sammensætte Landsthinget paa. Jeg har oprinde

lig tækt mig dette som et Ændringsfoslag til det af den 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) stillede. De jeg imidlertid har forstaaet hans sidste Yttringer saaledes, som om han i Anledning af den af Ministeriet afgivne Erklæring, der io her lægger et saa betydeligt Lod i Vægtskaalen, har taget dette Forslag tilbage, skal Jeg ogsaa herved tilbagetage mit Forslag.

Jørgensen:

Hvad angaaer det af mig i Forening med to andre ærede Rigsdagsmænd stillede Forandringsforslag under No. 28, da har jeg ikke hørt, at Nogen har havt Noget at indvende mod dets Indhold; derimod er af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 5te District (P. D. Bruun) og af den høitagtede Cultusminister gjort den Indvending imod sammes Redaction, at Meningen ikke skulde være udtrykt tydeligt nok. Nu vil jeg slet ikke negte, at det jo gjerne kan være, at vi ikke have været heldige i at udtrykke vor Mening, da vi simple Folk jo ikke ere meget øvede i slige Ting. Imidlertid er det forunderlige Tilfælde indtruffet, at jeg har talt med andre simple Folk om Forslaget, som meget godt have kunnet forstaae Meningen; derimod have jo rigtignok nogle lærde Folk meent, at det var utydeligt og at de ikke kunue forstaae hvad Meningen skulde være. Nuvel, Aarsagen er maaskee denne, at de have været klogere og forstaaet saadanne Ting bedre end vi; men naar man nu ikke har havt Noget at indvende mod Indholdet, saa formener jeg, at det ved den endelige Redaction nok kan ændres saaledes, at det tydeligt kan sees hvad Meningen er. Naar man ved det under No. 32 stillede Forandringsforslag har meent, at naar dette blev antaget, da vilde derved opnaaes, hvsd vi havde tilsigtet, da skal jeg ikke negte, at Noget maaskee derved vilde erstattes, men alligevel vilde efter min Formening ikke derved naaes det af os tilsigtede Maal. Hvad den egentlige Hensigt med det stillede Ændringsforslag angaaer, da ansee vi det for meget uheldigt, om der ikke ogsaa kunde komme nogle Medlemmer af Middelstanden i Landsthinget; thi naar vi ville forestille os Sagen praktisk og forestille os, at vi skulle hen og vælge Rigsdagsmænd, naar der saa spørges: Hvem skulle vi vælge? og man saa hører, at vi til Landsthinget ikke kunne faae Andre end Herremænd og nogle af de største Embedsmænd at vælge imellem, saa vil der strax svares: Ja, saa maae vi passe paa til Folkethinget, at vi der kunne faae Folk ind, som ville tale dor Sag, og jeg frygter saaledes for, at det vil virke meget uheldigt paa Valgene til Folkethinget. Naar det derimod kunde opnaaes, at der ogsaa af Middelstanden kunde komme nogle Medlemmer med i Landsthinget, saa troer jeg ganske vist, at Valgene ikke vilde blive saa eensidige til Folkethinget, som det ellers kunde være at befrygete, men at man vilde søge efter saavidt muligt at vælge dygtige Folk. Naar der for at være valgbar til Landsthinget skal svares i aarlig Skat 100 Rbdlr. da er det virkelig ingen lille Census; og dersom dette ikke kan skjønnes at være conservativt nok, saa frygter jeg for, at ingen Conservering vil hjælpe. Det var de Par Ord, jeg havde at sige.

Formanden:

Med Hensyn til det omtalte Amendement forekommer det mig, at det vel egentlig mere er en Redactionsbemærkning, der er gjort derimod, nemlig den, at det ikke passer ind i Hovedforslaget, men naar man forresten vil gaae ind paa det, kan det jo gjerne forbeholdes, at der ved den 3die Læsning gjøres den fornødne Redactionsforandring deri.

W. Ussing:

Jeg vilde nødig opholde Forsamlingen, om endogsaa kun et Øieblik med mindre vigtige Spørgsmaal, og jeg skal derfor ikke gjentage, hvad der tidligere er blevet anført til Fordeel for det Amendement, jeg har tilladt mig at foreslaae, som gaaer ud paa, istedetfor en bestemt Skatteydelse at sætte et Hartkornsbeløb eller en Kiøbstadeiendom af en vis Assuranceværdi, hvorved jeg blot skal gjøre opmærksom paa, at dersom man skulde foretrække andre Qvanta for dem, jeg har foreslaaet i Hovedamendementet under Nr. 29, saa er der stillet et Biforslag under Nr. 30, hvorefter det ved Valgloven nærmere skulde fastsættes, af hvor stor en Størrelse Eiendommen skal være, og jeg kan ikke negte, at det i sig selv forekommer mig meest hensigtsmæssigt, at Sligt henlægges til Valgloven. Hvad jeg derimod har reist mig for, er for at gjøre opmærksom paa en anden Forskjel imellem mine Ændringsforslag og Hovedforslaget, nemlig den, at medens det i Hovedforslaget hedder, at Vedkommende

840

skal godtgjøre, i det sidste Aar at have havt en aarlig Nettoindtægt af 1200 Rbd., saa hedder det i mit, at han skal godtgjøre, at han har en aarlig Nettoindtægt af denne Størrelse. Jeg troer, at det Sidste er at foretrække, fordi det rigtigere og mere nøiagtigt betegner, hvad det dog sikkert er Hensigten at betegne. Paa den ene Side vil det udelukke Saadanne, som ganske tilfældigt—jeg vil til et paafaldende Exempel nævne ved en Lotterigevinst—have kunnet faae en saadan Indtægt i det foregaaende Aar, men paa den anden Side vil det ogsaa forhindre, at Saadanne, som i Reglen have en Indtægt af maaskee langt over 1200 Rbd., men paa Grund af heelt tilfældige Omstændigheder netop i det foregaaende Aar have havt en mindre Indtægt, af denne Grund skulde blive udelukkede. Det er Noget, som meget let kunde indtræffe, at saaledes en Mand, der tidligere havde været valgbar, ja maaskee endogsaa tidligere havde været Landsthingsmedlem, paa Grund af, at han et enkelt Aar manglede denne Indtægt, blev udelukket fra Valgbarheden. Endnu skal jeg kun tilføie en Bemærkning med Hensyn til Forslaget under Nr. 32. Jeg vil bede Forsamlingen lægge Mærke til, at dersom dette Forslag skal antages, vil det medføre, at der skal optages Lister over samtlige Valgbare i hele Landet, ikke blot over dem, der yde det Skattebeløb, der er fastsat som Census, men ogsaa over alle dem, der maae antages at have en Indtægt af mindst 1200 Rbd. Jeg troer, at det maa indrømmes, at dette i praktisk Henseende vil have temmelig betydelige Ulemper. Jeg for min Deel havde tænkt mig Forholdet saaledes, at der slet ikke i Forveien skulde optages saadanne Lister; men at der først, naar Vedkommende var bleven valgt, kunde, naar derom blev gjort Bevægelse, blive Spørgsmaal om at undersøge, hvorvidt han er i Besiddelse af den fornødne Indtægt. Denne Bemærkning har jeg ikke villet undlade at henstille til Forsamlingens Overveielse.

Algreen-Ussing:

Naar jeg har begjert Ordet, er det, fordi jeg maa ønske, at de Grunde, der bestemme min Afstemning i denne vigtige Sag, blive kjendte af Forsamlingen og bevares gjennem Rigsdagstidenden. Jeg skal fatte mig saa kort som muligt. Hvad Folkethingets Sammensætning angaaer, da vilde jeg have anseet det rigtigere, om Valgretten til dette Thing var bleven betinget af en moderat Skattecensus eller Besiddelse af en lavt skyldsat Iordeiendom. Det er dette, som jeg med flere Medlemmer af Grundlovscomiteen tidligere har tilladt mig at foreslaae, og denne Mening er endnu stedse den, Jeg anseer for den retteste; men da den ikke under den foreløbige Forhandling har vundet synderlig Indgang her i Forsamlingen, har Jeg ikke troet nu at burde fremsætte noget Forandringsforslag i denne Retning. Jeg erkjender ogsaa, at naar der ved Siden af Folkethinget kan dannes et nogenlunde betryggende Landsthing, har det mindre Betænkelighed, at Stemmeretten med Hensyn til Folkethinget gjøres saa udstrakt som efter Lovudkastet— almindelig er den jo efter selve Udkastet ikke—, hvilket ogsaa er meest stemmende med mit personlige Ønske. Jeg har navnlig taget væsentligt Hensyn til den Stilling, hvori Sagen nu eengang fortiden foreligger, efterat Ministeriet paa den Maade, som skeet er, har udtalt sig mod selv en moderat Valgretscensus til Folkethinget. Ministeriet har nemlig i sin officielle Meddelelse i Mødet den 24de Marts dette Aar yttret, at det vel „ikke kan negte de Grunde Vægt, hvorpaa man støtter den Frygt, at ved en saa udstrakt Valgret, som Udkastet tilsigter, vil det større Antal af samtlige Vælgere henhøre til den ringere Arbeidsclasse, der er uden Besiddelse og Eiendom af nogen Betydenhed, og at de øvrige Samfundsclasser ved denne Classes Overvægt vilde udsættes for at see deres retlige Interesser krænkede, ligesom den hele Folkerepræsentation i Følge heraf vil kunne komme til at savne den fornødne Intelligents og Dygtighed"—men Ministeriet har dog ved Siden deraf yttret, at det maa ansee denne Frygt for, at Valgenes Udfald vil kunne blive ufyldestgjørende eller farlig for Staten, for overdreven, og har derfor ikke kunnet tilraade en saadan Forandring af den ved Lovudkastet indrømmede almindelige Valgret til Folkethinget. Men i saa Fald er det vistnok dobbelt nødvendigt, at der, hvad Landsthinget angaaer, søges en anden og større Betryggelse end den i Lovudkastet for dette Thing foreslaaede. For mig har det idetmindste aldrig staaet som noget Tvivlsomt, at

jeg ikke vilde kunne stemme for en Folkerepræsentation, i hvilken begge Afdelinger af Rigsdagen skulde, som Udkastet bestemmer, udgaae af ganske almindelige Valg. Jeg har i denne Henseende med flere Medlemmer af Grundlovscomiteen i Betænkningen udtalt, at i saa Fald vilde Rigets tilkommende lovgivende Forfatning efter vor Formening i Virkeligheden gives i Hænderne paa den i numerisk Henseende langt overveiende Classe af Samfundet, der besidder mindst Selvstændighed og lettest kan lade sig mislede af dem, som af eensidige eller egoistiske Hensigter maatte stræbe efter at lede Valgene, og denne Anskuelse har jeg ikke fundet Anledning til senere at fravige. Saafremt altsaa ved et saadant Forslag begge Afdelinger af Rigsdagen skulle fremgaae af den selvsamme Vælgerkreds, kan jeg for mit Vedkommende ikke stemme for et saadant. Det vil af Afstemningslisten sees, at jeg med flere Medlemmer har optaget det tidligere af Forslagsstillerne principaliter stillede Hovedforslag, der gaaer ud paa, at der skulde for Landsthingsvalgene fastsættes en, som man vist vil indrømme, ikke meget høi Valgretscensus. Dette Forslag findes paa Listen under Nr. 19, hvori af os kun er foreslaaet nogle fra det oprindelige Hovedforslag mindre væsentlige Forandringer. Uagtet et æret Medlem af Forsamlingen (Grundtvig) idag har troet at burde foretrække dette Forslag for et Forslag med en Valgbarhedscensus, indseer jeg dog fuldkommen vel, at det ikke vil kunne vinde den almindelige Mening her i Salen for sig; thi da det ved den første Afstemning kun fik omtrent lidt over ⅓ af Forsamlingens Stemmer for sig, er det ikke sandsynligt, at det nu skulde vinde en saadan Indgang hos Forsamilingen, at det fik Pluralitet for sig. jeg gjør heller ikke dette Forandringsforslags Antagelse til Betingelse for min Stemmes Afgivelse for Hovedforslaget. Derimod maa jeg erklære, at uagtet jeg paa Sagens tidligere Standpunkt har stemt for, at dette Forslag fremfor Udkastet burde have Prioritet for sig til at komme under Behandling ved den sidste og endelige Afstemning, er dette dog kun skeet under den bestemte Forudsætning, at idetmindste det ene af de tvende andre Forslag, der ere proponerede af mig, gaaer igjennem, nemlig det, at Valgene skulle udgaae af Communalbestyrelserne. Jeg maa nemlig paa dette Sted bemærke, at jeg finder baade den Bestemmelse, at der ikke skal gives Vederlag til Landsthingets Medlemmer, og den, at der for disse skal etableres en Valgbarhedscensus, lige urigtige. jeg seer navnlig ikke i den Omstændighed, at der med Hensyn til Landsthingsvalgene fastsættes en Valgbarhedscensus, nogen væsentlig Betryggelse, ligesom den derhos i andre Henseender aldeles strider imod min Anskuelse om Valgbarhedsbetingelserne. Der gjælder om den, hvad der allerede tidligere af Andre er bemærket, at enten maa den, hvis den skal betyde noget, sættes meget høi, og da indskrænkes derved Kredsen af de Mænd, man maatte ønske kunne faae Sæde i Landsthinget paa en utilbørlig Maade, eller ogsaa sættes den ikke synderlig høi, og da vil den ikke øve nogen væsentlig Indflydelse. Hertil kommer, at ligesom nys er giort opmærksom paa, at den saakaldte Diætløshed paa flere Maader kan omgaaes, saaledes kan det Samme skee med den paatænkte Valgbarhedscensus, hvilke Bestemmelser der endog derom maatte blive optagne i Valgloden, hvor Stedet først vil være til at fastsætte de nærmere Regler i saa Henseende. Ligesom jeg altsaa ikke øiner nogen sand Betryggelse deri, at man har ombyttet Diætløshed med en Valgbarhedscensus, saaledes er det min uforandrede Mening, at derfom Valgene til Landsthinget skulle, om end kun paa anden Haand, udgaae fra de selvsamme Mænd, som vælge til Folkethinget, er der ikke opnaaer den Betryggelse med Hensyn til Landsthinget, som jeg derimod vilde finde i, at Valgene skee gjennem Communalbestyrelserne, hvorom der er stillet flere Forslag. Jeg kan i denne Henseende støtte mig til, hvad Ministeriet i den nysnævnte Meddelelse har bemærket. Ministeriet har nemlig deri udtalt, al Valget af Landsthingets medslemmer gjennem Communerepræsentanterne (paa Landet Sogneforstanderskaber og Amtsraad, i Stæderne borgerlige Raadmænd og Borgerrepræsentanter) „vil fremkalde besindige og paalidelige Valg, eftersom Vælgerne i Communen, hvorledes Rettigheden til at vælge deres Repræsentanter end ordnes, saa godt som altid ville vælge deres bedste Mænd til at forestaae deres Anliggender, uafhængigt af saadanne Valgagitationer, som ved Rigsdagsvalgene ville blive uundgaaelige. “ Jeg kan heller

841

ingenlunde være enig med, hvad et æret Medlem, der sidder ligeoverfor mig (Otterstrøm), har yttret, at saadanne Valg vilde blive lige fordærvelige for Repræsentantvalgene og Communalvalgene. Dette Forandrings forslag fik ogsaa ved første Afstemning en ikke ubetydelig Stemmefleerhed for sig og har saaledes vel nogen Udsigt til at gaae igjennem. Der er en anden Bestemmelse, hvorpaa jeg heller ikke lægger liden Vægt, om end ikke i den Grad, som paa det nysnævnte Forslag, nemlig, at Kjøbstæderne blive særskilt repræsenterede i Landsthinget i et vist Forhold til Landets Repræsentation, en Bestemmelse, som Ministeriet ligeledes tidligere har erkjendt for velgrundet. Dersom altsaa navnlig ikke det førstnævnte Forslag, at Valgene til Landsthinget skee gjennem Communalbestyrelserne, bliver antaget, vil jeg ikke nu kunne stemme for dette Forslag, og behøver jeg iøvrigt neppe at tilføie, at jeg derved aldeles ikke seer nogen Fare for Forfatningens Indeførelse, ligesaalidt som jeg, endog uden Hensyn til hvad nys derom er udtalt fra Ministerbordet, nærer nogen Frygt for, at dette skulde bevirke, at et Ministerium, hvis Betydning for Landet jeg erkjender saa fuldt som nogen Anden, trak sig tilbage.

Ordføreren (Krieger):

Den Afstemning, der fandt Sted paa det tidligere Stadium i nærværende Sag, var—det kan vist ikke miskjendes—af stor Betydning, naar man overveiede, hvilke Forslag man vilde stille, benyttende sig af den Amendementsret, der er indrømmet. Forsamlingen bil maaskee have bemærket, at nogle Medlemmer, der tidligere hørte til Udvalgets Fleerhed, ikke troede at burde optage deres tidligere Forslag, efterat det var fldet igjennem i Forsamlingen. Vi antoge, eller idet mindste jeg for min Deel antøg strax, at Forsamlingens Majoritet maatte være en alvorlig og sig selv bevidst Majoritet. Vi maatte af Agtelse for Majoriteten have den fulde Overbeviisning, at det ikke var en Majoritet, falden sammen for den enkelte Gang for at søge noget Andet end det, den engentlig stemte for, men en Majoritet, der habde den bestemte Hensigt at sætte Noget igjennem. Under denne Tingenes Stilling, hvis Betydning neppe kan miskjendes af Nogen, der sætter sig ind i Forholdene under denne Tingenes Stilling, vilde jeg for min Deel ikke have det Ansvar, som var forbundet med for Alvor at kjæmpe for et forskjelligt Forslags Antagelse nu, og jeg vilde ikke stille et Forslag, som jeg ikke for Alvor vilde stride for. Under disse Forhold mener jeg altsaa, at det er ganske naturligt, naar man slutter sig til det, der sidst fik Majoritet, men vel a mærke ogsaa kun til det, der sidst fik Majoritet, ikke med nye Forandringer, som give det en væsentlig forskjellig Charakteer, som lægge noget Nyt og Andet deri. (Ja!) Dette gjælder allerede om Forslaget under No. 29, skjøndt naturligviis ikke i nogen særdeles høi Grad; men det er allerede en Skjærpelse, naar man som Betingelse for Valgretten har forlangt, at man „har i Eie eller i livsvarig Besiddelse en Landeiendom paa mindst 15 Tønder Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbdlr., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbdlr.“ Det er i sig en Skjærpelse, det er aldeles aabenbart. (Ja! Ja!) Enhver vil see, at en Mand kan have en stor Bedrift og svare flere hundrede Rigsbankdaler Skat, og behøver dog ikke derfor at eie eller være i livsvarig Besiddelse af en Landeiendom paa 15 Tønder Hartkorn. Vi behøve fremdeles kun at tænke os en Forandring af Skattesystemet, og man vil see, at man kan komme til at svare Skat af andre Grunde, end fordi man er Hartkornseier; jeg seer altsaa ikke, hvad der vindes, men vel hvad der tabes. Men endmere gjælder dette om den Forandring, som nys blev anbefalet, at Landsthingsvalgene skulde foregaae gjennem Communen. Det er en saa væsentling Forandring, at det hele Forslag herved antager en væsentling anden Charakteer. (Hør!) Jeg mener derfor, at under de Forhold, hborunder vi leve, kan det være en nødvendig Følge, at de, der ikke ynde det Forslag, der fik Majoritet, og kom i Minoriteten, at de nu nødvendigviis, hvis de ville, at Forfatningen skal komme istand til nærværende Tid og under de nærværende For

hold. kunne føle sig stærkt opfordrede til at slutte sig til det, der sidst fik Majoritet. De have ikke Ansvaret for dette Forslags Antagelse; thi det have de, der ved deres tidligere Udtalelse og Afstemninger have sat Forslaget igjennem ved den tidligere Afstemning; men vel vilde efter min Mening de, der bidroge til dets Forkastelse ved denne Afstemning, let faae et andet og meget stort Ansvar, nemlig dersom slet intet Forslag blev antaget ved denne Afstemning.

Køster:

Efter de Yttringer, der ere faldne idag, finder jeg mig foranlediget til at tage det Forslag, som jeg har stillet under

No. 22 tilbage. (Bravo! Bravo!)

Mundt:

I Continuation deraf skal jeg ogsaa erklære, at jeg tager mit Forslag under Nr. 23 tilbage. (Bravo!) Forslagene under

No. 9 og No 31 vil jeg ogsaa tage tilbage, thi hvis nogen Anden finder, at de ere værd at tage i Betragtning, kan han jo optage dem.

Algreen-Ussing:

Jeg optager Forslaget under Nr. 22.

C. M. Jespersen:

Da jeg, saaledes som Forholdene nu stille sig, føler mig overbeviist om, at det af den ærede 2den Viceformand og mig stillede Hovedforslag intet videre Forsvar behøver for at blive antaget med en saa anseelig Majoritet, som ved dette Hovedspørgsmaal maa ansees øskeligt eller endog nødvendigt, skal jeg ikke opholde Sagens Afslutning med at imødegaae adskillinge af de efter min Formening ubeføiede Indvendinger, som af nogle Talere, navnlig den 28de Kongevalgte (Tscherning) og Rigsdagsmanden for det 4de kjøbenhavnske District (Algreen-Ussing), ere fremsatte imod Forslaget, og jeg skal derfor endnu kun yttre, at det glæder mig, at det Haab, som jeg under den foreløbige Behandling af Repreæsentationsspørgsmaalet udtalte, nu har Udsigt til at blive til Virklighed, idet Afgjørelsen af denne høist vigtige Sag, det vigtigste Punkt i hele Grundloven, slutter med et, som jeg da sagde, storartet Forlig.

F. Jespersen:

Det Forslag, som jeg selv 3die har tilladt mig at stille under Nr. 24, kan idetmindste ikke mødes med den Indvending, at det kommer Forsamlingen uventet, thi Forsamlingen har i et halvt Aar havt Leilighed til at gjøre sig bekjendt dermed. Dersom jeg, efter hvad her er Mode, holdt det nødvendigt at søge Autoriteter for mit Forslag, behøvede jeg lykkeligviis ikke at oplede dem omkring i Europa eller i fjerne Verdensdele, thi jeg kan finde den bedste Autoritet i vort eget Land; min Autoritet er Danmarks Konge og det ham omgivende Ministerium, det Ministerium nemlig, som har forfatter Udkastet, og som i lige høi Grad fortjente og bandt Folkets Tillid, fordi det egentlig var det, som betryggede Friheden her i Danmark. (Hør!) Naar man nu forlanger, at vi, der, jeg vil sige det ligefrem, høre til den venstre Side i Salen, skulde træde tilbage fra dette Udkast, naar man, som den ærede Minister uden Portefeuille i et foregaaende Møde udtalte sig, finder, at Demokratiets Interesser i Grundlovsudkastet ere saa overmaade stækt varetagne, og at Demokratiet derfor har Grund til at give noget efter, skal jeg dertil bemærke, at det er en meget stærk Fordring, man gjør til Demokratiet, at det skal træde tilbage fra hvad Kongen og Ministeriet har tilbudt; thi naar man troer, at Udkastet tilfredsstiller alle Demokratiets Ønsker, tager man meget feil. Vi have kun holdt derpaa, fordi Friheden derved var nogenlunde betrygget men ingenlunde, fordi vi derved have opnaaet Alt, hvad vi attraaede. Imidlertid vil ogsaa jeg og de 2 andre Forslagsstillere være villige til under en vis Betingelse at frafalde Forslaget under Nr. 24; vi vilde have gjort det ubetinget, efterat Forslaget under Nr. 22 var taget tilbage, men da det nu igjen er blevet optaget, kunne vi først under Afstemningen erklære, at vi frafalde Nr. 24, thi gaaer Nr. 22 igjennem, antager jeg, det hele Princip er faaledes forrykket (Ja!), at jeg haaber, at Forsamlingens store Majoritet vil holde fast ved Kongens eget Tilbud, som, man sige hvad man vil, er det, hvormed Folket i et halvt Aar har gjort sig fortroligt. (Ja!)

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno

842

Hundrede og femtende (119de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at gjøre opmærksom paa, at hvis Forslaget under Nr. 22 gaaer igjennem, vil Forslaget under Nr. 24 ikke komme under Afstemning.

F. Jespersen:

Jeg troede, at Forslaget under Nr. 22, som kun er et subsidiairt Forslag til Hovedforslaget, ingen Indflydelse kunde have paa, om Nr. 24 kan komme til Afstemning.

Formanden:

Jeg meente kun, at naar Forslagge under Nr. 22 bliver antaget, kunde Nr. 24, der indehalder mange dermed aldeles stridende Bestemmelser, ikke vel komme under Afstemning; derimod vil man jo have den Udvei at lade Hovedforslaget med den Tilsætning, det saaledes har faaet, falde, altsaa, hvis Forslaget under Nr. 22 antages, da stemme imod det derefter forandrede Hovedforslag.

F. Jespersen:

Ja, hvis den ærede Formand mener, at mit Forslag saaledes ikke kan komme under Afstemning under den af mig anførte Betingelse, at Forslaget under Nr. 22 antages, saa, maa jeg ubetinget tage det tilbage.

Scavenius:

Da Spørgsmaalet var om at stille Amendements — jeg beder om Forladelse, jeg skulde sige Ændringsforslag — til dette Havedforslag, der idag foreligger, kunde jeg og min ærede Nabo, der tidligere havde givet os den Frihed at fremstille til Forsamlingens Bedømmelse Forslag om saavel Folkethingets som Landsthingets Indretning, ikke vide, hvorledes det vilde gaae med det Hovedforslag, som vi under den foreløbige Behandling havde sluttet os til, og det forekom os derfor at være aldeles i sin Orden og stemmende med vor Ret at stille disse Forslag igien til Forsamlingens Prøvelse. Dersom jeg imidlertid ret har kunnet Noget af de Yttringer, der idag ere faldne her i Salen, om Forsamlingens Mening, tør jeg vel troe, at det Hovedforslag, der er under Behandling, vil gaae igjennem med en betydelig Majoritet, og det vil altsaa være unyttigt at lade de af mig og min ærede Nabo gjorte Forslag komme under Afstemning. Vi have begge udtalt os under den foreløbige Behandling af denne Sag, og deraf fremgaaer, at Ingen af os i Grunden har følt sig tilfredsstillet ved det Forslag, der idag ligger til Behandling; men vi ere kun gaaede over til det, fordi vi ansaae det for at være noget lidet bedre end det Lovudkast, der er forelagt af Regjeringen, og kun fordi det er lidt bedre gik vi ind derpaa for ikke at udsætte os for at faae Udkastet usfrandret. Jeg troer derfor, efter hvad jeg saaledes har tilladt mig at bemærke paa min ærede Naboes og egne Vegne, at gjøre retest i at tage de af os stillede Ændringsforslag tilbage, og min ærede Nado, der ved Upassleighed er forhindret fra at tale, har bedet mig om at udsige dette paa hans Vegne; det er altsaa Forslagene under Nr. 3, Nr. 3, Nr. 10 og Nr. 12, som vi tage tilbage. Under disse Omstændigheder skal jeg ikke vidtløftig udtale mig om de forskjellige Yttringer, der idag ere faldne, skjøndt flere af dem ere af den Beskaffenhed, at de vel kunde opfordre dertil. Jeg kunde saaledes for mit eget Vedkommende føle mig stærkt opfordret til at udtale mig om den mærkværdige Grund, som den ærede Indenrigsminister angav som Aarsag til den mærkelige Erklæring, han i et foregaaende Møde afgav, men det vilde føre mig meget vidt fra den Sag, som foreligger, og da det, dersom jeg skulde udtale mig frit derover (Tal! Tal!), let kunde føre mig til at bruge Udtryk, som kunde frembringe en uhyggelig Stemning i Salen,

skal jeg afholde mig dersra. (Flere Stemmer: Tal! Tal!)—Jeg vil ikke! — Iøvrigt skal jeg, inden jeg sætter mig, kun gjøre det Ønske, at man ikke her i Landet kun altfor snart maa komme til den Erkjendelse, at den almindelige Valgret, som man nu saa begjerlig søger at faae indført, leder til Uheld og Ulykke for Landet.

David:

Jeg reiser mig, for blor med nogle saa Ord at erklære, at jeg for mit Vedkommende ikke kan finde mig opfordret til at tage de af mig stillede Forandringsforslag tilbage. Dersom det var en sand Enighed, som nu udtaler sig her i Salen, saa vilde jeg, i Erkjendelsen af, hvor vigtigt det er, at den vordende Forfatning fremgaaer af en overveiende Majoritets Overbeviisning, have følt mig tilskyndet til at underordne mig en saadan Samstemning, men det er mig fuldkommen klart, at denne Enighed er, om ikke Overrumplingens Værk, saa dog en Overraskelse for de Uindviede, der ikke bør forlede den, der holder sast ved sin Overbeviisning, at bringe Noget af denne til Offer.

Jeg har tidligere erklæret, at jeg anseer den almindelige Stemmeret for et voveligt politisk Forsøg, og har idag paa en Maade fundet Medhold i denne Anskuelse hos den 28de Kongevalgte (Tscherning), der fortalte os, at Grundlovsudkastet gik ud paa „et politisk Experiment“. Det er altsaa et politisk Kunststykke, som man skal forsøge og vove! Forresten har jeg af den samme ærede Rigsdagsmand idag hørt saameget om det „Naive“, der skal aabenbare sig i Folkethinget, om „Reflexionens Gebeet“, der er anviist Landsthinget, om Umuligheden af at indrømme Eommunalvalg „førend Staten er frigjort for de forkeerte Eiendomsbegreder“, at jeg høiligen kunde føle mig opfordret til at dvæle ved hans Foredrag, men jeg giver gjerne Afkald herpaa; kun har jeg ikke troet at burde undlave at bemærke dette, for at den Omstændighed, at Ingen har modsagt det meget Besynderlige, som han har fremført, ikke skal kunne anføres som Veviis for, at hans Paastande ere uimodsigelige.

De Forandringsforslag, som jeg har stillet, gaae ud paa at forstærke det modererende Element i Rigsdagen og paa at hævde Kjøbstædernes politiske Indflydelse. De Ministre, som nu sidde paa Ministerbænken, have gjentagne Gange erklæret, at ogsaa de ansaae det for en Nødvendighed at forstærke det modererende Element, og at de fandt Kjøbstædernes eenstemmige Forlangede om at tilsikkres Andeel i Repræsentationen for velbegrundet. Jeg kan derfor ligesaalidt forklare mig deres seneste Udtalelse om det første Punkt og deres Taushed om det sidste Punkt, som at den ærede Rigsdagsmand for Randers (Køster) har taget sit Forandringsforslag om Communalvalgene tilbage, og det glæder mig derfor, at min ærede Ven, Rigsdagsmanden for det 4de kjøbenhavnske District (Algreen-Ussing), har optaget det. Jeg for min Deel maa erklære, at naar de Forslag, som tilsigte, hvad jeg altid har anseet for saare vigtigt, fordi en dog nogenledes betryggende Forsatning ikke kunde vindes, ikke gaae igjennem, kan jeg efter min Overbeviisning ikke stemme for Hovedforslaget, hvorved der da kun vilde være vundet saa Lidet og Ubetydeligt mod det forkastede Grundlovsforslag, at jeg ikke vil eller kan bære Medansvarligheden for at have bidraget til at give Danmark en Forfatning, der saa lidt kan betrygge dets Fremtid.

Og nu kun endnu eet Ord, førend jeg sætter mig. Man har Under disse saa langvarige Debatter oftere beskyldt mig og dem, der, som jeg, see Fare og Ulykke i den almindelige Stemmeret, at vi have villet spille en Spaamands Rolle, at vi med en Laterna-Magica have søgt efter Valgretscensus, og deslige. Jeg vil derfor kun erindre dem, som hade arbeidet for denne Forfatning paa den almin

843

delige Stemmerets Grundvald, at de maae have gjort det, fordi de deraf lovede sig lykkelige og gode Dage for Danmark, at ogsaa deteren Spaadom, og at Historien lever, der skal afgjøre, hvo af os der har spaaet galt.

Schiern:

Da ogsaa jeg, efter de idag, saavel fra Ministeriet som fra venstre Side af Salen gjorte Yttringer, maa være aldeles enig med den en af de ærede Forslagsstillere med Hensyn til det gunstige Horoskop, som han nu har troet ganske afgjort at kunne stille Hovedforslaget, skal ogsaa jeg efterligne det af Andre givne Exempel ved herved at tage mine under Nr. 13, 14 og 15 anførte Forslag tilbage. Men jeg vil da endnu benytte denne same Leilighed til, forinden Stemmegivningen finder Sted, for mit Vedkommende gjentagende at erklære, at som den foreslaaede, isolerede Valgbarhedscensus til det ene af Thingen, endskjøndt Proponeterne deri grunde deres egentlige Garanti, nu ikke mindre end forhen synes mig i Principet at være forkastelig og endog at turde staae tilbage for den tidligere tilsigtede Diætnegtelse, saaledes troer jeg ogsaa, i Henhold til, hvad jeg derom efter bedste Skjøn tidliger har søgt at gjøre gjældende, endnu ei at turde finde Hovedforslaget, som det ogsaa i Dag foreligger, tilbørligt tilfredsstillende for Fremtiden.

Ploug:

Jeg vilde blot bemærke (Afslutning!), at jeg ikke har noget imod at tage mit Forslag under Nr. 35 b tilbage, naar den ærede Ordfører mener, at det ved en Redactionsforandring i Hovedforslaget kunde komme til at hedde „Communalraad“ istedetfor „Communalbestyrelser“, thi saa lades det frit, om det er de egentlige Communalbestyrelser eller de høiere Communalautoriteter, til hvem Valget overgives; det er nemlig det, mit Forslag gaaer ud paa, at Valgene ikke skulle gaae oder til de mindere Communalbestyrelser, og det bliver jo altsaa ladt frit, naar der ikke staaer Communalbestyrelser, men Communalraad.

Ordføreren:

Jeg troer ikke, det kan tilkomme mig at afgive nogen Erklæring herom; det tør jeg ikke paatage mig.

Ploug:

Jeg rettede mit Spørgsmaal til den ærede Ordfører, fordi ingen af Forslagsstillerne kan tage Ordet igjen.

Ordføreren:

Ja, jeg vilde ogsaa grumme gjerne, naar jeg blot kunde.

Ploug:

Ja, saa tager jeg altsaa ikke mit Forslag tilbage.

Mange Stemmer:

Afslutining! Afslutining!

Ørsted:

Ja, jeg begjerer Ordet. (Afslutning! Afsutning!) Ja jeg skal ikke videre staae paa at tale da omtrent det Samme vil være opnaaet, naar det blot kan sees af Tidenden, at jeg har villet tale; men det vilde dog see underligt ud, jeg vilde finde det høist uforsvarligt, om jeg slet ikke havde vellet tale i denne vigtige Sag. N. F. Jespersen frafaldt sine under Nr. 1 og 2 stillede Forandrigsforslag.

Den derefter stedfindende Afstemning gad følgende Resultat: 1) Nr. 4. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing), Ørsteds og Brinck-Seidelins Forslag til § 31 (i Hovedforslaget): „25de Aar“ for „30te Aar“.“ forkastedes med 102 Stemmer mod 24. 2) Nr. 5 Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) Hovedforslag til samme Paragraph: „Litr. a Udgaaer.“ forkastedes med 99 Stemmer mod 28. 3) Nr. 6. Udvalgets Mindretals (Larsens) og Ørsteds Biforslag til samme Paragraph: „Litr. a afsattes saaledes: „staaer i Tyendeforhold“.“ forkastedes med 90 Stemmer mod 26. 4) Nr. 7. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag til samme Paragraph: „Litr. b affattes saaledes: „Nyder eller i det sidste Aar har nydt Understøttelse af Fattigvæsent, som ikke er tilbagebetalt“.“ forkastedes med 77 Stemmer mod 39 5) Nr. 8. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Ussing) og Ørsteds Forslag til samme Paragraph: „½ Aar“ for „eet Aar“.“ forkastedes med 99 Stemmer mod 25.

§ 35. § 36. § 37. § 35. § 36. § 37. § 38. § 35.

Forslagene under Nr. 9 og 10 vare af Forslagsstillerne (Mundt og Scavenius) tilbagetagne. 6) Nr. 11, Det oprindeligen af Tscherning stillede, af denne frafaldne, men af v. Haven optagne Hovedforslag: Landsthinget skal bestaae af mindst 40, høist 60 Medlemmer, hvilke udnævnes af Kongen. Hvert 4de Aar udtræder det halve Antal Medlemmer og erstattes ved nye Udnævnelser. Første Gang bestemmes Udtrædelsen ved Lodtrækning. Intet Medlem kan forblive mere end 8 Aar i Træk i Thinget. Fornyet Udnævnelse kan først indtræde efter 1 Aar. Anmærkn. Denne sidste Deel kan gjerne overgaae til Valgloven. Valgbar til Landsthinget er enhver Mand, som er valgbar til Folkethinget. Medlemmerne nyde samme Vederlag som Folkethingets Medlemmer. forkastedes med 120 Stemmer mod 1. Forslaget under Nr. 12 — Scavenius’s Biforslag — frafaldet af den oprindelige Forslagsstiller og optaget af v. Haven, frafaldtes agsaa af denne. Forslagene under Nr. 13, 14 og 15 vare af Forslagsstilleren Schiern tilbagetagne. 7) Nr. 16 Tschernings første Biforslag, frafaldet af den oprindelige Forslagsstiller, men optaget af Andræ, dog med Udelukkelse af de 2 efter dets § 36 og § 38 opførte Anmærkninger, saalydende: Landsthinget skal bestaae af 48 Medlemmer, de vælges af Folkethinget paa 12 Aar. Fornyelsen af Landsthingets Medlemmer skeer, med en Fjerdedeel hvergang, hvert 3die Aar. Folkethinget vælger Erstatningen for den Fjerdedeel, som udtræder, førend det ender stn 3-aarige Virketid. Ved Valget kræves fuldstændig Stemmefleerhed. Gjenvalg tilstedes. Valgbar til Landsthinget er enhver Mand, som er valgbar til Folkethinget. Medlemmerne af dette Thing nyde samme Vederlag som Medlemmerne af Folkethinget. Første Gang udnævner Kongen Halvdelen af Medlemmerne og nærvætende Rigsdag den anden Halvdeel. Lodtrækning afgjør, hvilke Medlemmer der skulle udtræde ved Udløbet af de første 3, 6, 9 Aar. Senere skeer det efter Tjenstalderfølgen. De øvrige Bestemelser om Thingets Fuldstændigholdelse x. fastsættes ved Lov. forkastedes med 98 Stemmer mod 11. Forslagene under Nr. 17 og Nr. 18 vare af Forslagsstillerne (Tscherning og Rée) tagne tilbage. 8) Nr. 19 Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) og Ørsteds Forslag: Valgret til Landsthinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han fyldt sit 25de Aar og i det sidste Aar enten: a) har været Eier, Fæster eller Benestciarius af 4 Tdr. Hartk., eller b) har eiet Arealskat undergivne Bygninger af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af 4000 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn af 1000 Rbd., eller c) har betalt i aarlig Leieafgift af en Beboelsesleilighed i Kjøbenhavn 200 Rbd. og udenfor Kjøbenhavn 100 Rbd., eller d) har betalt i Forpagtningsasgift af Jorder eller et industrielt Etablissement 500 Rbd. aarlig.

844

§ 36. § 37.

Valgbar til Landsthinget er Enhver, som er valgbar til Folkethinget, naar han har fyldt sit 40de Aar. Valgene til Landsthinget forgaae i større Valgkredse, der ordnes ved Valgloven, dog saaledes, at Kiøbenhavn og Kiøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer.

§ 38. § 39. § 35. § 36. § 37. § 39. § 40. § 35. § 37.

Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken i det Mindste ½ af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Fjerdedelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Madlemmer skal stedse være omtrent det Halve af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 9 Aar. Trediedelen afgaaer hvert 3die Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. forkastedes med 97 Stemmer mod 27. 9) Nr. 20. Ørsteds Forslag til § 36 (i Hovedforslaget): „At der istedetfor „enten har svaret i directe Skat“ o. s. v. til Slutningen, sættes: „har havt at svare i directe ordinaire Skatter til Statskassen 300 Rbd.““ forkastedes med 119 Stemmer mod 7. 10) Nr. 21. Udvalgets Mindretals (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) og Ørsteds Biforslag til det foreliggende Hovedforslag: Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Valgbar til Landsthinget er enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, og hvis Bo ei er under Opbuds- eller Fallitbehandling, naar han har fyldt sit 40de Aar og i det sidste Aar har svaret i directe Skat til Staten eller Communen 200 Rbd. eller har en aarlig Netto-Indtægt af 1200 Rbd. Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven, dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste Halvdelen af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar sør Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 9 Aar. Trediedelen afgaaer hvert 3die Aar. De erholde sammer daglige Vederlag som Fulkethingets Medlemmer. Udgaaer. forkastedes med 104 Stemmer mod 28. 11) Nr. 22. Køsters Forslag, frafaldet af Farslagsstilleren, men optaget af Algreen- Ussing: Valgene til Landsthinget foregaae igjennem Communalbestyrelserne, paa saadan Maade, som Valgloven nærmere bestemmer. Valgkredsene for Landsthingsvalgene ordnes ved Valgloven. Der stemmes paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste tre Fjerdedele af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et

Fraværende.

Forslagene under Nr. 23 (af Mundt) og Nr. 24 (af Frølund, F. Jespersen og Madsen) vare af Forslagsstillerne frafaldne. Ligeledes var Forslaget under Nr. 25 (af Ploug) taget tilbage, med Undtagelse af Indstillingen til Hovedforslagets § 40, der nedenfor findes sat under Afstemning under Nr. 35 b. Endelig var Forslaget under Nr. 26 (af Udvalgets Mindretal: Christensen, Gleerup og Jacobsen) taget tilbage. 12) Nr. 27. Brinck Seidelins Forslag til § 37. „Efter Ordene „der ordnes ved Valgloven“ tilføies: „dog saaledes, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen vælge en Trediedeel af dets Medlemmer.“

blev ved Navneopraab, der var forlangt af:

Stemmegivende 142, Fraværende 8, 40 Ja, 102 Nei, altsaa forkastet.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

846

Hundrede og femtende (119de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 30—36.)

13) Nr. 28. Hermannsens, Jørgensens og Corn. Petersens Forslag til § 36: forandres saaledes: Efter Ordet „Communen“ sættes: „Det halve Antal Medlemmer 100 Rbd. eller godtgjør at have en aarlig Netto-Indtægt af 600 Rbd. og den anden halve Deel 300 Rbd. eller godtgjør at have havt en aarlig Netto-Indtægt af 1800 Rbd.““ forkastedes med 82 Stemmer mod 28. 14) Nr. 29 W. Ussings Hovedforslag til § 36: „At istedetfor de sidste Ord fra „og i det sidste Aar“ og indtil Slutningen sættes: „og han godtgjør enten at have en aarlig Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han har i Eie eller i livsvarig Besiddelse en Landeiendom paa mindst 15 Tdr. Hartkorn eller en Kjøbstadeiendom af en Assuranceværdi i Kjøbenhavn af mindst 12000 Rbd., i de andre Kjøbstæder af mindst 5000 Rbd.““ forkastedes med 99 Stemmer mod 21. 15) Nr. 30. W Ussings Biforslag til § 36: „Og han godtgjør enten at have en aarlig Nettoindtægt af mindst 1200 Rbd., eller at han besidder en Eiendom af en saadan Størrelse, som i Henhold til denne Indtægtsbestemmelse er fastsat i Valgloven.“ forkastedes med 94 Stemmer mod 12.

Forslaget under Nr. 31 var af Forslagsstilleren (Mundt) taget tilbage.

§ 30.

16) Nr. 32. P., Pedersens Forslag som Tillæg til § 36: „I de Valgkredse, hvor Antallet af Valgbare efter denne Regel ikke kommer til at opnaae det Forhold til Befolkningen, som vil blive at fastsætte i Valgloven, forøges Antallet af de Valgbare med de høiest Beskattede i Valgkredsen, indtil dette Forhold er naaet.“ vedtoges med 112 Stemmer mod 13. 17) Nr. 33. Ørsteds Forslag til § 36: „At „40 Aar“ forandres til „30 Aar“.“ forkastedes med 92 Satemmer mod 11. 18) Nr. 34. Bregendahls Forslag til § 36: „Det foreslaaes, at der istedetfor „40de Aar“ sættes „35te Aar“.“ forkasteds med 85 Stemmer mod 27 Forslaget under Nr. 35 frafaldtes af Forslagsstilleren (Ørsted). 19) Nr. 35 b. Plougs Forslag til § 40: „Naar en ny Communallov er given, kunne Landsthingsvalgene ved Lov gaae over til de støre communale (Amts- eller Provinds-) Raad.“ vedtoges med 90 stemmer mod 28. Endeligen blev: 20) Hovedforslaget under Nr. 36 — modificeret i Henhold til de stedfundne Afstemninger, navnligen den 16de over Forslaget under Nr. 32 af P. Peersen og den 19de over Plougs Forslag under Nr. 35 b — saalydende: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget.

§ 31. § 32. § 33. § 34.

Valgret til Folkethinget har enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har syldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i den Valgkreds eller den Stad, hvori han opholder sig paa Tid, Valget foregaar. Valgbar til Folkethinget er, med de i § 31 a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, naar han har syldt sit 25de Aar. Antallet af Folkethingets Medlemmer skal være efter det omtrentlige Forhold af 1 til 14000 Indvaanere. Valgene foregaae i Valgkredse, hvis Omfang bestmmes ved Valgloven. Enhver Valgkreds vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg. Medlemmerne af Folkethinget vælges pæ 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag.

§ 35.

Valgret til Landsthinget har Enhver, der ifølge § 31 har Valgret til Folkethinget. De Valgberettigede vælge udaf

847

§ 37. § 38. § 39. § 40.

I de Valgkredse, hvor Antallet af Valgbare efter denne Regel ikke kommer til at opnaae det Forhold til Befolkningen, som vil blive at fastsætte i Valgloven, forøges Antallet af de Valgbare med de høiest Beskattede i Valgkredsen, indtil dette Forhold er naaet. Valgene til Landsthinget foregaae i støre Valgkredse, der ørdnes ved Valgloven. Valgmændene i hver saadan større Valgkreds træde sammen og stemme paa saamange Mænd, som skulle vælges for Valgkredsen, i hvilken idetmindste ¾ af de Valgte skulle have havt fast Bopæl i det sidste Aar før Valget. Til et gyldigt Valg udfordres mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtreni ½ af Antallet af Folkethingets Medlemmer. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer hvert 4de Aar. De erholde samme daglige Vederlag som Folkethingets Medlemmer. Naar en ny Communallov er given, kunne Landsthingsvalgene ved Lov gaae over til de støre communale (Amts- eller Provinds-) Raad.

sat under Afstemning ved Navneopraab, der var forlangt af: Algreen-Ussing. Bregendahl.

og afgjort saaledes: Stemmegivende 140, Fraværende 8, 2 — Tscherning og Ørsted — stemte ikke: 127 Ja, 13 Nei, altsaa vedtaget.

848

Efterat Formanden derpaa havde berammet det næste Møde til den følgende Dag, Tirsdag den 8de Mai, Formiddag Kl. 10, Grundlovssagens anden Behandling fortsat, navnlig med det syvende Afsnit, blev Mødet hævet.

Tirsdagen den 8de Mai.

(Den endelige Behandling af Grundloven. § 67.

Hundrede og Sextende (120de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 67.)

Ordføreren (fortsat):

Forsaavidt der paa den anden Side er gjort den Erindring, at mange store praktiske Forviklinger og Ulemper ville være Følgen af en saadan Bestemmelse, da kan jeg som Ordfører henholde mig til, hvad der udførligt blev udviklet af den høitagtede Justitsminister, at disse Forviklinger ikke ville være saa væsentlige og Ulemperne ikke af en saa overveiende stor Betydning, og at de ialtfald ikke ville være større end de Vanskeligheder, der altid følge med Gjennemførelsen af enhver ny og vigtig Grundsætning.

Det er af Hensyn til disse Grunde, at Udvalget har antaget, at der ikke var tilstrækkelig Grund til at opgive denne Paragraph, der allerede var tilstede i Udkastet. De to Forandringer, der ere foreslaaede af Udvalget, ere mindre betydelige og væsentlige; den første, der angaaer Paragraphens 2den Passus, kunde endog siges kun at være en Redactionsforandring, idet det udentvivl har været Udkastets Mening, at Kjendlsen skulde kunne undergives den høiere Rets Prøvelse, ikke blot forsaavidt den gaaer ud paa Fængsel, men ogsaa forsaavidt der ved den er paalagt Sikkerhedsstillelse, og hvad den anden Forandring angaaer, at der skal tilføies en udtrykkelig Bestemmelse om den Tidsfrist, inden hvilken Kjendelsen skal afsiges, nemlig 3 Gange 24 Timer, saa er dette, som ogsaa af den høitagtede Justitsminister blev bemærket, aldeles i Overeensstemmelse med Grundtanken i Udkastet, ligesom det ogsaa synes fornødent, at der sættes en nøiagtig og bestemt Frist i denne Henseende. Med denne Betragtning kunde Udvalget altsaa ikke gaae ind paa det Forslag, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Frederiksborg Amts 1 ste District (Olrik) i Forening med den ærede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 3die District (C. N. Petersen). Det er vistnok Tilfældet, at flere andre nyere Grundlove have hjulpet sig med en saadan almindelig og simpel Sætning angaaende den personlige Frihed; men det er evident, at det kommer aldeles væsentligen an paa, hvorledes den Lovgivning Bestemmelser ere, som er gjældende i det vedkommende Land paa den Tid, da Grundloven gives, og jeg troer derfor, at en saadan Bestemmelse som den, der her er bragt i Forslag, og der, som den ærede Forslagsstiller har bemærket, er optagen fra den franske Constitution, vel kan være passende, aldeles paa sin Plads i den franske Constitution, men derfor ingenlunde i vor. Jeg troer, at naar Bestemmelsen indskrænkes, som det er foreslaaet, og de øvrige Sætninger udelades, vilde det være rigtigere aldeles at udelade den, thi man vilde da i Virkeligheden i Grundloven Intet have gjort for den personlige Frihed. Forsaavidt det andet stillede Forslag gaaer ud paa at udelukke de to sidste Passus af Paragraphen, er det vist nok, at selv i saa Fald bliver dog Noget indbragt i Paragraphen, nemlig at Enhver, der anholdes, skal inden 24 Timer stilles for en Dommer; men jeg skal dog tillade mig at gjøre opmærksom paa, derved dog vilde være tabt Meget, endog med Hensyn til Betydningen af Bestemmelsen i første Passus, thi det er vist nok, saaledes som det under den foreløbige Behandling blev udtalt og navnlig udhævet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), at Betydningen af Decretet efter den første Passus netop vil vinde en beroligende Styrke derved, at den strax kan undergives en særskilt Appel, og jeg troer derfor, at denne Bestemmelse ikke bør savnes.

Det var dette, jeg havde at bemærke med Hensyn til den ærede Rigsdagsmands Yttringer; men da dette nu har givet mig Anledning til at reise mig, skal jeg tillade mig et Par Bemærkninger med Hensyn til de andre Forslag, der saa at sige i en modsat Retning ere stillede af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig). Hvad det Første under Nr. 56 angaar, som aabenbart er udgaaet fra den Grundtanke, at ikke for Meget skulde overlades til Dommerens Subjective Skjøn og Vilkaarlighed, forsaavidt Saadant kunde undgaaes, navnlig ikke at bestemme Størrelsen af Sikkerhedsstillelsen, da troer jeg, at denne Tanke ingenlunde er fyldestgjort ved det foreslaade Tillæg; thi naar det deri hedder, at Dommeren skal bestemme Sikkerhedsstillelsens Art eller Størrelse efter Regler, der ere foreskrevne ved Lov, troer jeg, at man med Sikkerhed kan antage, at denne Lov vil vende tilbage til det Samme, nemlig at overlade Bestemmelsen til Dommerens Skjøn. Her er nemlig en Bestemmelse, som umulig kan gives ved en Lov, idet den væsentlig maa beroe paa det concrete Tilfælde, altsaa paa Dommerens Skjøn. Hvad det sidste Forslag under Nr. 62 angaaer, nemlig at Slutningsbestemmelsen af denne Paragraph i Udkastet „som kun kan medfore etc.“ skulde forandres til „hvorved den offentlige Sikkerhed ei er sat i Fare“, troer jeg, at det er meget betænkelige eller idetmindste tvetydige Udtryk, der ere bragte i Forslag paa dette Sted. Naar man nemlig strengt vilde urgere disse Udtryk, kunde man let ledes til at troe, at Varetægtsfængsel kun maatte anvendes, hvor der var Spørgsmaal om storartede og voldsomme Forbrydelser; men at indskrænke Reglen til de Forbrydelser, der høre ind under denne Kategori, vilde aabenbart være baade urigtigt og farligt. Og hvis de brugte Udtryk ikke skulle have denne Betydning, kunne de vistnok tages saa almindelige og simple, at de omfatte enhver Forseelse, enhver Krænkelse af Nogens Ret eller retlige Interesse, men i saa Fald bliver Sætningen betydningslos.

With:

Jeg maa meget anbefale Forsamlingen at gaae ind paa det Forslag, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Frederiksborg Amts 1ste District (Olrik), og det af de af ham anførte Grunde. Jeg beklager, at Krigsurolighederne i Iylland afholdt mig fra at være tilstede her ved Sagens foreløbige Behandling, og at jeg saaledes ikke har kunnet stille noget Ændringsforslag, skjøndt jeg tilstaaer, at jeg kunde meget fristes dertil, thi jeg maa erkjende, at Paragraphen, saaledes som den er affattet, er uprakrisk. (Enkelte Stemmer: Nei!) Jeg maa bede den ærede Forsamling troe os Justitsbetjente, i hvis Lov det falder at anvende den. Jeg indseer Nødvendigheden af, at der optages mange flere Bestemmelser end den, der her staaer, i Grundloven; men dette kan skee ved en ny Criminallov, og naar den Negel, som den ærede Forslagsstiller har anført, finder sin Plads i Grundloven, mener jeg, at der er god Føie til at antage, at en saadan Lov ikke længe vil lade vente paa sig. Da jeg, som sagt, ikke har stillet Ændringsforslag, skal jeg ved enkelte Spørgsmaal til den ærede Ordfører om hvad der er hans Mening søge at bøde paa de Ulemper, Paragraphen kan afstedkomme for dem, der skulle udøve den, og hans Svar kunne da tjene som en authentisk Fortolkning af hvad Udvalget har antaget, hvormed man saaer at lade sig nøie, indtil en ny Lov angaaende denne Gjenstand udkommer. Jeg har sagt, at Paragraphen, som den staaer i Grundloven, er upraktisk; det bevises navnlig derved, at der bestemmes, at „Enhver, der anholdes, skal inden 24 Timer stilles for Dommeren“. Det er allerede anført, at dette vanskelig altid lader sig gjøre i de vidtløftige Jurisdictioner; ligeledes naar Dommeren til Exempel muligen er til Ses

851

sion i Nabojurisdictionen, hvilken ofte kan vare 2 à 3 Dage, eller maa holde Auction paa et Sted, hvorfra han ikke kan komme hjem før den næste Dag, kan det gjerne være, at den Anholdte ikke inden 24 Timer kan stilles for Dommeren. Men ikke blot paa Landet er Saadant Tilfældet; det er vistnok ogsaa altid Tilfældet her i Kjøbenhavn, naar man vil holde sig strengt til Udtrykket — Dommeren. Det vil nemlig være bekjendt, at Undersøgelsen om Forbrydelser, endog de groveste og vidtløstigste Forbrydelser, begynder med, at der optages en Rapport; men dette foretages ikke af Dommeren, men af en Betjent eller Politisuldmægtigen. Altsaa, dersom Bestemmelsen skal være gjældende for Kjøbenhavn, maa det hedde, at den Anholdte skal stilles for Forhør, og det i Reglen inden 24 Timer. Det var herom, at jeg vilde have tilladt mig at stille et Forslag. Hvad jeg dernæst kunde ønske at vide, er, om den ærede Ordfører, som Jurist og juridisk Docent, erkjender Rigtigheden af den Sætning: „quid non in actis, non est in mundo" eller: hvad der ikke findes i Acterne er, som det slet ikke var til. Udvalget har nemlig givet Dommeren 3 Dage til at forfatte Kjendelsen; skal dette betragtes som den Tid, hvori han maa have Sagen optagen til Kjendelse (Nei!), saa maa han rette sig efter hvad der paa den Tid, da Sagen blev optagen, var oplyst, efter de da forhaandenværende Omstændigheder. Dersom dette er Meningen, kan han altsaa aldeles ikke benytte de nye Oplysninger, som imidlertid, i Løbet af de 3 Dage, kunne være fremkomne. Men dette antager jeg heller ingenlunde er Meningen; men er det ikke Meningen, da synes mig, Sætningen meget bedre og langt simplere lader sig udtrykke saaledes: „I længere Tid end 3 Dage maa den Anholdte ikke holdes fængslet uden ifølge en egentlig Kjendelse, der særskilt er Gjenstand for Appel."

Endvidere vilde jeg gjerne vide, hvor Inqvisiten skal opholde sig i Løbet af disse 3 Dage. Man kan dog ikke lade ham spadsere omkring i denne Tid, overbeviist om, at han vil komme igjen, naar de 3 Dage ere forløbne; han maa nødvendigviis være et Sted, men da det nu ikke maa være Arresten, saa følger deraf, at han maa sættes under stadig Bevogtning af 2 Mænd i Forstuen eller et andet Sted; men det synes dog besynderligt at spilde saamange Kræfter paa at bevare en enkelt Person. Dersor ønskede jeg gjerne, at den ærede Ordfører vilde forklare, hvor han har tænkt sig, at den Paagjældende skal være i denne Tid. Endelig troer jeg, at man ikke behøver at frygte for, at den Lov, som den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør (Olrik) har sagt, at han forventer vil komme, vil lade vente saa længe paa sig; thi naar Reglen er given, saa vil det vistnok være en Nødvendighed, at en saadan Lov snart vil udkomme, og det var vist heller ikke nogen Ulykke, om den bestaaende Tilstand midlertidig skulde vedblive, indtil Forholdene blive ordnede paa en ny og bedre Maade.

C. N. Petersen:

Med Hensyn til det Forslag, som jeg har taget mig den Frihed at stille i Forening med den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør (Olrik), kan jeg væsentligen henholde mig til, hvad der allerede er ansørt af de foregaaende ærede Talere, og navnlig den navnte ærede Forslagsstiller. Der er anført af den sidste ærede Taler nogle yderligere Vanskeligheder med Hensyn til den foreliggende Paragraph, som jeg rigtignok ikke troer ere saa betydelige, at man jo let kunde komme ud af dem, men jeg antager, at de foranlediges ved den Detail, som er optagen i Paragraphen, og som man skal søge at undgaae, thi begynder man først paa en saadan Detail, saa vil man altid være nødsaget til at gaae videre ind i den. Dette har ogsaa Udvalget erkjendt, idet det har seet sig nødt til at foreslaae en Tillægsbestemmelse under § 85, men det forekommer mig, at man virkelig ikke kan blive staaende derved; en ny Lov vil dog vistnok alligevel blive nødvendig, og betænkes det nu, at den nye Lov nødvendigviis maatte tillempes efter en Bestemmelse, som her alt er given, og at den tilkommende Rigsdag altsaa ikke har saa frie Hænder med Hensyn til Ordningen af Sagen, som den burde have for at forhindre de Ulemper, hvortil Spiren er lagt i den foreliggende Paragraph, saa kan det neppe betvivles, at den nye Lov, for at blive rettelig forstaaet, snart igjen vilde drage Ministerie-Resolutioner efter sig. Men en saadan Maade at skrive Love paa, kan dog vist ikke være heldig. Den ærede Rigsdagsmand

fra Hetsingør (Olirk) har allerede gjort opmærksom paa, at Bestemmelsen i § 67 kunde vække Tvivl, om virkeligen den personlige Frihed i alle Tisfælde saaledes sikkres, som det har været Tilfældet efter den bestaaende Lovgivning, og det er dog for at sikkre den personlige Frihed end mere, at man vil, der skal gives en saadan Bestemmelse. Jeg. kan derfor ikke indsee rettere, end at det er det Rigtigste at overlade til de kommende Rigsdage at ordne slige Forhold, saaledes som en grundig Drøftelse af Sagen vil medføre, hvorved alle hensigtsmæssige Bestemmelser kunne indkomme og alle Uleiligheder undgaaes. Jeg maa derfor anbefale, at man vil holde sig til den foreslaaede Bestemmelse, saa at Paragraphen kun kommer til at lyde saaledes: „Ingen kan anholdes eller fængsles uden i Overeensstemmelse med Lovens Forskrifter." Det er dog den Vei, hvorpaa man er gaaen ind ved Affattelsen af næsten alle de øvrige lignende Paragrapher i Grundloven; saaledes med Hensyn til Næringsfolholdene og Trykkefriheden, hvor man har overladt Alt til den tilkommende Lovgivning. Den ærede Ordfører mener rigtignok, at det maaske vilde vare længe, inden en ny Criminallov udkommer; men hvad dette angaaer, maa jeg være enig med den ærede Taler, der sidst satte sig (With), at dersom man virkelig føler Trang til en saadan, er der ingen Grund til at antage, at den skulde lade længe vente paa sig, og derhos maa jeg bemærke, at der behøves ikke at gives en heel ny criminal Lovcodex, da der lettelig vil kunne gives specielle Bestemmelser for dette Forhold. Skulde man imidlertid ansee det nødvendigt at optage Noget herom i Grundloven, saa have vi tilladt os at foreslaae, at man beholder den første Passus af Paragraphen, men udelader de to sidste.

C. M. Jespersen:

Det Spørgsmaal, om man vil overlade til en tilkommende Rigsdag at give en fuldstændig Lov angaaende Garantierne for den personlige Frihed, eller om man allerede nu vil have en Bestemmelse i Grundloven til Beskyttelse af denne, maa naturligviis afhænge af, hvilken Vægt man lægger paa Garantier for den personlige Frihed, og af den hele Anskuelse, man har om den nærværende Retstilstand, og navnlig hvorvidt den yder den fornødne Beskyttelse i saa Henseende. Jeg for min Person lægger nu særdeles Vægt paa den personlige Frihed og paa Beskyttelsesmidlerne før denne, og jeg er af den Ansknelse, at den nærværende Retspleie netop er af den Beskaffenhed, at man trænger til en saadan Garanti som den, der er given i Udkastet.

Saaledes som det af den ærede Ordfører er udhævet, kommer det væsentlig an paa det Sidste, thi jeg erkjender, at dersom det var hjemlet i vor Retspleie, at et Arrestdecret kunde strax og særskilt indankes for Overretten, da laa der ikke videre Vægt paa, at denne Bestemmelse optoges i Grundloven, eller ialtfald ikke paa, at den optoges paa anden Maade, end saaledes som det er foreslaaet af den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør (Olrik) og den ærede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 3die District (C. N. Petersen). Men da nu vor nærværende Retspleie lider af den Ufuldkommenhed, at det ikke staaer til den Arresterede at faae dette vigtige Spørgsmaal prøvet ved de høiere Domstole uden i Forbindelse med hele Sagen, hvilket maaskee kan medtage flere Aar, og da det gjælder her om Noget, hvor Tiden tabt, er Alt tabt — thi det kan virkelig ikke hjalpe den Arresterede, at han t. Ex. om 2 Aar faaer en Høiesteretsdom for, at han var ubeføiet arresteret, naar han maaskee til den Tid er aldeles ødelagt, naar han da maaskee ligger i sin Grav og en Familie har mistet sin Forsørger — da det altsaa gjælder om et uopretteligt Gode, om Noget, der ikke lader sig oprette, naar det ikke oprettes i rette Tid, saa antager jeg, at man ikke kan lægge noksom Vægt paa, at Grundloven i den omhandlede Henseende frembyder tilstrækkelige Garantier. De Indvendinger, der idag herimod ere fremførte af 3 ærede Justitsbetjente, troer jeg ikke, man kan tillægge nogen afgjørende Vægt, og navnlig kan jeg ei erkjende, at den foreslaaede Bestemmelse skulde være upraktisk; jeg mener dog, at jeg ikke er saa aldeles upraktisk, at ikke ogsaa jeg skulde have Øie for det Praktiske. Det er af den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør (Olrik) anført, at det ofte vilde være umuligt, navnlig i Iylland, at opfylde denne Bestemmelse. Dette troer jeg paa ingen Maade er Tilfældet i Almindelighed, skjøndt det vel i ganske enkelte Tilfælde kan blive

852

umuligt at opfylde Bestemmelsen; men det er da naturligt, at denne Regel, som enhver anden, maa finde fine Undtagelser, naar det nemlig er umuligt at iagttage den, og der vil i saa fald ikke være Spørgsmaal om Ansvar herfor. Den samme ærede Rigsdagsmand bemærkede, at det vilde have sine Vanskeligheder, naar der tilveiebragtes nye Oplysninger som ikke havdes paa den Tid, da den Kjendelse afsagdes, der er indanket til Prøvelse for Overretten, og han udhævede, at det vilde see besynderligt ud, naar Overretten hævede den tidligere Kjedelse ved Dom, og den Anholdte da ikke destomindre atter arresteredes ved et nyt Decret paa Grund af saadanne senere tilveiebragte Oplysninger; men den ærede Rigsdagsmand vil vist fra sin Erfaring Som Politiembedsmand kjende flere Tilfælde, hvor Sagen har stillet sig saa, at en arresteret Inqvisit først er bleven løsladt, men senere igjen belagt med Arrest paa Grund af nye fremkomne Beviser imod ham, og der er følgelig heller ikke her noget Besynderligt i, at der afgives et Arrestdecret mod en Person, naar der herfor er fremkommet nye Oplysninger; Overretten prøver jo kun det foreliggende Decret paa de Grunde, som vare tilstede derfor, da det afsagdes. Den samme ærede Rigsdagsmand har sagt, at han vel ikke havde Noget imod Realiteten of forslaget, men da veed jeg heller ikke, at man kan have Noget imod at optage det i Grundloven. Han siger vel, at ander Staters Grundlove have en saaden Bestemmelse i Almindelighed, men at de ikke have de specielle Bestmmelser om Appel. hertil svarer jeg: vi mene ikke, at de specielle Bestemmmelser om Fremgangsmaaden ved appel skulle staae i Grundloven, men i de transitoriske Bestemmelser; men Grunden til, at der maa staae Noget om appel, saaledes som i Udkastet til Grundloven, og som nærmere er emenderet af Udvalget, ligger i vor criminelle Retspleies Beskaffenhed, det ligger i, at vi ikke tidligere have havt Adgang til at indanke Arrestkjendelser. Andre Staters Lovgivninger hjemler dette, den tydske Lovgivning hjemler det, og der har man den fornødne Erfaring i denne Henseende; men fordi vor Lovgivning ikke hjemler det, er det, netop i sin Orden og en Nødvendighed, at der maa haves en Bestemmelse om, at Kjendelser særskilt maae kunne paaankes. Naar han mener, at den første Passus i Paragraphen kunde man gjerne optage, men ikke den anden og tredie, maa jeg bebe lagt nøie Mærke til, at den anden Passus er aldeles nødvendig for at den første kan blive af nogen sand Betydning; thi det nytter ikke noget, at man faaer en Erklæring om, at Arrestdecretet er en Retsact, naar man ikke tillige faaer den Bestemmelse, at den særskilt kan appelleres. Den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 6te District (With) maa underling have opfattet Comiteens Forslag om de 3 Dage; han har opfattet forslaget saaledes, at Dommeren skulde i 3 Dage have Sagen optaget til Kjendelse. Jeg havde sandelig ikke antaget, at Nogen, og allermindst en Jurist, skulde kunne opfatte Sagen saaledes. Dommeren har de 3 Dage til at hente Oplysninger i det Hele for derefter at kunne see Sagen fra den rette Side, til at faae den rette Indsigt i Sagen; til at afsige en saadan Kjendelse, dertil troede jeg kun hørte Qvarteer og ikke Dage. Der skal ikke mange Præmisser til en saadan Kjendelse, de rette Præmisser ere Forhøret, som Dommeren lader vedfølge Kjendelsen; det er de bedste Præmisser og egentlige Forsvar for den, men derimod er det aldeles ligegyldigt, om Dommeren i en vidtløftig Udvikling give lange Præmisser til Kjendelsen. Den samme Taler spørger: hvor skal den Anholdte være? Han skal være i et Anholdelsescloale─hvorledes dette er, dil komme til at beroe paa de forskjellige Localiteter. Det var ønskeligt. at der i i enhver Jurisdiction var et, Locale, passende for saadanne Anholdte; ethvert Raadhuus i Kjøbstæderne indeholder del et saadant Locale, ligesom jeg haaber, at der overalt kan være saadanne Locale, hvor den Anholdte kan være afsondret fra de egentlig Fængslede. Men jeg troer ikke, der behøver at være en Vagt af 2 Mand, jeg troer, Ingen har tænkt derpaa; det følger af sig selv, at Arrestforvarenen kan holde den Anholdte under Laas og Lukke. Der er en væsentlig Forskjel mellem den foreløbige Anholdelse og det, at Vedkommende erklæres for at være fængslet, og det er det, som Gundloven, ligesom og andre Staters Love, gjør Forskjel paa; der er ingen Modsigelse deri. Om den omhandlede Bestemmelse skulde have nogen særdeles Vanskelighed Kjøbenhavn, derom tør jeg intet udtale; det vil jeg overlade til

ander Rigsdagsmænd, som kjende Forholdene her, men jeg kan dog ei antage det. Jeg skal slutte med hvod jeg begyndte, at hvorvidt man vil optage denne Bestemmelse kommer an paa den Vægt, man lægger paa Garantien for den personlige Frihed.

Andræ:

Da den ærede Rigsdagsmand, som nu satte sig, baade begyndte og endte sit Foredrag med en Sætning, som er aldeles ubeføiet, finder jeg mig foranlediget til at tage Ordet, hvilket jeg ellers ikke skulde have gjort. Han sagde nemlig, at det om, om man stemte for eller mod Udvalgets Paragraph, væsentlig vilde afhænge af, hvad Vægt man lagde paa Beskyttelsen af den personlige Frihed, og derimod er der, at jeh paa det Høitideligste maa protestere. Jeg vilde sige, at det meget mere kommer an paa, hvad Vægt man lægger paa, at der i Grundloven optages grundlovmæssige Bestemmelser, hvad Vægt man lægger paa simpel Logik. Spørgsmaalet er nemlig ikke i og for sig om Beskyttelse af den personlige Frihed, men Spørgsmaalet er, om man i Grundloven skal optage de specielle Bestemmelset, som dog næsten Alle erkjende kun bør være i Lovgivningen. Naar man bemærker, at Lovgivningen ikke indeholder dem, saa svarer jeg: lad Lovgivningen komme til at indeholde dem, men lader os ikke begynde paa at indsætte i Grundloven Alt hvad Lovgivningen mangler (Hør! Hør!), thi det vil blide et meget vidtløftigt og misligt Arbeide. Jeg mener endvidere, at de Indvendinger, som gjøres mod disse Bestemmelsers praktiske Udforbarhed, ere meget vægtige. Det er vel simpelt nok at svare: „naar de ikke kunne opretholdes, saa opretholdes de ikke", men derimod maa jeg og derimod maa Enhver gjøre Indsigelse, som mener, at Grundloven skal opretholdes, at der ikke tør drives et farligt Spil med den, og at dens Bestemmelser derfor ikke bør være saadanne, at de maae ansees for urimelige, og at det er nødvendigt at overtræde dem. Uden at frygte den Beskyloning at have lagt for ringe Vægt paa den personlig Friheds Beskyttelse, vil jeg saaledes trøstig stemme for det af den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør stillede Amendement under Nr. 55, og jeg vil i værste Tilfælde troe, at Alle, som vide, at man i den franske Republik i dette Aar, da man vedtog den nye Forfatning, fandt sig tilstrækkelig betrygget ved en. saadan Bestemmelse, ogsaa ville angage, at man her i Danmark kan finde sig tilstrækkeligt betrygget ved den. Skulde der være en virking Trang hos Folket til at faae en saadan speciel Bestemmelse som den, der indeholdes i Paragraphen, saa er der jo Intet til Hinder for, at man om faa Maaneder, naar næste Rigsdag træder sammen, ikke udarbeider en heel criminal Lovbog, men blot i en speciel Lov paa nogle Linier vedtager, hvad man her vil have fastsat i Grundloven.

Bregendahl :

Jeg kan for endeel være ganske enig med den sidste ærede Taler, forsaavidt han meente, at man maa have for Øie, hvad der kan være passende at optage i Grundloven, og ikke søge ved Grundloven at afhjælpe enkelte Mangler i den specielle Lovgivning; men jeg troer dog, at denne Sætning ikke aldeles kan beføie til at udelnkke den hele foreslaaede Paragraph, saaledes som den er foreslaaet redigeret af Udvalget, thi en Deel af Paragraphen indeholder nemlig den vigtige Hovedsætning, at Arrest eller en Beslutning om, hvorvidt den personlige Frihed interimistisk kan indskrænkes ved Arrestdecret, kun er Gjenstand for den dømmende magts, og ilke for den udøvende Magts Competence. Hidtil har dettle Spørgsmaal i Lovgivningen staaet som tvivlsomt, og jeg kan anføre flere Exempler af min Praxis paa, at den unøvende eller executive Magt har troet sig berettiget til at decretere Arrest tvertimod hvad den underordnede dømmende Magt har villet erkjende, og efter den nuværende Lovgivning kan man vistnok ikke heller bestemt paastaae, at den executive Magt er aldeles uberttiget til i enkelte Tilfælde at decretere Arrest. Der rinder mig i dette Øieblik et enkelt Tilfælde at min Praxis i Erindring, nemlig hvor en Person var bleven sigtet for et Tyveri af en Kirkeblok; den undersøgende Dommer fandt saa liden Grund for Besky$$dningen, at han ikke troede, der var tilstrækkelig Anledning til at lade den vedkommende Person arrestere, vedkommende Amtmand befalede imidlertid Personen arresteret, og Dommeren efterkom det. Ved den endelige Dom i Sagen blev Personen imidlertid aldeles frifunden, og Omkostningerne paalagte det Offentlige, og forsaavidt Sligt kan oplyses, maatte det fuldstændig

853

oplyses, at aldeles intet Tyveri var begaaet; det er vel et enkelt Tilfælde, men jeg troer, at der kunde findes mange saadanne Tilfælde i hvad der virkeling foregaaer under den bestaaende Lovgivning. Det er ikke for at afværge saadanne Uregelmæssigheder, men det er for at etablere den Grundsætning, at Spørgsmaalet om Arrestabiliteten er Gjenstand for den dømmende, og ikke for den udøvende Magts Function, at denne Paragraph skal optages i Grundloven. jeg kan derfor ikke stemme for at hele Paragraphen gaaer ud, eller at den faaer et saa ubestemt Indhold, som Forslaget under Nr. 55 gaaer ud paa. Derimod maa jeg, deels efter den Anskuelse, som den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ) udtalte, og deels fordi jeg erkjender det praktisk Uudførlige deri, og jeg heller ikke kan erkjende, at Noget bør optages i Grundloven, Som ikke praktisk kan udføres, stemme for, at den sidste Deel of Paragraphen, nemlig den Deel, der lyder saaledes: „Ingen kan underkastes Paratægtsfængsel for en Forseelse, som kun kan medføre Straf af Pengebod eller simpelt Fængsel", gaaer ud. Jeg vil ogsaa erkjende, at om de Afstemningspunkter, som gaae ud paa, at der skal afgives en Kjendelse inden en vis Tid efterat Vedkommende er anholdt, blive optagne eller indførte i Grundloven er mindre vigtigt, men saaledes, som vor hele criminelle Lovgivning er, troer jeg det ganske hensigtsmæssigt, om Sætningen bliver opstillet i Grundloven, og jeg troer ikke, at den kan medføre saadanne praktiske Vanskeligheder, som fra flere Sider ere blevne fremførte. Jeg skal i saa Henseende væsentlig henholde mig til hvad den ærede Rigsdagsmand for Aalborg Amts 5te District (C. M. Jespersen) udtalte og ikke opholde Tiden med videre at imødegaae, hvad der er anført til Forsvar for, at denne Bestemmelse, som efter min Formening er praktisk udførbar, skulde være praktisk uudførlig.

Rée:

Jeg skulde i et Spørgsmaal of denne specielle Natur ikke have taget Ordet, naar ikke den næstsidste ærede Taler ved sit Foredrag havde ført det ind paa et almindeligere og et meget vigtigt Gebeet, som jeg troer ikke strax bør forlades. Naar nemlig Conseqventsen af hans strenge logik skulde gjennemføres, seer jeg ikke rettere, end at, saa at sige, hele Grundlovens, 7de Afsnit, eller alle de Bestemmelser, som skulle garantere den borgerlige Frihed, ogsaa burde bortfalde of Grundloven; men dermed, mener jeg, vilde ogsaa en af Grundlovens Hovedpiller falde, thi jeg anseer det for Hovedopgaven ved den høitidelige Act, som Grundloven skal indeholde, at den opstiller et betryggende Værn om den Frihed, som er den vigtigste for Staten og for Statsborgeren, den personlige Frihed. Det er jo nu meget behageligt, at man fra en anden side i Salen har viist sig tillbøielig til at gjøre Begyndelse med at adoptere Bestemmelser fra den franske Republiks Forfatning (Latter), men jeg troer rigtignok, at man i dette Tilfælde gjerne kan lade det fare (Munterhed), thi den Slutning, man har draget of den foreslaaede Bestemmelses lige Anvendelse paa os, er feilagtig; ved den republikanske Regjeringsform, den fuldstændige Folkeregjering, og ved de Tilstande, som der maae gjøre sig gjældende, vil det nemlig være tilstrækkeligt at opstille et Anathem mod visse Indgreb i Borgernes Frihed, men de fra den tidligere omtalte Side i Salen saa ofte paaberaabte monarkiske Traditioner hos os kunne vel gjøre det nødvendigt, at der i vor monarkiske Forfatning er stækere Betryggelser tilstede, for at ikke Øvrighedspersoner og Dommere skulle ansee sig stillede paa et Standpunkt over Borgerne og lettere skulle forledes til at foretage Overgreb udenfor deres myndigheds Omraade. Det har jo ogsaa navnlig viist sig i England, at man maaskee der har faaet den sikkreste Støtte

for det monarkiske Princip ved at have omgjerdet den personlige Frihed med de stærkeste Garantier. Jeg kan heller ikke skjønne, at der kan stille sig særegne praktiske Vanskeligheder iveien. skulde der være saadanne tilstede i større Districter i Iylland, vil man ved Jurisdictionsforandringer søge at bortrydde dem. De fleste af disse Vanskeligheder ere imidlertid ikke anderledes beskafne, end at Dommerne knn ville komme til at opgive en Deel af den Beqvemmelighed, de hidtil have været vante til, at de ville være nødte til at kaste sig noget oftere og hurtigere i en Vogn og maaskee komme til at lade en Lhombre eller noget Saadant i Stikken; praktiske Vanskeligheder af den Natur, at de ikke skulde kunne bortryddes, kjender jeg ikke. Forresten henholder jeg mig med Hensyn til Sagens realitet i alt Væsentligt til det foredrag, der er holdt of den Deputerede for Aalborg Amts 5te District (C. M. Jespersen).

Barfod:

Der staaer i Paragraphen: “Hvis den Anholdte ikke strax — strax — kan sættes paa fri Fod, skal Dommeren ved en af Grunde ledsaget Kjendelse afgjøre, at han skal fængsles, og, hvis han kan løslades mod Sikkerhed, bestemme dennes Art eller Størrelse." Jeg er i den Anledning af en æret Rigsdagsmand, som tillige er Iustitsbejent, anmodet om at spørge det meget ærede Udvalg, om det er dets Mening at der f. Ex. agsaa skal; udfærdiges et særeget Arrestdecret, hver Gang en Vægter paa sin Stige har maattet bringe en fuld Kjærling i Politikjælderen?

Ordføreren:

Det sidste Spørgsmaal er allerede blevet tilstrækkeligen besvaret under den foreløbige Behandling af den høitagtede Iustitsminister, saa at det i denne Henseende vil være tilstrækkeligt at henvise den omtalte Iustitsbetjent til Gjennemlæsning af den Udtalelse, som der fandt Sted, Jeg skulde forresten ikke igjen have taget Ordet i denne Sag, hvis ikke en bestemt Opfordring var rettet til mig, og deels ogsaa det Foredrag, som blev holdt af den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ), ikke havde givet mig Anledning dertil. Hvad først angaaer de Spørgsmaal, som bleve rettede til mig af Rigsdagsmanden for Veile Amts 4de Valgkreds (With), da vilde jeg naturligviis have havt havt stor Betænkelighed ved at gaae ind paa at besvare dem, hvis mine Udtryk skulde blive betragrede som authentiske Fortolkninger, saameget mere som endog den høitagtede Iustitsminister fandt sig foranlediget til under den foreløbige Behandling bestemt at protestere imod, at hans Yttringer skulde kunne tillægges en sædan Autoritet; men da disse Spørgmaal fremkam, maatte jeg erkjende, at jeg ikke kunde have nogen Frygt ved at besvare dem, fordi det forekom mig, at Svaret derpaa saa saa aldeles klart og simpelt i denne Paragraph, at jeg ikke kunde troe, at nogen Tvivl i Virkeligheden vilde reise sig i denne henseende. jeg er desuden for største Delen bleven befriet for at svare derpaa derved, at et andet æret Medlem af Comiteen, som sidder i Nærheden af mig, har udtalt sig om disse, og jeg skal ganske slutte mig til hvad han i saa Henseende yttred, baade med Hensyn til Forstaaelsen af de 3 Dage, der ere givne Dommerne efter vort Forslag, saavelsom med Hensyn til Spørgsmaalet om, hvor den Anholdte midlertidig skal opholde sig. Jeg skal endnu blot bemærke, med Hensyn til hvad den ærede Rigsdagsmand, til hvem jeg nu sigter, anførte, at en Lov, som er bestemt i Grundloven at skulle emanere, ikke kunde lade vente længe paa sig, at det dog er ham, som de Fleste, bekjendt, for at nævne et Exempel, at der gives Løfter om Love I den norske Grundlov, som endnu ikke ere blevne indfriede, og som nu altsaa ere 35 Aar gamle.

(Fortsættes) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

854

Hundrede og Sextende (120de) Møde. (Den endelige Behandling af Grundloven. § 67.)

Ordføreren (fortsat):

Jeg vil nu ingenlunde stille et saa sørgeligt Horoskop for denne Lov eller for andre, som maatte bebudes i Grundloven, men saameget er idetmindste vist, at hvad angaaer den Rettergangslov, der alt paa andre Steder er omtalt, der navnligen af Comiteen er anseet som en nødvendig Følge af Indførelsen af Nævningeinstitutionen, troer jeg, det er klart, at der vil gaae en temmelig lang Tid hen, inden en saadan kunde blive given. Jeg kommer herved naturligen til de Bemærkniager, som jeg ønskede at rette til den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ), navnlig forsaavidt han vistnok meget rigtigt bemærkede, at man jo ikke behøvede at afvente denne almindelige Rettergangslov, men at der kunde gives en særskilt Lov om den her omhandlede Gjenstand. Dette vil jeg ingenlunde negte, men jeg troer ogsaa, at det paa den anden Side vil anerkjendes, at de samme Vanskeligheder, som have viist sig her, ville og vide at gjøre sig gjældende, naar Spørgsmaalet blev om at optage Bestemmelserne i en særegen Lov. Der vil desuden være saameget Andet, Som vil være af en meget stærk presserende Nødvendighed, at det dog ingenlunde kan siges at være sikkert, at en saadan Lov vil komme for og blive afgjort paa den første eller næste Rigsdag, og da mener jeg, at det vel burde bemærkes med Hensyn til, hvad den ærede Rigsdagsmand yttrede, at det i saa Fald ikke blot bliver et logisk Spørgsmaal, der her er Tale om, men sandelig et meget praktisk. Jeg troer, at man, uden paa nogen Maade at fornærme Iustitsbetjentene her i Landet og uden at ville nedsætte de Bestræbelser, som i Lovgivningen findes for at varetage og betrygge den personlige Frihed, vistnok tør antage, at den Blanding af Øvrigheds- og Dommerfunction, som en anden æret Rigsdagsmand idag har gjort opmærksom paa, at den Regel, at intet egentlig motiveret Decret om Fængslingen behøves, men at det kan trække længe ud, inden man kommer til Erkjendelsen, om der er Grund til at holde Vedkommende længere fast eller give ham fri, at der ikke er givet en Vei til hurtig at bringe Sagen til Afgjørelse og til at bringe en saadan Afgjørelse af Sagen hurtig og særskilt ind under Domstolenes Paakjendelse jeg troer, at en Følge af disse forskjellige Mangler, som nu findes, vil det upaatvivleligen blive, at der i Løbet af en saadan længere Tid vil være et ikke ringe Antal i Landet, som vil komme til at lide under Mangelen af en saadan Bestemmelse, som nu ved Forsamlingens Beslutning ligefrem kan vedtages og træde i praktisk Gyldighed, og jeg troer derfor, at man ingenlunde vil kunne berolige sig ved at sige, at man har undladt dette af logiske Grunde. Jeg troer desuden, at det har viist sig af hvad der er blevet fremhævet mod de foreslaaede Regler i Udkastet og af Udvalget, at de praktiske Vanskeligheder, der efter den ærede Rigsdagsmands Mening skulde begrunde en saa stærk Paastand som den, at man vilde opstille Regler, som man var sig bevidst ikke kunde overholdes, og som nødvendigen maatte overtrædes, at disse ingenlunde ere saamange eller saadanne, at de kunne begrunde en saadan Paastand. Det kan ikke kaldes Mangler ved nogetsomhelst Lovbud, at der kan være saadanne physiske Forhold, som kunne bevirke, at de i enkelte Tilfælde ikke lade sig sætte i Værk. Dette er en stiltiende Forudsætning ved alle slige Lovbestemmelser, og som altsaa ikke behøver at fremhæves mere ved denne end ved nogen anden. Naar det navnlig er bemærket med Hensyn til den sidste Passus af den ærede

Rigsdagsmand for Viborg Amts 2det District (Bregendahl), at den skulde være praktisk uudførbar, da har han vistnot ikke ganske udtrykt hvad han har tænkt sig derved. Jeg vil indrømme, at der kan fremhæves enkelte Tilfælde f. Ex. hvor Folk ere komne over fra Sverrig og have gjort sig skyldige i Tolddefraudationer, at det kan hænde, at man, fordi man ikke kan holde fast paa dem, heller ikke faaer den Mulct betalt, som de skulde erlægge, hvilke Tilfælde vel kunde ønskes forebyggede; men jeg kan ikke see, at Bestemmelsen derfor skulde kunne kaldes praktisk uudførlig. Det er jo kun, naar det er givet, at den Forseelse, hvorom der er Spørgsmaal, efter Lovgivningen ikke kan medføre anden Straf end Bøder og Fængsel, at Vedkommende ikke kan underkastes Varetægtsfængsel, og da er det for Dommeren det Letteste af alt Muligt at lade ham løs; derved kan man vistnok udsætte sig for nogen Mislighed i ganske enkelte Tilfælde, det er et ganske andet Spørgsmaal, forsaavidt stæer denne Passus vist noget udenfor de andre; men derimod skal jeg ikke negte, at jeg troer, at den anden Passus i Paragraphen hører saa væsentlig med til den første, at man ikke vil udrette stort ved at optage den første uden tillige at medtage den anden.

Dahl:

Jeg skulde ikke have udbedet mig Ordet, naar det ikke var i Anledning af, hvad den ærede Ordfører nu nylig anførte, og i Anledning af, hvad der var bleven anført af den Deputerede for Viborg Amts 2det District (Bregendahl) med Hensyn til den sidste Passus af det Forslag, som er stillet fra Udvalgets Side; hvorfor ogsaa den ærede Rigsdagsmand fra Helsingør (Olrik) har foreslaaet, at denne sidste Passus skulde udgaae! (De to sidste Passus!) Ja, men jeg taler principaliter om den sidste; man mener, at det skulde være skadeligt, at en saadan Bestemmelse blev optagen i Grundloven, fordi der kunde tænkes Tilfælde, hvori man maatte ansee det ønskeligt, at man kunde arrestere en Person, indtil de Bøder vare erlagte, som han maatte ifalde, og man har i Særdeleshed tænkt paa Tolddefraudationer. Jeg troer, at man deri feiler, thi i disse Tilfælde vil der jo aldeles ikke være Noget iveien for, at man kan anvende den civile Arrest; det staaer jo under de sædvanlige lovbefalede Bestemmelser i Dommerens eller vedkommende Institutions Magt, som vil paatale slige Sager, altsaa her i Toldvæsenets Magt, foreløbig at begjere Vedkommende arresteret, som for Gjeld eller for den Mulct, han bliver paalagt at erlægge, og derefter at forfølge Sagen. Jeg troer altsaa, at der heller ikke fra denne Side vil være Noget iveien for at optage denne Bestemmelse i Grundloven. Ved samme Leilighed skal jeg slutte mig til de ærede Talere, der have meent, at denne hele Paragraph i Grundloven er paa sin rette Plads og bør blive staaende der; jeg mener, at den i Forbindelse med den Bestemmelse, som er optaget af Udvalget mellem de midlertidige Bestemmelser i § 85, er af største Vigtighed for den personlige Frihed. Jeg er overbeviist om, at der Intet vil være iveien for dens praktiske Udførbarhed, og jeg tvivler ikke paa, at der er flere af de ærede Dommere her i Salen, der dele denne Anskuelse med mig. Den Omstændighed, at der skal gives en motiveret Kjendelse, og den Omstædighed, at denne motiverede Kjendelse kan appelleres, det er i Særdeleshed disse Momenter, som efter mit Skjøn ere af stor Vigitghed; nu hedder det almindeligen „efter Omstændighederne blev Personen indsat i Arrest", og han maa sidde der, indtil hans Sag kan paadømmes i det Hele. Dette er en Feil, og jeg troer, at man maa tilstaae, at Arrest misbruges, og at den forsaavidt maa ansees som et stort Onde ved vor criminelle Proces

Johnsen:

Jeg skal ved denne Paragraph tillade mig at be

855

mærke, at forsaavidt der maatte være tænkt paa at bringe den i Anvendelse paa Island, troer jeg, at den i de allersjeldneste Tilfælde vil finde Anvendelse, og jeg mener, at den der vil blive saa godt som aldeles upraktisk. Det vil allersjeldnest og paa de allerfærreste Steder være Repstyreren muligt at stille den af ham anholdte Person for Dommeren eller Sysselmanden inden 24 Timer. Paa Island antager jeg overhovedet, at Bestemmelserne i Forordningen af 3die Juni 1796 § § 25 og 26 ville være og fremdeles blive de hensigtsmæssigste i denne Henseende; men jeg skal saameget mindre nærmere gaae ind herpaa, som de Bestemmelser, denne Paragraph indeholder, vistnok høre blandt dem, som efter Forordningen af 28de Mai 1831 § 4, om jeg mindes ret, ligefrem høre under de raadgivende Stænders Virksomhed, og da Island nu ikke blot isølge Loven, men ogsaa aldeles faktisk endnu er i Besiddelse af en raadgivende Forsamling, nemlig Althinget, antager jeg ikke, at de her omhandlede Bestemmelser kunde gjøres gjældende i Island uden først at blive forelagte Althinget. Iøvrigt er jeg af den Mening, at den personlige Frihed maaskee endog snarere vil tabe end vinde ved Antagelsen af denne Paragraph; jeg antager navnlig, at den Fortolkning, som kunde lægges i Ordene “kun kan", vil lede til, at man maaskee blev mindre nøieseende med Arrestationer hereSter, end man hidtil har været. Jeg troer overhovedet, at man kan saa nogenlunde stole paa, at det er og bilver en Samvittighedssag for Dommerne at søge at lindre de Ulykkeliges Kaar, der anholdes og tiltales for en Forbrydelse, saameget som det lader sig gjøre indenfor Lovens Grændser, og jeg skulde for min Deel ikke troe, at jeg nogensinde skulde Komme i et Tilfælde som det, der nylig er berørt, at jeg nemlig skulde lade mig af en Amtmand commandere til at arrestere en Person; saadanne Tilfælde troer jeg overhovedet ville blive meget sjeldne. Jeg vil i Praxis kunne slutte mig til det 62de Amendement, hvor uskikket jeg paa den anden Side finder det til at Kunne optages, navnligen som en Grundlovsbestemmelse; derimod vil jeg komme til at stemme for det 55de Amendement og det 59de, saaledes at den sidste Passus af Paragraphen gaaer ud.

Da ingen Flere begjerede Ordet, skred man til Afstemning, der gav følgende Resultat: 1) Nr. 55. Olriks og C. N. Petersens Forslag: “§ 67 forandres saaledes: “Ingen kan anholdes eller fængsles uden i Overeensstemmelse med Lovens Forskrifter"." forkastedes med 81 Stemmer mod 32. Første Deel: 2) Nr. 56. Grundtvigs Forslag: “Efter “Art eller Størrelse" tilføies “begge Dele efter Regler, foreskrevne ved Lov"." forkastedes eenstemmig med 104 Stemmer. 3) Nr. 57. Udvalgets Forslag: “At der efter Ordet “Kjendelse" indskydes “der afgives snarest muligt og senest inden 3 Dage"." vedtoges med 118 Stemmer mod 3. 4) Nr. 58. Udkastet: “Enhver, der anholdes, skal inden 24 Timer stilles For en Dommer. Hvis den Anholdte ikke strax kan sættes paa fri Fod, skal Dommeren ved en af Grunde ledsaget Kjendelse afgjøre, om han skal fængsles og, hvis han kan løslades mod Sikkerhed, bestemme dennes Art eller Størrelse."

blev, med den efter Afstemningen under Nr. 57 nødvendige Forandring, at der efter Ordet “Kjendelse" indskydes “der afgives snarest muligt og senest inden 3 Dage", vedtages med 114 Stemmer mod 1. Anden og tredie Deel: 5) Nr. 59. Olriks og C. N. Petersens Forslag: “Slutningen “Den Kjendelse. . . . Fængsel" udelades." forkastedes med 91 Stemmer mod 20. Anden Deel: 6) Nr. 60. Udvalgets Forslag: “Den Kjendelse, som Dommeren afsiger, kan af Vedkommende strax særskilt indankes for høiere Ret." vedtoges med 109 Stemmer mod 7. Herefter blev der ikke Spørgsmaal om at afstemme over 7) Nr. 61. Udkastet: “Den Kjendelse, hvorved Nogen erklæres

for fængslet, kan af denne strax fordres beskreven og særskilt indankes for høiere Ret." Tredie Deel: 8) Nr. 62. Grundtvigs Forslag: “Jstedetfor Slutningen “som kun kan medføre" o. s. v. sættes “hvorved den ofsentlige Sikkerhed ei er sat i Fare"." forkastedes med 107 Stemmer mød 2. 9) Nr. 63. Udkastet: “Ingen kan underkastes Varetægtsfængsel for en Forseelse, som kun kan medføre Straf af Pengebod eller simpelt Fængsel." vedtoges med 88 Stemmer mod 28. 9) Nr. 64. Hele Paragraphen, saaledes som den efter de forudgaaede Afstemninger kommer til at lyde, vedtoges med 106 Stemmer mod 13. Derefter gik man over til § 67 b, hvortil Afstemningslisten indeholder Følgende: 65) Udvalgets Forslag: Boligen er ukrænkelig. Huusundersøgelse, Beslaglæggelse og Undersøgelse af Breve og andre Papirer maa, hvor ingen Lov hjemler en særegen Undtagelse, alene skee efter en Retskjendelse. 66) Rées Forslag: Efter § 67 b tilsøies som ny Passus eller som ny Paragraph: “ Enhver Emberdserklæring over private Anliggender skal, paa Forlangende, meddeles den Vedkommende." Det under Nr. 66 af Rée stillede Forslag blev paa den i Regulativet foreskrevne Maade understøttet.

I. A Hansen:

Denne Paragraph, saavelsom den foregaaende, gaaer ud paa at sikkre Borgernes personlige Rettigheder mod Øvrighedens Overgreb, og jeg finder derfor, at naar disse antages, der ogsaa er en naturlig Grund til at gaae ind paa det under Nr. 66 stillede Forslag, som efter min Formening gaaer ud paa at sikkre Borgerne mod saadanne Overgreb af Embevsmændene, der kunne have, og vistnok ogsaa ofte have havt ligesaa store og væsentlige Indgreb i Borgernes Rettigheder tilsølge, som andre Handlinger, der omhandles i disse Paragrapher, have havt. Det er saameget vigtigere, som netop Hemmeligholdelsen af disse Embedserklæringer gjør, at Borgerne ingensomhelst Control kunne have med dem; det giør, at Borgerne i deres private Anliggender kunne siges ligefrem at være undergivne mindre samvittighedsfulde og mindre selvstændige Øvrighedspersoners Vilkaarlighed. Paa den anden Side forekommer det mig ogsaa, at den selvstændige, samvittighedssulde og redelige Embedsmand mange Gange lider under en saadan Bestemmelse; thi skjøndt det er min Overbeviisning, at disse hemmelige Embedserklæringer ofte have foruretter Borgerne og gaaet dem for nær i deres Rettigheder, er det paa den anden Side vist, at Embedsmænd endnu langt hyppigere ere blevne mistænkte for at have benyttet denne deres Ret til at afgive deres Erklæringer i de Paagjældendes Disfaveur. Det ligger saa saare nær for en Mand, naar han staaer i et mindre godt Forhold vedkommende Embedsmand, naar vedkommende Embedsmand enten med Rette eller Urette ofte har viist Uvillie eller mindre god Stemning mod ham, og han erholder af slag paa en Ansøgning, som efter hans Mening var overmaade del begrundet, det ligger da saare nær for ham at antage, at dette Afslag maa tillægges den Animositet, den Uvillie, som vedkommende Embedsmand vitterlig nærer mod ham, og som han har givdt Luft I stn hemmelige Embedserklæring, hvilket han saa meget lettere har kunnet gjøre, da han veed, at den ikke kommer til Vedkommendes Kundskab. Jeg mener altsaa, at det ligger baade i Statsborgerens og den samvittighedsfulde og redelige Embedsmands fælles Interesse, at disse hemmelige Embedserklæringer afskaffes. At Hemmeligholdelsen af disse Erklæringer ikke er saa aldeles nødvendig, synes mig kan udledes deraf, at denne Hemmeligholdelse først skriver sig fra 1785, at den altsaa ikke er gammel her i Landet, og jeg maa formene, at naar tidligere Tiders Øvrigheder have baade samvittighedsfuldt og redeligt afgivet deres Embedserklæringer aabent, maae vore Dages og vore Tiders ogsaa kunne gjøre det. Et Lovbud af 1820, som stadfæster Hemmeligholdelsen af disse Embedserklæringer, synes seld at finde noget Voveligt derved, idet det bestemmer Straf for de Embedsmænd, som ikke ere Samvittighedsfulde nok ved en saadan Erklærings afgivelse; men en slig Trudsel om Straf forekommer