§ 82. § 83. § 84. § 85. § 86.

Ligesom Reglen i § 15, at Civillisten bestemmes ved Lov, ingen Anvendelse har for den nuregjerende Konge, saaledes vil ikke heller den i § 16 givne Forskrift være til Hinder for, at Apanager nydes udenfor Riget, forsaavidt saadant hjemles ved alt bestaaende Contracter. Indtil den i § 21 bebudede Pensionslov udkommer, vil enhver Embedsmand, der efter samme Paragraphs Bestemmelse bliver afskediget, erholde Pension efter de hidtil fulgte Regler. Den i § 62 indeholdte Bestemmelse skal ikke være anvendelig paa de nuværende Dommere, som tillige have administrative Forretninger. Indtil en Omordning af den criminelle Proces er iværksat, vil den i § 67 omhandlede Indankning af en Fængslingskjendelse skee som af en privat Sag, dog med Extraretsvarsel, ligesom den Klagende er fritagen for Brugen af stemplet Papiir og Erlæggelse af Retsgebyhrer. Der bør gives ham Adgang til i Anledning af saadan Paaanke at raadføre sig med en Sagfører, og nye Oplysninger kunne fremlægges for Overretten. Der skal saa snart som muligt gives Love om følgende Gjenstande: 1) om Kolonierne og deres Bestyrelse; 2) om Ministerraadets Ordning, Statsforretningernes Fordeling, Ministrenes Ansvarlighed (§ 20) og Retsforfølgningsmaaden ved Rigsretten (§ 60); 3) om Pensionsvæsenet (§ 21); 4) om Retspleiens Adskilleise fra Forvaltningen (§ 63 b.); 5) om Nævningers Indførelse (§ 63 e.); 6) om Folkekirkens (§ 64) og de fra samme afvigende Troessamfunds Forhold (§ 64 b.); 7) om Næringsforholdnes Ordning (§ 69); 8) om Trykkefriheden (§ 72); 9) om Ordningen af Communalforholdene (§ 77); 10) om de nu bestaaende Lehns, Stamhuses og Fideicommisgodsers Overgang til fri Eiendom. (§ 79)

C. Minoritetsindstillinger.

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

354

(Oversigt over Grundlovsudkastet.)

Mandagen den 26de Marts.

(Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—36).

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Efter Dagsordenen skulde først det Spørgsmaal afgjøres, om den i forrige Møde anmeldte, af Rigsdagsmanden for Maribo Amts 4de District (Olesen) indbragte Adresse skulde oplæses. Efter Forretningsregulativet vilde dette Spørgsmaal være at afgjøre uden nogen Discussion.

Olesen:

Maatte det dog ikke tillades mig at rette et Par Ord til Forsamlingen angaaende dette Andragende, som jeg med Hensyn til Indstillingspunkterne gjør til mit?

Formanden:

Jeg kan ikke give den ærede Taler Ordet, da der efter Reglementet ingen Discussion maa finde Sted.

Grundtvig:

Kunde det ikke siges med et Par Ord, hvad Adressen gaaer ud paa ?

Formanden:

Det blev, da Adressen i forrige Møde blev anmeldt, sagt, hvad dens Hovedindhold er; forøvrigt gaaer den ud paa det Samme, som flere tidligere Adresser, der i samme Retning ere indkomne til Forsamlingen, angaaende almindelig Valgret og Eetkammer.

Da det derefter sattes under Afstemning, om den ommeldte Adresse skulde oplæses, blev dette Spørgsmaal besvaret benegtende med 68 Stemmer mod 23.

Man gik derefter over til den fortsatte foreløbige Behandling af Grundlovssagen, navnligen den til Grundlovsudkastets §§ 30 — 36 fremsatte 6te Minoritetsindstilling, tilligemed Udkastets egne, nævnte Bestemmelser.

Paludan-Müller:

Ved den Gang, disse Forhandlinger om

Indstilling.

At Hans Majestæt, efter af fri kongelig Villie at have tilsagt Danmarks Rige en fri Forfatning, høitidelig vil erklære, at Kongeloven, efterat den nye Grundlov for Danmark er vedtagen, skal være ophævet i alle dens Bestemmelser, med Undtagelse af dem, der indeholdes i §§ 27—40 om Arvefølgen, hvilke ere stadfæstede i Grundlovens § 4, samt med Undtagelse af de i Kongelovens §§ 21 og 25 om de kongelige Prindser og Prindsesser indeholdte Bestemmelser, der dog nærmere kunne ordnes ved en Huuslov; og at den kongelige Kundgjørelse, i hvilken Kongeloven erklæres at være ophævet og den nye Grundlov at være vedtagen for Danmarks Rige, maa indeholde en Stadfæstelse af de deels i Valgloven af 7de Juli f. A. for Hertugdømmet Slesvig, deels i det kongelige Brev af 23de September f. A. for Island givne Forbehold.

C. Minoritetsindstillinger.

Repræsentationssystemet hidtil have taget, er det umuligt at forudsee, hvilken af de mange Indstillinger der sandsynligviis vil saae Stemmefleerhed for sig, eller om overhovedet nogen af dem vil saae den. Jeg havde haabet, at Ministeriets Udtalelse skulde have klaret Sagen, eller idetmindste aabnet en bestemtere Udsigt end hidtil, men jeg tilstaaer oprigtigt, at den nu forekommer mig endnu mere indviklet end før. Blandt de mange Muligheder, mellem hvilke man saaledes bevæger sig, er da ogsaa den, at selve Udkastet til Syvende og Sidst bliver ene tilbage, saa at det, man maa ønske at blive taget i Vetragtning, har sin rette Plads netop her, hvor Talen er om Udkastet selv. Jeg skal imidlertid tilbageholde det Allermeste af hvad jeg kunde have at sige om disse Paragrapher og blot holde mig til et Punkt, der fremfor alle ligger mig paa Hjerte, nemlig til Spørgsmaalet om en særegen Valgkreds for Kjøbstæderne. Dette er vel allerede omtalt af andre Talere, og Ændringsforslag forbeholdte, om jeg mindes ret, ved flere af Minoritetsindstillingerne; men det forekommer mig, at Spørgsmaalet atter maa reise sig her ved Udkastet selv, saalænge det endnu er muligt, at det just bliver dette, der kommer til at afgjøre Grundlovens hele Charakteer. De mange Indvendinger, der ere gjorte imod at give Kjøbstæderne egne Repræsentanter, have ikke kunnet overbevise mig om, at hvis et saadant Tokammersystem som Udkastets antages, at det da ikke skulde være rigtigt at lade Kjøbstæderne udgjøre en egen Valgkreds til Folkethinget. At derved ikke gjøres noget Brud paa den almindelige Valgrets Princip, naar der ikke forlanges en qvalificeret Valgret for Kjøbstæderne, er indlysende. Talen er kun om Valgkredsenes Inddeling.

Man har indvendt, at Kjøbstærnes Ønske om egne Repræsentanter var uberettiget, fordi de Interesser, der skulde repræsenteres ved dem, ikke knytte sig udelukkende til Kjøbstæderne. Men fordi man ikke kan lægge Interesserne alene til Grund for Valgkredsenes Inddeling, bliver det dog derfor ikke mindre berettiget at tage særligt Hensyn til de Steder, hvor disse Interesser ogsaa og især have

355

Hjem, naar disse Steder kunne gjøres til egne Valgkredse. Det kom jo dog ikke an paa, at f. Ex. de enkelte Industrigrene repræsenteredes, ja det er ikke engang sagt, at den enkelte Fabrikeier vilde være Industriens bedste Repræsentant; det kom kun an paa, at der i Rigsdagen fandtes Mænd, der kjendte disse Forhold, og saadanne Mænd vil man dog, vel neppe forgjæves søge just i Kjøbstæderne. Men det er ikke saameget for de særegne Interessers Skyld, man kan enske en egen Kjøbstadrepræsentation; det er, idetmindste efter min Mening, saaledes som ogsaa andre Talere have udhævet, fordi Kjøbstadlivet er et andet end Lanblivet, paavirket og gjennemvævet af andre Elementer, og fordi der af denne Grund naturligen danner sig en anden Anskuelse af de samme Gjenstande i Kjøbstæderne end paa Landet. At Landboernes Opsattelse af de almindelige Forhold vil gjøre sig gjældende paa Rigsdagen, det er man under alle Omstændigheder vis paa, saalænge Danmark bliver Danmark; men gaaer Udkastet uforandret igjennem, er man ikke vis paa, at jo denne Opfattelse ene gjør sig gjældende, ja maaskee saagodt som ene kommer til Orde. Man har kastet skarpe Sideblik til den smaalige, spidsborgerlige Aand i vore Kjøbstæder; men ikke at tale om det Overdrevne deri, saa bliver vel netop det bedste Middel til at saae Bugt med denne formeentlige Smaahedsaand det samme som det, man har anpriist med Hensyn til Arbeidsclassen paa Landet, det at drage dem ind i større Ting og derved udvide deres Blik over den nærmeste Synskreds. Det er ogsaa yttret, at det netop vilde være til Kjøbstædernes egen Skade, om man sondrede dem fra Landboerne, fordi disse da vilde søge deres Repræsentanter ene blandt dem, der doe paa Landet, saa at meget færre Kjøbstadmænd da vilde blive valgte end i modsat Fald. Men jeg troer ikke, at Landboerne derfor ville fatte Uvillie imod Kjøbstadmanden, som jo slet ikke fik anden eller større Ret end Landmanden, i alt Fald vilde Landboerne jo skade sig selv meest, dersom de af saadanne Grunde vilde undlade at vælge den Mand, de ellers troede at kunne være tjente med; desuden er det aldeles ikke til Kjøbstædernes Skade, at Landboerne sende deres bedste Mænd til Rigsdagen, thi enhver nogenlunde oplyst Landmand vil indsee, at hverken hans Stand eller Staten kunde være tjent med at gaae Kjøbstæderne for nær. Ja en anden Sag var det, om man kunde tænke sig, at Landboerne, ikke i et enkelt District alene, men over hele Landet, sik et saadant Had til Kjøbstæderne, at de forsætlig gik ud paa at skade eller ødelægge dem; men det har ingen Nød, og skete det, da vilde derimod alligevel intet andet Middel være end i alt Fald Regjeringens Fasthed og Retfærdighed; thi Kjøbstæderne ere saa afgjorte i Minoriteten, at de dog under ingen Omstændigheder med egne Kræfter alene kunde modstaae Landet. Hovedindvendingen er imidlertid den, at det vilde være til ingen Nytte for Kjøbstæderne, om de fik deres egne Repræsentanter, fordi disse dog altid vilde være for saa til at influere paa Afstemningernes Udfald. Det er ganske sandt, man kan ikke uden at krænke alle naturlige Forhold heri Landet give Kjøbstæderne ligesaa mange Repræsentanter som Landet, og under Forudsætning af et saadant Eetkammer som det, 1ste Minoritet har foreslaaet, vilde en Minoritet paa Rigsdagen vistnok ikke gavne Kjøbstæderne, der da ene maatte stole paa Regjeringen. Men anderledes stiller Sagen sig med to Kamre, thi da tør Minoriteten i det ene vel haabe Understøttelse i det andet Kammer, hvis dens Sag virkelig er retfærdig. Nu ville et Par af de større Kjøbstæder vel altid sende enkelte Rigsdagsmænd til Folkethinget; men dersom disse skulle kunne vente den tilbørlige Understøttelse i det andet Kammer, er det ikke nok, at to eller tre Mænd tale for Kjøbstæderne i Folkethinget. Saalænge det er tvivlsomt, om det er deres individuelle Mening, de Enkelte udtale, eller en almindelig Anskuelse hos en Deel af Folker, kan Minoriteten ikke haabe, at Landsthinget skal tage sig virksomt af dens Sag. Minoriteten i det ene Thing maa være saa stærk, at det andet Thing kan have tilstrækkelig Opfordring til at agte paa dens Røst; men det er i det parlamentariske Liv meget sjeldent Grundenes egen Vægt alene, der gjør Indtryk, naar de ikke bæres i det Mindste af et Antal Stemmer; det har allerede Erfaringen i denne Sal viist. Derfor er det af største Vigtighed for Kjøbstæderne, at de i det Mindste kunne gjøre Regning paa en ikke altfor ringe Minoritet i Folkethinget, eller rettere paa

saa mange Stemmer, at den overstemte Mening tader Charakteren af individuelt Liebhaberi.

Der er endelig en Grund til, at Kjøbstæderne maae ønske at danne en egen Valgkreds, en Grund, der forekommer mig at være af stor Vægt, det er den, at kun saaledes bliver Kjøbstadmandens Valgret en Sandhed. Er det et stort Gode, som Borgeren skal og bør holde høit i Ære, at ogsaa han har sin Stemme i Landets almindelige Anliggender, saa kan han med Føie forlange, at man ikke skal tage med den ene Haand, hvad man giver med den anden, ikke give ham Valgretten under en Form, der gjør den unyttig for ham. Men saaledes som Forholdene nu engang ere her i Landet, er det forud givet, at naar By og Land vælge i Forening, ere de allerfleste Kjøbstæder bestemte til at være i Minoriteten. Nu er det vel sandt, at Minoriteten overalt maa nøies med Majoritetens Afgjørelse; men det er ligesaa sandt, at Stemmerne maae kunne samle sig srit i Grupper efter de Enkeltes Overbeviisning. Det er ingen sand Stemmegivning, hvor andre Forhold forud have sondret Minoritet og Majoritet, men som Valgretten nu efter Udkastet skal udøves, er det Forholdets Natur, at de mindre Kjøbstæder skulle ligge under. At enkelte Kjøbstæder ved sidste Valg let enedes med Landdistrictet, fordi tilfældig een Mand behagede dem begge, at andre Kjøbstæder opgave enhver unyttig Modstand, forandrer ikke i mindste Maade denne Forholdets Natur, der ganske vist herefter vil træde endnu tydeligere frem, fordi det frie constitutionelle Liv her som i andre Lande efterhaanden vil bringe de naturlige Modsætninger til skarpere Sondring. Derfor er de mindre Kjøbstæders Valgret nu virkelig ikke en Sandhed, ligesaalidt som de Landboeres ere det, der for at udsylde Tallet ere knyttede til nogle af de større Kjøbstæder.

Det er derfor, jeg maa forbeholde mig det Tillæg til 6te Minoritets og Udkastets Folkething, at Kjøbstad og Land vælge særskilt, hvis ikke nogen anden Rigsdagsmand allerede har gjort det.

Ordføreren:

Dengang Udvalget fremkom med sin Betænkning for Forsamlingen, var det vistnok ikke uden en vis Bekymring, fordi en saa stor Meningsforskjel havde gjort sig gjældende i Udvalget; men jeg tilstaaer imidlertid, at, efterat jeg har hørt Forhandlingerne her i Salen, har jeg fundet nogen Trøst i den Tanke, at Striden dog ikke er fuld saa stor i Udvalget som i Salen; det forekommer mig virkelig, at der dog er noget mere Enjghed i Udvalget, end hidtil i Forsamlingen. Her er det en Sjældenhed, at To have været ganske enige; der har man dog kunnet samle sig om nogle Hovedindstillinger, og to af Minoriteterne, den første og den sidste, afvige, naar man betragter den enes subsidiaire Indstilling, ikke saameget fra hinanden, som det ved første Øiekast kunde synes. Gaaer man nu noget nærmere ind paa Udkastet, kan jeg ikke tilbageholde den Betragtning, at jo mere Forhandlingerne fortsættes, desto mere have disse gjort det Indtryk paa mig, at det vil være vanskeligt at finde noget Forslag, der i sin Heelhed mere kan tilfredsstille de forskjellige væsentlige Fordringer, end Udkastet. Jeg skal tillade mig at forklare min Mening i saa Henseende. Udkastets Forslag er et gjennemtænkt System; dets forskjellige Bestemmelser hænge meget noie sammen, og det er ikke let at tale om en af dem alene, og end vanskeligere at forandre noget Væsentligt i en enkelt Deel, uden at forstyrre det Hele, saa at flere indgribende Forandringer blive nodvendige. Tager man de forskjellige Støtter bort, da kan let den hele Bygning salde sammen; om det ogsaa synes at være mindre væsentlige Støtter, da kan det let hænde at man heri tog Feil, og at man da ikke veed, hvor man staaer. Imidlertid er det dog nødvendigt at tale om de enkelte Dele hver for sig, og jeg vil da begynde med Valgretten.

Hjemler nu Udkastet „almindelig" Valgret? Det er vanskeligt at stride om Ord; thi Enhver kan til en vis Grad, med en vis Ret, tage Ordet i den Betydning, som ham bedst tykkes. Vi have her i Forsamlingen seet Ordet „Proletariat" bruge paa en saadan Maade, at Ingen let skal blive klog derpaa; og saaledes kan man jo ogsaa bruge „almindelig Stemmeretˮ paa en saadan Maade, at man kan sige, at almindelig Stemmeret er hjemlet i Udkastet. Det ligger i Sagens Natur, at den almindelige Stemmeret i Ordets bogstavelige Betydning ikke existerer nogetsteds og ikke kan existere; det

356

kommer altsaa an paa at blive enig om de Undtagelser, som man anerkjender for at være af den Natur, at deres Antagelse ikke ophæver Begrebet om almindelig Stemmeret. Overalt erkjender man jo saaledes, at Umyndige, Børn, Fruentimmer, Forbrydere ikke bør have Valgret, Spørger jeg derimod om den historisk vedtagne Betydning af almindelig Stemmeret, som de Fleste udentvivl ville erkjende for den sande, saa seer jeg deri to Momenter; det ene er, at ingen positiv Formuesbetingelse udførdres for at udøve Valgretten; det andet, at Valgretsalderen, den politiske Valgmyndighed, falder sammen med den borgerlige Fuldmyndighedsalder. Er dette sandt, vil det ikke kunne undre Nogen, naar jeg maa paastaae, at Udkastet ikke hjemler almindelig Valgret i den Betydning, som maa siges at være den egentlig historisk hjemlede, og altsaa er det vistnok med god Føie, at Ministeriet i den seneste Meddelelse kun har talt om den „i Udkastet hjemlede" almindelige Valgret eller „den meget udstrakte" Valgret; thi den kan ikke kaldes almindelig i Ordets techniske Betydning. Betragter jeg nu nærmere Udkastet, finder jeg i dette det ene Moment, som jeg troer, hører til almindelig Valgret. Udkastet fordrer ikke en positiv Formuenhed for at hjemle Valgretten; det har, for at bruge de vedtagne Ord, ikke opstillet nogen umiddelbar Skatteydelse, ikke nogen Census, som Betingelse for Valgrettens Udøvelse. Følger nu heraf, at Udkastet ikke har taget eller kunde tage nogetsomhelst Formueshensyn? Jeg mener nei. Jeg mener, der er stor Forskjel mellem at fordre en positiv Formuenhed, om den ogsaa er lille, og at negte dem Valgret, som ere positivt formueløse, det vil sige dem, om hvem det er juridisk vitterligt, at de ikké kunne opfylde de Forpligtelser, der paahvile dem, og dem, som i den Grad ere ude af Stand til at staae paa deres egne Been, at de have maattet søge Hjælp hos det Offentlige. Jeg mener, at der er en ikke ringe Forskjel mellem at fordre en positiv Skatteydelse, og at udelukke dem, som enten have opgivet deres Bo og altsaa have viist, at de ikke ere istand til at opfylde de Forpligtelser, de selv have paataget sig, eller nyde eller have nydt Understøttelse af det Offentlige. Det er ikke en reent materiel, men meget mere en personlig Grændse, man har villet søge. Man skal her ikke tænke paa den Enkelte, men det er Reglen, man skal have for Øie, og naar man seer paa Sagen i det Store, naar man har Reglen for Øie, og ikke den enkelte Person, og da troer jeg, man kan sige, at der her ikke som ved Census blot er Spørgsmaal om nogle Rbd. og Skilling mere eller mindre, at det er noget Mere, naar man skjelner mellem dem, som ernære sig selv, som leve selvstændigt af borgerlig Bedrift, og dem, der have maattet opgive deres Bo, idet de ikke have kunnet opfylde de Forpligtelser, de have paataget, sig eller dem, der maae søge Hjælp hos det Offentlige, eller tidligere have maattet søge saadan Hjælp, uden at Mindet herom er udslettet ved Hjælpens Tilbagebetaling. Her er et Formuesforhold, der ikke, som den forskjellige Formuenhed, har blot oekonomisk Betydning, men rammer hele den borgerlige Personlighed.

Den anden Side af Udkastets Bestemmelser er den, hvorefter der fordres en høiere Alder som Betingelse for Valgrettens Udøvelse end den borgerlige Fuldmyndighedsalder. Jeg vil ikke her dvæle ved de forskjelligee Myndighedsaldere, som Lovgivningen i forskjellige Retninger hjemler, idet 18 Aars Alderen har sin Betydning ligesaavel som 25 Aars Alderen eller andre; men jeg vil kun fremhæve den almindelige Betragtning, at, naar man ikke tænker paa den enkelte Mand, men paa os alle, paa Reglen i sin Almindelighed, vil Ingen kunne negte, at disse 5 Aar have en overordentlig væsentligt dannende Indflydelse paa Manden. Jeg troer ikke, at Nogen skal kunne negte, at det netop er den Alderstid, i hvilken den væsentligste Udvikling foregaaer hos Manden; jeg troer ikke, at Nogen skal kunne negte, at der er et ganske andet Standpunkt i Udvikling og Anskuelser hos den 30-aarige, end hos den 25-aarige. Jeg siger, at man maa ikke tænke paa den Enkelte. Man kan vel sige, at det er underligt, at den Mand, der kan være Dommer og Minister, ikke skal kunne være Vælger; men tanker man paa den store Mængde, da vil jeg spørge, om det ikke er netop den betydningsfuldeste Udviklingsperiode i Menneskelivet? Jeg vil spørge, om det ikke er den Alder, i hvilken Anskuelserne ere mere vaklende, den søgende Alder, i hvilken man søger

ikke blot Embede, men ogsaa f. Er. Huus, Gaard, kort sagt, den afhængige Alder, den Alter, hvori man søger sin Livsanskuelse. Og kan det da ikke være ret godt, at man bringes til at sunde sig, sør man skal udøve de betydningsfuldeste politiske Rettigheder? Jeg troer saaledes at have viist, at Udkastet ikke hjemler den almindelige Valgret i den Forstand, hvori dette Ord andetsteds tages. Vil Nogen have et numerisk Beviis derfor, kan det let gives.

Efter Folketællingen i 1845 udgjorde hele den mandlige Befolkning et Antal af 667, 572. Heraf var der

Dersom altsaa Alderen var den eneste Grændse for Valgretten, vilde Halvdelen af den mandlige Befolkning faae Valgret, naar Grændsen sattes ved det 25de Aar, og lidt over 2 Femtedele (42 pCt.), naar Grændsen sattes ved det 30te Aar. Af den hele Befolkning (Mandfolk og Fruentimmer tilsammen) vilde Vælgerne da udgjøre omtrent 21 pCt. Men da Udkastet indeholder forskjellige andre Begrændsninger, bliver Antallet af Vælgerne noget formindsket. Jeg vil blot holde mig til een af disse Begrændsninger, nemlig den, hvorom jeg tidligere nærmere har talt. Lovudkastet udelukker dem, der have modtaget Hjælp af Fattigvæsenet uden at have tilbagebetalt den. I Aaret 1845 var Antallet af Almissenydende 37,857. Fordeles dette Antal paa begge Kjøn og de forskjellige Aldersclasser i samme Forhold som den øvrige Befolkning, vilde Antallet af almissenydende Mandfolk over 30 Aar blive omtrent 8000, men heri ere endda kun de indbefattede, som fortrinsviis levede as Almisse; regnes de med, som ved Siden af noget Erhverv kunne faae Tilskud, bliver Antallet større. I 1837 var saaledes det samlede Antal af dem, der havde modtaget Understøttelse as Fattigvæsenet, 65,236. Men vi savne hos os de fornødne Bidrag til bestemt at anskueliggjøre den omhandlede Begrændsnings Indflydelse. Trods Forholdenes Forskjellighed troer jeg, at den hele Begrændsnings Betydning vil stille sig noget klarere ved Henviisning til et andet Land, hvor Talsorholdene ere langt mere oplyste. Jeg skal saaledes minde om England. I England og Wales blev efter den sidste Beregning i eet Aar (det, der endte den 25de Marts 1847) af en Befolkning af 15,906,741 Mennesker, med en Eiendom, skyldsat til Fattigbidrag til en Værdi af 67,320,587 Lst., svaret Fattigbidrag til Beløb 6,180,765 Lst., af hvilket Beløb et Antal af 1,876,541 Mennesker erholdt Understøttelse.

Maa det altsaa erkjendes, at Udkastet ikke hjemler almindelig Valgret, saa kan der spørges: Er Valgretten for indskrænket? Skulle vi optage den almindelige Stemmeret i Ordets strengeste Forstand ? Jeg svarer dertil Rei. Dog siger jeg det ingenluude, fordi jeg deler Mening med den ærede kongevalgte Rigsdagsmand (David), der fornylig har meent, at de communistiske Lærdomme og Læren om almindelig Stemmeret havde eet og det selvsamme Udspring og kun vare to Sider af een og den selvsamme Vildfarelse. Jeg troer nemlig, at denne Paastand er lige urigtig, hvad enten man seer Sagen fra et historisk eller fra et mere almindeligt Synspunkt. Ja var det nok at opstille Paraleller, kunde man virkelig med Sandhed sige, at Lighed i borgerlige Rettigheder, det er Lighed i statsborgerlige Rettigheder, og Lighed i statsborgerlige Rettigheder, det er Lighed i Formuesvilkaar; var en slig Slutningsmaade begrundet, ja da kunde man, troer jeg, omtrent bevise Alt hvad det skulde være, men jeg tvivler paa, at Nogen for Alvor vil kunne stotte Beviser paa saadanne Paraleller. Men jeg vil væsentlig holde mig til den historiske Udvikling, og jeg vil spørge, om hiin virkelig taler for Sandheden af den ærede Rigsdagsmands Paastand. Jeg vil da minde om, at Spørgsmaalet om den almindelige Stemmeret ikke er saa nyt, som man vil gjøre det til; jeg vil minde om, at i Aaret 1780 fremstod en Hertug i det brittiske Overhuus og androg paa, at Valgretten, skulde tilkomme enhver 21 aarig Mand i England, og Ingen tænkte paa, at beskylde Hans Raade Hertugen af Richmond for Communisme, uagtet

357

det bør tilføies, at ikke en eneste af de ædle Lorder understøttede hans Forslag. Siden den Tid er den almindelige Stemmerets Princip blevet forfægtet i England af en heel philosophisk Skole, og den er endvidere forsvaret af mange Andre, som paa ingen Maade med noget Skin af Ret eller Sandhed kunne beskyldes for at høre til de antisociale Secter, Communister, Socialister, eller hvad man nu vil kalde dem. I Frankrig finde vi, at netop de Mænd, som nu have faaet en saa lidet smigrende Celebritet, have udtalt sig imod den almindelige Stemmeret for flere Aar tilbage. En af disse Mænd har ikke taget i Betænkning for flere Aar tilbage. at sige: „Den almindelige Stemmerets Historie lærer overalt kun, hvorledes Friheden proscrideres af Mængden og i Mængdens Navn — — ‘ Enhver Franskmand er Vælger og valgbar’. Ligesaa gjerne kunde man sige: Enhver Bajonet er intelligent, enhver Vild er civiliseret. Derfor have og de oplyste Patrioter Mistillid til den almindelige Stemmeret; derfor har den af Tidsalderens radicaleste Forfatter, hvis oeconomiske og sociale Lærdomme uden Sammenligning ere de videst gaaende — det er Pierre Leroux, der menes — derfor har han og lydelig udtalt sig imod den almindelige Stemmeret og den demokratiske Regjering. " Den Mand, der har udtalt disse Ord, er ingen Anden end Proudhomme. Saaledes kan man forfølge den historiske Udvikling i mange andre Retninger, og man skal finde, at den nysnævnte Paastand, som den ærede kongevalgte Rigsdagsmand har fremført, ikke lader sig forforsvare. (David: jeg begjerer Ordet!) jeg vil da atter spørge om de, der have forsvaret den almindelige Stemmeret, ikke netop i Frankrig fandtes vistnok blandt de extreme Partier, men blandt de extreme politiske, som have holdt sig frie for de sociale Drømmerier, nemlig det yderste Venstre og det yderste Høire, der her som saa ofte mødes i Anskuelser, hvilke de flefte Andre ikke kunne gaae ind paa. Naar jeg nu ikke destomindre mener, at der ingen Grund er til at optage den almindelige Stemmeret, da er det mig ikke vanskeligt at forsvare denne min Mening. Naar man ifjor antog en Valglov, der i Sammenligning med denne Lære var conservativ, da kan jeg ikke troe, at man iaar vil optage den ubetingede og ubegrændsede Stemmeret. Lader os mindes, at ifjor, da Valgloven af 7de Juli omsider udkom, levede vi under Indtrykket af de Valglove, hvorved man rundt omkring havde antaget almindelig Stemmeret, i Ordets strengeste Forstand. Den almindelige Stemmeret ar gjort gjældende ved Valg, ikke blot i Paris, men den var naaet til Berlin, Frankfurt og saa fremdeles. Vi havde dengang Mod til at staae paa vore egne Been, og jeg tvivler meget paa, at vi nu ville følge et Exempel, som vi dengang forsmaaede. Jeg tør vel ingenlunde paastaae, at vi igjennem en endnu mere udstrakt Valglov ikke skulde kunne have tilveiebragt en Forsamling, der ligesaavel som denne vilde have staaet sin Prøve; men det er dog paa den anden Side heller ikke usandsynligt, at den Forskjel, der er mellem Valgloven af 7de Juli og de tydske Valglove fra ifjor, kan have udøvet nogen Indflydelse paa den Forskjel, der er mellem denne Forsamlings Physiognomi og de fleste tydske Forsamlingers Physiognomi. Vistnok maa det ikke oversees, at den revolutionaire Tilstand i Tydskland har havt nogen Indflydelse paa Valgenses Udfald og de valgte Forsamlingers Adfærd, men vist er det, at de Forsamlinger, der ere udgaaede af den almindelige Stemmeret i Tydskland, enten ere sprængte eller maaskee synge paa det sidste Vers, medens vi, om end noget langsomt, saa dog sikkert, roligt og fast gaae til det Maal, som de andre Forsamlinger ikke kunde naae. Jeg mener altsaa, at Spørgsmaalet hos os ifjor blev af

gjort, saa at der nu ikke kan være Tale om at gaae videre, end Valgloven af 7de Juli gik.

Men skulle vi nu da vige tilbage fra det Standpunkt, som vi indtoge ifjor? Jeg svarer ogsaa her Rei. Vi skulle vistnok iaar uddanne i en anden Form den Tanke, som ifjor fik sit Udtryk i Kongevalgene; men jeg troer ikke, vi bør opgive den udstrakte Valgret, som ifjor blev vedtagen. Jeg kan da ikke undlade at henvise til den Anskuelse, som endnu rundtomkring i Europa er den herskende med Hensyn til Nødvendigheden, Retfærdigheden og Hensigtsmæssigheden af en meget stor Udstrækning af Valgretten. Dette synes vel fra alle Sider at være erkjendt, ogsaa her i Salen; men den Opfattelse heraf, som af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing) er gjort gjældende, kan jeg dog ingenlunde vedkjende mig. Det er dog vistnok en urigtig Paastand, naar han sagde, at den almindelige Stemmeret ikke har fundet Indgang i Preussen. Naar man erindrer, at selv i den octroyerede preussiske Forfatning af 5te December vedligeholdtes den almindelige Stemmeret — rigtignok gjennem indirecte Valg, hvad der imidlertid ikke gjør noget til Sagen i denne Retning — til det ene Thing, da skal det neppe kunne negtes, at der heri ligger et meget vægtigt Vidnesbyrd om det Herredømme, den almindelige Stemmeret har vundet i Tydskland. Ikke heller maa man glemme, at den almindelige Valgret har seiret eengang i Frankfurt, og at den begynder at trænge ind i flere af de enkelte tydske Stater. Men jeg vil ikke blive staaende ved 1848. Jeg troer, at man gjør Uret, naar man fortrinsviis vil støtte den udstrakte Valgret paa dette Aars Historie; en saadan Tanke falder kun tilsyneladende ned fra Himlen i et enkelt Øieblik, den har været til længe iforveien, den har søgt at gjøre sig gjældende paa meget forskjellige Steder og under meget forskjellige Former. Jeg skal ikke her tale om Amerika eller de ældre franske Forfatninger, hvor let det end er at vise den hele Udviklings Gang fra England over Amerika og Frankrig. Jeg vil holde mig til Forhold, der ligge os meget nærmere. Jeg vil da for det Første spørge, om den udstrakte Valgret, naar den indordnes i det hele System, som Grundlopsudkastet har foreslaaet, virkelig er et dristigere Forføg end det, som den norske Grundlov gjorde i 1814.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

358

To og fiirsindstyvende (86de) Møde. (Fortsættelse af Grundlovsudkastet. §§ 30—36.)

Ordføreren (fortsat):

Jeg vil fremdeles minde om, hvorledes Valgrets-Bestemmelsen lød i det Udkast, der først blev forelagt Rigsforsamlingen paa Eidsvold. Man vil nemlig deraf see, at den Vei, det nærværende Udkast er gaaet, ingenlunde er saa overmaade ny, om end det daværende norske Forslag gik noget videre i Undtagelserne fra den almindelige Regel, end nærværende Udkast har gjort, medens det paa den anden Side ikke satte Aldersgrændsen til det 30te, men til det 25de Aar. Det er bekjendt, at ved den endelige Bestemmelse bleve kun de norske Borgere stemmeberettigede, som have fyldt det 25de Aar, have været bosatte i Norge i 5 Aar, opholdt sig der og a) ere eller have været Embedsmænd, b) paa Landet eie eller paa længere Tid end 5 Aar have bygslet matriculeret Jord, c) ere Kjøbstadborgere eller i Kjøbstad eller Ladested ete Gaard eller Grund, hvis Værdi idetmindste er 300 Rbd. S. V. Men det oprindelige Forslag lød saaledes: Stemmeberettigede ere kun de norske Borgere, som have fyldt 25 Aar. Derfra undtages: 1) de, der nyde Understøttelse af Fattigvæsenet; 2) Tjenestetyende og de, som blot leve af Dagarbeide; 3) Haandværkssvende og Drenge; 4) Fabrikarbeidere og Huusmænd, som ikke eie deres paaboende Pladser; 5) Matroser og Soldater, som ikke have saste Eiendomme. Jeg fremhæver dette som et Beviis paa, at det ingenlunde er noget uhørt, at man opstiller en Begrændsning uden at opstille nogen Censusbegrændsning — naturligviis en Begrændsning udenfor Aldersbegrændsningen, thi Alle ere vistnok enige i, at der i Alderen maa være en Grændse, hvad enten det nu bliver paa det ene eller det andet Sted. Men jeg skal ikke tage Hensyn alene til Norge; jeg skal ogsaa see hen til Island. I Aaret 1847 foreslog det islandske Althing en Bestemmelse, om hvilken man, hvis den var bleven foreslaaet i Aaret 1849, vistnok vilde sige, at den skrev sig fra Paris — man foreslog, hvad jeg med moderne Udtrtyk kunde kalde, at enhver myndig, selvstændig og uberygtet Mand skulde have Valgret. Men naar jeg skulde antyde Forslaget bestemt, da vil jeg ikke bruge det Ord Selvtstændig; men jeg kunde fristes til at bruge den Betegnelse, som de engelske Reformvenner opstille, nemlig „householder", som uvilkaarligt Minder om, hvorledes den samme Tanke under forskjellige Former dukker op og kommer frem paa de forskjelligste Steder. Altsaa efter Althingets Forslag skulde enhver fuldmyndig, uberygtet, bofast Mand, Enhver, der har sin egen Huusstand, naar han ikke nyder Understøttelse af Fattigvæsenet, have Ret til at kaare Valgmænd. Ved dette Forslag, der fremkom paa det islandske Althing i Aaret 1847, udelukkedes altsaa ikke alene alle de, der nyde Fattigunderstøttelse, men ogsaa alle Tjenestetyender. Man giver altsaa efter denne Regel i det Væsentlige Valgret til enhver Mand, der er —ja jeg kunde fristes til at sige her igjen — selvstændig, hvis ikke dette Ord mindede om Mændene i Frankfurt, skjøndt det jo rigtignok ikke kan tænkes, at det islandske Althing i 1847 har lært Noget af den frankfurtske Forsamling i 1849. Det er altsaa virkelig ikke en saa ny Ting, her er Tale om, men det har været et gammelt Princip, og der har længe været en Tendents til at udvide Valgretten saa meget som muligt, uden derfor at opgive al Begrændsning Istedetfor altsaa med et æret Medlem at sige, at Noget, man kalder Udkastet, oprindelig har villet indføre almindelig Valgret, men derpaa selv er bleven bange for denne og saa har indført visse Begrændsninger, er det dog vistnok langt naturligere at troe, at Ud

kastets Forfattere aldrig have villet udstrække Valgretten til Alle, men kun have villet give den saa stor Udstrækning, som de troede at kunne føre igjennem, uden at det stred altfor meget imod den almindelige Mening, saaledes som man kunde antage, at den ikke vilde vække for megen Frygt, saaledes som man kunde vente at sætte den igjennem uden at reise for stor Skræk og Uro.

Det er altsaa denne Valgret, som i Udkastet danner Grundlaget for Repræsentationen; men det er ikke blot Valgretsbestemmelserne, der ere af Vigtighed, det er ligesaameget Valgbarhedsbetingelserne, og jeg har allerede tidligere tilladt mig at fremføre, at Udkastet ikke har overseet disse, men at man ogsaa har taget visse Formueshensyn, skjøndt Udkastet derfor ikke har opstillet nogen positiv Formuenhedsbetingelse. Udkastet har nemlig villet, at Folkethingets Medlemmer skulde nyde et Vederlag, men et knapt, et tarveligt Vederlag, et saadant, der ikke skulde føre til som jeg tidligere har tilladt mig at sige, at Rigsdagsombudet blev søgt som et Levebrød. Man har fundet, at det ikke var et efterlignelsesværdigt Exempel, naar de franske Deputerede begyndte med 25 Francs daglig og endte med at votere sig et Vederlag af 9000 Francs om Aaret; man har troet, at et knapt og tarveligt Vederlag var Alt det, der kunde fordres, at der kun kunde fordres, hvad der behøvedes til et anstændigt og tarveligt Liv; man har antaget, at det var umuligt at give et virkeligt Vederlag for de Tad, som mange Rigsdagsmænd kunde lide ved Opoffrelse af Tid og Kræfter, fordi disse Offre ikke lode sig beregne, eller, hvis de skulle beregnes, da kunde det kun skee efter en saa individuel Maalestok, at ingen fornuftig Mand kunde indlade sig derpaa. Med Hensyn til Landsthinget har Udkastet endvidere meent, at Medlemmerne ved dette ikke skulde have noget Vederlag. Der er vistnok taget Hensyn til Formuen, men dette Hensyn bliver forædlet ved den moralske Betragtning, der ligger til Grund. Udkastet har ikke villet opstille nogen Valgbarheds-Census; man har ikke villet dette, for at skjule Noget, men fordi man har foretrukket den fiuere, mere aandelige Bestemmelse — om jeg saa tør sige for den massivere. Det er ganske vist, at naar man ikke sætter nogen Census, men blot negter at give Vederlag, da kan en Mand, som ingenlunde svarer 300 Rbd. i Skat eller har en aarlig Indtægt f. Ex. af 2000 Rbd., paatage sig en Plads i Landsthinget, thi han har maaskee saamegen politisk Interesse, at han vil bringe et stort personligt Offer i Fædrelandets Tjeneste, dersom hans Medborgere kalde ham til at indtage en saadan Plads. Udkastets Forfattere have meent, at der i en saadan Bestemmelse laa et meget vigtigt Fingerpeg med Hensyn til vor fremtidige Udvikling; de have vel meent, at Arbeideren var sin Løn værd, men de have antaget, at de forskjellige Arbeider kunne lønnes paa forskjellige Maade. Det er en vis Embedsmandsanskuelse, om jeg saa tør sige, som vil, at Rigsdagsmanden ogsaa burde betales. Saavist det nu er, at Staten skal betale Embedsmændene for deres Embedsgjerninger, saa lidet ønskelig turde det i og for sig være, at Rigsdagsmanden skal betales for sine Gjerninger, thi det er netop det ulønnede Arbeide, der finder sin bedste Løn. Det er det samme Princip, der har gjort sig gjældende i Communerne, som og har fundet Anerkjendelse i Udkastet, skjøndt det ikke ganske har udelukket Rigsdagsmanden fra Vederlag, idet man nemlig ikke har turdet stille de samme Fordringer i det fulde Omfang til Folkethinget. Det er altsaa netop denne mere moralske Betragtning, som har ledet til at foretrække Diætløsheden for den mere positive, ja jeg tør i en vis Forstand sige for den mere brutale Valgbarhedscensus. Den har desuden det Fortrin, at den er bøielig; trykker den altfor meget, da gives der

359

en Maade, hvorpaa man kan undgaae dette Tryk. Man vilde maaskee kalde dette en Omgaaen af Bestemmelsen; jeg kan ikke være enig heri, ja jeg tilføier, at dersom man kun undgaaer dette Tryk paa en klog og forstandig Maade, da kan jeg Intet have at erindre imod det, man saaledes vil kalde en Omgaaen. Jeg sætter, at der var Mænd af Charakteer og Indsigt, der ikke vare istand til at bringe dette Offer, som udfordres til at modtage en Plads i Landsthinget, men som man dog vilde sætte ind i Landsthinget; saa siger jeg, at saasandt som disse Mænd vare saadanne, at de fortjente der at have Sæde, saa seer jeg ingen Omgaaen af den omhandlede Bestemmelse deri, at man satte dem istand til at være i Landsthinget, men vel troer jeg, at de, som vilde sætte Nogle deriind, der ikke skulde gjøre Andet end sige Ja eller Nei, de ville gjøre en daarlig Regning thide ville saae Skade og Spot paa engang.

Jeg har saaledes udtalt mig over de væsenligste Bestemmelser, der efter min Anskuelse hænge nøie sammen, ja de hænge efter kin Mening saa nøie sammen, at jeg tilstaaer, at hvis man forandrer f. Ex. Diæltøsheden til en Valgbarhedscensus, da veed jeg ikke, om man ikke derved gjør en saadan Forandring i det hele System, at man maa gribe dybere ind; i det Øieblik, man forlader hvad jeg kalder den mere aandelige Begrændsning, og gaaer ind paa hvad Nogle kalde den mere solide, hvad jeg vil kalde den mere massive Opfattelse, saa veed jeg ikke, om man ikke maa gjøre det Samme med Folkethinget, thi det er ganske vist, at man ikke kan følge forskjelligee Principer, grundforskjellige modsatte Principer ved disse 2 Things Dannelse. Dette er netop en Hovedindvending, jeg maa gjøre mod Fleerheden af de Forslag, der forøvrigt ere fremkomne til Forandring i Repræsentationssystemet. Gaaer jeg for et Øieblik ind paa de Anskuelser, fra hvilke disse Forslag have deres Udspring, da kan jeg ikke negte, at de selv fra hiint Standpunkt ikke synes at fortjene Anbefaling.

Naar man saaledes vil særligen beskytte Kjøbstæderne, saa maa jeg være ening med dem, der sige, at dette Forsvar for Kjøbstæderne bør have Sæde i Folkethinget, og ikke i Landsthinget. Men Spørgsmaalet er netop, om Kjøbstæderne ere tjente med en saadan Beskyttelse gjennem særskilte Valg. Spørgsmaalet er, hvorledes man bedst skal fyldestgjøre det Hensyn, som visselig bør tages til Kjøbstæderne. Udkastet mener, at Kjøbstæderne ville gjøre deres naturlige Interesser gjældende i de Valgkredse, hvori de ligge. Frygter man, at denne Betragtning er for fiin, at den ikke slaaer til, at den raae Virkelighed ikke vil svare til denne Betragtning, saa maa man gaae en anden Vei, men saa troer jeg ikke, man skal slaae Kjøbstæderne sammen; derimod troer jeg snarere at man kan give selv forholdsmæssig mindre Kjøbstæder, naar de dog betyde Noget, Ret til at vælge en Rigsdagsmand, thi jeg er ikke en saadan slave af Tallet, at fordi en Kjøbstad kun havde 6000, 7000 eller 5000 Indbyggere, den ikke derfor kunde vælge en Rigsdagsmand, om der end paa Landet fordres 12000 ja 14000 eller 16000 til Valget af en Rigsdagsmand. Skal jeg fremdeles gaae ind paa de Forslag til to forskjelligee Things Dannelse, hvorefter begge fremgaae af Valg, og hvor Valgretten er bunden til en Census, saa kan jeg vel sætte mig ind i det System, der vil, at der skal finde en saadan Valggrændse Sted, men saa maa man ogsaa indrette sit hele System saaledes, at der er Sammenhæng og Conseqvents deri; men det finder jeg ikke i det Minoritetsvotum, som har havt ikke saa Stemmer for sig i Comiteen. Naar man nemlig stiller sig paa det conservative Standpunkt, som her skal gjennemføres, saa forstaaer jeg ikke, at man sætter den, der bruger, og den, der eier et vist lille Qvantum Hartkorn ved Siden af hinanden. Jeg kan forstaae, naar man figer: Eiendom af skyldsat Jord, det skal give Valgret, eller: Eiendom af ½ eller 1 Skjeppe eller Tønde Hartkorn o. s. v.; men jeg forstaaer ikke, at man vil sætte sig paa det conservative Standpunkt og dog paastaae, at Eiendom og Brug skulle staae ved Siden af hinanden Netop det svenske Forsatnkngsudkast, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing) paaberaabte sig, netop det indeholder et meget stærkt Vidnesbyrd for, at den Anskuelse, jeg her udtalte, neppe kan være aldeles singulair. Det siger f. Ex., at Valgret skal tilkomme (See Udkastets § 8) enhver svensk Mand af

den christne Tro, som eier, eller, hvad der efter den svenske Ret dermed staaer i Classe, med fast Aaboret eller som Fideicommis indehaver fast Eiendom, sat til et vist Mandtal ɔ: skyldsat eller vurderet til mindst 300 Rbdlr. paa Landet eller 350 i Staden. Ved Siden af disse Eiendomsmænd sætter Udkastet vistnok ogsaa Brugere, men kun naar Brugeren har en Forpagtning, først, vel at mærke, enten paa Livstid eller paa mindst 10 Aar, dernæst naar den forpagtede Eiendom, hvis den tilhører Kronen eller en offentlige Indretning, enten udgjør et heelt Hemman — og de Fleste i Salen ville vide, at det ikke er nogen ubetydelig Besiddelse — eller er vurderet til 8000 Rdlr., eller, hvis det er en Provindseiendom, er skyldskyldsat til 2 hele Hemman eller vurderet til 16, 000 Rbd. Gaaer man ind paa Censussystemet, kan jeg-forstaae denne Forskjel, men jeg kan ikke forstaae, at man slaaer den, som eier, og den, som bruger Jord sammen, thi det er dog vist, at fra det conservative Standpunkt er der en himmelvid Forskjel mellem Bruger og Eier.

Endvidere, skal der være to valgte Thing, idet at Vælgerne til begge skulle være bundne til Census, saa maae disse Thing dog aabenbart være indrettede saaledes, at de kunne arbeide sammen. Men er der nu sørget derfor, naar man lader disse 2 Thing staae ved Siden af hinanden, udgaaende fra en aldeles forskjellige Vælgerclasse? Naar der nu er Strid mellem disse tvende Thing, hvorledes skal den da løses? Der kan jo, kan de siges, finde en Opløsning af Thingene Sted, men paa Bunden ligger jo den forskjellige Vælgerkreds. Udkastet kan ikke rammes af denne Indvending, thi der er Valgkredsen den samme. Men opstiller man 2 valgte Thing, hvorledes kan man da troe, at disse 2 Thing kunne arbeide sammen, naar der bagved ethvert af Thingene ligger en forskjellige Valgkreds? Eller, skal jeg tage et andet System, som af et æret kongevalgt Medlem (Scavenius) er fremsat, et System, der, fremsat for 10 Aar siden, vilde have været liberalt, et System, der, gjennemført for 10 Aar siden, udentvivl vilde have medført, at der ikke var bleven Spørgsmaal om en saadan Forfatning, som der nu er Spørgsmaal om; i dette System er der opstillet et Folkething, dernæst et 2det Thing, hvis Medlemsantal skal være begrændset saaledes, at Kronen ikke kan forøge Antallet, skjøndt der forøvrigt er indrømmet baade Kronen og, som vi have vant os at kalde det, Folkethinget en Indflydelse paa Valget. Hvorledes skulle nu disse 2 Thing kunne arbeide sammen, med mindre vi gaae ud fra den Anskuelse, at det, vi have kaldt Landsthinget, skal være den egentlige Magt, mægtigere baade end Kronen og Folkethinget. Det er netop af denne Grund, at jeg ikke skjønner, at det, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) tidligere har villet, kan gaae an at erklære Landsthinget for uopløseligt i 8 Aar; det gaaer ikke an, siger jeg, at paatrykke Landsthinget et saadant Urokkeligheds-Præg, thi da bliver Landsthinget stemplet som det, der har den afgjørende Magt idetmindste i 8 Aar, og dog maae vi erkjende, at det er Hovedsynspunktet ved den hele Organisation af 2 Thing, for det Første at finde et brugbart Organ for Folkevillien, saaledes at der bliver en sand Folkerepræsentation og ikke blot et Aftryk af Dagens eller Døgnets vexlende Meninger, men dernæst maae vi stille Repræsentationen saaledes, at den virkelige Regjeringsmyndighed kan gjennemføres ligeoverfor disse 2 Thing. De to Thing maae altsaa indbyrdes staae i det rette Forhold til hinanden, og begge dise 2 Thing maae have deres Rod i Folket. Vi maae altsaa ikke af Frygt for den nærmeste Fremtid og de Omdannelser, som i den nærmeste Fremtid kunne være nødvendige i indgribende Forhold, stille det ene Thing paa en saadan Maade, at det vel ypperligt kan modstaae, hvis det blot kan bestaae, men at det bliver heelt tvivlsomt, om det kan opretholdes. Vi maae stille Landsthinget saaledes, at det virkelig kan blive et stærkt og fundt Led i den hele Udvikling; men dette vil det, under de Forhold, hvori vi nu staae, ikke let kunne blive, medmindre det har sin Rod sammesteds som Folkethinget: det maa ikke svæve mellem Himmel og Jord, saaledes at man ikke veed, hvor man egentlig skal søge dets Støtte. Det er altsaa min Mening, at naar man vil opstille 2 Thing, fremgaaede af forskjellige Vælgerkredse, da frygter jeg for, at det vil blive nødvendigt bagefter, om jeg saa maa sig, at slaae dem sammen i eet Kammer, hvor man da,

360

om man saa vil, atter kan lægge det samme Maskineri ind som i det norske Storthing, ved Odelsthing og Lagthing; men jeg tvivler meget om, at man kan med forskjellige Valgkredse, med aldeles forskjellig Udspring, lade dem staae som absolute Modsætninger, thi derved vanskeliggjør man altfor meget den frie, uhindrede Udvikling af Samfundsforholdene.

David:

Jeg havde under den foregaaende Forhandling, da det fra flere Sider var blevet bemærket, at de communistiske Lærdomme vare blevne overvundne eller, som det er blevet sagt, knuste af den almindelige Stemmeret, tilladt mig ligefrem at opkaste det Spørgsmaal: om de, der med meest Kraft og Held have bekjæmpet de communistiske Lærdomme, vare de, der havde fremmet meest den almindelige Stemmeret, eller om disse ikke meget mere blot havde modtaget den almindelige Stemmeret som en fuldendt Kjendsgjerning. Jeg troede, at de, som bekjendte sig til den modsatte Anskuelse, ligefrem vilde have besvaret dette Spørgsmaal med Nei og beviist mig, at det f. Ex. var Mænd som Albert eller Louis Blanc, hvem man skylder de communistiske Ideers Bekjæmpelse, og at det ikke var Mænd som Thiers og Michel Chevalier — for at nævne et Par Autoriteter —, som have bekjæmpet og for en Deel beseiret den communistiske Lære, men om hvem man ogsaa derimod vel tør sige, at de langtfra have fremmet den almindelige Stemmerets Indførelse. Dette Svar har jeg ikke faaet, men derimod har man sagt, vel ikke for at forsvare den almindelige Stemmeret, men for at vise, at min Opfatning skal være ugrundet, at den almindelige Stemmeret til forskjellige Tider er bleven forsvaret af Mænd, som aabenbart ikke hyldede den communistiske Lære, og er bleven fremsat som en Theori, der stræber efter Gyldighed uafhængig af Anskuelsen af Formuesforholdenes Ordning. For ikke at opholde Forsamlingen med historiske Undersøgelser, troer jeg selv at kunne indrømme dette, thi Vildfarelser kunne undertiden være lige tilgængelige for Folk af modsatte Anskuelser; men derved troer jeg dog ikke, at det er modbeviist eller kan blive modbeviist, at Fordringen om, at Alle skulle være politisk ligeberettigede i Staten, og Fordringen om, at Alle skulle have ikke blot lige Adgang til Nydelse og Erhverv, men at de ogsaa materielt skulle have lige Nydelse og Erhverv, ere to Sider af een og samme Vildfarelse og føre til det samme Maal. Naar den ærede Ordfører har troet at maatte føre et Forsvar for Lovudkastets Conseqvents og gjort sig megen Umage for at paavise, at det maa betragtes som en Heelhed, der er udgaaet fra en bestemt Grundtanke, skal jeg heri ikke modsige ham. Jeg troer villig, at det er fremgaaet af en Grundtanke, men derved er det ingenlunde beviist, at denne Grundtanke har været rigtig, og det er det, som det forekommer mig, at det alene kommer an paa. Jeg skal derfor ikke opholde mig ved at gaae ind paa de enkelte Sætninger, hvormed han har søgt at godtgjøre, at de enkelte Dele af Lovudkastet betinge hinanden, og hvorledes f. Ex., Diætløsheden til Landsthinget derfor tilkommer en stor Vægt. Men jeg maa dog i Anledning af om hvad dette Punkt er yttret, oprigtig tilstaae, at jeg ikke finder det meget heldigt at bringe en Bestemmelse ind i en Grundlov, af hvis mere eller mindre kloge og forstandige Omgaaen Landets Vel skal være afyængigt. Naar derimod den ærede Ordfører har antydet, at de Forandringsforslag, som ere fremkomne, skulle lide af megen Inconseqvents, saa maa jeg tillade mig en Bemærkning, at dette vel er en Paastand fra hans Side men at han derfor, efter mit Skjøn, er bleven Beviset aldeles skyldig. han har sagt, at det, hvis Kjøbstædrne skulle have særskilt Repræsentation, vilde være rigtigt, at de vare repræsenterede i Folkethinget og at det er inconseqvent at give dem en Repræsentation i Landsthinget. Jeg tillader mig at troe, at naar man havde foreslaaet deres særlige Repræsentation i Folkethinget, saa vilde det med ikke mindre eller idetmindste med samme Føie kunne have været paastaaet, at de burde have været repræsenterede i Landsthinget, og ikke i Folkethinget. Naar han har meent, at der laa en ikke liden Inconseqvents i, at man her hos os har sat Fæste lige med Eie, saa troer jeg, at dette er ugrundet, især paa en Tid, da man søger at udslette enhver Forskjellighed, der er imellem Fæste og Eie, og at man tvertimod med Hensyn til Brugen af Jord gjør ganske rigtigt i at sætte Fæste ved Siden af Eiendom, ligesom man paa andre Steder har gjort med Hensyn til Forpagtning. Naar den ærede Ordfører har paastaaet, at saadanne

2 Thing, som af en Minoritet, hvortil jeg hører, er foreslaaet, ikke kunne arbeide sammen, men at dertil udfordres, at Landsthinget maa have den samme Rod i Folket som Folkethinget, saa maa jeg tillade mig at bemærke, hvad jeg allerede tidligere har yttret, at dette er en Paastand, men at dette ikke er et Beviis. Det, der skal bevises, det er jo netop, at Landsthinget og Folkethinget ikke kunne arbeide sammen, naar de ikke have den samme Rod. Jeg troer, at man langt lettere skal kunne føre Beviset for, at dersom virkelig den Forskjellighed, man ved Lovudkastet har tilsigtet, skal frembringes, nemlig et bevægende og et modererende Element, saa kan det kun opnaaes ved at søge Udspringet til dem i forskjelligee Valgkredse; thi af de famme Valgkredse, selv ved en kunstig forandret Inddeling af dem og ved en Slags Sublimering af den almindelige Stemmeret, opnaaes det ikke. Det, som forekommermig at være Grundfeilen i den Anskuelse, at man ikke tør søge Folket i dets Forskjellighed, det er, at ligesom man i den Tid, som jeg kunde kalde „Privilegiernes" kun troede at finde Folket i de privilegerede Classer, saaledes synes man nu at troe, at Folket alene bestaaer af og er at finde i de lavere Classer. (Bevægelse i Forsamlingen.) Det er vist et stort Fremskridt i den almindelige Erkjendelse, at ogsaa de lavere Classer nu ikke længere skulle ansees for at være udelukkede fra Folket, eller at det, der rører og bevæger sig i de lavere Classer, ligesaavel har Krav paa at komme til Gyldighed, som det, der bevæger sig i de høiere. Men det forekommer mig at være en Vildsarelse, der ikke er meget forskjellige fra den, der omtrent indtil den første franske Revolution var den fremherskende i Europa — at de høiere Classer betydede Alt og de lavere Classer Intet —, at man nu mener, at de lavere Classer betyde Alt, og at Samfundslivet paa sine Høidepunkter betyder Intet. Allermeest har det undret mig, at den ærede Ordfører har omtalt et Forslag, som et æret kongevalgt Medlem har stillet, saaledes, at det for 10 Aar siden vilde have været anseet som liberalt og været ypperligt, men at man nu paa ingen Maade kunde erkjende dets Rigtighed; thi hvad der for 10 Aar siden maatte ansees for liberalt og godt, det synes dog idetmindste at maatte fortjene en Gjendrivelse og ikke at live afviist derved, at det ikke nu længere kunde betragtes saaledes som for 10 Aar siden. Naar den ærede Ordfører, og det skal jeg endnu kun tillade mig at tilføie, har henviist os til det oprindelige norske Lovudkast for at vise, at den Begrændsning eller den Maade, hvorpaa Valgretten er begrændset i Lovudkastet, ikke er en saa ny eller saa original Idee, som man kan have anseet den for at være, thi han har vistnok paaviist, at man ogsaa andetsteds tidligere har havt en saadan Idee, forekommer det mig, at det paa ingen Maade kan tjene til Forsvar for det nærværende Lovudkast eller til at bevise dets Rigtighed, at en saadan Bestemmelse tidligere har været foreslaaet, men ikke er bleven indført i et Land, hvor man vilde grunde Friheden paa en bred, men fast Grundvold, hvorimodd man der netop har anseet det for hensigtsmæssigt og nødvendigt at opstille en anden or mere betryggende Begrændsning.

I. A. Hansen:

Foruden at jeg skal forbeholdee mig de samme Forandringsforslag med Hensyn til Udkastets foreliggende 7 Paragrapher, som bleve bebudede under Forhandlingerne af 1ste Minoritetsvotum, skal jeg tillige forbeholde mig et Forandringsforslag til § 36 i Udkastet, om at ogsaa Medlemmerne til Landsthinget skulle erholde Vederlag. For at motivere dette skal jeg henholde mig til et Par Sætninger i 3die og 4de Minoritetsbetænkning. Den 3die Minoritet har nemlig yttret angaaaende Census for Valgretten til Landsthinget, at den ikke maatte være saa høi, at derved paa nogen Maade bleve givet et Privilegium for enkelte Classer. Dette have de yttret med Hensyn til Valgretten, men jeg mener, at det Samme ligefuldt gjælder ogsaa med Hensyn til Valgbarheden. Det er, efter min Overbeviisning, at skabe et Privilegium for enkelt Classer, naar man vil, at Landsthingets Medlemmer skulle opfylde det Hverv, hvortil de ere valgte, uden noget Vederlag. Selv om Valgretten er den samme til Landsthinget som til Folkethinget, saa vil den Stilling, den Paagjældende for at kunne lade sig vælge skal have, den Formuenhed, han maa være i Besiddelse af, gjøre, at kun de Folk dertil kunne vælges, der staae saa høit over Folket i Almindelighed,

361

at naar Landsthinget kun bestaaer af saadanne, vil det kunne ansees som et Privilegium for enkelte Classer. Den 4de Minoritet har ogsaa om Landsthinget sagt, at det skulde organiseres saaledes, at det blev en Middelvei mellem den rene Modsætning og den fuldkomne Eensartethed af Folkethinget. Deri er jeg fuldkommen enig, og jeg mener, at naar Udkastet fordrer til Landsthingsvalg en Alder af 40 Aar, fordrer, at den, der skal kunne vælges, skal have Bopæl i Amtet, fordrer, at Valgene skulle skee amtsviis, og vil, at disse Valg skulle være gjældende i 8 Aar, da ville samtlige disse Bestemmelser i Forening gjøre, at Landsthinget ikke vil kunne blive eensartet med Folkethinget; men føier man den Bestemmelse til, at Landsthingets Medlemmer intet Vederlag skulle have, kan jeg ikke see rettere, end at man ikkke alene ikke opnaaer noget Eensartet med Folkethinget, men at Landsthinget netop vil blive en reen Modsætning til Folkethinget, og da det Ene ligesaavel som det Andet maa frygtes, saa kan jeg af disse Grunde ikke andet end stille et Forslag om, at Landsthingets Medlemmer ogsaa saae Vederlag.

Da Behandlingen af de omhandlede 7 Paragrapher i Udkastet skulde til at begynde her i Forsamlingen, fandtes der paa Forsamlingens Pladser en Oversigt over Mandfolk over 25 Aar, der leve paa Landet og eie eller bruge Jord af mindre end 2 Tdr. Hartkorns Størrelse m. fl. Den ærede Rigsdagsmand for Odense Amts 6te District (F. Jespersen) spurgte dengang, hvad Nytte og Brug Forsamlingen skulde have af disse Oplysninger. Da jeg maa indrømme, at dette Spørgsmaal maaskee kom noget for tidlig, undrede jeg mig ikke over, at han ikke sik Svar, men jeg har senere, under den lange Forhandling af disse Paragrapher, bestandig ventet at erholde en saadan Oplysning. Saa ofte jeg saae en æret Rigsdagsmand reise sig, som havde været Medlem af Grundlovsudvalget, lyttede jeg efter at høre, om han ikke vilde erklære sig for Fader til Barnet, men jeg har endnu ikke hørt Nogen vedkjende sig Paterniteten dertil, ligesaa lidet som jeg har hørt oplyse, hvad Nytte og Brug vi skulle have af den. Naar nogle Rigsdagsmænd have meent, at den skulde skrække Udkastets Valgrets Forsvarere, have Andre meent, at den skulde skrække Censusvennerne, men Barnets Fader har bestandig tiet stille; Barnet er blevet modtaget med Pus og Stød rundtomkring i Salen af de forskjellige Rigsdagsmænd, og ingen Stemme har hævet sig til dets Forsvar. Det er nu ogsaa ganske vist, at Barnet er et Misfoster; men saa megen Faderkjærlighed troer jeg dog, man burde kunne vente hos Faderen, at han vilde støtte det lidt, eller, da det nu endelig er dødt, at han dog vilde tale et Par Mindeord over dets Grav. Alle mine Forventninger have imidlertid slaaet seil, og det var derfor, at jeg nu, da vi dog ikke endnu ganske have sluttet dette Afsnits Forhandling, anmoder dets Fader om dog endnu at tjene Forsamlingen med at vedkjende sig Faderskabet. Flere ærede Rigsdagsmænd have, gjennem denne lange Forhandling, udtalt sig om deres forsonlige Sindelag og deres Villighed til at gaae paa Accord. Jeg havde derimod ikke tænkt at ville udtale mig angaaende dette Punkt, thi jeg har tænkt, hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen) har udtalt, idet han sagde: „jeg hører ikke til de Uforsonlige; men jeg troer virkelig, at vi skulle vogte os for altfor meget at stille os paa Forsonlighedens Standpunkt. " Men jeg kan ikke negte, at efter den Meddelelse, det høie Ministerium gav os i sidste Møde om sin nærværende Stilling til Udkastet, stiller Sagen sig noget anderledes. Jeg er fuldkommen enig med den ærede Rigsdagsmand fra Odense (Paludan-Müller), som sagde, at denne Udtalelse havde gjort Ministeriets Stilling til Udkastet meget mere uklar, end den før var. Under den 17de November erklærede det høie Ministe

rium, at det vedkjendte sig Udkastet i dets Heelhed, og at Frihedsværket, saaledes som det derved, nemlig ved Udkastet, vilde blive grundlag, vilde det bestræbe sig for at gjennemføre — det Væsentlige deraf — i de indre Forhold, og under 12te Februar hørte vi derimod, at Ministeriet, ved at tiltræde Udkastet i dets Heelhed, kun havde meent, at det burde frasige sig at tage Initiativet til nogen Forandring, men at det, naar saadanne Initiativer bleve tagne fra andre Sider, vilde overveie, om det burde tiltræde eller fraraade disse. Nu hørte vi i det sidste Møde en Udtalelse, hvori der ikke fandtes et eneste Ord til Støtte for Udkastet, ikke en eneste Stavelse, der erklærede sig til Fordeel for Udkastet. De Punkter, det udtalte sig for, det var angaaende de Forskjellige Forandringsforslag, som fra, de forskjellige Minoriteter ere fremkomne. Jeg hørte saaledes, at Ministeriet af de forskjellige Forslag, der vare fremkomne om Sammensætningen af Landsthinget, meest tilraadede det, at det skulde vælges gjennem Sogneforstanderskaberne, gjennem Communebestyrelserne. Naar det blev Tilfældet, saa vilde Alle, som ikke ere I Besiddelse af 1 Td. Hartkorn paa Landet, være udelukkede fra Valgretten, de, der ere i Besiddelse af fra 1 til 32 Tdr. Hartkorn, vilde saae Ret til indirecte at være med, og de, som have 32 Tdr. og opad, vilde saae Ret til directe at være med at vælge. En saadan forskjellige politisk Fordeling af Rettigheder troede jeg virkelig kun tilhørte en svunden Tid, og jeg maa tilstaae, at det har gjort mig ondt at høre, at man, rigtignok kun betingelsesviis og sammenlignelsesviis med de andre Forslag, men dog saavidt har kunnet erklære sig herfor. Efterat dette imidlertid er skeet, saa maa jeg finde det rettest at udtale mig, ligesom flere andre Rigsdagsmænd her, om hvorvidt min Forsonlighed eller min Gaaen paa Accord vil kunne gaae. Jeg vil da sige, at den er netop de samme, som jeg vilde have gjort før denne Udtalelse; den har i saa Henseende ikke gjort allermindste Forandring i min Beslutning. Jeg skal ganske trøstig sige, at jeg skal være villig til at gaae ind paa Modificationer i et Eetkammers Sammensætning, naar kun den almindelige Valgret eller i det Mindste den Valgret, som Udkastet giver, bliver bideholdt til samtlige Pladser i dette Eetkammer. Kan det ikke opnaaes, da skal jeg i hvad der ligger imellem dette og Udkastets Tokammer være villig til at gaae ind derpaa; men det yderste Punkt, hvortil jeg vil kunne gaae, det Yderste, jeg vil kunne stemme for, er Grundlovsudkastets Bestemmelser; Alt hvad der maatte ligge fjernere kan jeg ikke give min Stemme til. Hverken Nutid eller Fremtid skal kunne sige, at jeg har givet min Stemme til at berøve Folket, det være sig den allerringeste Gnist af den Frihed, Kongen har tilbudt sit Folk.

Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), Manden af „de positive Mænds Skole", har i et foregaaende Møde sagt, at den uendelige Diseussion om Valgloven frembød et trøstesløst Skue, ligesom han troede, at dette i vort constitutionelle Livs Udviklings-Historie vilde staae som et førgeligt Beviis paa vor politiske Barndom. Nu er det vist, at den ærede Rigsdagsmand ikke er noget politisk Barn; han har for mange Aar tilbage traadt sine politiske Børneskoe; an har altsaa baade Sagkundskab og den tilbørlige Modenhed til at fælde den Dom, han har fældet; det e jo bekjendt, at Ingen, som selv er Barn, kan bedømme hvad der er barnligt, dertil hører en Voxen, og som Saadan erkjender jeg den ærede Rigsdagsmand. Nu kan det vistnok være i en vis Henseende beklageligt, at vi saaledes kun ere politiske Børn, men jeg mener, at vi dog i andre Henseender have ogsaa derved enkelte Fordele.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

362

To og fiirsindstyvende (86de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet § 30—36.

I. A. Hansen (fortsat):

Det er nemlig vist, at den politiske Manddom ligesaavelsom den legemlige eller den physiske Manddom, medfører en heel Mængde Lafter, hvorfor Børnene ere frie, og dem have vi altsaa i en mindre Grad end de Nationer, der allerede have opnaaet en høiere Grad af politisk Modenhed. Det er jo bekjendt nok, at der med den høiere politiske Alder ofte følger politisk Troløshed, politisk Uærlighed, politiske Intriguer og alt Sligt; men saa længe vi ere politiske Børn, maae vi gjøre Regning paa, i alt Fald nogenlunde at være frie for disse Laster, der tilhøre en ældre Alder, og det vil, troer jeg, gjøre, at vi lettere ville kunne haabe, at saae et godt Udfald af vore Forhandlinger her i Salen. De Rigsdagsmænd, der ikke troe at turde gaae ind paa Grundlovsudkastet, der ansee ogsaa det som farligt for Friheden — som man siger —, der ansee det som farligt for Folket, for jeg veed ikke hvad, dem kunde jeg have Lyst til at minde om de sande og skjønne Ord, skjønne baade i Ord og Indhold, som en æret Stænderdeputeret udtalte sidst i Roeskilde Stændersal, da han tilraadede Forsamlingen at gaae ind paa det foreliggende Valglovsudkast, hvorefter denne Forsamling er sammenkaldt. Han sagde: „Jeg finder det unødvendigt at forklare de Følelser, der have bevæget mig til at anbefale Forsamlingen et Lovudkast, som efter mit bedste Skjønnende bærer Spiren til de meest gjennemgribende Forandringer i det Bestaaende, i Institutioner, hvorunder vi og vore Forfædre dog i mange Henseender have levet lykkelige. Den Overbeviisning har lettet min Samvittighed, at hvad der skeer, det skeer som uudeblivelige Følger af Verdensbegivenhederne og ifølge Omstændighedernes Magt, eller rettere ifølge Forsynets Styrelse, i hvilken det ikke er givet nogen Dødelig at indgribe. " Det sagde denne Mand, og det viser, at han selv i Udkastet saae Noget, som han kun nødig og med stor Betænkelighed var gaaen ind paa, og jeg vil anbefale disse Ord til de Rigsdagsmænd i denne Sal, der maaite nære de samme Følelser, som denne Repræsentant dengang nærede. Det var den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard). Jeg er overbeviist om, at naar man først kan komme saa vidt, at man heri kun seer Forsynets Styrelse, hvori ingen Dødelig kan indgribe, naar man først ret kan blive besjælet af denne Følelse, da vil man ikke længere modstaae.

Algreen-Ussing:

Jeg reiser mig nærmest for at forbeholde mig nogle Amendements med Hensyn til Grundlovsudkastet, som nu er under Forhandling. Først skal jeg dog tillade mig et Par Ord, aldeles ikke med Hensyn til hvad den sidste Taler bemærkede, men derimod i Anledning af nogle af den ærede Ordførers Yttringer. Han gav en udførlig Udvikling af den forskjelligee Betydning, som kan indlægges i Ordene „den almindelige Stemmeret", og jeg er fuldkommen enig i, at hvorledes man end opfatter dette Begreb, saa maae fra Stemmeretten altid udelukkes Børn, Umyndige, Fruentimmer, Forbrydere og flere Andre; men derimod troer jeg, at det hører væsentligen til dette Begrebs rette Opfattelse, at den politiske og borgerlige Myndighedsalder falder sammen, og det vil ogsaa sees, at paa de Steder, hvor man, i større eller mindre Omfang, har bragt den almindelige Stemmeret til Anvendelse, har man ogsaa ladet disse Aldersbestemmelser falde sammen. Naar han har bemærket, at denne almindelige Stemmeret dog i Tydskland har fundet nogen Indgang, saa gik mine tidligere Yttringer nærmest ud paa, at den ikke havde i

Tydskland fundet nogen Indgang, som her kunde paaberaabes. Det er vel rigtigt, at den i den for Preussen octroyerede Forfatning er bragt til Anvendelse i Valgene til det andet Kammr; men, som den ærede Taler selv udhævede, finde til dette Kammer middelbare Valg Sted, og under et indirecte Valgsystem har det langt mindre Betænkelighed, end det ellers vilde have, at indføre en almindelig Valgret. Naar den ærede Ordfører har lagt megen Vægt paa, at man ikke maatte sammenstille Eiendom og Brug af Jord, saa er han gaaen ud fra den Forudsætning, at de, som ville begrændse Valgretten, iblandt Andet ogsaa ved en Eiendom eller Brug af denne Art, nærmest havde et conservativt Synspunkt for Øie, hvilket imidlertid i dette Ords rette Betydning ikke er grundet; men i ethvert Fald kunde det dog vistnok ikke være tilstrækkeligt, naar Valgretten skulde bindes til Jordeiendom, at Vedkommende eiede skyldsat Jord, uden Hensyn til hvor ubetydelig Størrelsen af denne Jord var, da efter den sidste Matriculanordning de ubetydeligste Strimler Jord ere skyldsatte. Det har en ganske anden Betydning i Rorge, hvor saa ubetydelige Jordstykker ikke vare Gjenstand for Matriculering. I Anledning af hans Bemærkninger, om det Forslag, der fremkom i Althinget 1847, skal jeg tillade mig at gjøre opmærksom paa, at efter Althingstidenden gik Forslaget vel ud paa, at Valgretten skulde tilkomme alle bosatte Mænd, men det var udtrykkelig tilføiet, at dette dog ikke skulde gjælde om Øreigar, det er Proletarier, og i Forbindelse dermed var det foreslaaet, at Valgene skulde være indirecte, hvilket, efter hvad jeg før bemærkede, er af væsentlig Indflydelse. Jeg skal nu tillade mig, forsaavidt det ikke allerede maatte have Hjemmel i de stedfundne Forhandlinger, at forbeholde mig nogle Forandringsforslag med Hensyn til Lovudkastet. Forsaavidt det for det Første er bestemt i § 31 a, at kun de tjenende Personer, som have egen Huusstand, skulle være valgberettigede, er der allerede af Andre gjort opmærksom paa, at denne Bestemmelse neppe i sig er hensigtsmæssig, da tjenende Personer, der ikke have egen Huusstand, overhovedet maae ansees som vel saa selvstændige og paalidelige Vælgere som de, der ikke ere i det Tilfælde, og det er derhos aabenbart, at denne Regel i Anvendelsen er meget usikker. Med Hensyn til det næste Punkt, hvorefter det skal udelukke fra Valgret, at man nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er eftergiven eller tilbagebetalt, da er det allerede foreslaaet, at de Ord „eller har nydt" skulle udgaae, og Bestemmelsen saaledes indskrænkes til dem, der fortiden nyde Understøttelse af Fattigvæsenet. Jeg troer dog, at det vil være hensigtsmæssigt at lade Reglen finde Anvendelse ogsaa paa dem, der have nydt Understøttelse, kun at dette modtager en betydelig Begrændsning, saa at kun de, der f. Ex. i de sidste Aar have nydt en saadan Understøttelse, blive udelukkede fra Valgretten. Det vil baade være meget haardt, at den Omstændighed, at En for mange Aar tilbage har, f. Ex. i Anledning af Sygdom eller andet Ulykkestilfælde, erholdt en Understøttelse, som han ikke har tilbagebetalt, skulde bevirke, at han derfor vedblivende skal være udelukket fra Valgretten, og det vil derhos være moget vanskeligt at faae dette Punkt tilstrækkeligt oplyst, naar man skal gaae saa langt tilbage i Tiden, som efter den ubegrændsede Regel vilde være Tilfældet. I flere nyere Constitutioner vil ogsaa den tilsvarende Regel findes at være begrændset paa denne Maade, og det vilde navnligen i Kjøbenhavn være vanskeligt at bringe Bestemmelsen til Anvendelse, naar ikke en saadan Begrændsning finder Sted. Med Hensyn til § 31 d skjønner jeg ikke, at der efter vore Forhold er nogen særdeles Anledning til at Kræve, at Vedkommende skal i eet Aar have havt fast Bopæl i det Valgdistrict,

363

hvor han opholderr sig paa den Tid, Valget foregaaer. Saavidt jeg erindrer, er der ogsaa allerede foreslaaet, at denne Bestemmelse ganske skal udgaae; men skulde dette ikke vinde Bifald, troer jeg ialtfald, at der er god Føie til at indskrænke Bestemmelsen til et halvt Aar. Jeg skal derhos tillade mig at forbeholdee mig Ret til at saae tilføiet en Bestemmelse med Hensyn til Militaire, forsaavidt de ere i det Tilfælde, at de ikke have havt Ophold paa det Sted, hvor Valget foregaaer, i den Tid, som Grundlovsudkastet fastsætter. Endelig skal jeg, med Hensyn til det meget omtalte Punkt angaaende Diætløsheden til Landsthinget, som jeg forøvrigt er imod, forbeholde mig, hvis denne Bestemmelse bliver staaende, at det da fastsættes, at Vedkommende hverken directe eller indirecte maae modtage Godtgjørelse for Diæterne til Landsthinget; dette, forekommer mig, er ikke Andet end hvad Conseqventsen ligefrem tilsiger, da jeg aldeles ikke kan ansee det rigtigt, at Reglen skulde være, som den ærede Ordfører udtrykte sig, saa bøielig, at man paa en klog Maade kunde omgaae den.

Gram:

Efter Alt hvad der er talt i den foreliggende vigtige Sag, skal jeg fatte mig i Korthed, og indskrænke mig til nogle saa Bemærkninger, hvorhos jeg ikke skal undlade at tilkjendegive, hvorledes Sagen stiller sig for mig.

Vistnok ere de Fleste i Forsamlingen enige om, at Forfatningen paa den ene Side bør være saa folkelig som muligt, og paa den anden Side indeholde saadanne Garantier, som kunne sikkre en rolig og besindig Ordning og Udvikling af vore Samfunds-Forhold under en stærk Kongemagts og en ikke mindre stærk Folkemagts rolige Samvirken.

Dette ønskelige Maal kan jeg ikke ret tænke mig opnaaet, unden ved en Deling af Repræsentationen eller ved Tokammersystemets Indførelse. Jeg miskjender ingenlunde de vægtige Grunde, som ere udtalte for den modsatte Anskuelse, men disse have dog ikke kunnet overbevise mig om, at Eetkammersystemet skulde være at foretrække.

Jeg skal ikke negte, at Repræasentationen, samlet i eet Kammer, synes at være mere folkelig — ligesom den jo netop ved denne Forsamling har begyndt at sæste Fod her; — jeg skal ikke negte, at vort Land ikke har de samme Elementer til at danne et Førstekammer, som flere andre Lande; jeg skal ikke negte, at Forretningsgangen noget kan besværes ved en dobbelt Repræsentation, og at Adskillelsen af Rigsdagsmænd i et Over- og Underhuus synes at stride mod det Ligheds-Princip, som netop er et Grundtræk i en constitutionel Forfatning; men paa den anden Side er det, som synes at tale mod Takammersystemet, i Grunden mere tilsyneladende, end virkeligt. Der kan ogsaa gives et folkeligt Førstekammer, naar vi tage Ordet-folkeligt" i dets udstrakte Betydning, og Elementer til Dannelsen af et indsitgtsfuldt Førstekammer savnes visselig ikke; — Forretningerne ville vel medtage nogen længere Tid, men ville da ogsaa gaae desto sikkrere, — og om end Rigsdagsmændene ligesom deles i 2 Classer, saa staae de dog lige som Folkets Repræsentanter. Min væsentligste Anke imod Eetkammersystemet er denne, at Folkerepræsentationen derved staaer, saa at sige, umiddelbart ligeoverfor Kongemagten og ikke, som Tilfældet skulde være, ved Siden af samme. Den ene Magt bliver let skinsyg paa den anden; den ene frygter bestandig Overgreb af den anden, og istedetfor at Konge- og Folke-Villie skulde smelte sammen til een fælles kraftig Villie, er der stor Fare for en Spaltning, som nødvendigviis maa være uheldbringende for det Hele. — Jeg kan saaledes ikke andet end tænke mig Rimeligheden af, Repræsentationen i et Eetkammer ligeovel for den kraftige Kongemagt, enten synker ned til Servilisme eller stiller sig paa det revolutionære Standpunkt og fremkalder Opløsning og Anvendelse af det kongelige Veto og saaledes letteligen giver Anledning til Forvirring og Uro, til Fare og Elendighed for Staten.

Derfor stemmer jeg for et Førstekammer, et modererende, et forsonende Element, der paa eengang er en Støtte baade for Kongemagten og Folkemagten, der sikkrer mod Overgreb fra begge Sider — forhindrer overilede Beslutninger — bevirker en grundigere og alsidigere Drøftning af Alt, hvad der maatte forekomme, beskytter mod Majoritetens Tyranni og foranlediger, at det kongelige Veto ikke letteligen bringes i Anvendelse, og beskjærmer altsaa Staten mod man

gen en Fare, medens det dog sikkrer Friheden og giver det hele Regjeringssystem en Holdning og en Fasthed, som ikke kan ventes opnaaet, hvor Regjeringen alene modtager sine Impulser fra en eneste tidt vexlende og let bevægelig Folkerepræsentation. Af det, jeg her har tilladt mig at antyde, vil det sees, at jeg holder paa Tokammersystemet, saameget mere, som det jo har Historiens og Erfaringens Vidnesbyrd for sig.

Jeg skal nu gaae over til det andet Hovedspørgsmaal, som foreligger, nemlig om Valgretten. Fra den ene Side har man udtalt sig for almindelig Stemmeret, hvad enten Eet- eller Tokammersystemet antages; fra den anden Side har man foreslaaet Classevalg ved Siden af frie Valg, medens Andre have ønsket en vis Census og endelig Andre have foretrukket betingede Valg. Jeg for min Part kan ikke heelt og aldeles slutte mig til Noget af det Foreslaaede i sin Heelhed; jeg troer heller ikke, at Nogen af de mange ærede Forslagsstillere holder saa strengt paa sit Eget, at han ikke skulde ville give noget efter for at tilveiebringe, om ikke Eenstemmighed, saa dog en stor Majoritet for Noget, der gaaer Middelvei, for Noget, der kan stifte Forlig mellem de modstridende Anskuelser.

Den frie Valgret, saaledes som den engang er given af vor folkelige Konge, saaledes som den er modtagen og udøvet af Folket, har sin store Berettigelse, og jeg er overbeviist om, at det i høi Grad vilde smerte Majoriteten af Folket, hvis denne store Gave blev tagen tilbage.

Men, siger man, den har sin store Fare og kan saa let blive misbrugt. Jeg negter ikke, at den kan have sin Fare og at den kan blive misbrugt; men jeg troer, at Faren i Almindelighed ansees større, end den virkelig er. Man har i Særdeleshed fremhævet, at Valgene næsten udelukkende vilde falde i Hænderne paa den udannede Masse, som man frygter, vil lade sig forlokke og lede af snilde Agitatorer. At dette for en Deel vil blive Tilfældet, er let at forudsee; men jeg stoler her paa den danske Almues Bestindighed og Forsigtighed, der idetmindste i Reglen ikke blindthen følger Enhver, der vil opkaste sig til dens Leder; — jeg stoler paa, at det Sande, det Rette og det Forstandige her som overalt vil giøre sig gjældende og trænge sig igjennem; jeg stoler paa Folkets Sands for og Kjærlighed til Ro og Orden i Landet; jeg stoler paa den Forkjærlighed og Ærefrygt for Kongemagten, som virkelig er ligesom rodsæstet i Folket; — jeg ftoler paa den Sandhed, at, om der end ere de som letteligen lade sig forlede, saa ere der og de, som ville lade sig lade til det Rette. Naar man vilde negte dette, saa maatte man ogsaa opgive Troen paa sin egen Virksomhed, — og skjøndt vel Virksomhed i politisk Retning hidentil laa udenfor Manges Kald, saa mener jeg, at Ingen herefter bør unddrage sig for at virke i denne Henseende; thi jo mere vi aabne Folkets Øine for det Sande og det Gode ogsaa i denne Retning, destomere vise vi os som sande Fædrelandsvenner.

Jeg stemmer saaledes efter bedste Overbeviisning for en saadan Valgret til Folkethinget, som er indrømmet ved det foreliggende Lovudkalst — og det saameget mere, som jeg er overbeviist om, at dette vil være det Hensigtsmæssigste for det egentlige Danmark, og fordi det vil bidrage til at fremkalde gode Valg i det Slesvigske. Der er hidtil Folkestemmen kun lidet kommen tilorde; — den fortjener at høers (Hør!); blandt den slesvigske Almue ere vistnok kun saare Faa af henregne til de egentlige Oprørere, og disse Faa ere vildledte af Adels- og Penge- og Embedsaristoratiet, som hidtil har domineret. (Hør!) Den srie Valgret vil her ikke være uden gode og gavnlige Følger.

En æret Rigsdagsmand har sagt „at der dog maatte være eet Sted, hvor den sande Folkestemme kunde komme tilorde", — jeg samtykker; men ligesaa villig som jeg er til at indrømme den frie Valgret til Folkethinget, ligesaa bestemt maa jeg stemme for hvad der kan tjene som Garantier mod Misbrugen af den Magt, der saaledes gives den store Masse af Folket. Disse garantier blive at søge i Landsthinget, og derfor maae Valgene dertil enten være betingede eller indskrænkes ved en passende Valgrets-Census, eller hvis disse Alternativer ikke kunne vinde Majoritet, da vilde jeg foretrække en temmelig høi Valgbarheds-Census istedetfor Negtelse af Diæter. Jeg frygter nemlig, at Udkastets Forslag i saa Henseende vil

364

blive omgaaet og vil afholde mange dygtige Mænd, som man maatte ønske optagne i Landsthinget. Dog herom skal jeg idag ikke udtale mig nærmere, men skal indskrænke mig til at erklære, at jeg agter at slutte mig til dem, som stemme for tvende Kamre, valgte saaledes, som jeg har tilladt mig at antyde.

Jeg skal nu kun tillade mig et Par korte Bemærkninger med Hensyn til de i § 31 foreslaaede Indskrænkninger i Valgretten.

Hvad den tjenende Classe, som ikke har egen Huusstand, angaaer, er jeg villig til at give dem Ret, som sige, at denne Classe ofte er mere uafhængig og selvstændig, end den, som har Huusstand, men paa den anden Side skal jeg gjøre opmærksom paa, at der dog i Regelen maa forudsættes større Interesse for det Heles Vel hos den, der har Familie og Huus og Hjem, end hos den løse og ledige Person, hvem det i Reglen kan være mindre magtpaaliggende, om det gaaer op eller ned — ham har Ingen at sørge for uden sig selv og kan lettelig under alle Omvæltninger finde sit Sted og sit Udkomme.

Med Hensyn til den under c. gjorte Indskrænkning, maa jeg henholde mig til hvad der nys blev udtalt af den ærede Deputerede for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (A. Ussing), men med Hensyn til de egentlige Fattiglemmer vil man visseligen ikke negte, at de ere i en saadan Stilling, at de ikke bør have Deel i Udøvelsen af Valgretten, som angaaer Statens Vee og Vel; de ere ikke raadige over Noget, ikke engang over deres egen Person og ere saaledes at betragte, som om de ikke vare fuldt myndige.

Det Samme gjælder tildeels om Indskrænkningen under c. Hvad 30 Aars Alderen angaaer, da har jeg større Betænkelighed ved at negte den store Classe, der falder mellem 25 og 30 Aar Udøvelsen af Valgretten; men paa den anden Side indseer jeg fuldkomment, at der er Meget, som taler for Indskrænkningen, navnlig den Omstændighed, at der i den unge Alder som oftest savnes alvorlig Sands for Statens vigtige Anliggender.

Med Hensyn til Medlemmernes Antal mener jeg, at der bør gjøres Indskrænkning i Folkethinget og Udvidelse i Landsthinget, dog saaledes, at hele Folkeraadets Antal bliver mindre, end hvad der er foreslaaet i Udkastet. Grundene herfor ere allerede fremhævede af andre Talere, og jeg skal ikke gaae nærmere ind herpaa. Hvad det høie Mininsterium i sidste Møde i saa Henseende proponerede, nemlig 90 og 60, finder jeg at være et meget passende Antal, ligesom og Forholdet synes at have Meget for sig.

Slutteligen skal jeg kun gjøre den Bemærkning, at der flere ærede Talere, som have yttert sig mod Udtrykkene: Folkething og Landsthing, uden — saavidt jeg har bemærket — at sætte noget Bedre istedet derfor; jeg er tilbøielig til at stemme for Udtrykkenes Bibeholdelse, deels fordi jeg troer, at de ikke let kunne findes bedre, deels fordi jeg mener, at de kunne forsvares. Naar det andet Kammer vælges saaledes, som Udkastet foreslaaer, bliver det jo virkelig et Folkething, hvor Folkets Røst kan gjøre sig gjældende. Landsthinget kommer efter Udkastet til at indbefatte Repræsentanter fra alle Landets Districter; der ligger saaledes ogsaa en egen Betydning og Berettigelse i dette Navn.

Formanden:

Inden jeg giver Ordet til den næste Taler, skal jeg tillade mig den Bemærkning, at det forekommer mig, at det, for at der ikke skal medgaae for megen Tid, vilde være meget ønskeligt, om man ikke altfor længe blev staaende ved at discutere den 6te Minoritets Votum og Lovudkastet saavelsom de nye Forslag, der endvidere ville fremkomme. Jeg mener nemlig, at der ved den endelige Behandling vil gives tilstrækkelig Leilighed til, endog hvis det af mig gjorte Forslag billiges, flere Gange over disse Paragrapher at udtale, hvad man nu ønsker at fremkomme med, og det er et Spøgsmaal, om man ikke da vilde have mere Frugt af hvad man maatte føle sig opfordret til udtale, end paa det nærværende Standpunkt. Forsaavidt de nye Forslag angaaer, da mener jeg, at naar vi ere færdige med at discutere den 6te Minoritets Indstilling tilligemed Lovudkastet, vi da kunne gaae over til disse, men saaledes, at man indskrænkede sig til at udtale sig over Enkelthederne i disse Forslag særskilt, uden gjentagende at udbrede sig over de almindelige Principer. Dette er naturligviis kun en Henstilling til de ærede Herrer, der have tegnet

sig til at saae Ordet (deres Tal er 8) og jeg har fremsat denne Bemærkning nu, fordi det kunde være muligt, at Nogle muligen deraf kunde tage Anledning til at renoncere paa Ordet, og Andre maaskee til at forkorte deres Foredrag. Det vilde saaledes maaskee blive mulig t endnu i dette Møde at Kunne slutte Behandlingen af denne Deel af Loven og derefter i næste Møde at gaae over til de nye Forslag. Rigsdagsmanden for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder) har Ordet.

Ræder:

Jeg renoncerer paa Ordet.

Nørgaard:

Jeg renoncerer ogsaa paa Ordet.

Formanden:

I dette Øieblik modtager jeg en Begjering om Afslutning, der imidlertid, efter hvad der er mig sagt, ikkun angaaer Afslutning af Discussionen med Hensyn til 6 te Minoritetsvotum og selve Lovudkastet.

Efterat en af Secretairerne derpaa havde oplæst Navnene paa dem, der havde begjert Afslutning, nemlig: With, Fr. Jespersen, Visby, Høier, Jacobsen, H. Olesen, M. Dremsen, Aagaard, Bagger, Winther, P. Hansen, Kayser, Frøland, Ploug, og Formanden havde angivet, hvem der havde tegnet sig til at tale, blev Spørgsmaalet om Afslutning, da det sattes under Afsteminng, med 69 mod 41 Stemmer besvaret benegtende.

Formanden:

Rigsdagsmanden for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder) har Ordet.

Ræder:

Jeg renoncerer paa Ordet.

Formanden:

Rigsdagsmanden for Svendborg Amts 4de District (Schiern) har Ordet.

Schiern:

Jeg maa erindre, at jeg allerede tidligere har renonceret paa Ordet.

Formanden:

Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har i saa Fald Ordet.

Ørsted:

Jeg vil ligeledes renoncere paa Ordet.

Formanden:

Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 4de District (Fløe) har Ordet.

Fløe:

Uagtet jeg ingenlunde tiltroer mig Evne eller Dygtighed til at overbevise de Medlemmer af den ærede Forsamling, der nære modsatte politiske Anskuelser af mine, har jeg dog troet det at være min Pligt, at udtale mine Anskuelser om, hvad jeg troer, der er de to store Hovednerver i den Forfatning, vi ere i Begreb med at grundlægge. Hvad angaaer Systemet om eet eller to Kamre, da tør jeg med Bished udtale, at den store Fleerhed af Folket er imod det Sidste og vil modtage det, om ikke med afgjorte Uvillie, saa dog med Mistillid, og jeg troer med god og gyldig Grund. Denne store Fleerhed af Folket har igjennem en levende Tradition og tildeels egen Erfaring lært at kjende de for den ofte sørgelige Følger af, at der stod en Magt mellem Kongen og den, først i et Hierarki, dernæst i et Aristokrati og endelig i et Bureaukrati, men den har dog under det Sidstnævntes Tryk havt den Tilfredsstillelse, uden altfor store Tryk at have havt den Ret og det Haab at kunne henvende sig til og faae Beskyttelse hos den enevældige Konge. Men nu spørger denne Fleerhed, hvor den skal hente sin Trøst og sit Haab mod et med absolut Veto udrustet Førstekammers Undertrykkelse? Kongen kan ikke beskytte derimod, og derfor mener jeg, den er berettiget til Mistillid til dette System. Haad nu Valgsystemet angaaer, da have de æred Rigsdagsmænd for Kjøbenhavns 1ste District (Hammerich) og Veile Amts 2det District (Ploug) samt Kjøbenhavns Amts 1ste District (Hall) udtalt sig for almindelig Valgret, idetmindste i den Grad, Udkastet tilstger, med en saadan Styrke og Klarhed, at jeg ikke formaaer at sige Andet eller Mere til Bestyrkelse herfor, og jeg skal derfor i Eet og Alt i denne Henseende henholde mig til deres Foredrag. Skulde de af mig udtalte Grundsætninger imidlertid ikke vinde Majoritet i Forsamlingen, da skal jeg forbeholde mig Ret til at gaae over til saadanne Modisicationer, der nørmest hermed maatte samstemme og som navnlig ikke forrykke Forfatningens Hovedhjørnesteen: den allerede benyttede almindelige Stemmeret.

Endeligen skal jeg tillade mig at bemærke, at jeg befinder mig i det særdeles heldige Tilfældee, at den Brand, som den ærede Rigsdagsinand for Holdeks Amts 3die District (Gleerup) har kastet ud over Samvittighederne, ikke har berørt mig, da jeg endnu, som den

365

5te Octoder f. A., nærer den udeelte Overbeviisning, at almindelig Valgret er den kosteligste Juveel i vor Forfatning, ja jeg har end videre den Lykke, at 525 Beboere af mit Valgdistrict i en Adresse til Rigsdagen, der af mig er indleveret, heri samstemme med mig.

Otterstrøm:

Jeg havde tænkt ved 6te Minoritetsvotum at samle alle de Bemærkninger, som jeg maatte have med Hensyn til Repræsentationssystemet i det Hele, men da mit Foredrag derved vilde blive længere, end jeg under disse Omstændigheder vilde ansee det for sømmeligt at opholder Forsamlingens Tid med, skal jeg rette mig efter den høitærede Formands Henstilling og opsætte at udtale mig til den endelige Behandling. Jeg skal blot tillade mig at forbeholde mig et Forandringsforslag i Anledning af, at Udvalgets Minoritet foreslaaer at lægge Stiftsinddelingen til Grund for de større Valgkredse, som ønskes for Valgene til Landsthinget, da jeg antager, at bedre afrundede Valgkredse ville kunne erholdes.

Grundtvig:

Jeg skulde under nærværende Omstændigheder ikke gjort Brug af Ordet, dersom det ialtfald ikke paalaa mig, som Ordsproget siger, at seie for min egen Dør, men en af de Høilærde herinde skal have talt temmelig nærgaaende om de Indvendinger, jeg her forleden Dag gjorde mod et Tokammersystem, der skulde udledes af de to Kræfter, hvis barbariske Ravne jeg ikke vil besvære den danske Rigsforsamling med, men som Stjernekigerne sige, volde Planeternes stadige Kredsløb. Den høilærde Rigsdagsmand skal nemlig have sagt, at denne Indvending maatte vel udledes af et vist Spasmageri, da der ikke kunde findes nogen alvorlig Mening deri, med mindre at det skulde være den, at da det nu saalænge var gaaet ordentlig til i Danmark, kunde det være paa Tilde, at det kom til at gaae Hulter til Bulter, Jeg skal ingenlunde spørge den høilærde Rigsdagsmand, om han vedkjender sig disse Udtryk, som jeg ikke selv har hørt af hans Mund, thi jeg er saa gammel vant til, baade at undvære de Høilærdes Roes og bære deres Dadel, saa at ingen af Delene rører mig synderligt, men jeg maa nødvendig foalægge mig „Spasmageriet", ja baade Ordet og Begrebet, thi „Spasmageri" er baade indvendig og udvendig saa ravtydsk, at jeg gad endmindre øve den fortrødgule Kunst end jeg gad brugt dette fra Tydskland indsmuglede fortuskede Ord; derimod skal jeg uden at ændse hvad Indvendinger de Høilærde kunne gjøre, frit vedkjende mig den gamle danske Tro, at „Alvor og Gammen kan godt sammen", og det skulde blot være mig en ny Stadfæstelse paa min gamle Sætning, at Boglærdom gjør hverken Synet eller Sagen klar, dersom virkelig de Hoilæde ikke kunne finde anden alvorlig Mening i mine Indvendinger mod det stadige Kredsløb i Folkelivet og Rigshistorien end den, at jeg ønskede et „Hulter til Bulter" istedet for Ordentlighed. Jeg skulde idetmindste mene, og det er visselig min alvorlige Mening, at Folkelivet ligesaavel som mit eget Liv er skabt og skikket til Fremskridt og stadigt Fremskridt til et stort, men fjernt Maal, og at Folkelivet og Rigs$$sitorien vil kun være slet tjent med et stadigt maskinmæssigt Kredsløb, vilde være ligesaalidt tjent dermed som t. Ex. Krigshistorien er tjent med, at den ene Vaabenstilstand udløber idag og en anden begynder imorgen, og saa fremdeles (stærk Hyssen, Formanden ringer). Det er min ganske alvorlige Mening, at der skal være et Fremskridt og ikke et Kredsløb, det er min alvorlige Mening, at der maa være et saadant Fremskridt, skjøndt Banen io vistnok vil slaae en Deel Bugter, og stundom kan det vel ogsaa gaae Hulter til Bulter, og at det ikke blot er langt morsommere, men langt gavnligere end det bestandige Hip som Hap. Af den samme Grund har jeg ogsaa erklæret mig imod et Tokammersystem, som kun kunde

og kun skulde tjene til at forsinke Forhandlingerne og til, at det ene Kammer kunde holde det andet Stangen, thi jeg er vis derpaa, at under alle Omstændigheder vilde det gaae seent nok med de gavnlige Fremskridt, og hvad Ulykker angaaer, da blive de hverken mindre eller bedre, fordi man er længe om at gjøre dem. Jeg vilde have erklæret mig ved denne Leilighed ogsaa mod det Slags Tokammer, som Udkastet foreslaaer, og imod det 6te Minoritetsvotum, men nu skal jeg i den Henseende indskrænke mig til den ene lille og korte Bemærkning, at naar den 6te Minoritet har sagt om sit Forslag, at ombytte Amtsinddelingen med Stiftsinddelingen vilde kunne have det imod sig, at Vælgerne da ikke saa godt i det større Omsang kunde kjende Candidaterne, da har den gjort sit eget Forslag Uret, thi f. Ex. i Stistet Als og Ærø vilde det være meget lettere at kjende de Candidater, der boede der, og i Lolland og Falster vilde det aldeles" falde sammen og være ligesaa let som at kjende dem, som boede i Amtet; men rigtignok vise disse Exempler ogsaa, at det er dog ingenlunde saa, at der overalt vil blive et større Omfang ved at tage Stiftsend Amtsinddelingen, og endelig mener jeg da, at den er fuldt saa vilkaarlig. Jeg formoder, siden den høitagtede Formand sagde, at de nye Forslag vilde komme under egen Omtale, at jeg derfor ikke engang nu vil behøve at forbeholde mig et Ændringsforslag i Henseende til de to Kamre, som jeg før har nævnt, og som jeg vilde tage mig den Frihed at tilraade, uden alt Hensym til, om der kan ventes de fleste Stemmer derfor.

Formanden:

Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 1ste District, har Ordet.

Hammerich:

Efter den ærede Formands tidligere Opfordring vil jeg give Afkald paa Ordet.

Barfod:

Det er med Hensyn til § 33, jeg skal tillade mig et Par Ord. Der staaer talt om Valgkredse paa omtrent 12000 Indvaanere. Men som bekjendt bliver Folkemængden ingenlunde altid ved at være den samme; den stiger og falder, og stiger og falder forskjelliget paa de forskjellige Steder. Med Hensyn hertil forekommer det mig klart, at den Districtsinddeling, som maaskee nu kan være saare passende, kan efter et Aaremaal være aldeles uhensigtsmæssig. Jeg veed nu ikke, om det nærmest har sin Plads her, eller om det snarere skulde høre hen under Valgloven; men for det Tilfælde, at dette skulde være det rette Sted, skal jeg allerede her forbeholde mig Ret til at stille det Ændringsforslag, at der til § 33 føies, at Valgkredsene — naturligviis efter den samme Basis af omtrent 12000 Indvaanere — skulle omordnes paany efter hver 3die, eller maaskee hver 4de Folketælling, altsaa hvert 15de eller, om man maatte finde dette mere hensigtsmæssigt, hvert 20de Aar.

Ostermann:

Det i Udkastets § 31 a brugte Udtryk „privat Tjenesteforhold" har allerede i de sidste Roeskildske Stænder vakt Betænkelighed, hvorfor det ogsaa af den nedsatte Comitee blev foreslaaet at ombytte Udtrykket med Ordet „Tyendeforhold", hvilken Indstilling blev antagen med 57 Stemmer mod 9, hvorimod rigtignok samme Indstilling fra Comiteen i Viborg der blev forkastet med 34 Stemmer mod 14. Jeg troer, at det siden efter i Praxis har viist sig, at hiin Bestemmelse i det Hele kun er lidet holdbar, af hvilken Grund jeg skal forbeholde mig min Ret til at stille det Amendement, at Udtrykket „privat Tjenesteforhold" ombyttes med Ordet „Tyendeforhold". Jeg skal tillige tillade mig at rette en Forespørgsel til den ærede Ordfører, nemlig om den 6te Minoritet har været betænkt paa eller agter at stille Forslag om, at der sættes en Valgbarhedscensus til Landsthinget istedetfor Afsavnet af Diæter.

(Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl Hosbogtrykter Bianco Luno.

366

To og Fiirsindstyvende (86de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundløven. §§ 30—36.)

Ordføreren:

Naar jeg skal forstaae Spørgsmaalet saaledes, om Minoriten agter at gjøre en saadan Indstilling, kan det naturligviis ikke falde mig ind at sige, hvad Minoriteten efter Forhandlingernes Gang kan finde sig foranledigeet til at foreslaae.

Ostermann:

Saa maa jeg forbeholde mig Ret til at giøre et saadant Forslag.

Algreen-Ussing:

Med Hensyn til, at den sidste ærede Taler har forbeholdt sig et Amendement om, at Ordene „privat Tjenesteforhold" skulle ombyttes med „Tyendeforhold", skal jeg dog giøre opmærksom paa, at det af Motiverne til Valgloven af 7de Juli forrige Aar i Departementstidenden vil sees, at det daværende Ministerium har, med Hensyn til denne anmeldte Indstilling fra Roeskilde Stænderforsamling, bemærket, at denne Forandring ikke kunde tiltrædes, da det vilde indeholde et væsentligt Brud paa det Lighedsprincip, der var lagt til Grund for Valgloven, hvorefter den høiere eller ringere Stilling i Samfundet ingen Indflydelse burde have paa Valgqvalificationerne.

Ostermann:

Jeg skal i Anledning heref blot bemærke, at den nærmere Motivering skal jeg have mig forbeholdet til den endelige Behandling.

Efterat næste Møde var berammet til den paafølgende Dag Kl. 12, Grundlovssagen til fortsat Behandling, blev Mødet hævet.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde følgende indkomne Adresser: 1) 4 Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Maribo Amts 6te District (A. Rasmussen), fra 434 Vælgere i Aastrup, Horbeløv, Falkersløv, Horreby, Kirkeby og Alsløv Sogne paa Falster, hvori de erklære sig mod Classevalg og Census samt mod Tokammersystemet. 2) Flere Adresser, indleverede af Nigsdagsmanden for Maribo Amts 4de District (Olesen) ligelydende med de den 24de Marts anmeldte, med 611 Underskrifter.

Efter Dagsordenen skulle vi gaae over til den fortsalte Behandling af Grundlovssagen. Der er imidlertid til Udkastets §§ 30—36 fremsat nogle Forslag, som idag først ville komme under Forhandling, forinden vi forlade de nævnte Paragrapher.

Jeg skal derhos tillade mig at gjentage den Bemærkning, jeg gjorde i Slutningen af forrige Møde, nemlig, at man bør holde sig til de foreliggende Forslag, uden at indlade sig paa nogen almindelig Discussion, hvilken jeg antager sluttet igaar Aftes. Dog maa jeg bemærke med Hensyn til det 1ste Forslag, at dette staaer i en saa

nær Forbindelse med det Forslag, der tidligere er antydet af den 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius), at man vil komme til at berøre dette under Discussionen. Den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard vil først fremsætte et saadant Forslag; han har Ordet.

Reergaard:

Jeg har ved en tidligere Leilighed tilladt mig at bemærke, at der var visse Punkter i det under Nr. 3 fremfatte Minoritetsvotum, om hvilke jeg nærede een fra mine Colleger noget forskjellige Overbeviisning, uden at jeg dog dengang fandt Anledning til at afgive et separat Votum. Foreløbigt skylder jeg mig selv i denne Henseende at give en nærmere Forklaring.

Det er min fulde og faste Overbeviisning, som jeg har udtalt saavel i den Afdeling, hvori jeg havde Sæde, som i Comiteen, og ved enhver anden Leilighed, at Landets Handel og Industri der indtil nu væsentlig har sit Sæde i Landets Hovedstad og dets Kjøbstæder, har Fordring paa en ganske anden Andeel i Repræsentationen end den, der efter Lovukastet er Udsigt til at lunne blive dem til Deel. De fleste af mine ærede Colleger i Minoriteten have erkjendt dette, og der er derfor i vort Votum tillagt Kjøbenhavn og Kjøbstæderne en særlig Repræsentation in Landsthinget, hvorimod de ikke troede at kunne forbeholde disse vigtige Intersser nogen særlig Repræsentation i Folkethinget, hvilket derimod jeg anseer fornødent, naar dette Thing ikke skal være udsat for at blive behersket af en stor Ensidighed. Dernæst forekommer det mig, som om det egentilge Agerbrug, der er Danmarks Hovederhverv, vilde efter Lovudkastet staae Fare for at blive alt for meget tilsidesat og overvældet af det store Antal Vælgere, der paa Grund af deres Agerbrugs Ubetydelighed mindre kunne kaldes Agerbrugere end Arbeidere. Vi have vel foreslaaet at indskrænke disses Antal ved en Census af 2 Skpr. Hartkorn eller 5 Rbd.; men skjøndt jeg ikke er af dem, der erkjender nogen Vælgerret for hver Mand i Landet, saa vilde det dog være mig kjærere, om man kunde finde Midler, der kunne garantere Forfatningen mod Arbeidsclasens Overtal, uden at udelukke en Deel af den fra Vælgermassen. Det maa tillige erindres, at om den foreslaaede lille Census end for Tiden kunde være en sand Garanti herfor, saa er det let at forudsee, at Forholdet under en stigende Befolkning og tilagende Jordudskykning snart vil stille sig anderledes, hvorved andre Forholdsregler dog ville blive fornødne.

Hvad dernæst Sammensætningen af det foreslaaede Landsthing angaaer, da troer jeg vel, at der ligger nogen Garanti baade i den af os foreslaaede høiere Census og i Hovedstadens og Kjøbstædernes Deelagtiggjørelse i Valgene; men ligesom jeg har nogen Tvivl om, at et Landsthing eller 1ste Kammer, dannet paa denne Maade, vilde blive, hvad det bør være, en Støtte for Thronen ikke mindre end for Friheden, saaledes har jeg ogsaa her troet det muligt at opnaae det, man tilsigter, et frisindet Kammer af en modererende og rolig Charakteer ved andre Midler end Census.

Det er disse saaledes i Korthed antydede Betragtninger, der efter modneste Overveielse og Conference med Andre har fremkaldt den Tanke hos mig at ville fremsætte for den ærede Forsamling et Forslag, der i ikke ringe Grad er afvigende fra begge dem, jeg som Comitee-Medlem har tiltraadt. Jeg skal nu i korte Træk angive Hovedmomenterne af min Plan. Folkethinget fremgaaer ved directe Valg af Folket saaledes: 1) Af Kjøbenhavn og Kjøbstæderne vælges 32 Medlemmer. 2) Af Landet vælges 64 Medlemmer, deraf Halvdelen af dem, der eie eller bruge een Tønde Hartkorn eller derover.

367

3) Bornholm vælger af Landet og Kjøbstæderne i Forening 1 Medlem. 4) Forøerne ligeledes 1 Medlem. Jalt 98 Medlemmer.

Valgdistricterne paa Landet, der indeholde i Gjennemsnit 34000 Indvaanere, vælge hver 2 Medlemmer, eet i hver Afdeling. I Kjøbenhavn og Kjøbstæderne ere Valgdistricterne paa omtrent 9000 Indvaanere. De personlige Qvalificationer iøvrigt omtrent efter Lovudkastet.

Landsthinget bestaaer af 50 Medlemmer, der udvælges af en Valgcorporation, bestaaende af 53 Mænd, af hvem Hans Majeftæt Kongen vælger 20 og Folkethinget — for i Aar Rigsforsamlingen — af dets egen Midte 20, og som tiltrædes af Landets øverste Domstol, der fortiden bestaaer af 13. Denne Corporation vælger Landsthingets 50 Medlemmer, fordeelte paa Provindserne efter et passende Forhold uden nogen Slags Census. De vælges paa 8 Aar og afgaae overeensstemmende med Lovudkastet. Saavel Islands som Slesvigs Forhold til begge Kamre forbeholdes til nærmere Afgjørelse.

Det Princip, hvorpaa mit Forslag er bygget, er for det første det, at sikkre de to store Statsinteresser, de tvende Kræfter, der i materiel Henseende udgjøre vort lille Lands Hovedstøtter, Landbruget samt Handel og Industri, en varig og betydelig Andeel i Folkethinget. Her viser sig strax et af Tokammersystemets Fortrin, at dette Formaal ved Hjælp af dette System kan opnaaes paa en mere fremteædende, simplere og mere ublandet Maade end ved et Eetkammer; ihi vilde man tænke sig det af mig foreslaaede Folkething som Grundlag til et Eetkammer, da vilde man fra mit Standpunkt neppe kunde udføre dette uden en yderligere Inddeling af Vælgermassen saavel paa Landet som i Byerne, og uden en Tilsætning af Mænd, der maatte udgaae af Kongevalg og saakaldte Capacitets Valg, hvorved det Hele vilde blive mere compliceert og maaskee dog mindre fyldestgjørende. Jeg veed, at flere af mine Colleger i denne Sal, for hvis Mening jeg har megen Respect, have Adskilligt imod, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne udgjøre en særlig Valgkreds. De frygte for, at man derved vil give den Skinsyge, den Strid, der nu paa Grund af Byernes særlige Interesser og særlige Beskatningmaade alt længe existerer mellem Kjøbstab- og Landbefokningen ny og forøget Næring Jeg vil foreløbigt møde de Indsigelser, jeg fra denne Side maa vente mig, dermed, at den rette Maade at svække og fjerne en saadan Uenighed og Skinsyge paa, efter min Formening ikke er at overvælde den ved en Valglov, der i mere eller mindre Grad udelukke det i numerisk Henseende svagere Parti fra Repræsentationen, men tvertimod ved en hensigtsmæssig Indretning af Valgloven at give denne Classe af Medborgere Adgang til Repræsentationen og derved til Deeltagelse i Debatten om dennes Velfærds Gjenstande. Men jeg beder tillige dem, der ikke dele denne Anskuelse med mig, dog alvorligt at overveie, om der ikke er en anden og vigtigere Grund end Hensynet til disse Interesser, til at give Landets Hovedstad og dets Kjøbstæder en særlig Adgang til Repræsentationen. Jeg kaldte før Handel og Industri en af Hovedstøtterne for Landets Velfærd. Man vil maaskee hertil sige, at Handel og Fabrikindustri eftertidig bør findes paa Landet ikke mindre end i Byerne; man vil sige, at nogle af Landets smaa Kjøbstæder leve mere af Agerbrug eng af Handel og Fabrikker, og at disses Indvaanere derfor ikke ere eller kunne betragtes som Handelens og Fobrikkernes Repræsentanter. Jeg vil hertil svare, at jeg er overbeviist om, at man feiler, naar man troer at kunne fremme den sande og for Landet tjenlige Handel og Industri ved, uden Indskrænkning at gjøre Alle lige deelagtige i den. Der er mange og vigtige Grunde, hentede fra det praktiske Liv, som tale for, at Handel og Industri (disse Ord tagne i deres høiere og større Betydning) vedblive at være Landets Hovedstad og dets Byer forbeholdene, hvoriblandt jeg især skal nævne den, at det er saare vigtigt for Landboerne, at Kjøbstæderne trives og florere; det er fuldt saa vigtigt og om muligt endnu vigtigere for Landmanden, at Kjøbstæderne ere i Velstand, end for disse, at Landet er productivt; og naar man mener, at flere af Landets Kjøbstæder endnu kun give et tarveligt Billede af active og dygtige Handelsstæder, ad tillader jeg mig at minde om de Fremskridt, der i denne Henseende ere gjorte

i de to sidste Iykkelige og heldbringende Decennier, og hvad man derfor er berettiget til at vente af Fremtiden. Maaskee ere mine Forhaabninger for store, maaskee seer jeg Fremtiden i denne Henseende i et klarere Lys, end jeg tilfulde er berettiget til, men jeg kan ikke løsrive mig fra den Tanke, at det Tidspunkt er forhaanden, hvori vort lille Fædreland i mercantil og industriel Henseende vil imødegaae en stor og hidtil ukjendt Udvikling, vil indtage den Plads blandt Europas handlende Nationer, hvortil det ifølge sin Beliggenhed synes kaldet af Forsynet. At gaae dybere ind i en Undersøgelse af disse Forhold vilde paa dette Sted føre mig for vidt. Dette være derfor nok til at antyde mine Grunde, hvorfor jeg holder for, at Landets Hovedstad i Forbindelse med Kjøbstæderne bør gives en ganske anden og større Andeel i Repræsentationen end den, der maatte være afpasset efter deres Folketal, en ikke blot til deres nuværende, men ogsaa til deres fremtidige Betydning, saavidt man forud tør have en Mening om denne, svarende Andeel i den lovgivende Forsamling. Jeg skal endnu til disse Bemærkninger føie, at i det store og mægtige Land, med hvilket vi saa ofte have ønsket at sammenligne os, og af hvis Grundlov der i nærværende Udkast er optaget enkelte Træk, skjøndt desværre hele Valgloven snarere er en Contrast end en egentlig Efterligning af dette Lands Valglov, der er over Halvdelen af Medlemmerne i Parlamentet Kjøbstadrepræsentanter, og under Halvdelen repræsentere Landet, og denne forstnævnte større Deel vælge Kjøbstæderne, ikke saaledes, som af det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) er anført, saa godt som alene af de store Byer, men den bliver valgt ikke alene af de større, men tillige af de mindre Kjøbstæder, og disse netop sammenlagte saaledes, som han antager, at dette skulde skee her.

Mit næste Ønske har været, at det egentlige Agerbrug ikke skulde savne den Andeel i Statsstyrelsen, som tilkommer det; men da jeg troer, at Meningerne herom ikke ere deelte, skal jeg aldeles ikke opholde mig ved yderligere herom at forklare mig, men kun bemærke, at jeg har valgt 1 Tde. Hartkorn som Grændse for den Afdeling, i hvilken Agerbruget skulde repræsenteres, fordi jeg troer, at det er den meest passende Grændse mellem de egentlige Agerbrugere og dem, der tillige have en anden Levevei. Men jeg har tillige bestræbt mig for, at forelægge et Forslag, hvorved ingen Mand i Landet alene paa Grund af hans Uformuenhed skulde være udelukket fra Deelagtighed i Valgene. Vel troer jeg, som sagt, ikke paa den Lære, at Ret til statsborgerlig Virksomhed skulde være en Menneskeret, ligesaa lidt erkjender jeg, at Hans Majestæt Rongen skulde have givet enhver Mand i Landet, der ikke har gjort sig skyldig i nogen Forbrydelse og er bleven 30 Aar gammel denne Ret, fordi han tilladt, at dette Lovudkast er bleven denne Forsamling overgivet til Deliberation; det er ikke af disse Grunde, jeg gjerne vilde, at ringe Naar ikke skulde være en Hindring for Nogen i at deeltage i Valgene, men det er, fordi denne Tanke virkelig har noget Tiltalende ved sig, og fordi jeg veed, at Mange sætte stor Priis paa den almindelige Valgret, og det er tillige, fordt jeg erkjender Ufuldkommenhenden af enhver Census, uden at jeg derfor frakjender den en hensigtsmæssig Virkning. Men jeg har tillige troet, og denne Tanke har i denne for vort Land saa afgjørende Stund havt megen Indflydelse paa mig; jeg har troet, siger jeg, at det Forslag, der snarest maatte været skikket til at forene de stridende Gemytter i og udenfor Salen, maatte være det, der gav alle Mænd af uplettet Rygte Adgang til denne, for hvert Individ saa saare lille, men for den hele Stat saa afgjørende vigtige Ret, at vælge Landets Repræsentanter. Det vilde være overflødigt, om jeg her vilde omtale, hvormegen Strid, der er ikke mindre udenfor Salen, end mellem os om det høist vigtige Punkt, som vi her omhandle; men mon denne Strid, naar man ret vilde undersøge den, dog ikke, som saa megen anden Uenighed, for en stor Deel har sin Grund i Overspændthed og Misforstaaelse? Jeg skal oplyse dette ved et Par Exempler: Er det saaledes ikke en paafaldende Misforstaaelse, naar de, der uden Hensyn til det forskjellige Dannelsestrin ville have Valgretten udstrakt til sin yderste Grændse, antage af, der ere af en modsat Mening, uvidende om den Sandhed, at der kan findes mangen en ukjendt, tilsyneladeude udannet Mand, der kan være ikke blot ligesaa politisk rede

368

lig, men ogsaa ligesaa politisk selvstændig og politisk dannet som en anden.

Naar man vilde forstaae hvad der er yttret, saa maatte man jo absolut afsee fra det enkelte Individ, og see hen til Fleertallet, til Regelen i sin Almindelighed. Tænker man sig et vist Antal, f. Ex. 1000 Mænd, der, have mydt, om ikke Alle en videnskabelig, saa dog en omhyggelig Opdragelse, der senere have været saa Iykkelige at leve i saadanne Forhold, at de have kunnet uddanne deres Aand, kannet følge Verdenstildragelserne og reflectere over dem, og ved Siden af dem 1000 Mænd, der kun have nydt Almueskolens Underviisning, og senere under Arbeidsmandens almindelige Vilkaar have maattet søge deres Erhverv, skulde der da være Mange, der ville benegte, at der i det Hele findes mere politisk Dannelse og Selvstændighed, uden hvilke den politiske Redelighed dog ei kan gjøre sig gjældende blandt de Første end blandt de Sidste? Det er Overspændthed og Misforstaaelse, naar man indlader sig i specielle Undersøgelser af den Fattiges og den Riges aandelige og legemlige Evner, og kommer til det Resultat, at den første i enhver Henseende staaer ved Siden, ja vel ogsaa over den sidste. Noget Modsat har jeg aldrig hørt paastaae; men man forglemmer i sin Iver for at vindicere hver Mand sin Ret, hvor stor en Indflydelse de materielle Hensyn dog altid have paa den menneskelige Gjerning; man overseer, at navnlig Skattebevillingen, Skatternes Normering og Fordeling altid have været og vist altid ville blive enhver Repræsentations første og vigtigste Arbeide. Vilde man tage tilbørligt Hensyn hertil, da vilde man ikke finde den Fordring uberettiget, at Valgloven bør være saaledes indretret, ikke, som her med stor Styrke er sagt, saa at Rigdom og Penge ene skulle være det Afgjørende, ene skulde beherske Rigsdagen, men saaledes, at al Formuenhed ikke skal være udelukket fra den; men hvor er Garantien i Udkastet og flere af Minoritetsvotaerne for, at dette ikke vilde knnne skee?

Det er en Vildfarelse, naar man har skildret dem, der have erklæret sig for en Census, som om de ønskede dette for at udelukke en Deel af deres. Medborgere fra Valgene. Det er ingenlunde for at udelukke Andre, at man foreslaaer Census; men det er for derved at bevirke, at ikke store og for Statens Interesse vigtige Samfundsclasser skulle blive udelukkede, at man anseer en Census som nødvendig. De, der uden Indskrænkning ville Valgretten udstrakt til Alle, knnne i deres Iver for deres Sag ikke see, at de netop gjøre sig skyldige i den Feil, som de beskylde det modsatte Parti for, at udelukke en Deel af Nationen fra Valgene, Forskjellen er kun den, at imedens de, der ville en Census, derved directe udelukke dem, som denne Census træffer, saa fjerne de, der ville en udetinget Valgret, indirecte den Samfundsclasse, der hører til en eller anden Minoritet, der til en vis Tid ikke kan gjøre sig gjældende, fra at blive valgt. Jeg har intet Svar hørt paa denne Bemærkning uden dette ene: „det vil den simple Almuesmand ikke, han vil ikke vælge Mænd af sin egen Classe eller alene af dem, der opkaste sig til Almuens Ledere, hau vil ogsaa vælge Mænd blandt Kjøbstadborgerne, Mænd med videnskabelig Dannelse, m. fl. " Hves jeg vilde besvare denne Benegtelse med en Bekræstelse af det Modsatte, da kunde jeg vistnok hente de gyldigste Vidnesbyrd fra Historien for den Sætning, at alle Borgerclasser, hvem man til foskjellige Tider har givet Magten, have brugt og misbrugt den; men jeg vil ikke prøve paa at opkaste mig til en Sandsiger, jeg vil ikke sætte Paastand mod Paastand, men jeg vil kun sige, at en Grundlov efter mit Skjøn bør være saaledes indrettet, at saavidt muligt intet Parti, ingen Folkeclasse, kan tiltvinge sig en absolut Overvægt, med andre Ord: den maa indeholde Garantier ikke mindre mod Almuesmanden, end mod den høiere Staaende, ikke mindre mod et vildt Demokrati, end wod et overmægtigt Aristokrati. Jeg har nu næret det Haad, at de Mænd, som ville almindelig Stemmeret under den bestemte Forudsætning, at Almuesmanden ikke vil misbruge den, de maatte ogsaa kunne bifalde, eller dog i hvert Tilfælde, for at fremme en Forening af de modstridende Partier, ikke ville haardt imodstaae et Forslag, hvorefter man ogsaa saaer almindelig Stemmeret, men som tillige stiller sig den Opgave, nogenlunde at sikkre Landet mod det, de dog selv erkjende for et Misbrug. Naar det nu bemærkes, at den ubemidlede Deel af Nationen vilde ved mit For

slag have ubetinget Raadighed over den ene Afdeling af Valgene paa Landet og en lige Andeel med alle Andre i Valgene i Kjøbenhavn og Kjøbstæderne, ligesom at den ingenlunde er udelukket fra at kunne vælges til Landsthinget, da venter jeg ikke den Bebreidelse, at Systemet i denne Henseende ikke skulde være folkeligt nok. Snarere skulde der vel kunne erindres derimod, at det ikke giver Garanti nok mod Magtens Misbrug, Noget, jeg maa henstille til Forsamlingens Overveielse.

Men for ikke at trætte Forsamlingen ved disse Betragtninger, som Enhver vist ogsaa uden min Anviisning vil vide at anftille, skal jeg ikke opholder mig længer ved Folkethinget, men endnu tilføie et Par Yttringer om det af mig foreslaaede Landsthing. Jeg har troet, at de Allerflestes Meninger maatte forenes i den Erkjendelse, at et Landsthing, for at holde mig til Udkastets Benævnelse, maa være forskjelliget fra Folkethinget, hvis det skal svare til sin Hensigt — forskjelliget, siger jeg, men dog ikke modsat Folkethinget. Naar Tidernes Fordringer og Landets Forhold efter den almindelige Mening gjøre et arveligt Overhuus umuligt, gives der da nogen Maade, hvorpaa denne fordring til et forskjelliget, men ikke modsat Kammer er at opnaae uden den, desuagtet at forsøge paa at give det en forskjellige Oprindelse. En forskjellige Oprindelse kan jeg, naar det skal fremgaae ved Valg, kun søge i en snever Kreds af Vælgerne til dette Kammer; Folkethingets Vælgere ere efter mit Forslag, saa at sige, alle Landets Beboere af Mandkjønnet, den er altsaa viid i Ordets fandeste Betydning. Skal Landsthinget altsaa have en forskjellig Oprindelse, da maa det udgaae fra en forholdsmæssig meget indskrænket og nøie begrændset Kreds af Vælgerne, der formeentlig dog maae have en meget viis Kreds for deres Valg; men denne snevre Kreds af Vælgere eller Valgcorporation maa have Folkets Tillid; Alle maae holde sig overbeviste om, at den bestaaer af Mænd, der, saavidt menneskelige Evner række, ville træffe et fornufrigt Valg; den maa tillige i sig optage et ikke ubetyeligt folkeligt Element. Er dette at opnaae? Forsøget ligger for Dem, mine Herrer. Forsamlingen kunde efter min Mening udgaae fra de 3 Statsmagter, i hvis Haand Landets Vel for Fremtiden bliver lagt, og som ogsaa hidtil faktisk have opretholdt det. Kan der ikke fra alle Sider føges Betryggelse hos dem, da veed jeg ei, hvor den er at finde. Det af mig valgte Antal af 20 Medlemmer, som skulde udgaae fra Folkethinget og Kongen, er vilkaarligt, og jeg er, hvis man finder et ganske andet Antal mere passende, ikke uvillig til at forandre dette. Landets øverste Domstol bestaaer for Tliden af 13; men under de store Reformer, der sandsynligt forestaae vort hele Retsvæsen, vil dette maaskee blive forandret. Herom kan jeg naturligviis ingen Mening have, men jeg troer, at denne Domstol altid vit blive et paalideligt og af alle respecteret Element til saa vigtig en Gjerning, som den paatænkte. Jeg troer hermed at have sagt nok, til at mit Forslag i det Væsentlige kan forstaaes. Detaillen vilde det være utidigt at gaae ind paa, hvis Principerne skulle have de Fleste imod sig. Forslaget er udgaaet fra en rolig Overveielse af vore Forlhold og af Tidernes Krav; maatte det nu ogsaa blive underkastet en saadan fri Bedømmelse!

Tscherning:

Det ærede Medlem, der nys satte sig, troer, at Grunden til, at vi ikke forstaae hinanden eller at vi ikke nærme os hinanden, hovedsageligen ligger i, at vi misforstaae hinanden; jeg troer derimod, at Grunden hovedsageligen maa søges deri, at vi meget godt forstaae hinanden. Paa den ene Side efterstræber man at sammensætte Folkethinget, eller, om man vil, begge Thingene, paa en saadan Maade, at de indeholde en kunstig Afveining af tilfældige og kunstigt frembragte Kræfter, hvorved man troer at kunne modstaae for længere Tid den Udvikling, som Tidens Nødvendighed trænger paa. Denne Methode er bleven forsøgt fast overalt, og den har næsten overalt endt med Revolution og Anarki, fordi det er umuligt, at en saadan kunstig Afveien eller Sammeusætning indenfor Forsamlingens Grændser skulde kunne modstaae den ydre Trang, Paa den anden Side kan man ikke negte, at man maaskee for at undgaae denne Methode gaaer ind paa et Experiment eller et Forsøg, der vel ikke er noget ganske Nyt, men som dog ikke er prøvet før, hvis ulykkelige Følger imidlertid derfor heller ikke ere bekjendte. Dn anden Side siger nemlig, at efterat Ligshedsprincipet er saa gjennemtrængt i Be

369

folkningen, ja jeg kunde nasten sige i hele Europas Befolkning, at det har saaet en maaskee for stor Betydning, da er der ingen anden Udvei eller Modvægi at finde derimod end i Folket selv, og netop derved, at de, der paa Grund af deres Dannelse og Rigdom have stor Indflydelse, nødsages til at blande sig mellem Folket, og til, saa at sige, at bemægtige sig dette ved en ærlig og redelig Medvirken, ved Overbeviisningens Magt i daglig Omgang og ved gode Gjerninger. Skulle vi ikke, mine Herrer! være istand til paa denne Maade at beseire Demokratiets Udskeielse, da frygter jeg for, at det kun kan skee igjennem Ondt og Elendighed, thi jo mere man førsøger ved kunstige Dæmninger at hemme dets frie Løb, desto færligere ville de Oversvømmelser blive, der følge paa. Altsaa, mine Herrer! vi forstaae hinanden meget vel. Der er to Systemer at vælge imellem, enten ved en kunstig Afveien af Kræfterne i Forsamlingen, der da ikke vil saae nogen folkelig Charakteer, at ville modstaae det, der med Nødvendighed paatrænger sig, eller ved den Overvægt, som de Dannedes og Riges gode Egenskaber give dem over deres Medmennesker, at svinge sig op til en fuldstændig Seier over de flette Drifter i vort eget Indre.

Efter disse almindelige Betragtninger vender jeg mig nærmest til det, den ærede foregaaende Taler sidst befattede sig med. Jeg har allerede tidligere vedgaaet, at det af den ærede 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Seavenius) gjorte Forslag var jeg villig til at gaae ind paa med visse Afændringer. Det nærværende Forslag skulde jeg ogsaa sige det Samme om, saasremt det var blevet staaende ved det første indirecte Valg, saaledes at der skulde vælges 20 Medlemmer af Kongen, 20 af Folkethinget og 10 af de forskjellige Domstole; men saasnart vi komme til det andet indirecte Valg, komme vi til, hvad jeg vil kalde en qvadreret Vildfarelse. Altsom vi fjerne os længere fra den oprindelige Rod, altsom vi mindre see, hvem der vælge, og hvem der ere ansvarlige for Valgene, da bliver det mindre muligt at controllere dem; man kommer da i en skjæv Stilling, og man veed ikke, hvem man skal være ansvarlig for, thi naar man, mine Herrer! troer, at en Mand for at skulle være fri og stor skal føle sig fri for al Ansvarlighed, da troer jeg, at dette er en Feiltagelse; han skal altid svare til sin Samvittighed og naar man holder sig til dette Udgangspunkt, da vil man ikke blive skuffet. Det forviklede Statsmaskineri, den ærede Rigsdagsmand har foreslaaet, vil jeg derfor til det Yderste modsætte mig, hvorimod jeg, hvis det blev simplificeret, og Udkastet ikke blev antaget, holder for, at det vilde være et af de bedre Forslag, der ere fremkomne.

Jeg gaaer derefter over til hans Valg til Folkethinget. Det Første, der møder mig her, er den store Forskjellighed med Hensyn til Valgkredsene, idet de for Kjøbstæderne skulle bestaae af et Antal af 9000 og for Landet af et Antal af 17000 Indvaanere. Jeg indrømmer det aldeles Urigtige i at ville afpæle Valgkredsene nøiagtigt med Hensyn til Befolkningens Størrelse, men ligesaa urigtigt er det at gjøre det paa en saa — ja jeg kunde næsten sige materiel Maade, idet man føger for Kjøbstæderne Saamange og for Landet Saamange, og man kommer netop derved ikke ud af den Feil, der begaaes ved at følge Befolkningens Størrelse. Jeg seer ingen Grund til, at Kjobenhyavn skulde have et andet Folkeantal til Grund for sin Valgkreds end det, der er underlagt Landets, da den er saa stor, at den ikke kan komme i Conflict med noget andet District. Jeg begriber meget vel, at naar man siger, at Kjøbstædernes Interesse trænger til en særegen Beskyttelse, at der da deri kan være noget Sandt, nemlig at man har Trang til, at Folk, der ere bekjendte med Localiteterne og Handelens Gang, skulle kunne være tilstede i Forsamlingen; dette

er Noget, jeg gjerne indrømmer, men det kan aldeles ikke kræves, at Hovedstaden skulde have en Repræsentation, som stod i et saa urimeligt Forhold til Landets, som Tilfældet er efter dette Forslag. Jeg troer i det Hele, at om vi ogsaa vilde sætte Kjøbstædernes Betydning, Interesse og Stilling ligeoverfor Landets, saa maae vi dog lade Hovedstaden være udenfor, thi den vil altid være sikker paa sin Repræsentation, vaa hvilken Valgbasis man end stiller sig. Naar jeg altsaa undtager Hovedstaden og holder mig til de andre Kjøbstæder, da vil jeg indrømme, at selv ligeoverfor Valgkredse af 17000 Indvaanere paa Landet kunde jeg godt tænke mig Valgkredse af 9000 Indvaanere for Kjøbstæder, der fik deres egne Repræsentanter; men derimod kan jeg paa ingen Maade indrømme, at en Sum af Kjøbstæder, bragt op til et Antal af 9000 Indvaanere, at den skulde have sin Repræsentation, thi en Sum af Kjøbstæder er ingen Kjøbstad mine Herrer, og jeg vil her, skjøndt jeg nødig tyer til Udlandet, hente en Lærdom fra et andet Land. Englands Exempel er ofte her blevet fremhævet, og der er saa, jeg hører med saa stor Fornøielse. Det er bleven omtalt, hvad der er bleven gjort ved Reformbillen, at man har afskaffet en Mængde Folkevalg og ført dem over paa andre Kjøbstæder. Men, mine Herrer! dersom vi ikke negte, og det ville neppe selv de gjøre, der kunde være meest tilbøielige til at være mig imod, at man i England saa nødigt som muligt berøver Nogen nogen af hans erhvervede Rettigheder, da maa man ogsaa indrømme, at dersom man i England havde troet, at Flekkerepræsentationen kunde beholdes derved, at man summerede flere Flekker sammen til een, da vilde man have gjort det. Men hvad har man gjort? Man har strøget en betydelig Deel af de raadne Flekker (rotten boroughs), og man har i det Sted sammenlagt andre og gjort dem til een Flekke, men deste da, fordi disse virkeligt havde fælles Interesser og laae sammen; og, for at Ingen skal tvivle om Rigtigheden heraf, skal jeg nævne to Exempler. Det ene er Greenmich, som Alle kjende, der have været i London. Den omslutter ikke mindre end halvanden Miil i Længden det Land, der ligger langs med Themsen lige til Dower-Veien, og derunder tre smaa Kjøbstæder med endeel Land imellem. De udgjøre nu tilsammen een Flekke. Og hvorfor er det ganske fornuftigt? Fordi de have en eensartet Interesse, eensartet Interesse af Themsseiladsen. Et andet Exempel er i Wales; der er en By Smansea, der ligger ved en stor Rhed, og om den ligge fire andre smaa Flekker, som drive eensartet Bedrift og Handel; derfor have de tilsammen faaet en Repræsentant; alle disse smaa Flekker udgjøre tilsammen een Flekke, og have derfor tilsammen een Repræsentant. Dersom man nu havde troet, at det gamle Sarum burde beholde sin Repræsentant i Forbindelse med de andre, hvorfor har man da ikke summeret den sammen med de andre? Fordi man følte, at dersom denne Repræsentation skal have Noget at betyde, er det kun, fordi den er stedlig eller hører hjemme der, men paa ingen Maade, fordi det er Folk, der ere fødte i een Flekke og leve af — Gud veed hvad. Om ogsaa noget af dette Forslag skulde gaae igjennem, da troer jeg, vi til det Yderste maae modsætte os denne Summering af flere Flekker til een, fordi flere Flekker, lagte sammen til een, ikke udgjøre nogen Kjøbstad; og dersom det skulde være for, som et æret Medlem i et tidligere Møde har sagt, at Handelskundskab og Induftri ikke skulle favnes, da vil jeg sige, at det er et sjeldent Held, i fire smaa Kjøbstæder at træffe een stor Kjøbmand, og man kan dog ikke i fire Kjøbstæder lægge fire smaa Kjøbmænd sammen for at faae een stor. Det ærede Medlem har sagt, at man skulde gjøre det i Industriens og Handelens Navn.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

370

Tre og fiirsindstyvende (87de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet § 30—36.

Tscherning (fortsat):

Jeg har tidligere havt den Ære at at svare ham, at Industrien Intet har at bestille med Kjøbstædernes færegne Repræsentation, og Handelen meget lidt. Naar man siger, at man vil gjøre det for Kjøbstadinteressernes Skyld, da kan jeg forstaae det, forsaavidt det for en Tid var nyttigt og nødvendigt at binde visse Interesser og Udøvelsen af visse Haandteringer mere til eet Sted end til ei andet, fordi det var en Overgangsperiode; men jeg maa paa det Bestemteste benegte, at Kjobstadbegrændsningen nu har Noget at betyde. Kjobstæderne have faaet deres Betydning i en tidligere Tid; deres politisk vigtige Betydning var at være Kæmper mod det overmægtige Adelskab, men det bruger man dem ikke mere til, thi Adelskabet er ikke mere overmægtigt. Vi skulle erindre, at det var af Kjøbstæderne, at Kongen og Regjeringen udskrev Skatter — et Exempel derpaa er, hvorledes Skjelskjør blev pantsat —, for at vi kunne see deres rette Betydning; det var gjennem dem, Kongen udsugede Landet, medens Adelen gjorde det directe fra deres Gaarde.

Vi komme nu ind, paa en anden Deel af dette System, og det er Inddelingen i det, den 24de Kongevalgte (Scavenius) har kaldet Curier, og som Forslagsstilleren har forsvaret derved, at man skulde ikke paa en indirecte Vei komme til at udelukke dem, der have Formue og Eiendom, fra at deeltage i Raadslagningen om Beskatningen af Statens Udgifter. Det er fuldkommen rigtigt, man skal ikke udelukke dem. Men hvem har gjort det? Er det os der have gjort det, eller er det dem selv, idet de ikke ville fremstille sig til en offentlig Valghandling? Jeg spørger nu, med den ærede Formands Tilladelse, om det er den ærede Forslagsstillers Mening, at disse 34,000 skulle vælge paa den i Valgloven fastsatte offentlige Valgmaade, eller kun hemmelig ved skriftlig Stemmegivning?

Neergaard:

Tillader Hr. Formanden? Jeg har troet, at de skulde vælge offentligt paa samme Maade, som bestemt i Udkastet.

Tscherning:

Altsaa paa den dobbelte Maade ved Kaaring og Stemmegivning? (Neergaard: Ja) Saa kan jeg fra den Side ikke have videre at indvende derimod, end at i visse Landsdele ville Valgkredse paa 34000 Mennesker være noget for store; men denne Indvending kan vel afhjælpes ved, at man betragter dette Tal som et Mellemtal, saaledes at man i de slet beboede Egne gik ned til nogle og tyve tusinde, og forøgede det saa meget mere i andre Dele. Forresten seer jeg kun, at der er noget Væsentligt vundet ved at lade Districter paa 34000 vælge 2, naar man bliver staaende ved denne Inddeling i de saakaldte Curier, hvorimodd man, ifald man forlader Curierne, dog vilde i det Væsentlige komme tilbage til Lovforslaget selv, og Forskjellen blev da kun den, at Forslagsstilleren har taget Districter paa 17000 Mennesker istedetfor at Grundlovsudkastet har, om jeg mindes ret, taget dem paa 13000, og derved har han formindsket Antallet af Folkethinget i Forhold til Landsthinget, Noget, jeg skal forbeholde mig senere at omtale. Jeg skal derfor forbigaae det her, idet jeg nu betragter Hovedgjenstanden for Fordelingen i de to Curier paa Landet: Fattigmandscurien og Hartkornscurien. Men, mine Herrer! jeg vil bede Dem vel at betænke, om det, hvis der er nogen Fare ved at blande Menigmand i Valgkredse med de Andre, hvis der er nogen Fare for, at han skulde ville tilegne sig en utilbørlig Magt, om det, saa spørger jeg, da ikke er farligere at organisere ham til et særeget Corpus? Jeg vil spørge dem, som

frygte for Agitationen, om man ikke derved giver den flere Vaaben og farligere Midler ihænde. Den ærede Deputerede har sagt, og jeg vedgaaer dette gjerne, at naar man striger op til den større Velstand, da træffer man ogsaa der renere og bedre Sæder, og ialtfatd større Dannelse, indtil man igjen kommer til de høieste Trin; thi ogsaa her berøre Yderlighederne hinanden, men i Middelclassen findes disse Egenskaber i størst Maal Men skulde det nu være klogt at sondre den dygtige Middelstand fra den lavere fattige Stand, og sige til den: gaa alene med alle de Mangler, vi frygte hos dig, og udvikle dig som du bedst kan! Skulde det være klogt at stille en saadan Armee paa Benene, som man først forskjød og siden dog tog med? Nei, saa holder jeg hellere med dem, der forlange en Census, helst naar man vil gjøre Begrændsningen endnu snevrere og lade flere blive udenfor. Hvis man derimod antager dette Forslag, er det farligt, og det er langt mindre farligt for dem, der ikke frygte for at gaae en bevæget Fremtid imøde, end for dem, der ønske en rolig og besindig Udvikling, og af den Grund vil jeg sætte mig derimod.

Vi gaae nu over til Antallet af Medlemmerne og deres Fordeling mellem Kamrene, og dette fører mig til at berøre, hvad den ærede Minister sidst sagde, idet han udtalte, at der idetmindste var een Anledning, hvor det ikke var uvigtigt, at begge Kamrene raadsloge i Fællesskab, nemlig for at komme til Enighed med Regjeringen om Skatteudskrivninger.

Indenrigsministeren:

Ministeriet henholdt sig til Comiteens Majoritetsforslag til Udkastets § 44.

Tscherning:

Ja, saa kan jeg ikke andet end billige det, og jeg antager, at det vilde være en Lettelse, at de saaledes samles, indtil det constitutionelle Maskineri kommer i Gang; og, i det Øieblik, jeg billiger dette, kan jeg ikke andet end føle, at det vilde være ubilligt, om man ikke vilde gaae ind paa en forandret Fordeling af Medlemsantallet (Hør).

Naar jeg altsaa skulde forsøge at samle hvad jeg har yttret om Folkethinget, gaaer det ud paa, at jeg paa ingen Maade kan billige, at Kjøbstadbefolkningen samles i en færskilt Curie, medens jeg meget godt kunde erkjende, at Valgkredsene bør rettes efter de stedlige Forhold, saa at de Kjøbstæder, der have vundet en særlig Betydning, ogsaa have en Repræsentation for deres materielle Interesser. Jeg kan ikke indrømme det Billige, Fornustige og Rigtige i at summere flere smaa Kjøbstæder sammen til een stor Kjøbstad, medens jeg maa indrømme, at Valgkredsenes Fordeling maa forandres efter de forskjellige stedlige Forhold, eftersom Befolkningen er tættere eller tyndere. Derimod kan jeg ikke indrømme, at den forskjellige Fordeling af Befolkningen skulde komme Hovedstaden tilgode, saa at den skulde have sin Inddeling efter det samme Forhold som Kjøbstæderne, thi den kan faae det efter Middeltallet, og den trænger ikke til Mere. Endelig kan jeg paa ingen Maade billige Inddelingen i de to Curier paa Landet, hvorved vi ville komme til at savne et vigtigt Element, nemlig Indblandingen af de mindre Oplyste blandt de mere Dannede.

Zeuthen:

Min ærede Ven, den 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius), har for nogle Dage siden fremsat et Forslag, der mere har tiltalt mig end Lovudkastets Bestemmelser og de forskjellige Minoritetsvota. Vel har den ærede Ordfører iaftes, hvis jeg rigtigt opfattede hans Yttringer, omtalt dette Forslag, som noget Gammeldags, som ret brugeligt for en halv Snees Aar siden, men ikke nuomstunder. Hvad mig angaaer, da tilstaaer jeg, at jeg tvertimod ikke har nogen stor Forkjærlighed før Statsforsatninger, som ere til

371

skaarne efter sidste Møde, og tillader mig derfor at troe, at vi selv i dette Øieblik kunde være ret vel tjente med det foreslaaede System, der virkelig forekommer mig at tilfredsstille saavel dem, der ønske en meget vidt udstrakt Valgret, som dem, der befrygte dennes Misbrug. Jeg skulde derfor gjerne slutte mig til det nævnte Forslag, dersom ikke den ærede Rigsdagsmands og mine Anskuelser i et væsentligt Punkt asvege fra hinanden, og det er i denne Anledning, jeg skal tillade mig nogle saa Bemærkninger.

Det af ham foreslaaede livsvarige første Kammer kunde maaskee nok erhverve en saadan Fasthed i Maxrimer, at det var istand til at værne mod eensidige og overilede Beslutninger; men det vilde neppe kunne opnaae Selvstændighed og Uafhængighed nok til at opfylde den Pligt, som i et constitutionelt Monarki hovedsageligen paaligger et saadant Kammer, at beskytte den ene Statsmagt mod Overgreb fra den andens Side. Hertil udkræves, efter min Overbeviisning, at dets Adksomst til Magt ikke meer udgaaer fra Valg, men at den maa hvile paa samme Grundvold, som Kronens, paa Arvelighed. Folket troer, og det vistnok medrette, at Kronens Arvelighed er et Hovedmiddel til at bevare en stadig og regelmæssig Regjering og en fast Retstilstand; det er derfor af høieste Vigtighed, at Statsmagternes indbyrdes Stilling ordnes saaledes, at Kronens ved Arveligheden selvstændige Magt kan bevares mod Indgreb fra det folkevalgte Kammers Side. Den engelske Historie har noksom godtgjort, at den almindelige Tro i Folket paa den arvelige Thrones Hellighed og Uforkrænkelighed ikke har været tilstrækkelig til at afholde Underhuset fra Angreb paa Kronens Uafhængighed. Folkets Repræsentanter have ofte af Overilelse gjort Lovforslag, som vilde have havt Statsforfatningens Tilintetgjørelse til Følge, dersom ikke det arvelige Overhuus havde standset dem. Men der hører en særegen Sammensætning af Overhuset til at gjøre dette til en paalidelig Vogter for den arvelige Krones uforulempede Tilværelse; det maa i Kronens arvelige Ret erkjende Principet for sin egen Tilværelse.

Hertil kommer endnu, at det første Kammers Anseelse og moralske Magt aldeles beroer paa den Overbeviisning hos Folket, at det er uafhængigt; men en saadan Opinion for sig vil et arveligt Kammer upaatvivleligt have i langt høiere Grad end et livsvarigt. Vil man søge et Exempel paa, hvorledes et arveligt første Kammer kan beskytte Folkefriheden mod Kongemagten, vil dette findes i det forresten ufuldkomment indrettede franske Pairskammers frimodige Optræden i 1826 og 1827 mod den ukloge Regjering og det servile Deputeretkammer. Repræsentanterne i et saadant Kammer maatte nærmest føges blandt Besidderne af arvelige Familieeiendomme. Saadanne Mænds Existents er nærmere knyttet til Statens Vee og Vel end nogen anden Satsborgers; de kunne nemlig under uheldige Conjuncturer, ikke som Andre, realisere deres Eiendomme og drage hen, hvor der er bedre at være; de ere altsaa nødvendigviis opfordrede til at stræbe efter en jevnt fremadskridende og retfærdig Ubvikling af Samfundsforholdene. Saaledes vilde paa den naturligste Maade i Statsstyrelsen indbringes et conservativt Element, der kunde afgive en Modvægt imod en altfor stærk Paatrængen af Bevægelsespartiet, hvilket i enhver Forfatning, som nuomstunder grundlægges, ikke vil mangle at finde sin Plads og vide at gjøre sig gjældende. Man vilde meget feile ved at antage et saadant første Kammer for et Slags Tilflugtssted for Privilegier; vigtige Rettigheder ere ved Siden af bydefulde Pligter tildeelte dets Medlemmer, men udelukkende i Statens og navnlig i det arvelige Monarkies Interesse. Spørger man nu, om et saadant System vilde passe til vore Forhold, veed jeg ret vel, at de Fleste ville svare nei, og derfor anføre en Mængde Grunde, som Enhver, saa at sige, kan udenad. En af disse tillægger jeg imidlertid en ikke ubetydelig Vægt, den nemlig, at dette System hos os savner sin historiske Udvikling; thi jeg erkjender, at det omtrent er ligesaa vansleligt, fra een Stat til en anden at oversøre en i sig selv fortrinlig Institution og faae den til at rodfæste sig i Folket, som det er at flytte et voxent Træ fra et Sted til et andet og faae det til at groe; men naar en Indretning hos et beslagtet Folk i en lang Aarrække har havt heldbringende Følger, var det maaskee dog et Forsøg værd at prøve den hos os, især da de nødvendige Elementer til

at den kunde trives, ere tilstede; thi at disse skulde savnes, som det almindelig paastaaes, kan jeg ikke indrømme. De arvelige Familieeiendommes Antal her i Landet er ikke ubetydeligt, og om end § 79 i Grundlovsudkastet vedtages, troer jeg dog, at ikke Faa af disse ville vedblive at bestaat, ligesom jeg ogsaa antager, at en mere udvidet Testationsfrihed, der i Tidens Lød vil blive nødvendig for at sætte Grændser mod en overhaandtagende Jordudstykning, vil frembringe lignende Besiddelser. Her have vi altsaa det materielle Element, og at antage, at det aandelige, disse Eiendomsbesidderes Dygtighed, aldeles skulde savnes, at saadanne Mænd ved deres Stilling skulde være behestede med en Slags Cretinisme, kan dog vel ikke egentlig for Alvor paastaaes. Sandheden er udentvivl, at denne Classe af Statsborgere, ligesaavel som de fleste andre, kun har en tarvelig politisk Uddannelse, men at dens Medlemmer paa Grund af deres heldigere Livsstilling lettere end Andre vilde kunne opnaae en saadan, naar politisk Indflydelse blev dem indrømmet. Man vil see, at jeg her ikke har fremsat noget egentligt Forslag, men snarere udtalt en Overbeviisning, som jeg anseer for rigtig og som jeg ved min Stilling har troet mig forpligtet til at fremføre. Skulde jeg bestemme mig til at stille et Forandringsforslag i den antydede Retning, hvilket jeg forbeholder mig, skal jeg naturligviis nærmere formulere mit Amendement.

Tscherning:

Da jeg hører, at det ærede Medlem, der nys satte sig, dog muligen vil stille et Forslag i den af ham antydede Retning, har jeg ikke troet, at burde undlade at gjøre nogle Bemærkninger i saa Henseende. Det vil maaskee overraske mange af de Herrer, naar jeg begynder med at sige, at jeg ikke vilde være aldeles utilbøielig til at give ham Medhold, naar jeg betragtede hvad han har foreslaaet som muligt, thi det er kun paa Grund af dets absolute Umulighed, at jeg ikke kan gaae ind derpaa, og jeg troer, at Umuligheden ligger deri, at vi befinde os paa et Terrain, hvor en Arvelighed af den Natur ikke kan trives. Jeg troer, at det ærede Medlem, naar han har betragtet de europæiske Forhold, ikke nøie har seet hvad den Arvelighed betyder, som her er Spørgsmaal om. Hverken i Frankrig, hvor der har bestaaet, eller i England, hvor der endnu bestaaer et arveligt Pairie, er det en Eiendomsarv, men det er en Familiearv; det er Navnet og Titelen, der arves, men ikke Eiendom, og dersom her er Noget, som gjør et arveligt Førstekammer umuligt, saa er det netop det at det ærede Medlem støttede det paa Godseiendom, og han kunde kun støtte det derpaa; men det kan ikke støttes paa Godseiendom, just fordi det er Jordsmonnet, hvorpaa vi Alle boe, som ikke kan stilles i nogen indskrænset politisk Kreds. I England finder man næsten ingen, eller dog meget saa sluttede Eiendomme, som følge med Pairierne, men man finder Noget der, som vi her savne, og som maa erkjendes for et vigtigt princip, nemlig en Arvelov, der er eens for Alle, som giver til den ældste Søn, naar ikke anderledes af Faderen er bestemt, al den faste Eiendom, og dette gjælder ikke alene for Pairens Søn, det gjælder ogsaa for Smedens Søn og Skomagerens Søn. Dersom en lignende Arvebestemmelse bestod her i Landet, saa vilde ogsaa en ganske anden Respect for en saadan Arvelighed findes hos os, og da vilde man ogsaa kunne finde sig i, at denne i sit høieste Stadium fik en politisk Repræsentation; men da man er gaaet den modsatte Vei, da man, understøttet af det souveraine Monarki, har undergravet hele denne Art af Aristokrati, er en saadan Arvelighed umulig, da den kun kan bygges paa Jordhuse, og jeg maa her gjenkalde, hvad jeg tidligere har havt den Ære at gjøre opmærksom paa, at det kun er Erkjendelsens Aristokrati, der fortiden kan vinde Herredømme.

C. R. Petersen:

Jeg skal naturligviis ikke, især paa Sagens nærværende Standpunkt, søge at forhale den ved nogen stor Vidtløftighed, men det af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard) nylig holdte Foredrag foranlediger mig dog til at gjøre nogle Bemærkninger, som jeg saameget destomindre har villet tilbageholde, fordi jeg, med Hensyn til Maaden, hvorpaa min Mening Har dannet sig, befinder mig i en særegen Stilling. Idet jeg nemlig, saalænge jeg lod mig beherske af det øieblikkelige Indtryk, følte mig meest tiltrukken af et Valgsystem, der hverken tog Hensyn til Census eller Classeforskjel, men jeg dog efter den alvorlige Prø

372

velse, for hvilken jeg, der hverken havde bundet mig til at stemme for det Ene eller for det Andet, ikke kunde ansee mig fritagen, maatte erkjende det Valgsystem, der var bygget paa idetmindste een af hine Grundvolde for i Principet at være det rigtigste, medens derhos hverken Udkastet eller noget af de 6 Minoritetsvota tilfredsstillede mig, men jeg dog intet Bedre vidste at sætte i Stedet, og jeg, selv om jeg havde troet at kunne foreslaae noget Fuldkomnere, vanskelig nok havde gjort det, for ikke at adsplitte Meningerne endnu mere, end de alt vare, har jeg bestandig opsat at udtale min Mening, indtil der muligen var fremkommet et Forslag, hvortil jeg ganske kunde have sluttet mig. Skulde jeg nu nævne et saadant Forslag, da maatte det være det, som vi nu have hørt af den nysnævnte ærede Rigsdagsmand, thi om jeg end ikke for Øieblikket ubetinget kan tiltræde, at Landsthingets Medlemmer skulde udnævnes af en saa indskrænket Valgkreds, og om jeg t. Ex. kunde komme til at ansee det ligesaa godt, at Valgene— saaledes som den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) snarere vilde anbefale — bleve directe istedetfor indirecte, saa maa jeg dog tilstaae, at jeg lettere kunde tiltræde dette Forslag, end noget af alle de øvrige. Den Overbeviisning har jeg nemlig under den langvarige Debat erhvervet mig, at den almindelige Valgret vel i sig selv er forkastelig, men at den dog er at foretrække for en Census, naar denne ikke kan sættes høiere end i de forskjellige Minoritetsvota er foreslaaet. En Census af 2 Skjepper Hartkorn anseer jeg ligefrem for værre, end slet ingen Census; thi den udelukker en stor Classe Medborgere, der efter min Formening ikke mangle den fornødne Indsigt og Selvstændighed i høiere Grad end et forholdsviis ligesaa stort Antal af dem, der staae nærmest over Grændsen. At være udelukket fra Valgret er i og for sig ingen Krænkelse; men det bliver en Krænkelse, naar Census sættes saa lav, at det at være udelukket er det Samme som at henregnes til Samfundets ringeste Classe; jo lavere den sættes, destomere voxer dem Ringeagt og Misfornøielse, den fremkalder. De Fleste, eller dog en meget stor Deel af dem, der staae under den omtalte Skjellinie af 2 Skjepper Hartkorn, ville være en Bold for Agitationen, det er sandt; men vil ikke det Samme gjælde i ligesaa høi Grad om dem, der staae imellem 2 og 4 Skjepper? Og vi kunne godt blive ved at gaae endnu noget høiere. Uselvstændigheden, tør jeg nok sige, er lige stor paa begge Sider af Grændsen; men det kunde være, at medens den fattige Huusmand, Dagleieren eller Tjenestekarlen, som jeg for mit Vedkommende sætter lige med denne, nærmest følger samme Vei, som hans Huusbond eller den, der giver ham Arbeide, følger Den, der staaer lidt høiere, ligesaa blindt den Vei, som Agitationens egentlige Ledere og Udsendinge anvise ham; heri seer jeg den væsentligste Forskjel. Ved den lave Census skabes saaledes kun en Mængde Misfornøiede, uden at der i de Valgberettigedes Qvalificationer haves nogen Garanti for et bedre Valg. Da der nu ikke var nogen Udsigt til, at man vilde kunne enes om en Valgcensus, som jeg i nogen Maade kunde finde betryggende, satte jeg mit Haab til, at det under Sagens Discussion skulde blive godtgjort, at den almindelige Valgfrihed dog i sig selv var den, der støttede sig paa de bedste Grunde. Men jeg maa beklage, at hvor kraftigt dennes Talsmænd end have taget sig af den Sag, de have forfægtet, er det dog først ved at høre dem, at jeg aldeles har tabt Tilliden til den almindelige Valgret. Hvad der har havt denne Følge, er dog ikke saameget det, de have sagt, som snarere den mærkværdige Taushed, de have iagttaget med Hensyn til et vist Punkt af Gagen. Jeg havde nemlig ventet, at netop disse vilde have udhævet det som et Fortrin ved, at Rigsdagsvalgene bleve almindelige, at det Samme da ogsaa conseqvent maatte blive Følgen med Hensyn til Valgene af Medlemmer i Communeforstanderskaberne. Just det, at lade det politiske Liv komme til at udvikle sig i Communerne, før man skred til lignende Forholdsregler i Statens Styrelse, har jo i Skrifter været anpriist som den formeentlig fornuftigste Maade at gaae frem paa, og jeg veed i alt Fald ikke, hvad storre Fare der skulde være ved at indrømme en saa udstrakt Valgret i Communerne end ved at tilstede den i Staten. Det er muligt, at Faren hiint Sted, som ogsaa en æret Taler har gjort opmærksom paa, er lettere at see end paa det sidste Sted, men større er den derfor ikke. Naar nu alligevel de, der saa ivrigt have kjæmpet for den almindelige

Valgret i Staten, ikke have havt et eneste Ord at sige til Anbefaling derfor ved Valg til Communeraadene, har dette forekommet mig høist besynderligt. Paa Opfordring dertil har det ikke manglet; thi flere Rigsdagsmænd have for endeel støttet deres Grunde mod den almindelige Valgret paa det Betænkelige i at den da ogsaa vilde blive gjort gjældende i Communerne, og den samme Betænkelighed er stærkt fremhævet i 5te Minoritetsvotum. Men desuagtet er det saa langt fra, at den almindelige Valgrets Forsvarere have sagt Noget, der kan ansees som en Lykønskning til slige Communevalg, at jeg fra denne Kant endnu kun har hørt to ærede Talere — jeg beder om Undskyldning, ifald der skulde være flere — gjøre disse deres Omtale værd, og det er slet ikke i en lovprisende Tone, at dette er skeet; tvertimod har den ene af dem uforbeholdent yttret sin egen Betænkelighed derved, og begge have de henviist til den Trøst, at den almindelige Valgret i Communerne dog ikke vilde være en conseqvent Følge af almindelig Valgret til Rigsdagen. For mig er det imidlertid aldeles uforklarligt, at dette ikke skulde blive en nødvendig Følge deraf; det vilde vistnok være en af de første Fordringer, der vilde blive fremsat paa Rigsdagen, og jeg indseer ikke, hvad de, der vare af en modsat Mening, vilde svare dem, der gjorde en saadan fordring, jeg indseer ikke, hvorledes de, naar den fattigere Classe eengang grundlovmæssigen var erkjendt stemmeberettiget til Valget af Rigsdagens eller dog det ene Kammers samtlige Medlemmer, til Valget af de Mænd, som skulde ordne Rigets vigtigste Anliggender, hvorledes de, uden med aldeles frugtesløse Angreb paa det Mislige i denne Grundlovsbestemmelse, vilde kunne negte, at den samme Classe var skikket til at vælge de Mænd, der blot skulle forhandle saadanne Ting, som Communens Fattig- og Skolesager, dens Veivæsen og Jordemodervæsen og slige mindre vigtige Gjenstande. Dette synes mig, at den almindelige Valgrets Talsmænd maae kunne see ligesaa tydeligt som jeg, og dog see de det ikke med Glæde. Det er dette, jeg finder forunderligt. Havde de virkelig været gjennemtrængte af en ret levende Tro paa den Valgdygtighed, som de med saamegen Varme have tillagt den Deel af Folker, jeg skal være ligesaa villig som de til at indrømme enhver anden hæderlig Egenskab, da forekommer det mig, at de ikke vilde have været betænkelige eller dog ligegyldige, at de ikke vilde have søgt tilflugt i den kummerlige Trøst, at det Befrygtede dog muligen ikke vilde skee, men at de tvertimod maatte have forudsagt dets Komme, som en af den almindelige Valgrets første heldbringende Frugter. At de have gjort netop det Modsatte, deri læser jeg den strengeste Dom, der kan sældes over den almindelige Valgret. Da det nu er at forudsee, at her slet ikke kan blive Tale om at indføre en endog kun middelmaadig Census, og jeg har det Haab, at der ei vil blive Majoritet for den i forskjellige Minoritetsvota foreslaaede mere eller mindre lave Census, og Spørgsmaalet saaledes kun bliver om, hvor stort et Omfang der skal gives den almindelige Valgret, saa formener jeg, at vi bør være særdeles opmærksomme derpaa, om der virkeligen af denne kunde befrygtes større Farer i Communen end i Staten, for at vi da itide kunne ordne Valgretten saaledes, at det Exempel, som deraf vilde blive taget ved de fremtidige Valg i Communerne, ikke skal blive til disses Fordærvelse, samt at vi, hvad der end i saa Henseende maatte være Tilfældet, bor søge at sammensætte Rigsdagen saaledes, at en betydelig Deel af dennes Medlemmer vælges efter Regler, der i en væsentlig Grad yde den Garanti, som den almindelige Valgret mangler. Til at opnaae dette Formaal anseer jeg det Forslag, som nu er fremsat af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard), i alt Fald med visse Modificationer, for at være det tjenligste af dem, jeg endnu har hørt.

Scavenius:

Det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) har gjort adskillige Indvendinger mod det Forslag, som min ærede Nobo (Neergaard) tillige — med mig have tilladt os at fremsætte, angaaende Folkethinget i Fremtiden. Dersom jeg havde sundet disse Indvendinger ligesaa fuldt begrundede, som jeg maa tilstaae, jeg finder de Indvendinger, han i sit sidste Foredrag gjorde imod det af min anden ærede Nabo (Zeuthen) antydede Forslag om et arveligt Kammer, skulde jeg Intet have havt at bemærke ved dem; thi hvad hans Indvendinger mod dette Forslag angaaer, da underskriver jeg dem al

373

deles, og jeg maa erklære, at om endog Indførelsen af et arveligt Kammer ifølge en øieblikkelig Conjunctur kunde tænkes mulig, vilde jeg ikke stemme derfor, fordi jeg troer, at det ikke kunde have nogen Bestandighed, og jeg kan ikke give min Stemme til Andet, end hvad jeg troer, kan ikke blot komme istand, men og vil vare ikke blot fra idag til imorgen, men for mange kommende Tider. Derimod kan jeg ikke finde det synderlig begrundet, hvad det samme ærede kongevalgte Medlem har anført ved det Forslag om Folkethingets Indretning, som Rigsdagsmanden for Sorø Amts 5te District (Neergaard) og jeg have tilladt os at gjøre. Jeg tilstaaer, at jeg har fundet nogen Uovereensstemmelse og Modsigelse i hvad den ærede Taler har sagt; han erklærede saaledes, at han ikke skulde have Noget imod, at Kjøbstæderne under visse Omstændigheder fik en særskilt Repræsentation, men han opponerede skærkt imod, at det skulde skee derved, at visse Kjøbstæder bleve lagte sammen, og anførte, for at understøtte sin Mening, Exempler fra England. Han anførte saaledes, at Greenwich var sammenlagt med nærliggende Stæder, ligeledes bemærkede han det Samme om en Flekke i Wales, jeg troer Swansea. Men dette viser jo netop, at det ret vel gaaer an at sammenlægge flere Byer til eet Valgdistrict. Det er desuden ei blot i England, at saadant er skeet, men i Skotland har det Samme været Tilfældet ligesiden Unionen 1701, hvor netop, med Undtagelse af de større Byer, flere Kjøbstæder ere lagte sammen, for i Fællesskab at vælge et Parlamentsmedlem. At det Samme har været Tilfældet hos os selv ved Valg til Stænderne, skal jeg alene endnu erindre. Det er altsaa noget Nyt, som her er foreslaaet. Naar den samme ærede Rigsdagsmand saa stærkt har urgeret paa, at det ikke vil være rigtigt, at Kjøbenhavn skulde have en saadan Overvægt i Repræsentationen, veed jeg ikke, hvorfra han har hentet denne Mening; i det fremsatte Forslag er det bleveu sagt, at Kjøbenhavn og Kjøbstæderne tilsammen skulle have 32 Deputerede, uden at man har sagt, at Kjøbenhavn særskilt skulde have 16 eller hvormange det ærede Medlem har troet, det skulde være; men det er kun en Mening, som det ærede Medlem lægger ind i Forslaget, og som ikke ligger deri. Jeg skulde kun bemærke angaaende det, han har anført om Old Sarum, at det er en Kjøbstad, som for længe siden er sammensmeltet til et Par Huse, som tilhørte en nærboende Herremand, som tog derhen med sin Forvalter og foretog, hvad der ellers skulde skee ved et Valg under Iagttagelse af en vis Form, uden at spørge noget Menneske derom. Der existerer ikke en saadan Kjøbstad i Danmark. Naar det ærede Medlem fremdeles meente, at det var en anden Sag i gamle Dage, da havde Kjøbstæderne en politisk Betydning, idet da Kongerne brugte dem mod Adelen, da synes mig, som han paa en Maade betragter Kjøbstæderne som en Citron, som man nu, efterat have presset Saften af den, kan kaste bort. Det ærede Medlem finder, at der skulde være en stor Fare forbunden med saaledes at dele Landets Befolkning i 2 Dele, idet han, for at udtrykke sin Formening om dem, kalder den ene Afdeling en Fattig-Curie og den anden en Hartkorns-Curie, men jeg skulde dog udbede mig noget nærmere at oplyses om, hvori denne Fare skulde bestaae; thi deri, at de saae Lov at vælge, som hidtil ikke have havt Valgret med Undtagelse af Valg til denne Rigsdag, deri kan ikke ligge nogen Fornærmelse for dem. De have forhen ikke tænkt paa, at de skulde have nogen Valgret, og at de nu faae en saadan Ret, deri kan ikke ligge nogen Grund til at frygte for Agitationer til at opvække Uroligheder blandt Folkemængden. De faae — det maae de erkjende — den selvsamme Ret som andre Borgere, mere kunne de ikke fordre og mere ville de vist heller ikke forlange. Desuden maa jeg for mit eget Vedkommende bemærke, hvad jeg ogsaa udtrykkeligt tidligere har udtalt, at det var Haabet om, at man derved kunde finde et Middel til at forlige de hinanden saa skarpt modstaaende Meninger, der havde foranlediget mig til at fremkomme med et saadant Forslag; vil man hellere have en Census, skal jeg for min Part gjerne gaae over dertil.

Tscherning:

Det ærede Medlem, som nu satte sig, har troet at finde en Uovereensstemmelse mellem mine Anskuelser af Sammenlæggelsen af Kjøbstæderne og hvad jeg havde sagt med Hensyn til

England, idet jeg havde paavist ved Exempler, at 2 Steder og flere Flekker vare lagte sammen til eet Valgdistrict, men jeg troer vist, at jeg udtrykte mig tydelig nok for at gjøre min Mening forstaaelig; jeg sagde nemlig: naar de Steder, som man lægger sammen, staae i saadan Berørelse med hinanden, at man kan sige, at de have noget Fællesskab, at de have en eensartet Interesse, at de udgjøre ved deres Beliggenhed en Eenhed, saa er det rimeligt, at man lægger dem sammen; naar de derimod ligge spredte over hele Landet og ikke udgjøre nogen Eenhed, have ingen fælles eller maaskee modstridende Interesser, saa er denne Sammenlægning af en ganske anden Natur, og jeg kom til at nævne disse Forhold i England, just for at vise, at man i England ikke lagde Flekker sammen, som Iaae fjernede fra hinanden, ikke paa Grund af, at man ikke vilde lægge dem sammen, men paa Grund af, at der ikke var nogen Sammenhæng mellem dem. Naar den ærede Taler nævner Sarum, som kun bebygget med 2 Huse, troer jeg dog vist, at han tager feil; der var kun 2 Vælgere, som stode under een Mands Raadighed, og det har vistnok ogsaa været Tilfældet med en stor Deel af de nedlagte Valgflekker, at de have havt mange Boliger, men kun een eller ganske saa Vælgere. Vi maae vel lægge Mærke til, at i England are Vaaning og Valgret ganske forskjellige Ting; der kan være een By, som har mange Vaaninger og ingen Valgret, og der kan være en anden By, som har saa Vaaninger, men en fuldstændig Valgret. Indtil Reformbillen havde det egentlige Manchester, det nye Manchester, slet ingen Valgret, men havde mange Vaaninger, og store Vaaninger, som strakte sig 1 Miil eller 2 i Længden og arbeidede med uhyre Capitaler; noget Lignende finder Sted paa mange Steder i England. Det var ikke saameget min Hensigt alene at give Exempler, som at vise, hvor slet i Almindelighed Exempler blive brugte — af den simple Grund, at vi ikke forstaae Forholdene paa det Sted, hvorfra Exemplerne hentes; naar vi læse om England, forstaae vi det ikke, fordi Forholdene der ere saa aldeles forskjellige fra her, og vi anlægge derfor en gal Maalestok for vor Bedømmelse. Den ærede Taler troede ogsaa, at jeg havde feilet i hvad jeg sagde om Kjøbenhavn, og at jeg havde gjort den ærede Forslagsstiller Uret ved at sige, at han vilde give Kjøbenhavn en uforholdsmæssig stor Andeel i Repræsentationen; men det kom jeg til at sige ved at betragte de 9000, der er Grundlaget for Repræsentationen i Kjøbenhavn, ligeoverfor de 17000, som er Grundlaget for Repræsentationen paa Landet. Nu kan der være Forhold, hvor saa særdeles Interesser have udviklet sig, at man kunde ønske at give dem en særlig Repræsentation; men en saadan Nodvendighed er aldeles ikke forhaanden i Hovedstaden, der til enhver Tid er et saa stort Valgdistrict, at der godt kan træffes Valg, som ville fikkre dens Interesser, uden at der behøves nogen særskilk Repræsentation, og det var i denne Retning, jeg udtalte mig, hvorved jeg altsaa ikke gjøre den ærede Forslagsstiller, nogen Uret, idet han aabenbart har villet tildele Kjøbenhaven Valgret efter en Divisor af 9000. Med Hensyn til Curier ligger Faren, jeg troede, der var forbunden med en særlig Curie — som jeg kaldte Fattig-Curie for at finde en huntig Benævnelse, og som jeg gjerne skal ombytte med et bedre Ord, hvis man maatte finde et saadant, som den ærede Forslagsstiller maatte finde sig mere tilfreds med — er Faren, siger jeg, i den Organisation, man giver just den Deel af Befolkningen, som man synes at frygte, og deri, at man sondrer den fra den Deel af Befolkningen, som jeg altid haaber paa skal blive den ledende Classe; thi dersom jeg ikke haabede paa, at den forstandige Middelclasse, Folk af Indsigt og Moralitet, skulde blive den ledende Classe i Staten, saa haabede jeg slet ikke paa Statens heldige fremtidige Tilværelse, og det er just derfor, at jeg ønsker, at hiin Deel af Befolkningen ikke skal adskilles fra denne, for at den ikke skal savne den Veiledning og den Oplysning, som Samfærdselen og Gamlivet giver, og det er just derfor, jeg ønsker, at det maa skee, saameget mere som jeg er fuldkommen overbeviist om, at naar det først er fastsat, at den ikke afsondres, ville mange af de Mænd, som ansee sig som staaende høit over Massen, stille sig ligeoverfor den og belære den ved Exempel og ved Ord.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

374

Tre og fiirsindstyvende (87de) Møde. (Fortsættelse af Grundlovsudkastet. §§ 30—36.)

F. Jespersen:

Da det forekommer mig, at den Materie, som af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 5te District (C. N. Petersen) er bragt paa Bane, nemlig Spørgsmaalet om Valg i Communerne, ligger aldeles udenfor den Sag, som vi her beskjæftige os med, og er stridende mod den Beslutning, som Forsamlingen efter Formandens Opfordring tog igaar, skal jeg ikke følge den ærede Rigsdagsmand ind paa denne Vei, men kun henstille til hans egen Overveielse, om det ikke er bedst, at vi undlade at beskjæftige os med de communale Love, indtil Udkast til saadanne maatte blive forelagt en kommende Rigsdag; jeg skal derhos bemærke, at naar den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard) har sagt, at det er en historisk Erfaring, at enhver Folkeclasse, som har Magten, ogsaa har misbrugt den og vil misbruge den, saa tør jeg ikke sige, at den ærede Rigsdagsmand har Historiens Hjemmel for sig. Dersom vi tage hele Historien i Almindelighed for os, troer jeg det ikke; men ville vi nærmest holde os til Exempler i vort eget Liv, ville vi f. Ex. spørge, om de, som have Hartkorn her i Landet, synes at have villet forurette dem, som intet Hartkorn have, og navnlig, om de store Hartkornsbrugere have søgt at herske over dem, som mangle alt Hartkorn, skjøndt de gjerne ville have det, jeg siger, hvis vi ville opkaste dette Spørgsmaal, da troer jeg, at den ærede Rigsdagsmand har langt mere Erfaring end jeg, og da troer jeg ogsaa, at han har Ret, hvis han paastaaer Saadant, men dersom han mener det, forekommer det mig netop, at han maatte slutte sig til den Mening, som gaaer ud paa, at der i Folket ikke er eller bør være Classer, som have særegne politiske Rettigheder, som gaae ud paa, at det hele Folk kun udgjør een stor Classe af danske Borgere, hvori man ikke har udsondret Enkelte, som uværdige til at tage Deel i den almindelige Borgerret.

Barfod:

Den ærede 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius) har talt om Folk, som slet ikke have drømt om nogen Stemmeret, og som derfor heller ikke kunne blive fornærmede ved, at man vil give dem en saadan. Det er imidlertid ikke altid Tilfældet, at man ikke fornærmer ved at give. Tænke vi os saaledes, at 10 Herremænd boe tæt sammen og ansee hinanden for omtrent jævnbyrdige, men at Regjeringen gjør de 5 af dem til Kammerherrer og de 5 andre til Kammerraader, da kunde det dog vel være, at de 5 Kammerraader vilde føle sig fornærmede, skjøndt man dog havde givet dem noget, givet dem Kammeraadstitelen, som de maaskee slet ikke havde drømt om; men det kunde nu ogsaa være, at de, som kom til at danne den Curie, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har kaldt Fattigcurien, vilde finde ligesaa stor Forskjel mellem deres Valgret og de Andres, som der efter den almindelige Anskuelse — ikke efter min — skal være mellem en Kammerherreog en Kammerraadstitel, og altsaa ligesaafuldt havde Grund til at finde sig fornærmede ved det Givne, som de omtalte Kammerraader.

C. R Petersen:

I Anledning af hvad den næstforegaaende ærede Taler bemærkede i Anledning af mit Foredrag, skal jeg kun tillade mig at yttre, at det selvfølgelig ikke har været min Mening, at vi nu skulle befatte os med Communesager, men at dog Intet er naturligere, end at, naar man gjør Forslag, matt da ikke taber deres mulige Følger af Sigte.

Ordføreren:

Da man nu saa ofte har bragt detts Spørgsmaal

om Communen paa Bane, tør jeg maaskee sremhæve den almindelige Betragtning, at det vistnok er ganske naturligt, at man ikke uden Nødvendighed taler om de Ting, som ikke ligge for; paa den anden Side staaer det fuldkomment i ethvert Medlems Magt at stille det Forslag, at Grundloven skal indeholde en Bestemmelse om Valgretten og, om man vil, om Valgbarheden i Communen, om ikke paa dette Sted, saa dog paa et senere, og en saadan Bestemmelses Optagelse i Grundloven mangler heller ikke Analogi i fremmede Grundlove. Naar man iøvrigt saa ofte paastaaer, at den Valgret, der i Grundloven bliver gjort gjældende — navnlig med Hensyn til Folkethinget, dog tør jeg ikke sige, om man driver Paastanden saa vidt — at denne i Grundloven antagne Valgret, siger jeg, nødvendigt ogsaa maa blive den gjældende i Communen, saa skal jeg ikke indlade mig paa, hvorvidt hiin Valgrets Indførelse er rigtig eller ikke, men kun fremhæve, at selv om man antog Udkastets Valgret aldeles uforandret til begge Thing, vilde der dog ikke være nogen fuldstændig Analogi for Overførelsen paa Communen, førend der ogsaa i Communen var 2 Thing og 1 Konge.

David:

Jeg har ikke reist mig for at forsvare det idag udviklede Forslag, hvilket man har givet Navn af Curiesystemet; men forinden jeg gaaer over til at angive Grundene, hvorfor jeg ikke kan tiltræde det, maa jeg bemærke, at jeg dog paa ingen Maade kan give Rigsdagsmanden for Moen (Barfod) Ret i, at det er forkasteligt, fordi det, selv ved at indrømme Valgret til dem, som hidtil vare udelukkede derfra, fornærmer, idet det giver, saa at den af ham brugte Lignelse vist i enhver Henseende var uheldig. Vil man undersøge Forholdene lidt nærmere, vil man dog vel ogsaa finde, at Besidderne af Jord under en Tønde Hartkorn og de, som skulle samles i den ene Curie, der vilde saae 32 Stemmer, ligesom de, der skulle samles i den anden Curie, ikke ere saa overvættes talrigere end Besidderne af alle Jordeiendommene over en Tønde Hartkorn, at deres Krav paa Repræsentation ikke sklude opveies af den langt større og vigtigere Interesse, der knytter sig til den uendelig storre Besiddelse paa den anden Side; og vi have jo nylig hørt, at selv de, som have erklæret sig for almindelig Stemmeret, erkjende, at hvor der er virkelig Interesse tilstede, har denne et retsærdigt Krav paa, at der ved Repræsentationsforholdets Ordning tages Hensyn herpaa. Jeg har idetmindste med megen Fornøielse hørt det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) yttre dette i sit nylig holdte Foredrag, og bringer det ogsaa derfor nu i Erindring.

Men for at komme ind paa Forslagets Vurdering maa jeg bemærke, at Grundtanken i det hidtil fulgte Repræsentationssytem dog unegtelig var, at den oplyste, forstandige, driftige Middelstand, i hvilken alle Statens Interesser maatte forudsættes at gaae op, skulde udtale hvad der kunde ansees at være den fornuftige offentlige Mening, og saaledes Folkets Villie. Hvor de rette Grændser ere at føge, for at udfinde demme Middelstand, det skal jeg ikke undersoge, og jeg indrømmer gjerne, at man i enkelte Sater har afstukkett disse Grændser altfor snevre, ja endogsaa indskrænket dem saaledes, at dette har bidraget til at fremkalde Revolutionen. Men det er ikke destomindre Grundtanken i dette System, om hvilket man har sagt, at dets uheldige Følger ere bekjendte nok som man dog nærmere burde undersøge, førend man gaaer over til et andet System, om hvis heldige Følger aldeles ingen Erfaring taler, og jeg glæder mig ogsaa over, ved denne Leilighed at have hørt det 28de kongevalgte Medlem erkjense, at man indlader sig paa et Forsøg, paa hvis heldige Udfald alene man tør haabe, uden derfor at finde mogen Støtte

375

i Erfaringen. Men det forekommer mig dog, at man burde gjøre sig det ret klart for Betragtningen, om det System, som man ikke blot vil gaae ud paa at omforme og forbedre og at rense for de Mangler og Misbrug, som havde knyttet sig til det, men som man vil gaae ud paa aldeles at kuldkaste, og istedetfor hvilket man vil sætte et modsat System, har havt saa ulykkelige Følger, som man foregiver. Jeg spørger, om Europa under dette System i de sidste Aarhundreder, og om navnlig de constitutionelle Stater i det Tidsløb, i hvilket dette System fornemmelig er bleven udviklet, er gaaen tilbage i Velstand og Lykke og er bleven bragt til Randen af et Barbari, eller om ikke en netop hidtil ukjendt Grad af Velvære har udbredt sig under dette System, ikke blot i de høiere Classer, som man vil ansee som de ene begunstigede, men netop ogsaa i de ringere Classer, om ikke navnligen Almuen under dette System er skreden frem i Oplysning og Udvikling, i moralsk og physisk Velvære. Det er det, som det forekommer mig, at man skulde gjøre sig ret klart for Betragtningen, forinden man bestemmer sig til at kuldkaste det forrige System, og til at gaae over til et andet, der ikke blot vilde gjøre Massen, der hidtil har været udelukket fra politisk Indflydelse, meddeelagtig i denne, men der i Virkeligheden vilde indrømme til det overveiende Antal et uindskrænket Enevælde; thi det er dog vel klart, at det er Grundtanken, som gaaer igjennem det System, der fordrer almindelig Stemmeret uden Hensyn til materielle Qvalificationer, at Alle i Staten over en vis Aldeer skulle veie og tælle ligemeget i politisk Henseende, fordi Enhver ved sin blotte Tilværelse i Staten har naturlig Ret til lige Statsborgerlighed. Det er dog Grundtanken i det nye System, hvorfra man maa gaae ud, naar man vil indrømme almindelig Stemmeret Gyldighed under een elle anden Form, og som man maa vedkjende sig, hvormeget man end krymper sig for at untale den; men det er denne Grundtanke, som jeg paa ingen Maade kan tiltræde, hvorfra dette Curiesystem — for at bruge den Benævnelse, som man nu engang her har givet det — ogsaa er gaaet ud, eller som det idetmindste for endeel har optaget i sig. Det er vistnok sandt, at man ved et saadant System søger at indskrænke den skadelige Indflydelse, som den feilagtigen Grundanskuelse kunde afstedkomme, at man, saa at sige, gaaer paa Accord med den almindelige Stemmeret og kun til en vis Grad indrømmer et feilfuldt Princip Gyldighed; men netop fordi det Princip, der skal lige til Grund for Statsforholdenes Ordning, enten maa erkjendes for rigtigt eller for at være falsk, og enten maa søges ført igjennem i sin Heelhed eller maa søges modarbeidet, kan jeg ikke andet end finde det utilraadeligt at indrømme det Princip, som man anseer for urigtigt, en vis Gyldighed, hvorved man ligefrem giver det Adkomst og Berettigelse til at stræbe efter en større Gyldighed, til at søge at gjøre sig enevældigt. Kunde jeg have den Tillid til Demokratiet, som de maae have, der stole paa, at Folkets sunde Sands og Forstandighed sikkert vil lede Masserne til det Rettes og Sandes Erkjendelse og vil bevare dem for Forførelsens Magt og Misledelsens Indflydelse, saa vilde jeg aabent kaste mig i Demokratiets Arme. Men denne Tillid har jeg ikke, trods min Erkjendelse af det Gode i Menneskenaturen, og navnlig af de gode Sider af det danske Folks Eiendommelighed; thi jeg har ikke Mod til at se bort fra Menneskenaturens Svaghed, ognavnlig fra, at ogsaa denne Svaghed klæber ved Folket hos os. Det er derfor, at jeg vedblivende maa ansee det for rigtigt at søge at begændse Valgretten ved en lav Census, hvorved den Deel af Folke, som ifølge sin Stilling og sine Kaar maa ansees for at være mindst oplyst og selvstændig, vil blive udelukket fra Valgretten, og hvorved det alene kan blive sikkret, at en overveiende Indflydelse, der snart kunde gjøre sig enegjældende, ikke vil blive tilstedet Massen, blot paa Grund af af dens overveiende Antal. Man har sagt, at Indflydelsen, ved at sætte Census saa lav, vilde blive den samme, eller ialtfald ikke meget forskjellige fra den høiere Alkdersbegrændsning; men, ikke at tale om, at dette ingenlunde kan siges at være Tilfældet — som maa være klart endog deraf, at de, der ville almindelig Stemmeret i Principet, idetmindste for en ikke liden Deel, med megen Lethed synes at gaae ind paa den høiere Aldersbegrændsning, medens de med stor Modstand arbeide imod en lav Census-Bestemmelse—saa maa man ikke oversee,

hvor uendelig vigtigt det er, om der for Statsforholdenes Ordning lægges til Grund et rigtigt eller et falsk Princip, selv om de nærmeste Følger af det ene eller det andet Princips Befølgelse vilde være omtrent de samme.

Men der er endnu en anden Betragtning, som jeg ikke kan undlade at fremdrage, om man end har gjort sig Umage for at holde den borte. Det er det ene eller det ndet Princips Befølgelse med Hensyn til Communen. Man har sagt, at vi endnu ikke forhandle Communalforholdene, at vi derfor ikke skulle indblande Hensynet til Communerne i denne Deel af Forhandlingerne, og man har saaledes villet kaste et Slør over hvad Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 3die District (C. N. Petersen) med saa megen Sandhed og Klarhed har udviklet; men jeg maa tilstaae, at jeg ikke kan begribe denne Indvending. Det kommer dog vel ikke an paa, hvad den eller den synes om en Grundlovsbestemmelse, eller hvad en vis Deel af Folket mener at være mere eller mindre efter dens Behag, men paa hvad der maa erkjendes mere eller mindre at være i alle Samfundsclassers, i hele Folkelivets Interesse. Og hvor sammentrænger hiint sig mere, og hvor gaaer dette mere op end netop i Communen? Det er derfor af høieste Vigtighed at undersøge, hvilken Indflydelse den almindelige Stemmeret vil have paa Communen. Og kan der virkelig være nogen Tvivl om, at naar almindelig Stemmeret indføres i Staten, maa den ogsaa indføres i Communerne? Fører Forholdenes Natur det ikke ligefrem med sig? Vilde det ikke være unaturligt at antage, at enhver Mand over en vis Alder har den tilstrækkelige Selvstændighed og Oplysning for at vælge dem, der skulle raade over Landets Anliggender, der skulle afgjøre Spørgsmaal, som ere hævede høit over hans Synskreds, og at han ikke har tilstrækkelig Oplysning og Selvstændighed for at udpege dem, der kunne bestyre Communens Anliggender, som han med sit Blik kan omsatte, og hvoraf hans Vee og Vel umiddelbart er afhængigt. Man kan paavise mangfoldige Exempler paa, at man har stillet Fordringerne til dem, som skulle have Indflydelse paa Communalvalgene, lavere end til dem, som skulle vælge Folkerepræsentanterne. Forholdenes Ratur gjør dette let forklarligt; men jeg er overbeviist om, at man skal have megen Vanskelighed ved at finde et eneste Exempel paa, at man har sat Fordringerne høiere for hine end for disse, at man har sagt til dem, som man i Statens Interesse havde erklæret for duelige til at vælge Folkerepræsentanter: I maae i Communens Interesse ansees for at være uduelige til Communalvælgere. Man har sagt, at man i Grundloven kunde indskrive Bestemmelser, hvorved Communernes Velvære i saa Henseende kunde blive sikkret; men efter hvilket Princip skulde man komme til en saadan Grudlovsbestemmelse, og hvad vilde det desuden nytte, at den stod i Forfatningen? Vilde den ikke snart maatte vige for en Magt, der er stærkere end vi Alle, der troe os kaldede til at skrive Grundlove, for Conseqventsens Magt? Vilde det samme Folk, der efter Grundloven var det herskende i Staten, ikke snart bringe det derhen, at det efter Grundloven ogsaa blev det herskende i Communen? Kan man virkelig tvivle herom? Man har sagt—men jeg tilstaaer, at jeg ikke veed, om det var oprigtig meent — at der dog er tilstrækkelig Grund til ikke at indføre almindelig Stemmeret i Communen, selv naar man indfører den i Staten, fordi der ikke hist som her er to Kamre og det kongelige Veto. Men, ikke at tale om, at denne Indvending tildeels kommer fra den selvsamme Side, hvorfra det er blevet paastaaet, at der ogsaa i Staten kun skulde være eet Kammer, maa jeg tillade mig at spørge, hvorledes man skulde tilbagevise Communernes Kra paa at indføre Tokammersystemet i Communernes Bestyrelse, dersom dette var nødvendigt, for at Folkets Krav paa at have Indflydelse paa Communernes Bestyrelse derved kunde skee Fyldest. Vi have nylig hørt, at dette langtfra er en Umulighed, at dette System tvertimod conseqvent er gjennemført i Nordamerika. Hvorledes skulde man nu afvise Folket, naar det sagde: Vi have dog unegtelig den samme Ret til at have Indslydels paa Ordinngen af vore egne Anliggender som af Statens, de er altsaa Lovgivningens Sag at opstille de Bestyrelsesformer og at træffe de Indretninger, for at vort Krav kan fyldestgjøres og vor Ret kan skee. Hvad Kongens Veto angaaer, veed jeg sandelig ikke, hvad Begreb man gjør sig om Communalforholdenes Ordning; men det veed jeg,

376

at der i Grundlovsudkastet staaer: „At Borgerne skulte være berettigede til selv at bestyre deres reent communale Anliggender, dog under Statens Tilsyn", og at der mod denne Indskrænkning af Communens selvbestyrelse ikke er fremkommen nogen Indvending i Udvalget. Ogsaa veed jeg, at under ingen Forsatning, selv ikke under den, der meest har hævdet Communernes Frihed, have disse ganske kunnet unddrage sig Statens Tilsyn. Der er derfor i Statens Magt den samme Betryggelse mod Communens Repræsentation som mod Landets, og jeg skal sun tilføie, at medens der kun er saa Exempler paa, at Kongens Neto, af let sorklarlige Grunde, sættes imod den lovgivende Forsamling, er det selvføgelig meget ofte Tilfældet, at Statens Tilsyn med Communerne bliver til en Virkelighed, og at den øverste Magt i Staten forhindrer Misbrugene, der kunne udspringe af Communernes Selvbestyrelse.

Forinden jeg sætter mig, troer jeg endnu at burde kaste et Blik paa de Indvendiger, som i Anledning af dette gorslag paany ere fremkomne mod at forunde Kjøbstæderne en særegen Repræsentation. Lader os betragte Kjøbstæderne hos os, i hvilke der lever omtrent 280,000 Mennesker imod omtrent 1,080,000 Mennesker paa Landet. Forholdet er omtrent son 1: 4 eller med andre Ord: mellem ¼ og 1/5 og nærmere 1/5 af Befolkningen lever i. Kjøbstæderne. Dette Forhold er ikke meget forskjelliget fra hvad det er i andre Lande. Men Fordelingen af denne Kjøbstadbefolkning er meget uheldig. Ni have een Kjøbstad, som er meget for stor for et saa lille Land som Danmark, og mange, som igjen ere meget for smaa, selv for et saa lille Land. Jeg troer, at det er unegteligt, at det vilde vore langt bedre, om de 160,000 Kjøbstadbeboere, som nu leve i de 67. Kjøbstæder, som Danmark tæller foruden. Kjøbenhavn, levede i særre og større Communer, i 30 eller 40; men Forholdene ere nu ikke saaledes, og vi maae tage dem som de ere. Skulde imidlertid. Kjøbstæderne hos os, fordi Forholdene ere uheldige, slet ikke have Krav paa politisk Betndning? Det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) har gjort opmærskom paa, at Kjøbstædernes Betydning, som Kronens Støtte mod Adelen, er antiqveret, og at de heller ikke længere i finantsiel Heuseende have nogen overeeiende Betydning. Det er sandt, at den Betydning, som Kjøbstæderne i hele Europa havde i Middeladeren, er sorsvunden; men det er ikke mindre sandt, at Kjøbstæderne i den myere Udvikling have en anden og vel saa stor Betydning, som de tidligere have havt. De ere Hovedpunkter for Industriens Udvikling; visse Virskomhedsarter, der ere betingede af mange Menneskers Samleven og Samarbeide, ere kun mulige i dem; de ere tildeels netop paa Grund af denne Samleven af mange Mennesker Culturens og Oplysningens Midtpunkter og blive derved igjen, paa Grund af den Selskabelighedsaand, der udvikler sig i dem, et af Civilisationens vigtigste Besordringsmidler. Denne Betydning af Kjøbstæderne er langtfra gaaet tilgrunde med deres aldre Stilling, men har tvertimod udvidet sig har vundet i Styrke. Eller have maaskee vore Kjøbstæder ganske tabt denne Betydning? Det ærede kongevalgte Medlem har sagt, at man ikke ved at lægge flere smaa Kjøbstæder sammen faaer en stor Kjøbstand, og i materiel Forstand er det ogsaa uomtvisteligt. Men rører der sig ikke, selv i de mindre Kjøbstæder, et Kjøbstadliv, en Forskjellighed af Intereser i Forhold til Landbolivet, der fortjener Paaagtning og der har Krav paa politisk Iudslydelse? Med al min Agtelse for det ærede Medlems Kjendskab til Industrien kan jeg ikke begribe, hvorledes man kan ansee Kjøbstæderne, selv om der ikke var en eneste Fabrik i en eneste af dem, betydningsløse med Hensyn til Industriens Udvikling, og hvorledes man vil negte, at. Haandværksdriften, som der har sit egentlige Sæde, af den blotte Samleven af de med Handel, Søfart og Haandvært sig beskjæftigende Mennesker, og at de større Fordringer til Livsnydelse, som udspringe netop i Kjøbstæderne, er en væsentlig Støtte for Landets industrielle Udvikling. Jeg veed meget vel, at det ikke for hele Staten vilde være af nogen stor Betydning, om den og den af vore smaa Kjøbstæder, ja om selv flere af dem ophørte at existre som saadanne; men ikke at tale om, at de bestaaende Forhold og be Interesser, som nu engang ere knyttede til diske Communers Opretholdelse, selv om man kunde ønske Forholdene anderledes ordnede, sortjene Paaagtning og et billigt Hemsyn og ikke bør tilintetgjøres

med et Pennestrøg — men det veed jeg, siger jeg, at vore mange Kjøbstæder ere af stor Vigtighed for vor Udvikling, og derfor maae de, betragtede som en Heelhed, være sikkrede den Indflydelse, som man kunde troe sig berettiget til at gjøre de sleste af dem, betragtede enkeltviis, stridig. Efter Lovudkastet vilde det alene være Kjøbenhavn og i det Høiete endnu et Par af de største Kjøbstæder, som vilde være sikkrede at saae Indflydelse paa Valgene, og at der ved Ordningen af Statene Anliggender ikke savnedes Kjøbstadrepræsentanter. Herved forstaaer jeg ingenlunde Mænd, som boe i en Kjøbstab, thi om man boer i eller udenfor en By, gjør ikke en Mand til en Kjøbstadrepræsentant; men heved sorstaaer jeg Mænd, der ere valgte af Kjøbstadbesolkningen i den Overbeviisning, at digse Mænd besidde Indsigt og Dygtighed til, under Forhandlingen af Statens Anliggender, at fremhæve og giøre de Synspunkter gjældende, der ikke bør tabes af Sigte for de Interessers Skyld, der nærmest knytte sig tll Kjøbstæderne; og at saadanne Mænd findes i Folkerepræsentationen, det anseer jeg saa meget mere vigtigt under Forhold som vore, hvor Land og By; ere strengt sondrede ved Næringslovgivningen, hvor Beskatningen er saa høist ueensartet i Kjøbstæderne og paa Landet, og paa en Tid, der netop opfordrer til store og indgribende Forandringer i denne Henseende, ja hvor diske endog ere bebudede i Grundloven. Man har sagt, at Kiøbstæderne, selv de mindre, dog aldrig ville undlade at saae Indflydelse paa Valgene, selv om ingen directe tilsikkres dem, fordi det maa indsees, at Landets Vel staaer i nøie Forbindelse med Kjøstædernes Flor, og fordi Landbefolkningen Staaer i saa uaftadelig Berøring med Kjøbstadbefolkningen. Men selv om man vilde indrømme, at en Saddan Indflydetse tilsidst maatte gjøre sig gjældende, og selv om man maatte troe, at dette Haab tilsidst vilde vise sig at have været velbegrundet, saa maa man dog vel indrømme, at denne Indflydelse kun langsomt og i Tidens Længde vil kunne giøre sig gjældende, og at derimod den nærmeste fremtid foreligge Spørgsmaal at løse og Forhold at ordne, Skattebestemmelser at tage og Næringsforhold at omdanne, der ere af høieste Vigstighed for Kjøbstæderne, og hvorved deres Interesser have fuldgyldigt Krav paa ikke at blive overhørte. Om det maaskee om 20 eller 30 Aar almindeligt vil erkjendes, at den, der vil Kjøbstædernes, ogsaa vil hele Landets Vel, er af mindre Vigtighed, naar det kan forudsees, at de Bestemmelser, der nærmest angaae Kjøbstædernes Vel, ogsaa ville blive tagne i den nærmeste Fremtid. Det forekommer mig derfor aldeles klart, at hvor Forholdene ere som hos os, hvor kun meget saa Kjøbstæder, paa Grund af deres Befolkning, vilde saae en sikker Indflydelse paa Valgene, maa man ved at lægge flere af be mindre Kjøbstæder sammen og af dem danne een Valgcorporation sikke Kjøbstædernes polttiske Betydning i Staten; og dette bliver mere og mere nødvendigt, jo større man vil gjøre Valgdislricterne og jo mere man vil udvide Valgkredsene; thi desto vissere vil da Kjøbstædernes Indflydelse gaae under i de større Lauddistricter. Men, har man sagt, hvad kan det nytte, at man giver Kjøbstæderne en egen Repræsentation af 20, ja vel endog af 30; den numeriske Overvægt af Stemmerne vilde de dog aldrig kunne saae eller endog kunne gjøre Krav paa. Jeg maa tilstaae, at jeg ikke ret fatter denne Indvending, eller at jeg ialtfald ikke forstaaer, at de, der fremkomme med den, ikke blive den Modsigelse vaer, i hvilken de indvikle sig, naar de for den almindelige Stemmeret paaberaabe sig, at de stole paa Forstandighedens Magt, og at det Rette og Sande not vil vide at sorskafse sig Erkjendelse, men der, naar Talen er om Folkerepræsentationen, maae antage, at den i numerisk Henseende større Mængde Repræsentanter for Landet vil være utilgjængelig for det Sande og Rette, som Kjøbstadrepræsentationen vil soge at forskaffe Indgang. Jeg maa tilstaae, at jeg ikke nærer den ubegrændsede Tillid til Demokratiet, som hine Mænd i visse Øieblik synes at have, naar de ganske oversee Farerne ved den almindelige Stemmeret; men min Tillid til Demokratiet forekommer mig i det Hele dog at være jævnere og fastere end deres, thi jeg føler mig overbeviist om, at det Sande og Rette til alle Tider vil finde en vis Indgang og skaffe sig Anerkjendelse, om ikke hos Alle, saa dog hos endeel, naar der blot gives dem, der skulle gjøre det Sande og Rette i denne Retning gjældende, Sikkerhed for, at deres Stemme vil blive hørt; men dertil udfordres,

377

at Døren til Rigsforsamlingen aabnes for Kjøbstadrepræsentanterne, og at det ikke bliver overladt til Tilfældet, om de skulle saae Sæde i Rigsdagen; thi Kjøbstadinteresserne ville ikke være sikkrede at blive paaagtede i Rigsforsamlingen, naar dens Døre ikke lukkes saaledes op for deres Repræsentanter, at disse ville være visse paa at komme ind i Salen.

Neergaard:

Det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) bemærkede, at jeg dog nok havde feilet, naar jeg troede, at man i flere Henseender misforstod mig og dem, som deelte mine Anskuelser. Jeg vil dertil svare, at det, jeg egentlig beklager mig over, er ikke saa meget det, at man misforstaaes, thi det er gammelt og kan hæande ved enhver Leilighed, hvor Noget discuteres; men hvad jeg egentlig maa beklage mig over, er, at det lader, som om man netop vil misforstaae. Jeg troer, jeg har angivet uimodsigelige Exempler paa saadanne, som det synes forsætlige Misforstaaelser; forøvrigt ere disse Ord ikke anførte mod det ærede 28de Kongevalgte Medlem, thi skjøndt jeg troer, at ogsaa han har misforstaaet mig, troer jeg dog, at det ikke er forsætligt, og at dette maaskee mig udevidst kan være min egen Skyld. Der er igaar af den ærede Ordfører bleven anført endeel for nærmere at betegne den Valgfrihed, som i Lovudkastet indeholdes; han har anført Adskilligt for at vise, at det dog ikke er en saadan ubetinget Valgret, som af saa Mange befrygtes, der ligger i Adkastet. Jeg troer, han dengang gjorde sig sorgjæves Umage for at finde et bestemt Criterium for den Valgret, som man befrygter, dog, vel at mærke, ikke af Hensyn til egen, men til Statens Interesse; jeg troer, at dette Criterium er, for at jeg skal benævne det med eet Ord, Talsystemet. De, som ville, at der skal vælges over det hele Land ene og alene efter Mennesketallet, og dette Tal kun begrændset af en vis Alder, men iøvrigt uden alt. Hensyn til de forskjellige Borgersamfund, uden alt Hensyn til de forskjellige Statsinteresser — de ville den for Staten farlige almindelige Valgret, og med dem, som viile dette, kan jeg for mit Vedkomnende umuligt forenes; skulde man iøvrigt kunne opgive Noget af sine Fordringer i denne Henseende, skulde man — om ikke i Eet og Alt, saa dog tilnærmelseviis — kunne slutte sig til de Punkter, jeg har tilladt mig at hentyde paa i mit Forslag, da er en Forening for mit Vedkommende ikke umulig. Det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), som jeg for har tilladt mig at citere, har indvendt mod mit Forslag, at det vilde danne en afsluttet Classe, som han behagede at kalde en Fattigmandscurie; han opholdt sig meget ved den Fare, som skulde være ved at organisere, som han kaldte det, en Armee af Fattigfolk. Jeg troer ganske vist, at det er en overdreven Ængstelse, han i denne Henseende fra sin Side har næret; jeg for min Deel er overbeviist om, at der er ingen Huusmand, ingen Indsidder i Landet saa ukyndig og eenfoldig, at han ikke vilde kunne forstaae, naar det blev foreholdt ham paa en til hans Fatteevne svarende Maade, og som ikke ogsa da vilde være tilfreds med, at han ikke kan erholde en ligesaa stor Andeel i Stemmeretten som flere Andre. Han vil indsee, at naar de Borgerclasser, som Staten ikke bør og ikke kan undvære i Repræsentationen, staae i et Forhold til den Classe, Hvortil han hører, som 1 til, 2 eller 3, at han da ikke kan stemme samlet under Eet med dem, fordi han kunde let, maaskee endog imod sin Villie, forhindre, at Mænd blive valgte, som det interesserer hans Medborgere og interesserer Staten erholde Plads i Rigsforsamlingen.

Jeg troer, som sagt, at Maaden, hvorpaa mit Forslag, hvis det bliver vedtaget af Forsamlingen, vil blive opfattet af Arbeidsclassen, vil for en stor Deel beroe paa, hvorledes det forklares for denne. Forøvrigt var det mindst mit Ønske, at der skulde dannes en saadan Armee af Fattige, men det var netop for at forhindre dette, at jeg,

som allerede bemærket, ikke ved Siden af en Begrændsning af Hartkornet tillige har foreslaaet en Census. Dette vilde efter mit Begred have den meget ønskelige Virkning, at der i denne saakaldte Fattigmandsclasse vil komme Adskillige, der aldeles ikke kunne henregnes til denne; der vilde f. Ex. indbefattes i denne adskillige Cmbedsmænd, ligeledes de enkelte Capitalister, der boe paa Landet uden at eie eller bruge noget Hartkorn, en stor Deel, ja de fleste Skolelærere. Dette vilde være, troer jeg, et Middel mod en saadan Afsondring, som med Rette kunde kaldes en Fattigmandsclasse. Endvidere troer jeg, at der kan søges et Værn deri, at der efter mit Forslag er almindelig Valgbarhed. Det er at haade, at naar der bkandt den mindre oplyste Deel af Nationen indtrænge sig Mænd med en bedre Oplysning, end der kan forudsættes hos Arbeidsclassen, da vilde Valgene enten falde paa dem, eller de vilde, ved deres Indflydelse bringe Valgene til at fald paa Folk, der ikke høre til denne Valgafdeling, men desuagtet sortjene dens Tillid. Den ærede Rigsdagsmand har tillige bemærket, at Kjøbenhavn dog i ethvert Fald ikke kan trænge til nogen særlig Repræsentation, da den paa Grund af sin store Folkemængde altid vilde være tilstrækkeligt reprasnteret; jeg skal i denne Anledning tillade mig at minde om, at Kjøbenhavn efter Udkastet er deelt i 11 Districter til Folkethinget Hvad Tolkethinget angaaer, da kunde jeg derfor tildeels give ham Ret, især da Valgbarheden dertil ikke er bunden til noget District; Kjøbenhavnerne Kunne altsaa vælge, som ogsaa skeet er til denne Forsamling, af andre Districter. Jeg skal derimod henstille til Forsamlingen, om man virkelig kan sige, at Kjøbenhavn er passende repræsenteret i Landsthinget med 4 Repræsentanter; det er Følgen af denne Betragtningsmaade, saaledes at vurdere Landets Beboere ene og alene efter Tallet, at Conseqventsen da fordrer, at Kjøbenhavn skal ansees tilstrækkelig reprætsenteret ved disse sire Medlemmer i Landets overste Repræsentation. Indeholder da Kjøbenhavn intet Andet, hvorfor man maa fordre den stærkere repræsenteret, end alene i Forhold til dens 120 eller 130,000 Mennesker? Er dette dog ikke en altfor materiel Betragtningsmaade? Hovedstaden, der indholder i sig Univrsitetet og de mange lærde Indretninger, hvor der er en langt overveiende Deel af den høiere Embedsclasse, og hvor Videnskabeligheden i det Hele har sit Sæde, den skulde ene og alene repræsenteres efter Tallet med i det Hele 4 Rigsdagsmænd i Landsthinget. (En Stemme: Otte.) Nei, Fire; jeg husker ikke Feil, det er efter Udkastet kun Fire.

Hvad angaaer Kjøbstædernes Repræsentation, da er denne saa udførlig gjennemgaaet af min ærede Nabo til. Hoire, at jeg vilde svilde Tiden ved at søie Meget dertil. Naar der er sagt af den ærede Rigsdagsmand, som jeg nys nævnte, at en Sum af Kjøbstæder udgjør ikke een Kjøbstad, da har han jo i viske Henseender Ret, men jeg forstaaer ham virkelig ikke, naar han anvender dette paa Handelen og Industrien, thi jeg troer, at Kjøbstæderne i Danmark i det Hele i en ikke ringe Grad ere i Besiddelse af Haudel og Industri; der er vistnok smaa Kjøbstæder, som i en høiere Grad have tilegnet sig Handelsvirksomheden end andre, men i det Væsentlige ligne de dog meget hinanden, og deres Tal, som i denne Henseende ikke ere i god Fremgang, er ikke betydeligt. Jeg troer — for at nævne en af be Misforstaaelser, jeg før hentydede paa — jeg troer, at det er en ikke ringe Misfostaaelse af den ærede Rigsdagsmand, naar han antager, at jeg skulde have tænkt eller sagt, at man skulde samle. Kjøbstæder, der vare aldeles forskjellige og langt fjernede fra hinanden, til at udgjøre eet District; dette vilde ogsaa jeg finde saa uhensigsmæssigt som muligt.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykker Bianco Luno.

378

Tre og fiirsindstyvende (87de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—36).

Neergaard (fortsat):

Derimod troer jeg vel, at de smaa Byer, uden at jeg iøvrigt derom har udtalt mig, kunde tages med i Betragtning, naar man lagde de Byer sammen, der vare nærmest ved hinanden, og vel ogsaa dem, der i andre Henseender bedst passede til hinanden. Jeg veed overhovedet ikke, hvad der berettiger til at forudsætte, at man i England skal have handlet langt klogere, end man vilde det her; jeg forstaaer ikke den ærede Rigsdagsmand, naar han har paastaaet, at man i England knn har samlet Kjøbstæder i Valgdistricter, der ere hinanden lige eller have ganske de samme Interesser, men at man her skulde gaae saa ufornuftigt frem, netop at slaae Kjøbstæder sammen, hvis Interesser vare vidt forskjellige, og som ligge fjernt fra hinanden. Jeg begriber ikke, hvorfor man skulde i denne Henseende handle uklogere her end i England. Forøvrigt skal jeg, hvad England angaaer, skjøndt dette er Noget, som jeg er mindre routineret i, yttre, at det ikke er, som af den ærede Rigsdagsmand fremhævet, kun enkelte Byer i England, der ere samlede i Districter, det er tvertimod ret mange. I selve England er, saavidt jeg veed, kun 5 eller 6 saadanne samlede Kjøbstaddistricter, men i Wales derimod, hvor Kjøbstæderne ere smaa, er der en stor Mængde Byer samlet i Districter. I denne Provinds sende 57 Byer kun 14 Deputerede til Parlamentet. det er klart, at Wales i denne Henseende ligner mere danmark end det øvrige England, thi der ere Byerne mindre. Man seer altsaa, at hvor England har mange mindre Byer, der benytter det sig ogsaa af dette Middel, som man her vil bestride; hvor Byerne derimod ere meget større, som i det egentlige England, der undgaaer man at medtage saa mange smaae Byer, thi der dehøves det ikke. Det var disse Bemærkninger, jeg vilde tillade mig at fremføre; idet jeg tilføier, at mit Forslag ikke endnu indeholder nogen Bestemmelse om Kjøbstædernes Inddeling i Districter.

Tvede:

Jeg vilde tillade mig at gjøre et Spørgsmaal, om ikke den Ubestemthed, hvormed dette Forslag opstiller de pecuniaire Qvalificationer til Folkethinget kunde medføre, at man kunde stille det Amendement, at enhver myndig Mand, uden Hensyn til 10 Aars Alderen, skal være valgberettiget, og om, at ogsaa Tjenestetyendet kan være det.

Neergaard:

Jeg skal blot bemærke, at det Spørgsmaal, som nu blev opkastet, hører til dem, hvorom jeg gierne vilde have erfaret Forsamlingens Mening, inden jeg optager noget bestemt Forslag derom. Jeg skulde dog anføre, som min personlige Mening, at det vilde være rigtigst at holde sig til Myndighedsalderen, hvilket jeg derfor ogsaa vilde foreslaae, eller hvortil jeg, hvis det af Andre blev foreslaaet, vilde være tilbøielig til at gaae over; det er iøvrigt med Forsæt, at jeg endnu ikke har optaget dette Punkt. Der er andre, ikke mindre vigtige Punkter, der vvistnok ogsaa fortjene, forsaavidt man vilde slutte sig til mit Forslag, at omtales nærmere, f. Er. Spørgsmaalet om Diæterne. Jeg har imidlertid ogsaa angaaende Diæterne med fuldt Forsæt ikke udtalt mig, tildeels fordi jeg personlig ikke lægger saa stor Vægt paa Diætspørgsmaalet, som saa mange Andre. Jeg troer vistnok, at Negtelsen af Diæter indeholder et Slags Garanti lig den, som en Valgbarhedscensus vilde indeholde, men jeg har aldrig kunnet afsee fra, at det dog vilde være en mindre heldig Census at knytte sig til, fordi den træffer saa ulige. Det er

bekjendt nok, at Familieforhold kunne bevirke, at een Mand kan leve lettere i Hovedstaden end en anden; for den, der selv boer i Kjøbenhavn, vilde det ofte ingen Census være, medens denne maaskee kunde være stor nok for en anden, navnligen fra Embedsclassen. Af disse Grunde har jeg troet, det var rigtigst ikke at lade Landsthingets Medlemmer være uden Diæter; men ogsaa i denne Henseende kan jeg for endeel rette mig efter hvad der maatte vinde Majoritetens Bifald.

Bjerring:

Jeg vilde gjerne tillade mig at spørge den ærede Forslagsstiller, hvorledes han har tænkt sig, at Landdistricternes Vælgere i disse 32 Districter skulle fordeles. det er sagt, at de Vælgere, som have 2 Tdr. Hartkorn eller derover, at de skulle vælge een Deputeret — saaledes har ialtfald jeg forstaaet det —, medens derimod de øvrige Vælgere i dette District, som ikke have saameget Hartkorn, skulle vælge en anden. Hvis jeg har forstaaet det rigtigt, saa vilde jo Resultatet blive det, troer jeg, at omtrent ⅓ af disse Vælgere i Landdistricterne omtrent vil blive ligesaa stærkt repræsenteret som de øvrige ⅔. Dette Spørgsmaal vilde jeg gjerne ønske besvaret, og det saameget mere, som det forekommer mig, at den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) har misforstaaet den ærede Rigsdagsmand i dette Punkt, idet han har troet, at disse større Valgkredse paa Landet skulle deles i 2 lige Valgkredse, enhver paa 17000 Vælgere.

Neergaard:

Jeg har ikke Andet at svare end hvad den ærede Rigsdagsmand har bemærket. De tvende Afdelinger sunne ikke blive lige store, lige talrige; thi da der er et langt større Antal af Jordbrugere eller af Jordeiere under end over 1 Tde. Hartkorn, hvilken Forskjel i Antal forøvrigt vil vise sig forskjellige paa de forskjellige Steder, saa vil der ikke blive 17000 i den ene og 17000 i den anden Afdeling, men der vil meget ofte blive 9, 10 eller 12000 i den ene og ligesaa mange over 17000 i den anden. Forøvrigt har jeg, hvad Valgene angaaer, troet, at de maatte kunne skee paa 2 Maader; enten maatte de foretages paa samme Sted, men paa 2 Dage, eller de maatte skee paa samme Dag, men paa 2 forskjellige Steder.

Ordføreren:

Da jeg meget nødig vil have udtalt mig saaledes, at det kunde være tvivlsomt, om det var for Spøg eller Alvor, saa tvinger det 11te kongevalgte Medlem (David) mig til at forklare mig lidt nærmere. Dersom Udkastet virkelig hjemlede almindelig Valgret, ja da maatte ogsaa denne almindelige Valgret gjøres gjældende i Communerne; men da Udkastet indeholder en degrændset Valgret, saa kunde jeg vel tænke mig, at Nogle vilde have en anden Begrændsning med Hensyn til Valgretten i Communerne, end den, Udkastet har foreslaaet. Men jeg vil iøvrigt nu saa lidt som før gaae nærmere ind paa Sagens Realitet, fordi Spørgsmaalet ikke foreligger; sun forsaavidt den samme ærede Rigsdagsmand gik ind paa en ganske fort Bemærkning af mig, hvormed jeg hayde søgt at paavise det Ugrundede i den Analogi, man vil gjøre gjældende, og derved talte om det kongelige Veto, maa jeg gjøre opmærksom paa, at det var en Misforstaaelse, muligen foranlediget derved, at jeg udtalte mig meget kort. Jeg sagde, at der kun da vilde være en fuldstændig Analogi tilstede, dersom der ogsaa i Communen var to Thing og en Konge. Jeg tænkte ikke alene paa den Ret til et Veto, som Kongen har, men jeg tænkte væsentlig paa, at Kongen repræsenterer væsentlig den hele udøvende Magt, og forsaavidt den egentlige Communaladministration dlev lagt i udvalgte Mænds Hænder, er der altsaa meget væsentlig Forskjel imellem Valgene til Communalbestyrelsen og Valgene til Folkerepræsentationen. Men, som sagt, jeg for min Deel anseer det ikke nodvendigt, at gaae videre ind herpaa.

379

Derinod er det ikke min Mening, at de Rigsdagsmænd, som ville gaae ind derpaa, ikke have fuldkommen Ret; mine Yttringer sigtede ikke til Noget, der tidligere skulde været fremført, men derimod til et Foredrag, der nys er holdt her i Salen, der gik ud fra en meget stor Forundring over, at man ikke udtalte sig over disse Spørgsmaal. Dertil svarede jeg, at der virkelig var saa meget Andet at udtale sig over, at jeg idetmindste ret vel kunde tænke mig, at man tilbageholder sine Yttringer over det, man ikke er kaldet til at tale om.

Formanden:

Dersom ikke Flere ville udtale sig over nærværende Forslag, kunne vi gaae over til at behandle det Forslag, som den ærede Rigsdagsmand for Thisted Amts 3die District (v. Haven) vil gjøre. Han har Ordet.

von Haven:

Jeg deder den ærede Forsamling høre mig med taalmodig overbærende Velvillie, medens jeg tillader mig at fremsætte min Anskuelse om Ordningen af Fædrelandets vigtigste Samfundsanliggende.

Idet jeg holder paa Tokammersystemet, den udvidede Valgret og Valgdarhed, troer jeg at holde paa det sæsentligste daade i Udkastet og de Minoritetsvota, som komme det nærmest; men jeg savner der og i de øvrige fremkomne Forslag tilstrækkelige Garantier mod, at et fordærveligt Classe- eller Interesse- Aristokrati paa den ene Side eller et Folkedespoti paa den anden skal kunne udvikle sig deraf, skjøndt jeg maa tilstaae, at jeg mindre frygter det Sidste paa de nærmeste Rigsdage, end maaskee mange Andre; thi allerede den her af Flere udtalte Frygt vil gjøre, at de befrygtede Masser, om de ved et uforsvarligt garantiløst Valgsystem kom i faktisk Vesiddelse af Magten, dog vilde fra først af destræde sig for netop at gjøre selve denne yttrede Frygt tilskamme, især da Menigmands sunde Sands endnu ikke er forvirret ved Lidenskadernes Storme.

Naar imidlertid Udvalgets 6te Minoritet om Valgmaaden siger: „Jaltfald forekommer det os indlysende, at den, som ikke maatte nære saadan Tillid til vor fremtidige constitutionelle Lovgivermagt, ikkun lidet vilde deroliges ved egentlige Classevalg, som dog stedse maatte lade den enkelte Classes Repræsentanter i en afgjorte Minoritet mod hele den øvrige Repræsentation," saa maa jeg for min Part erklære, at Betingelsen, hvorunder en constitutionel Forfatning i og for sig selv skal kunne tilfredsstille mig, netop er den, at ingen enkelt Classe ved Agitationer eller andre saadanne Midler kan tilvende sig Fleertallet af Repræsentantposter, naar ordentligt Classevalg er indført, som virkelig maa og bør lade hver enkelt Classes Repræsentanter i en afgjorte Minoritet mod hele den øvrige Repræsentation, som det her er sagt. Jeg vil ogsaa haade, at der gives ret Mange i denne Forsamling, der ligesom jeg have et ganske andet Maal for Øie, end at saae dannet en Folkerepræsentation, hvori den Classes Repræsentanter, til hvilken de selv hver ifær høre, kunne vente at komme i en afgjorte Majoritet ved den grundlovmæssige Valgmaade; og at et Parti Theori - Magere eller Princip - Jægere, som det Dahlmannske i Frankfurt, skal kunne tilvende sig Majoritetsherredømmet ved sine Agitationer, finder jeg ligesaalidt foreneligt med et Folks sande Tarv, som at et for sin egen eensidige materielle Interesse kjæmpende Parti sans facon kan tage Magten til sig, eller den mindst kyndige og mindst intellectuelle Masse desatte Størstedelen af Repræsentantpladserne med Mænd af deres egen Midte. Men denne Masse har dog sin Berettigelse og dør visselig ligesaalidt savnes, hvor der skal være en Reprasentation, der skal kunne kaldes Folkerepræsentation, som nogen anden ved Rigdom eller theoretisk Dannelse fremragende Deel af Folket. Det gjælder dlot om at sikkre Enhver, saavidt muligt, sin fornustmassige Berettigelse, og, hoad Folkethinget angaaer, holder jeg, som sagt, fat ved den udvidede Valgret og Valgdarhed, som er foreslaaet i selve Grundlovsudkastet, ikke just fordi jeg troer, at man ei skulde turde gjøre Indskrænkninger deri af Frygt for de udelukkede Massers Had eller Vold og Oprør, naar man saae, at hele Statens Vel virkelig krævede saadan Udelukkelse, thi et fransk eller tydsk Oprørs-Uvæsen dør dog ikke defrygtes i Danmark, hvor, alvorlig talt, intet Proletariat endnu findes. Jeg skal for min egen Person i det Mindste hverken ledes af Frygt for Nogens Had fra oven eller fra neden, naar jeg afgiver min Stemme her i Salen, og Andres Haan og Spot vil ialtfald kun smerte, ikke overbevise mig; men jeg

anseer det ligefrem for enhver Folkerepræsentants ufravigelige Pligt, som har Sæde i denne Forsamling, ikke at tænke paa at derøve nogensomhelst Statsborger og mindst dem, som ikke have Sæde her, de saakaldte statsborgerlige Rettigheder, som der nu engang er givet grundet Forhaadning om og følt Trang til, naar ikke Indrømmelsen af disse Rettigheder vilde være fordærvlig for Statssamfundet i det Hele eller kranke Andres velforstaasde Interesse, Dette Sidste kan vistnok med Grund defrygtes efter Grundlovsudkastet, uforandret, som det er, men derimod ikke, naar man med Hensyn til Folkethinget dlot inddeler samtlige Valgbare, som efter Udkastet ere det, i passende Classer og iøvrigt lader Valgretten og Udstrakningen af selve Valgdarheden forblive uforandret; thi uden at Nogen saaledes udelukkes, hindres dog ved en hensigtsmæssig Inddeling et enkelt Parti eller en enkelt Samsundsclasse i at tilvende sig hele Magten til Forurettelse og Krænkelse af andre Samfundsclasser, da meget rigttg ikke blot een, men enhver Classe maa blive i en afgjorte Minoritet, hvad eenstdig Classeinteresse angaaer, og altsaa Majoritet, som saa gjerne maa kaldes Majoritetsaristokrati, ganske anderledes maa udgaae af folselig Overdeviisning om, at Forandring i det Bestaaende er overeensstemmende med Statens sande Tarv i det Hele og en fornustig Udvikling af Samfundsforholdene, end hvor et enkelt Parti eller en enkelt Samfundsclasse spiller Mester uden engang at vide hore Andres Mening og ofte uden rigtig at kjende til de praktiske Forhold, den vil omdanne efter dlotte Theorier, hvorved den gjennem Valgagitationer og ad Omveie vel kan have tilvendt sig Overvægt i Folkerepræsentationen. Man vil let indsee, at jeg uden Hensyn til min Formening om det intellectuelt og moralsk Fordærvelige ved det for os unationale engelske Stillingsvalg, dog maa ønske dette opgivet, idet jeg vilde foreslaae, at der overalt i Landet dannedes større Valgkredse paa omtrent 100,000 Indbyggere, og at de Valgbare for sig inddeeltes i pasfende Classer, hvilken Inddeling det iøvrtgt gjerne kunde overlades til Valgloven at forandre eller hæve efter Tidsomstændighederne; jeg har imidlertid som passende antaget ni Classer, nemlig tre for Landboere, tre for Kjøbstadboere og tre for Embedsmænd (Latter).

Principet for et saaledes dannet Folkething er forresten dette, at de forskjellige Anskuelser i Folket om Ordningen af Statens Anliggender kunne komme tilorde overfor hinanden paa eet Sted, gjennem lutter folkevalgte Mænd, som ere bekjendte med selve de forskjellige praktiske Forhold i Livets væsentligste Virksomhedskredse; og den store Masse, som selv i Regelen vil erkjende i Valgbarhedsalderen, at dens Livsforhold ikke have tilladt den eller længere kunne tillade den at erhverve sig Kundskab og Indsigt nok i Lovgivning og Statsstyrelse eller endøg dlot fornøden Dygtighed til at varetage sit eget Tarv, erholder væsentlig sin fornuftmæssige Indflydelse ikke just ved den virkelige Adgang til dog ogsaa at kunne blive valgt for ethvert Individ, som kan finde fornøden Tillid hos et Districts Vælgere, men derimod ved den almindelige for Alle fælleg Valgret, hvorved Massen af Folket vel kan sætte Valg igjennem af Mænd, som ikke med Partiskhed eller Hovmod see ned paa den, ikke med djævelsk egennyttig Haardhed træde den under Fødder, Mænd, siger jeg, som derimod vække dens Tillid, det være sig nu ved virkelig eller forstilt Velvillie, Liberalitet og Medfølelse for den fattigere og under sit Arbeide mere afhængige Befolkning; men med al denne sin Berettigelse nødes den alligevel til at søge disse Mænd, om den overhovedet vil udøve sin Valgret til alle Classerne, indenfor disse Classers Afgrændsninger, saa at en hensynsløs Tilsidesættelse af deres Interesser ikke kan gjøre sig gjældende.

Jeg beder saaledes den ærede Forsamling alvorligt at lægge Mærke til, at denne af mig foreslaaede Inddeling af de Valgbare alene er uendelig langt forskjellig fra de hidtil her og i andre Lande drugte Cassevalg, hvorved det er de Valgberettigede, og det i stor Indskrænkning, som have været afsondrede i Classer; thi om det Slags Classevalg kan den Indvending lade sig høre, at det kan give Anledning til en uhvggelig Kamp mellem Stænder og Interesser, idet de Valgte let kunde ledes til at føge spidsfindige Grunde for deres Vælgeres Interesse, for at behage disse eller tilbageholde saadanne med Hensyn til hele Statens Tarv velbegrundede Oplysninger

380

eller Yttringer, som maatte være dem til Mishag, alt fordi det staaer i Classevælgernes Magt at udelukke Den fra Valg, som ikke vil være en saadan cras og eensidig Forsægter af deres specielle Interesser. Sandt nok! en enkelt Classe, den under sit Arbeide mere afhængige Befolkning, vil unegtelig endnu saae en meget væsentlig, men dog i sig selv velbegrundet Betydning, idet alle andre Samfundsclasser maae beflitte sig paa at komme den imøde med Velvillie, og selve Repræsentationen vil vistnok gjøre alt Sit til at hæve den opad i timeligt og aandeligt Velvære, uden at man har nødig at frygte, at de andre Samfundsclasser skulle glamme deres egne fornuftmæssige Interesser, saalidt som den virkelige Intelligents kan fornegte si selv; men lægger man hele Magten umiddelbart i den samme Masses Hænder, kan det let hændes, at den vel mener at hæve sig selv op, medens den dog igrunden kun drager alt Ophøiet ned i timelig og aandelig Elendighed.

Hvad Landsthinget angaaer, som svarer til de indtil Aar 1848 kiendte Overhuse eller Førstekamre i andre constitutionel-monarkiske Stater, saa er det vitterligt nok, at Arvelighed eller Kongevalg, hvorved Medlemmernes Kreds indskrænkedes til Rigmænd, som formeentes tillige at besidde en høiere Intelligents, overalt har været den oprindelige Basis for slige constitutionelle Overhuse; men Regjeringerne indsaae dog efterhaanden Nødvendigheden af, at ogsaa Overhuset kom til at have sit Rod i selve Folket, idet flere og flere Folkerepræsentanter hævedes op fra Underhuset i Overhuset eller Arvelighed forandredes til Livstidsvalg, medens dog Rigdom eller en Indtægt, som tillod Vedkommende at gerere sig paa Rigmænds Viis og i deres Selskabskredse, bibeholdtes til Grundlag, som om Rigdom og ikke Kundskab og Forstand var den væsentligste Betingelse efter del ældre System. Jeg troer ikke, det var det; jeg trøer, at det var en virkelig over Menigmands Synskreds i Omgangslivet og Forretningslivet forholdsviis fremragende Intelligents, som paa sin Tids verdenshistoriske Udviklingstrin i Forbindelse med en imponerende ydre Fremtræden og Glands havde gjort sig gjældende og fortrinsviis bevaredes i de rige Familier, i det Mindste efter Folkeopinionen. Men selve Rigdommen kunde dog ikke i Længden tilfredsstille Folkene, efterat en ordentlig Underviisning havde aabnet de andre Statsborgeres Øine, saa at de saae, at den rige Mand just ikke altid selv havde eller bevarede i sin Familie den største Indsigt og Statsmandsdygtighed, ei at tale om Uegennyttighed og Humanitet, især da Rigdom og store Eiendomsbesiddelser gav Eiendomssikkerhed, ikke paa Eiendomme alene, men ogsaa paa politisk Magt og Anseelse, Embedsog Hædersposter i Staten. Den ældre Tids sikkre Adgang for slige anseete og rige Familiers Slægtninger til de vigtigste Statsposter, naar de blot havde tilegnet sig en finere Omgangstone eller ofte uden den blot havde faaet lidt praktisk Routine i at læse og skrive, rokkedes derfor efterhaanden, og i alle civiliserede Lande blev mere og mere en Kundskabsprøve den væsentligste Betingelse for at beklæde Embeder o Regjeringsposter i Staten, og Bondens og Borgerens Søn kunde nu maale sig med den Adelsfødte, den fattige kundskabsrige Mand med den rige Arving til Godser eller Tønder Guld. Det var formeentlig det sunde Lighedsprincip, som saaledes gjorde sig gjældende under vore souveraine Konger, og var der virkelig nogen Fare for et stokconservativt Bureaukrati, som man har meent, saa kunde vistnok Pressen og en raadgivende Folkerepræsentation give en ganske anderledes Garanti for, at der blev raadet Bod derpaa ved Indflydelsen paa en fouverain Konge og hans Ministre, end Intelligents og Presse overfor en almindelig valgt Folkerepræsentation kan borge for et sundt Lighedsprincips Bevarelse, naar Magten er kommen i Hænderne paa en souverain tusindhovedet Folkemasse, m eller rettere sagt, er kastet ud i Massen for at gribes af den, som kan gribe den eller efterhaanden tage den til sig; thi alle Tiders Historie har viist, at deraf udvikler sig enten et Pengearistokrati, som ved indbyrdes Giftermaal og Sammenhold mellem de rige Familier dog omsider i Realiteten bliver det Samme som den ældre Tids Familie- eller Adels-Aristokrati, om man ogsaa nu afskaffede Navnet, eller paa den anden Side et Folkedespoti, som vistnok i timelig og aandelig Henseende er frygteligere end noget andet. Sandelig et souveraint Folk, om det var et saadant,

som uden historisk Forbindelse med Fortiden her skulde grundlægge en Forfatning, behøvede fuldt saavel at gjøre Indskrænkninger i sin egen Souverainitet, som vore souveraine Konger behøvede at indskrænke sig selv ved Love, Rejeringscollegier og Folkets raadgivende Medvirkning, ei at tale om besluttende. Nok! Kongen vil nu indrømme Folket besluttende Medvirkning; jeg haaber da ogsaa, at Folket igjen fra sin Side i det Mindste vil indrømme fornøden Indskrænkning eller Regulering af Folkemagten ved Maaden, hvorpaa Folkerepræsentationen dannes, navnlig ved et velordnet Tokammersystem paa et sundt demokratisk Grundlag; thi ellers maatte Meningmand efter min inderlige Overbeviisning hellere strax bede Kongen paatage sig hele Souveraineteten igjen; men i alt Fald maa Almuen ikke indbilde sig, at den altid, naar det endelig gik galt, ved Udøvelsen af den almindelige Stemmeret kunde gribe til denne Udvei; nei! er først Rytteren kommen op at ride, faaer den ham ikke saa let af igjen; (Bravo! Latter.). Mod Eensidigheden kan nu vistnok et velordnet Eetkammersysteem tildeels sikkre, menmod overilede Beslutninger og tilfældige Afstemningsresultater eller vilkaarlige Indgreb i den nødvendige Regjeringsmyndighed og Overgreb fra Regjeringens Side borger kun et Tokammersystem, hvilket tilstrækkeligt er udviklet her i Salen af Andre. men vi have jo intet Grundlag for e Førstekammer, sige Nogle; jo visselig have vi det; thi, hvad der end kan siges og af den ærede 28de kongevalgte Rigsdgsmand (Tscherning) er bleven sagt mod Examensvæsen, som han iøvrigt indrømmer sin fuldgyldige Berettigelse i den nærmeste Fortid, saa troer jeg dog, at Ingen vil ansee Rigdom eller en høi Census, som Diætnegtelsen ogsaa er, for en bedre Maalestok for indsigt og Statsmandsdygtighed hos et Overhuses Medlemmer, end slige Kundskabsprøver ere (Latter); det vilde i mine Tanker være i Sandhed reactionairt, da det var en Tilbagevenden til det, som lige forud blev forladt, og, hvad iovrigt politisk Ærlighed og politisk Retfærdighed angaaer, saa lad Folket faae sin Garanti ved at vælge Halvparten af Landsthingsmænd med samme umiddelbare Valgret som til Folkethinget, blandt Mænd, som have bestaaet juridisk eller statsvidenskabelig Kundskabsprøve (Latter), og Kongen paa sin Side eller, rettere sagt, den Deel af Folket, som ikke har havt sligt Examensvæsen at bygge paa, saae sin Garanti ved Kongevalg til den anden Halvpart blandt Mænd, som have været hædrede med Folkets Tillid ved Valg til Medvirkning i Lovgivningen. At Folkefriheden tilstrækkeligt er sikkret derved, vil vist Enhver indrømme, da Halvparten af Medlemer skulle vælges ved almindelige umiddelbare Folkevalg, og den anden Halvpart ved en Art indirecte Folkevalg tillige har sin Rod i selve Folket. Den sande Lighed bevares fremdeles, idet der gives Bondesønner saavelsom Borger- og Herremands- Sønner, som have eller kunne tage juridisk Eramen (Latter), medens Palytechnikere og Officerer nu have lige Adgang med Studenter til den statsvidenskabelige og en høiere Intelligents, som vistnok ligesaafuldt kan udfolde sig gjennem det praktiske Forretningsliv, udvidet og befæstet ved Læsning og Selvtænkning, uden just at have nogen theoretisk Kundskabsprøve at støtte sig til, har Ministeriet ved Kongevalgene tilstrækkelig Leilighed til at gjøre Kongen opmærksom paa, ligesom ogsaa paa blot befindige Mænds sunde Blik over Statslivet i det Hele, naar Folket først har draget dem frem ved sin Jurydom. Intet vilde derimod i mine Tanker være mere misligt at bygge en Modstandskraft hos Landsthinget mod Folkethinget paa end en eensidig materiel Interesses grundmurede Overvægt i Landsthinget, saasom paa Penge, og allerurigtigst vilde det formeentlig være ved et almindelig valgt, tilfældigt Folkething. Hvad vilde blive Følgen? Sunde og jammerlige Principer ilde ofte være lige ilde farne, naar der skulde Penge til; ja man vilde hore uok om, at Finantserne ikke kunde taale Udgisten, og, at de Samfundsclasser, som skulde have god deraf, maatte selv tilveiebringe Midlerne, om det end gjaldt hele Nationens intellectuelle og moralske Værd; men gik Noget igjennem i Folkethinget, som kunde give gode Renter for Pengemænd, saa vilde det nok blive opproberet (Latter). Det vilde være ligefrem at grundlægge et Pengearistokrati og spare det Uleiligheden med at udvikle sig af sig selv. Mod Farer for overlagt Eensidighed, det være sig ved aristokratiske Overgrab eller demokratisk Despoti, borger formeentlig Folkethinget

381

efter mig Forslag ret godt, og dets gjensidige Virken med det af mig foreslaaede Landsthing vil borge yderligere, skjøndt det dog ikke er en interesseret egennyttig Modstandskrast, man skal gjøre Regning paa fra dettes Side; thi det er, som før sagt, mere mod overilede og tilsældige Beslutninger eller vilkaarligt Indgreb i Regjeringsmyndighed, og omvendt mod Overgreb fra Regjeringens Side, at en besindigt Tokammer skal sikkre, og jeg vilde i den Henseende Intet have at indvende mod 40 Aars Alderen for Landsthingsmænd, medens jeg iøvrigt mener, at de bør have Diæter. Man skal i mine Tanker overhovedet just ikke tænke paa en visere Emenderin af en Lovs Enkeltheder ved dens Overgang fra Folkething til Landsthing, eftersom Sagerne ogsaa kunne komme under Behandling i omvendt Orden; men de Forhold mellem begge Thing, som jeg venter udviklet, er netop det, at det ene Things Modstand mod det andets Afstemningsresultater af selve dette andet Thing, som først har havt Sagen for, vil blive anseet enten for ligefrem ønskelig eller i det Mindste grundet paa en for Tiden virkelig berettiget Anskuelsesmaade, saa at Uovereensstemmelse og Overeensstemmelse mellem Thingene i Reglen kan finde Anerkjendelse baade hos Konge og Folk, som staae udenfor Rigsdagen.

§ 30. § 31. § 32.

Jen beder derfor det ærede Udvalg og samtlige ærede Rigsdagsmænd i deres private Sammenkomster tage følgende Forslag under alvorlig Overveielse, saaledes som jeg tillader mig herved omtrentlig at formulere det: Rigsdagen bestaaer af Folkethinget o Landsthinget. Til Folkethinget vælges alle Medlemmer ved umiddelbare Valg af Folket; til Landsthinget vælger Folket den ene Halvdeel af Medlemmer ligeledes ved umiddelbare Valg, og Kongen udvælger den anden Halvdeel. Udkastet uforandret, eller i alt Fald Valgretten ligesaa udvidet. Valgbar er, med de i § 31 a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, til Folkethinget, naar han har fyldt sit 25de Aar.

§ 33.

8) Embedsmænd under Militair-Etaterne; 9) De øvrige valgbare Embedsmænd. Denne Inddeling kan forandres eller hæves ved Lov. Kongen udvælger først Medlemmer ti Halvparten af Landsthinget.

Valgene til Folkethinget foregaae dernæst i Valgkredse, paa omtrent 100000 Indbyggere. Enhver Valgkreds vælger ligesaamange Folkethingsmænd blandt dem, som have ladet sig indtegne til Valg i den, som der er Classer af Valgbare, saaledes at hver Vælger stemmer i sin Commune paa ikke mere end een for hver Classe, hvortil han vil afgive Stemme. Omvalg finder Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end en Fjerdedeel af de for deres Classer i hele Valgkredsen afgivne Stemmer.

§ 34. § 35. § 36.

Folkevalgene til Landsthinget foregaae tilsidst i same Valgkredse og paa samme Maade, som til Folkethinget, men saaledes at hver Valgkreds vælger kun 2 Medlemmer og de uden Hensyn til Indtegning i Valgbarhedslister. Udgaaer. (Der bliver nemlig efter § 32 b og § 33 omtrent 48 Landsthingsmænd og 108 Folkethingsmænd for det egentlige Kongerige.) Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 4 Aar, medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar, og Halvdelen af disse afgaaer hvert 4de Aar. Medlemmerne baade af Folkethinget og Landsthinget erholde et dagligt Vederlag.

Jeg maa ved dette Forslag endnu forvare mig mod den Tanke hos Nogen, at jeg skulde ansee Embedsmænd eller Examensmænd for at repræsentere Videnskabelighed eller en høiere Intelligents som saadanne; nei! Dette er det overladt til Folkets Jurydom at afgjøre; ligesom ogsaa at dømme om politisk Ærlighed, Retfærdighed, Uegennyttighed, Vesindighed, o. s. v. men i Folkethinget ere Embedsmændene henførte til særegne Classer, som Mænd, der i deres Forretningsliv komme idelig i Berøring med de forskjellige næringsdrivende Samfundsclasser, og, staaende udenfor disses materielle Interesser, dog have Kjendskab til mange oplysende Data, som vedkomme samme, foruden det Kjendskab de have til deres egne Embedssag; til Landsthinget derimod er ikke blot juridisk eller statsvidenskabelig Kundskabsprøve en bedrc Afgrændsning af den Kreds, indenfor hvilken Folkets Jurydom skal søge Kundskaber, Intelligents, Uegennyttighed, politisk Ærlighed og Retfærdighed, end i det Mindste Rigdom eller en høi Census nogensinde har været eller kan blive, men ligesom allerede flere Mænd udenfor Embedsstanden have modtaget formel videnskabelig Dannelse og aflagt Kundskabsprøve saagodt som Embedsmænd, haaber jeg ogsaa, at dette fremdeles end mere vil blive Tilfældet, og netop Rigdom eller Velstand derhos sætte saadanne, der ei tænke paa Embede som Levebrød, istand til i Livet at tilegne sig en hele Samfundet befrugtende Kundskabssylde og Videnskabelighed, som Embedsmandens praktiske Forretninger ofte ikke give ham Tid eller Leilighed til at tilegne sig.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

382

Tre og Fiirsindstyvende (87de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

v. Haven (fortsat):

Man vil maaskee endvidere indvende mod de opstillede classer af Medlemmer til Folkethinget, at een Classe vil saae een Folkethingsmand for hver 100 Individerr, medens en anden neppe faaer een for flere Tusinde; men saa er hiin igjen saa afgjorte i Minoriteten ved Udøvelsen af Valgretten, at den slet intet Valg kan sætte igjennem uden i Overeensstemmelse med dennes Villie, og, hvad Eiendom angaaer, saa er den bedre sikkret allerede ved de 7 Classer, (Latter) end den vilde være det ved en lav Census, som af Nogle er foreslaaet uden videre Carantier, ligesom ogsaa Rigdom nok vil gjøre sig gjældende i de to andre Classer med, i det Mindste ligesaagodt som Intelligentsen, især da en vilkaarlig communistisk despotisk Villie alligevel ikke kan tilvende sig Majoritetsherredømmet i Folkerepræsentationen.

Jeg troer sluttelig, at hverken Konge eller Folk behøver at nære Betænkeligheder ved Antagelsen af en saadan Forfatning, naar endelig Folket skal have lovgivende Medvirkning i Statsstyrelsen; men jeg skal iøvrigt vide at underkaste mig Kyndigeres Dom og i alt Fald stræbe at fremme et sundt Folkelivs Udvikling, hvad Statsform der nu end bliver given.

Da ingen begjerede Ordet i Anledning af dette Forslag, og Tiden var saa langt fremrykket, blev, efer at næste Møde var berammet til den paafølgende Dag (Onsdag), Eftermiddag Kl. 6, Grundlovssagen til fortsat Behandling, Mødet hævet.

Onsdagen den 28de Marts.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst, hvorpaa man efter Dagsordenen gik over til Grundlovssagens foreløbig Behandling (de til Udkastets §§ 30—36 stillede Forslag).

Andræ:

Naar man ved Slutningen af disse Forhandlinger over Lovudkastets §§ 30—36, der indeholde Forfatningens Repræsentationssystem, seer tilbage paa det Udbytte, der er fremkommet, da forekommer dette mig ingenlunde at være saa trøstesløst, som det fra enkelte Sider er antydet. Det er vel sandt, at der i Forsamlingen ikke har været nogen overmaade stor, Enighed, men denne kunde ikke heller med Billighed ventes, efterat det ærede Udvalg havde givet et saa mærkcligt Exempel paa Uenighed, idet det var fremkommet med ikke min end 6 forskjellige Forslag om Repræsentationens Ordning; Adsplittelsen i Forsamlingen er imidlertid paa ingen Maade saa stor, som det ved første Øiekast kunde synes. I det Væsentlige er der kun fremkommet Ammendements til de forskjelligee Minoritetsvota, og af færegne Forslag vil der vel kun blive to eller tre at føie til dem, Udvalget

har gjort; men det gaaer ikke engang an ved Bedømmelsen af Adsplittelsen blot at tage Hensyn til Antallet af Forslagene, man maa meget mere see hen til, hvorledes de forskjellige Stemmer have grupperet sig. Hvis man til Exempel fra Udvalget havde 6 Forslag, men de 5 af disse vare gjorte af 5 forskjellige Medlemmer, og det 6te havde samlet de øvrige 12 Stemmer om sig, saa er det sikkert, at man ikke med Billighed kunde beskylde Udvalget for Uenighed. Noget Lignende synes imidlertid at være Resultatet af Forhanlingerne her i Salen, thi de fleste Forslag have under Discussionen kun samlet meget saa Stemmer for sig, og sammenlægger man derimod Stemmerne for det første og det sjette Minoritetsforslag, en Sammenføining, der ikke er uberettiget, da de ærede Forslagsstillere af det første Minoritetsvotum have erklæret sig villige til subsidiairt at gaae over til Udkastet, altsaa ogsaa til det sjette Minoritetsvotum, saa kommer man til det Resultat, at det langt overveiende Antal Stemmer har grupperet sig om disse to Forslag. Hvad jeg imidlertid troer, fortjener overordentlig Vægt, er den Omstændighed, at gjennem Discussionen enkelte Principer, Hovedprinciper for Rigsdagens Ordning, have tilkjæmpet sig en saa overveiende Anerkjendelse i Salen at det forekommer mig afgjorte, at ethvert Forslag, der vil gjøre Regning paa Majoritet, maa anerkjende disse Principer, og at ethvert Forslag, der fornegter dem, allerede derved har opgivet Kravet paa at erhverve en saadan Majoritet. Jeg skal tillade mig i Korthed at antyde de Principer, som synes mig aldeles afgjorte at have vundet denne Anerkjendelse ved Debatten. Først og fremmest indrømmer man, at Repræsentationens Sammensætning maa være ueensartet; man anerkjender, at det ikke gaaer an, at alle Rigsdgsmænd vælges paa samme Maade. Man har tænkt sig 2 forskjelligee Arter af Valg den ene i mindre Valgkredse, denne Forsamlings Sammensætning; men foruden disse mindre Valg vil man ogsaa have andre Valg, der skulde indeholde Garanti for, at betryggende Elementer komme ind i Repræsentationen. Nødvendigheden af saadanne —om jeg maa bruge dette Udtryk — mere betryggende Valg er anerkjendt fra alle Sider, og 5 af Minoritetsforslagene tilligemed selve Lovudkastet have optaget dem; kun de ærede Forslagsstillere tildet første Minorttetsvotum synes ikke at have aabent anerkjendt dem, men deres Erklæring er forsaavidt modisiceret, som de subsidiairt ere gaaede over til det sjette Minoritetsvotum, altsaa ogsaa til Udkastet. Dette er altsaa et Punkt, der afgjorte er vundet. Hvad nu angaaer de mindre Kredsvalg, saa troer jeg fremdeles, at det kan betragtes som afgjorte, at de maae foregaae paa samme Maade som den, der er fulgt ved denne Forsamlings Sammensætning, saa at Valgretten og Valgbarheden for disse Valg i det Væsentlige falde sammen med Bestemmelserne i Lovudkastet. Nogle Stemmer have villet, at Valgretsalderen slulde nedsættes, eller at enkelte Bestemmelser i Udkastet skulde modificeres, medens Andre paa den anden Side ere gaaede over til en snevrere Begrændsning; men seer man hen til Debatten, saa kan vistnok Ingen tvivle om, at det er et vundet Resultat, at Valgretten og Valgbarheden i disse mindre Kredse i det Væsentlige forblive de angivne. Der er da kun det Spørgsmaal tilbage, hvorledes disse betryggende Valg skulle indret, tes, og her maa man erkjende, at intet postitivt Resultat er vundet, mentil Gjengjæld er der vundet adskillige negative, som ikke have mindre Betydning. Først kan man ansee det for afgjor, at corporationsvalg ere opgivne, thi de have fundet saa overmaade ringe Understøttelse i Forsamlingen, at der neppe kan være Tale om, at

383

de senere skulle dukke op ved den endelige Behandling. Dernæst kunne heller ikke Classevalg gjøre Fordring paa at have vundet Anerkjendelse. Ved at gjennemgaae Listen over Talerne vil man nemlig finde, at den langtt overveiende Deel har udtalt sig imod Classevalg i Almindelighed; men for at jeg ikke skal paastaae mere, end hvad der maa ansees for at være fuldkommen afgjorte, skal jeg dog gjøre een Undtagelse med Hensyn til Adskillelsen mellem Kjøbstæderne og Landet, thi uagtet jeg er overbeviist om, at ikke heller denne Adskillelse vil kunne vinde Hævd, saa er det dog tvivlsomt efter Forhandlingernes Gang, om det ikke var muligt, at Hensynet til Kjøbstædernes Ængstelighed kunde gjøre sig gjældende i denne Retning ved den endelige Behandling. Hvis man nu opkaster det Spørgsmaal, hvori Betryggelsen da kan søges, vil man see, at den kan søges deels i de indirecte Valg, deels i Census, deels i Tokammerindretningen ogdeels i Valgmaaden; af disse troer jeg igjen, at de indirecte Valg kun have meget ringe Chance for sig. Hvorledes man derimod under visse Betingelser kan søge Betryggelsen alene i Census, Tokammerindretningen og Valgmaaden, det vil være det egentlige Spørgsmaal.

Hvis man efter disse bundne Resultater seer hen paa Rækken af de Forslag, der ere fremkomne, da vil det strax sees, at Tokammerindretningen fremtræder i de meest forskjellige Former, udpræget i saa stor Mangfoldighed, at det synes overflødigt at gjøre den mere rig; derimod er Eetkammersystemet meget svag repræsenteret. Der er kun to Forslag, der gaae ud paa dette, og det lader sig vel sige, at der imellem disse er et svælgende Dyb. Det første af disse Forslag er overmaade simpelt, men i Henold til det, jeg tidligere har fremført, er det af den Beskafsenhed, at det neppe kan vente at saa Majoritet her i Salen. Det andet er derimod, om jeg saa maa sige, af en saa antik Natur, at det vistnok langt mindre, idetmindste efter min Mening, kan gjøre Regning paa en saadan Majoritet; men imellem disse to Forslag, der betegne, saa at sige, Ertremerne af Eetkammersystemet, er der et meget stort Mellemrum, der ikke er opfyldt af noge Forslag. Allerede dette synes at gjøre det hensigtsmæssigt at fremstille et Forslag, der sunde indtage en mæglende Plads imellem disse tvende; men Hensigtsmæssigheden heraf vil træde endnu stærkere frem, naar man lægger Mærke til, hvormange der have erklæret sig for Eetkammeret i Modsætning til dem, der have erklæret sig for Tokammeret. Da det maaskee kunde have Interesse for Forsamlingens Medlemmer, og i ethvert Fald vil kunne vise, at min Paastand ikke er løst henkastet, vil jeg anføre, at jeg ved at classificere de forskjelligee Medlemmer, der have udtalt sig indtil i Løverdags, har fundet, at disse med Hensyn til dette Spørgsmaal kunne ordnes paa følgende Maade: 44 forskjellige Medlemmer have erklæret sig saaledes, at Eetkammeret for dem maa antages at være det ønskeligste System; foruden disse have 38 Andre udtalt sig, men ikke alle for noget bestemt System. De 19 have sluttet sig til det 3die, 4de, 5te og 6te Minoritetsvotum, og de 19 andre have ved deres Erklæring efter min Opfattelse udtalt sig saa ubestemt, at man ikke let kan henføre dem til den ene eller den anden Classe; men jeg indrømmer villigt, at man gjerne kan antage, at den overveiende Deel af dem hører til Tokammerets Forsægtere; i hvert Tilfælde har imidlertid Eetkammeret dog den langt større Majoritet ligeoverfor Tokammeret. Da jeg hører til dem, der ansee Eetkammeret som den naturligste og simpleste Form for Danmark, ligger deri en Opfordring for mig til at overveie, hvorvidt et Eetkammer kan bassees paa de under Debatten fremsatte Principer. Et saadant Eetkammer maatte for det Første addmittere de mindre Kredsvalg paa samme Maade som Udkastet, men ved Siden af disse maatte det tillige admittere særegne betryggende Valg, og Betryggelsen for disse Valg maatte søges enten i Valgmaaden eller maaskee tillige i en Census. Udkastet selv har, som bekjendt, søgt Betryggelsen ved Valgene ikke blot i disse Momenter, men tillige i en Combination af dem med flere andre. Det har ikke blot fordret en temmelig høi Valgbarhedscensus, men tillige en temmelig høi Aldersgrændse og endelig Tokammersystemet. At der kan ligge en overordentlig Betryggelse i Valgmaaden selv, vil man lettest erkjende ved nærmere at betragte Valgene i de

mindre Kredse. I disse Kredse, hvor Folketallet og Vælgertallet er temmelig ringe, vil det ikke kunne negtes, at der aabnes en utilbørlig Adgang for local Agitation. Deter ikke noget absolute Onde, at en Agitation gjør sig gjældende ved Valgene i det Hele, men et Onde bliver det, anar Agitationen saaer et localt Præg og gjør sig gjældende i en eensidig Retning indenfor en snever og begrændset omkreds af Vælgere; derved forekommer det mig, at der ogsaa sættes en Præmie for Middelmaadigheden, som langt lettere vil kunne gjøre sig gjældende her end i de mere udvidede Valgredse. Naar man endnu tilføier, at det gjøres til en udtrykkelig Betingelse for dem, der skulle vælges, personlig at fremstille sig, vil man see, at Ulempen bliver end større. Ved denne Fremstilling kan det ikke undgaaes, at den Valgte kommer til at indtage en bunden Stilling ligeoverfor Vælgerne og den locale eensidige Bevægelse, som gjør sig gjældende i det specielle Valgdistrict. Man kunde vel sige, at den, der fremstiller sig til Valg, bør være fuldkommen paa det Rene med si selv og ikke udtle andre Principer end dem, der ere hans faste Overbeviisning. Det vil imidlertid blive vanskeligt at undgaae, at der ikke under selve Valghandlingen fremsættes Spørgsmaal af speciel Natur, og at dette kun altfor let kan friste Candidaten til en Besvarelse, hvorved han under sin paafølgende Virksomhed paa Rigsdagen kan bringes i en falsk Stilling. Men den største Ulempe ved den personlige Fremstilling bliver dog stedse den, at det derved gjøres ikke blot muligt, men ogsaa sandsynligt, at hvis disse Valg skulde finde Sted alene, kunde selv den meest fortijente Mand blive udelukket fra Rigsdagen. thi jo mere han kunde gjøre Fordring paa, at hans politiske Dygtighed blev anerkjendt, desto større Opfordring vil han have til at fremstille sig i et sasdant Valgdistrit, hvor der er en Modstander, som det lønner sig at bekjæmpe. Men desto større vil ogsaa Chancen blive for, at en saadan Modstander kan fjerne ham fra Valget, og da Valgene over hele Riget foregaae paa samme Tid, vil han derved blive absolut fjernet fra Repræsentationen. Eftersom Valgkredsene udvide sig mere og mere, forsvinde disse Ulemper. Hvis vi tænke os, for at tydeliggjøre dette Forhold, at Valgkredsen udstraktes over hele Riget, saa er det evident, at ingen Agitation af localt Præg kunde udøve Indflydelse, og at kun Personer af anerkjendt Dygtighed kunde gjøre Regning paa at blive valgte. Den personlige Fremstilling faldt naturligviis bort, og der er ingen Tvivl om, at den Valgte vilde komme i en fuldkommen abunden Stilling med Hensyn til Vælgerne. Det vil saaledes let indsees, at der er en meget forskjellige Garanti i den forskjelligee Valgmaade, og naar man ideligt her henviser til Frankrig og beraaber sig paa, at den almindelige Valgret der er indført, saa bør det dog vel ved Siden deraf fremhæves, at der er Forholdet just saadant, somdet vilde blive hos os, hvis man indskrænkede sig til Rigsvalg; thi der er ikke saa Departementer i Frankrig, hvis Vælgerantal er næsten lige saa stort som i hele Danmark, og der er i det Mindste to Departmenter hvor Vælgerantallet er betydeligt større, end naar hele Kongeriget kun blev gjort til een Valgkkreds. Jeg troer, den væsentiligste Betryggelse vil ogsaa hos os være at søge i en Udvidelse af Valgkredsene, altsaa nærmest i en Valgmaade som den, der med Hensyn til Landsthinget er foreslaaet i Udkastet, og jeg for min Person skulde endog være villig til ene heri at søge Betryggelsen for Valget af det Antal Rigsdagsmænd, som skal frembringe det modererende Element i Repræsentationen; men hvis der er noget Gebeet, paa hvilet e Overeenskomst kan være mulig, vil det sikkert være her. jeg tilstaaer da, at jeg finder det ganske principmæssigt, ganske conseqvent at indskrænke Vælgerantallet ved disse udvidede Valg, thi det, der gjør det nødvendigt, at man maa fastholde Folkethingets Valgmaade ved Fremstillingen af Candidaten for Vælgerne, er det Hensyn til de ringere Classer af Vælgere, at man kun paa denne Maade troer at kunne gjøre, at deres Stemmers Afgivelse bliver til en Sandhed; thi derved, at Candidaten tvinges til at fremstille sig for dem for at gjøre Rede for sine Anskuelser, kun derved bliver det muligt for dem at fatte en selvstænddig og begrundet Dom om hans Værd. Men dete Hensyn falder bort ved de store Valgkredse, hvor Candidaten ikke kan fremstille sig, oghvor han ikke kan være bekjendt med de personlige Forhold i Valgkredsen; thi der maa han gjøre sig bekjendt

384

ad ganske andre Veie, igjennem sit offentlige Liv der. Selvstændigheden kan derfor ikke forudsættes at synke saa dybt ned hos disse Vælgere som hos den første Art af Vælgere, Det er altsaa principmæssigt og ingenlunde vilkaarligt, naar man ved en Census for Valgretten vil have den mindre selvstændige Deel af Vælgerne bortskaaren. Man kunde søge Betryggelse i en Indskrænkning ikke blot i Valgretten, men ogsaa i Valgbarheden. Jeg veed at der er dem, som hellere ville søge den i en Valgbarhedscensus end i en Valgretscensus; men jeg tilstaaer, at jeg vanskeligt kan fatte, hvorledes man conseqvent kan forsvarre denne Anskuelse, og at jeg anseer det langt rigtigere at foretage Indskrænkningen med Hensvn til Valgretten alene. Det er støttet paa disse Betragtniger, at jeg har forsøgt at udarbeide et Forslag til et Eetkammer, sam jeg skal tillade mig at oplæse. Det vilde komme til at træde istedetfor Udkastets §§ 30—36 og Inde saaledes: § 30. Rigsdagen er udeelt. Den fremgaaer af umiddelbare Valg. § 31. Valgene foregaae paa en dobbelt Maade; deels i mindre, deels i større Valgkredse. Hver af de mindre Valgkredse omfatter omtrent 15, 000 indvaanere. Den vælger Een blandt dem, der have stillet sig til Valg.

Hver af de større Valgsredse omfatter idetmindste 6 af de mindre. Den væalger 1 Rigsdagsmand for hver 22, 000 Indvaanere. Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saamange Mæend, som skulle vælges for hele Kredsen. Omvalg finder Sted for deres Vedkommende, som ved første Valg ikke have opnaaet mere end ¼ af de asgivne Stemmer.

Valgene i de større Valgkredse foregaae stedse sidst. § 32. Valgret i de mindre Kredse har Enhver etc. (vide Udkasiets § 31). § 33. Valgret i de større Kredse har Enhver, som, soruden at syldestgjøre de i foregaaende Paragrapher opstillede Betingelser, enten a) svarer i directe Statter til Staten og Communen et 23eløb af mindst 20 Rbd., eller b) har Borgerskab i en. Kjøstad. § 34. Valgbar saavel i de større som i de mindre Kredse er, med de i § 32 under a, b og c nænte Undtagelser, enhver uderngtet Mand, som har Indsødsret og har syldt sit 25dc Aar. § 35. Rigsdagsmændene vælges paa 3 Aar. De erholde et dagligt Vederlag.

Jeg skal kun tillade mig til dette Forslag at knytte et Par Bemarkninger angaaende dets enkelte Punkter. Det er evident, at der i ethvert Forslag maa være Adskilligt, som er vilkaarligt, som er taget af et vist skjøn. Saaledes først her Antallet af Indvaanente i de mindre Valgkredse, som jeg har sat til 15, 000, hvilket efter vore Forhold vilde give et Antal af 90 Rigsdagsmænd, udgaaede af disse Valg. Med Hensyn til de større Valgkredse har jeg meent, at jo større Valgkredsene vare, desto bedre vare de; men jeg har troet, at det for Øiedlikket var nødvendigt kun at indskrænke sig til Angivelsen af en Minimums-Grænsse — at holde sig til Stistsinddelingen er allerede her i Salen viist at være misligt —, og det er udtrykkeligt bemærket, at Valgsredsene ikke maae synke dydere ned; men hvor store de til enhver Tid skulle være er overladt til Valglovens Bestemmelser. Dernæst er det fastsat, at een Rigsdagsmand skal vælges for hver 22, 000 Indvaanere, hvorved da i de større Valgkredse omtrent 60 Rigsdagsmand vilde blive valgte for hele Riget. Det er endvidere fastsat, at Omivalg skal finde Sted for deres Vedkommende der ikke have saaet ¼ af de asgivne Stemmer. Dette er en aldeles vilsaatlig Bestemmelse, og det kunde være tvivlsomt, om det ikke var henstgtsmassigt at gaae endnu lavere ned. Endlig har jeg tilsøiet, at Valgene for de større Kredse skulle foregaae sidst. Jeg har meent, at det var væasentligt, at disse Valg betragtedes som en Supplering af be første Valg i de mindre Kredse, hvorved en af disseg væsentligste Ulemper vilde undgaaes, den nemlig, at Mænd, man meget kunde ønske at have i Forsamlingen, ikke tilfældigt skulde blive udelukkede. De nærmestre Bestemmelser om, Hvorledes de skulle foretages, forbeholdees Valgloven. Den altfor minutieuse detail har jeg forbigaaet, fordi jeg ikke finder, den passende hører hjemme t Grundloven.

Bed Valgene i de mindre Kredse har jeg Intet at bemærke. Bed de større Kredse vilde det vistnok være bedst at fastsætte een Eensus for det hele Land, men Skatteforholdet er vistnok saa forskielligt paa Landet og i Kjøbstæderne, at en Skattecensus, fastsat efter Hensnn til Landet, vilde, om jeg saa maa sige, skjære altfor høit op i Befolkningen i Kjøbstæderne; derfor har jeg ved Siden af en Asgtsensus i Kjøbstæederne, istedetsor at drage en lavere Eensulinie, anseet det at være den stmpteste og hensigtsmæsstgste Maade at fastsætte, at det skulde være tilstrækkeligt at have Borgerskad. Om Valgbarheden finder jeg det ikke fornødent at udtale mig nærmere; heller ikke om § 35.

Bjerring:

Naar jeg udbeder mig Ordet i Anleding af det Forslag til et Repræsentationgsystem, der er blevet udpiklet af min ærede Ven, den 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ), saa er det ingenlunde, fordi jeg troer at kunne anføre noget Ryt herom. jeg troer overhovedet ikke let, at Nogen længere vil kunne sige noget Nyt om slige Spørgsmaal, efterat alle mulige Argumenter for og imod Eetkammersystemet, for og imod Eensus, for og imod almindelig Stemmeret o. s. v. mangfoldige Gange ere gjentagne i Forthandlingerne med meer eller mindre væsentlige Variationer. Heller ikke nærer jeg nogen synderlig Overtro paa Argumenters Magt i politiske Spørgsmaal af denne Beskaffenhed; thi efter den Alt omfattende Forhandling, der har fundet Sted her i Salen om Repræsentationssystemet, og hvori man ikke blot har udtømt alle theoretiske Grunde for og imod, men tillige fra alle Sider har paakaldt saavel Historiens Vidnesbyrd i Almindelighed, som enkelte historiske Kjendsgjerninger i Særdeleshed, har jeg dog endnu ikke truffet Nogen, der væsentligen har forandret sin Overbeviisning i denne Sag. Men det har forekommet mig, at i denne Forhandling nogle Argumenter ere blevne noget stedmoderligt behandlede, idet de nemlig ikke ere gjentagne fuldt saa ofte som andre, for hvilke de efter min Mening ingenlunde staae tilbage i Vægt. Jeg skal altsaa tillade mig at antnde de Grunde, der efter min Overbeviisning tale imod det nys udviklede Forslag, og skal jeg stræbe at fatte mig i al mulig Korthed, thi jeg negter ikke, at der for mig ligger ikke lidet Afsktæakkende fra at tage Ordet om denne Sag i det betæmkelige Symptom, at de enkelte Taler bestanding, synes at voxe ikke alene i Antal, men ogsaa i Omfang, i en foruroligende Grad; og jeg veed ikke, om man ikke muligviis ved den seneste Tids Erfaring her i Salen skulde være bleven noget tilbøieligere til at dømme med mere Overbærelse om Comiteens Langsomhed, end idetmindste Enkelte tidligere synes at have været det. (Jo! "Jo!)

Den første Indvending, jeg har mod det nu foreliggende Forslag, er den, at det er bygget paa Eetkammersystemet. Det er min Overbeviisning, at et Eetkammer kun er paa sin Plads under saadanne Forhold, hvor den lovgivende Magt tillige maa tillige sig en vis Andeel i den ubøveude Magt, i Riegjeringen, og at det derfor maa gives Fortrinet efter en focial Oplosning eller under en Krists, hvor Statens Frelse kræver, uopsætteligt at tage hurtige og energiske Beslutninger; ligeledes indrømmer jeg, at et Eetkammer er henstgtsmassigt, hvor Talen er om at udardeide en Grundlov Til den rolige, jævnt fremskridende, lovgivende Virkskomhed troer jeg derimod, at Tokammersystemet ubetinget bør foretrækkes, og det ikke blot, fordi et Eetkammer vanskeligt kan undgaae Eensidighed Beslutningerne — jeg taler ikke om Censidighed i Forhandliugerne—, men tillige og især, fordi et Cetkammer umuligt i Længden kan undgaae at ville blande sig i Regieringen og saaledes at fremkalde de betænkeligste Conflicter mellem Statsmagterne. Jeg er derfor af giort for et Tokammersystem, hvori begge Kamrene, som efter Udkastet, fremgaae af de samme Vælgere, ligesom i Belgien, og hvor der altsaa ikke er nogen constitutiv Forskjel, men kun en reglementarisk Abskillelse. Skulde imidtertid Forsamlingens Majoritet bestemme sig for et Cetkammer, og jeg saaledes bliver nødt til at vælge mellem de forskjellige Eetkammersystemer, der her ere foreslaaede, da stemmer jeg for det, der er foreslaaet af den 1ste Minoritet, fordi det aabenbart er dt simpleste; men jeg kan derimod ikke stemme for et saa kunstigt Eetkammersystem som det, der her er udviklet af min ærede Ven, og allermindst kan jeg stemme for det, der er foreslaaet af den

385

2den Minoritet, hverken i dets Heelhed eller i nogen af dets væsentlige Bestanddele.

Den anden Indvending, jeg skal tillade mig at gjøre mod det foreliggende Forslag, er den, at det for en væasentlig Deel gjør Brud paa den almindelige Stemmeret, hvorefter de tre Fjerdedele af denne Forsamsings Medlemmer ere valgte, og som jeg uden Sammenligning anseer for den vigtigste Bestemmelse i hele Grundlovsudkastets Repræsentationssystem. Den almindelige Stemmeret, saaledes som den er gjennemført i Frankrig i forrige Aar, indefatter, som det tidligere er fremhævet, to Hovedbestemmelser: 1) ingen Census; 2) den politiske Myndighedsalder sælles med den borgerlige. I Tydskland har man i flere as de allernyeste Constitutioner, som der ere indsørte i Lødet af det sidste Aar, optaget den sidste af disse to Bestemmelser, nemlig den politiske Myndighedsalder fælles med den borgerlige; men ved Siden deraf har man tildeels sat en større eller mindre Census og tildeels indirecte Valg. Heri antager jeg, at man har giort Ret, thi dette stemmer formodentlig bedst med den tydste Nationalcharakteer. I vort Grundlovsudkast har man derimod optaget den første, mere folkelige Bestemmelse — ingen Census; og heri antager jeg ogsaa, at man har giort Ret, thi dette stemmer formeentlig bedst med vor Nationalcharakteer. Naar man nu har villet beskylde Udkastet for Inconseqvents, fordi det har optaget den første af disse Bestemmelser, men ikke den anden, saa kan man jo giøre den samme Bebreidelse til de Forslag, der ere fremkomne her i Salen, og som have optaget den anden af disse Bestemmelser, om den politiske Myndighedsalder, men derimod ikke den første, om ingen Census. Jeg maa tillade mig atter at udhæve, at Udkastets Valgsinstem jo dog aabenbart ikke er noget andet end det, der indeholdes i Udkastets §§ 30—36, et System, der ikke fordrer nogen Valgretscensus, men derimod kræver 30 Aars Alderen, og der søger sine væsentligste Garantier ikke blot i Udelukkelsen af dem, der staae i privat Tjenesteforhold, dem, der have modtaget Fattigunderstøttelse, dem, der ere ude af Raadighed over deres Bo, og dem, der ikke i et Aar have havt fast Bopæl i Valgkredsen, men der især søger Garantien i den foreslaaede Valgmaad, altsaa i Aanden og i Livet, saaledes som min ærede Ven, min Sidemand til Venstre (Krieger), saa træffende har sagt det, og ikke blot i reent materille Bestemmelser. Tager man nu een eller flere af Udkastets væasentlige Bestemmelser bort, da kan man jo vistnok angribe det, der bliver tilbage; men man bør da være saa oprigtig at indrømme, at det ikke længer er Udkastet selv, man angrtder. I den i Udkastet indeholdte almindelige eller, om jeg saa tor udtrykke mig, censusfrie Valgret gjøres der en betydelig Indskrankning ved det foreliggende Forslag. Hvis dette endda indskrænkede sig til at dele samtlige Vælgere i to Classer, Censusvælgere og Fattigvælgere, og da lod hver af disse Classer selvstændigt vælge et vist Antal Repræsentanter, saa — ja saa vilde jeg jo rigtignok endda ikke gaae ind derpaa, men jeg vilde dog bedre kunne forstaae det. Nu derimod skulle jo Censusvælgerne først stemme sammen med Fattigtvælgerne paa disses Repræsentanter og derester vælge særskitt et vist Antal Rigsdagsmænd for sig alene. Ved saaledes at give nogle af Vælgerne en dobbelt Stemmeret, vilde man jo snart have dannet et formeligt politisk Aristokrati, et ganske besyndberligt Aristokrati, der vilde komme til at bestaae af Folk, der have Borgeskad i en Kjøbstad eller betate 20 Rbd i directe Skat, eller der eie en Tønde Hartkorn! Det mangler kun, at de Rigsdagsmænd, som valgtes af de Vælgere, der havde dobbelt Stemmeret, ogsaa selv skulde have to Stemmer paa Rigsdagen.

Jeg vil her slutte disse Bemærkninger; men inden jeg sætter mig, vil jeg tillade mig at yttre et Par Ord, hvortil jeg foranlediges ved den Skik, der er bleven almindelig her i Salen, at ende med at er

klære sig forsonlig og villig til at indgaae Forlig. Jeg vil nu nødig synes mere uforsonlig end alle Andre og er derfor villig til i alle underordnede Punker at lempe mig efter mine ærede Colleger; i Principspørgsmaal tør jeg derimod ikke love den samme Eftergiven hed. Jeg er saaledes s Ex. villig til at slutte mig til dem, der i Stedet for Diætløsheden til Landsthinget, som fra saa mange Sider har mødt en saa afgjort Modstand, sætte en passende Valgbarthedscensus, forsaavidt som den fastsættes alternativt med en tilsvarende aarlig Indtægt. Hvad derimod Valgretscensus angaaer, da er jeg afgjort imod den, ikke alene fordi den er ufolkelig, men fordi en lav Valgretscensus efter vore Forhold er upraktisk og uden virkelig Veiydning, og en Valgrescensus, der er saa høi, at den skulde kunne udøve nogen sand og væsentsig Indflydelse paa Valgenes Udfald, troer jeg ikke, at der er Fare for, at denne Forsamting skulde gaae ind paa., Hvis jeg imidlertid skulde blive overstemt, og Forsamlingens Majoritet skulde bestemme sig for en lav Valgretscensus, skal jeg vide at finde mig deri med at fornøden Restgnation; kan en Valgretscensus derimod ikke gaae igjennem uden ved Hjælp af min Stemme, da skal den ikke gaae igjennem.

Sunderup:

Da jeg for et Par Dage siden lod mig indtegne hos den høiagtede Formand, til at saae Ordet, skete dette deels for at understøtte det Forslag, som den meget ærede 1ste kongevatgte Rigdagsmand (Andræ), nu har forelagt Forsamlingen, deels for dertil at knytte nye Bemærkninger om Eet- og Tokammersystemet i Almindelighed. Jeg vidste ikke dengang, at den høiagtede Formand vilde afsklutte den almindelige Discusiion over disse Gjenstande ved Uddebateringen af det 6te Minoritetsvotum. Jeg veed nu ikke, om det kan gaae an, at jeg gaaer ind paa disse Betragtninger; men da den ærede Formand for Grundlovscomiteen, som nylig talte, har indladt sig paa et Forsvar for Tokammersystemet i Almindelighed, turde det maaskee ogsaa tillades mig hertil at kuntte nogle Modbemækninger.

Formanden:

Det var rigtignok mit Ønske, at man saalidt som muligt igjen kommer ind paa den almindelige Discussion, undtagen forsaavidt det ikke kan undgaaes eller det er nødvendigt for at tale for eller imod de Forslag, der foreligge, men det var rigtignok ønskeligt, om dette kunde skee i den muligste Korthed, hvilket jeg ogsaa troer at den ærede Formand for Grundlovscomiteen har vidst at iagttage.

Hunderup:

Jeg skal naturligivis vide at rette mig efter den høiagtede Formands Forskrifter og skal derfor kun indskrcenke mig til at yttre Følgende. Jeg maa da først bemærke, at man efter min Formening er aldeles uberettiget til, saaledes som det skeer ved Indretningen af to Kamre, at opløse Folsepræsentationen i sine to Hovedbestanddete, det bevægelige og det conservative Element, og at henvise disse tvende Elementer til særkkilte Afdelinger i Repræsentationen. Man har søgt at retsærdiggiøre dette ved at sammenligne de to nævnte Kræfter i Folkelivet med be tvende Naturkræfter, der bestemme Planeternes Kredslød. Enhver seer imidtertid let det skjæve, saavel i Sammenligningen kom i det herfra hentede Beviis Der er nemlig den grundvæsentlige Forskjet mellem de her sammenlignede Kræfter, at de sidstnævnte ere mechaniske Virkninger af en uforanderlig Naturlov, medens be førstnævnte derimod ere frie Yttringer af et Folks aandelige Liv.

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl.Hofbogtrykker Bianco Luno.

386

Fire og fiirsindstyvende (88de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—36).

Hunderup (fortsah:

De kunne derfør umuligt rette sig efter een og samme Lov. Bevægelses-Elementet og det conservative Element have begge deres fulde Berettigelse i Staten, og man vilde visseligen gjøre Friheden en slet Tjeneste, dersom man lagde nogetsomhelst Baand paa deres Virksomhed, da den ved deres Sammenstød fremkaldte Conflict netop er en væskentlig Betingelse for Udviklingen af et sundt og kraftigt politisk Liv. Men Conflicten skal løses, dersom den skal bære Frugt — og da det er en aandelig Conflict, kan den kun finde sin Løsning gjennem Discussionen, det vil sige paa Overdeviisningens Vei. Vil man altsaa en Løsning af Conslicten, vil man en Udsoning af de stridende Elementer, da maa man lade dem komme sammen, da maa man lade dem udføre Striden paa samme Maade i Repræsentationen, som den udføres i Folket selv. Stiller man dem derimod op mod hinanden i tvende Kamre, som to selvstændige constitutionelle Magter, da gjør man netop det, man ikke skulde; thi istedetfor at lose Conflicten, gjør man den uopløselig; og nu turde det dog visinok være et stort Spørgsmaal, om ikke en saadan Conflict kunde blive farligere for Staten end den, man defrygter mellem Kongen og Folkerepræsentationen; eller troer man maaskee, at Folket vil være villigere til at bøie sig for en fra et Førstekammer udgaaet Modstand end for et af Kongen udtalt Veto ? Jeg troer det ikke. Jeg frygter snarere for, at Folket, der dog nærmest vil ansee sig repræfenteret i det andet Kammer, vil detragte det første Kammer som en fjendtilg Magt, der har stillet sig mellem Kongen og dets Repræsentanter; og skulde en saadan Anskuelse fæste Rod i Folker, da vil Forfatningen visinok svæve i en ikke ringe Fare. Man har sagt, at Dannelsen af et Førstekammer var nodvendig til at afgive Beskyttelse for den kongelige Magt. Man mener nemlig, at Kongen, naar han bliver stillet ligeoverfor den samlede Folkerepræsentation, vil, især ved en hyppig Anvendelse af sit Veto kunne geraade i Conflicter med Folkerepræsentationen, som kunde blive farlige for Monarkiets Bestaaen. Jeg er af en aldeles modsat Anskuelse. Jeg anseer netop denne umiddelbare levende Verelvirkntng mellem Kongen og Folkerepræsentationen for en af Eetkammerets væsentligste Fortrin. Folkerepræsentationen vil, under den Kamp, som de modstridende Interesser kunne fremkalde, derved altid mindes om, at der staaer en Magt udenfor og over gorsamlingen, som ikke blot tæller, men med streng Upartiskhed veier de afgivne Stemmer, hvilken Forestilling nødvendigviis maa virke dæmpende og modererende paa de stridende Partier og navnligen paa det Parti, som under andre Omstændigheder, stolende paa sin Majorter, maaskee vilde være minst tildøieltg til at laane Øre til Modpartiets Grunde. Frygten for, at Anvendelsen af det kongelige Veto skulde kunne fremkalde farlige Conflicter mellem Kongen og Repræsentationen, kan jeg desudsn slet ikke dele. Jeg troer vvirkelig, at denne Frygt nærmest er bleven fremkaldt derved, at man ved Undersøgelsen af dette Spørgsmaal alene har holdt sig paa et reent theoretisk Standpunkt; men dette er ingenlunde tilstrækkeligt. Man maa, for at jeg skal druge en agtet Rigsdagsmands Ord, forlade Studeerkamret og betragte Livet udenfor. Man vil da finde, at Kongedømmet i Danmark ikke er nogen ny theoretisk Opfindelse, men en ældgammel Indretning, som har en god og fast Rod i det danske Folk. Man vil da finde, at Kongemagten fremstiller sig i Folkebevidstheden som en uødvendig Støtte, et vigtigt Værn, saavel for

Enkeltmands Ret som for Staten i det Hele. Ja, man vil da finde, at i Danmark er Kongen intetsteds saa sikker, som naar han staaer ligeoverfor sit Folk i fuld Udøvelse af sin kongelige Magt, en Magt, som Folket betragter med Æresrygt, fordi det troer, at den er af guddommelig Oprtndelse. Jeg veed nok, at den moderne Lideralisme detragter dette som Overtro, men jeg veed ogsaa, at det danske Folk ikke vil lade sig rokke i denne Tro; det maatte da først ophøre at være dansk, hvilket Gud fordyde! Af Hensyn til, hvad den høitagtede Formand har yttret, tør jeg ikke fortsætte disse Betragtninger videre, men jeg fordeholder mig Ret til, under den endelige Behandling at fremkomme med, hvad jeg yderligere maatte have at anføre, saavel for Eetkammer- som mod Tokammersystemet.

Hvad dernæst den almindelige Stemmeret angaaer, da skal jeg herom fatte mig ganske kort. Jeg erkjender den almindelige Sremmerets Gyldighed i sit Princip, og jeg troer, at den hos os faktisk allerede har erholdt en saadan Berettigelse, at vi umusigt kunne vise den tilbage; men paa den anden Side vil jeg gierne indrømme, at det kan have sine store Betænkeligheder, under vore nuværende Forhold aldeles udetinget at overgive sig til en saa udstrakt Valgret, som det forelagte Grundlovsudkast har foreslaaet. Jeg har nemlig ikke overseet, at flere vigtige Spørgsmaal foreligge, der gride dybt ind i vore Samfundsforhold, og som i den nærmeste Fremtid skulle finde deres Løsning, og hvor stor end min Tillid er til, at den almindelige Stemmeret under sædvanlige Forhold vil vise sig hensigtsmæssig og rigtig, saa vil jeg dog ikke negte, at der kan være nogen Grund til at defrygte, at en saadan Valgret, under de Forhold, hvori vi netop nu desinde os kunde blive udøvet i en saa eenstdig Retning, at den deraf udgaaede Folkerepræfentatton ikke vilde give tilstrækkelig Betryggelse for, at disse vigtige Spørgsmaal ville blive løste paa en billig, retfærdig og for Samkundsvellet i det Hele tilfredsstilleude Maade. Det er derfor — men ogsaa kun derfor —, jeg anseer det nødvendigt, at der ved Siden af de almindelige Valg tilstedes et vist Antal mere indskrænkede Valg, saaledes at Repræsentationen kan erholde den fornødne Alstdighed, en Egenskad, ingen Repræsentation kan undvære, naar den skal svare til sin Bestemmelse. Men i denne Henseende troer jeg, at det af den 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) fremlagte Forslag i høi Grad har Krav paa Forsamlingens Opmærksomhed. Man seer let, at dette Forslag har samme forfonende Tendents som det 2det Minoritetsforslag, men at der er den væsentlige Forskjel mellem dem, at i det sidstnævnte Forslag er Repræsentationen temmelig compliceret og forsskelligartet, medens den i det nærværende Forslag er mere simpel og eensartet. Naar man har meent, som ogsaa af den ærede Formand for Grundlovscomiteen i Aften er bleven gjentaget, at det skulde, være principløst at optage to forskjelligee Valgsystemer ved Siden af hinanden, da kan jeg aldeles ikke indrømme dette. Denne Indvending vilde ialtfald ogsaa ramme Grundlovsudkastets Repræsentationssystem, dersom dette skulde blive emenderet saaledes, som de ærede Rigsdagsmænd af Udvalget, der høre til det 6te Minoritetsvotum, idetmindste sudstdiairt have foresiaaet; det sees nemlig af Motiverne til dette Votum, at dersom Forsamlingen skulde erklære sig imod Diætnegtelse, vilde man i dets Sted foreslaae en Census til Landsthinget. Her vilde da Indvendingen ligeledes kunne komme til Anvendelse, navnligen vilde dette gjælde i alle de Tilfælde, hvor begge Thing efter Grundlovens Bestemmelser skulle træde sammen og i Forening fatte Beslutninger. Jeg skal forovrigt ikke fortiden nærmere gaae ind paa dette Forslag i dets Enkeltheder, især da den ærede Forslagsstiller selv med saa megen Klarhed

387

og, paa en for mig aldeles overbevisende Maade har mo tiveret samme Der er kun et Par Punkter, jeg specielt kunde ønske at omtale. Det ene er, at jeg i Forslaget savner en Bestemmelse om en Deling af Kamret i tvende Afdelinger omtrent saaledes, som der finder Sted med Storthinget i Norge. Der kan vist neppe være nogen Tvivl om, at en saadan Deling af Repræsentationen væsentlig vil kunne bidrage til en rolig og omhyggelig Overveielse af de forelagte Lovforslag og forhindre overilede Beslutninger; det skulde glæde mig, dersom den ærede Forslagsstiller strax vilde erklære sig villig til at optage en saadan Bestemmelse i sit Forslag, da jeg troer, at dette maaskee vilde bidrage til at flere af Forsamlingens Medlemmer vilde erklære sig for Forslaget.

Andræ:

Jeg har tænkt mig, at dette var et aabent Spørgsmaal, at det hørte til de nærmere reglementariske Bestemmelser. Hvis man forøvrigt vilde gaae ind paa en saadan Deling, hvorimodd jeg intet Væsentligt skal have at erindre, saa maatte man tilføie flere Paragrapher. Det vilde blive en Deling, men forøvrigt skal jeg ikke have Noget derimod.

Hunderup:

Ja, saa skal jeg forbeholde mig Ret til at stille et Ændringsforslag i den antydede Retning.

Det andet Punkt var, at den Bestemmelse i Forslaget, at Borgerskab i en Kjøbstad skal give Valgret, efter min Formening burde reent udgaae. Det forekommer mig, at denne Censusbestemmelse ikke passer godt ind i det øvrige System, ligesom det jo ogsaa er bekjendt nok, at der gives mange Individerr, forsynede med Borgerskab, der befinde sig i høist underordnede, selv tjenende Stillinger.

Videre skal jeg ikke for Tiden yttre mig, men idet jeg sætter mig, kan jeg ikke tilbageholde Udtalelsen af det Haab, at dette Forslag maa blive et Foreningspunkt for mange, desværre atter divergerende Anskuelser, der have reist sig om dette for vort Fædreland saa vigtige Anliggende.

Ørsted:

Forsaavidt det Forslag, som er stillet iaften, gaaer ud paa et Eetkammer, skal jeg ikke videre indlade mig verpaa, men blot henholde mig til, hvad jeg før har yttret, at jeg vel kunde være enig i at foretrække et Eetkammersystem for et saadant Tokammersystem som det, der kunde ventes at komme frem efter de her stedfundne Forhandlinger, naar dette Eetkammer optager alle de Kræfter, der bør sættes i Virkfomhed for at tilveiebringe den behørige Ligevægt i Forsamlingen og en rolig Udvikling. Jeg kan imidlertid paa ingen Maade antage, at det Forslag, som her er gjort, har disse Egenskaber. Forsaavidt som der ifølge samme skulde føges en Betryggelse deri, at Valgene for en stor Deel skulle gaae ud fra større Kredse, saaledes som ogsaa med Hensyn til Landsthyinget er foreslaaet i Uskastet, og som en Minoritet har søgt at ville give en yderligere Udbredelse, saa troer jeg aldeles ikke, at derved udrettes noget. Det synes ogsaa, som Erfaring viser, at den Indslydelse, som har gjort sig gjældende i de enkelte Valgkredse, ogsaa har gjort sig gjældende i en Mængde nærliggende, og ialtfald synes Valgene at have beviist, at der har været en lige Valgledelse overalt paa Øerne, huorimod jeg vel troer, at der mellem Jylland og Øerne existerer nogen Forskjel. Jeg troer altsaa ikke, at der kunde vindes noget derved; derimod troer jeg, at i en større Valgkreds ville de fleste Vælgere gaae mere i blinde end i de mindre Valgkredse, og at dette Valg saaledes ikke vil kunne have nogen Betydning. Det er vel bemærket, at Middelmaadigheden ikke saa let kan komme frem paa den ansørte Maade eller ved disse større Valgkredse; men deels kunde det vel være muligt, at ogsaa Vælgere i disse kunne ønske at bringe saadanne Middelmaadigheder ind, og deels, om der end ikke ved Valgene i disse større Kredse kunde ventes, at Middelmaadigheden vilde komme frem, saa vilde det dog tsær være dem, der nøde en almindelig Reputation, og skjøndt der vistnok kunde være mange af disse, som man maatte ønske at saae ind i Forsamlingen, saa troer jeg dog ikke, at det kunde være ønskeligt, at Forsamlingen maatte faae en alt for stor Mangde deraf. Dem man ogsaa burde ønske ind i Forsamlingen, vare vel især de, der i den nærmere Kreds have usmarket sig og vundet almindelig Agtelse, som ere fortrolige med Forholdene i de forsljellige Kredse, hvilke imidlertiv som en Folge af de udstrakte Valgkredse let kunne blive udelukkede. Endelig fore

kommer det mig Hart, at ved disse større Valgkredse komme Kjøbstæderne til at træde, endnu meer tilbage, end naar Valgene skee i mindre Kredse. Isølge Udkastet er der dog nogle Kjøbstæder, som have en numerisk Overvægt i deres kredse, og som altsaa kunne saae en afgjørende Indflydelse paa Valgene, og ved andre Leiligheder udgjøre Kjøbstæderne dog en ikke ganske ubetydelig Deel af Valgkredsen øg sær dog altsaa saaledes nogen Indsydelse: En æret Rigsdagsmand har udhævet, hvorledes Kjøbstaderne have Fortrin, at de ere Valgsteder, og at Vælgerne, som komme derhen fra Landet, staae i et mangesidigt Forhold til Kjøbstadbeboerne. Det er vistnok meget sandt, og jeg tvivler ikke om, at digse Forhold jo ville have nogen Virkning, skjøndt jeg troer, at den, under nærværende Omstændigheder, ikke vil være stor not til at overvinde den Virksomhed, der leder Valgene i den modsatte Retning; jeg troer, at for nærværenbe Tid vil Følgen i det Høieste blve den, at Kjøbstæderne ville kunne faae nogen Indflydelse paa Valgene, saa at de idelig kunne forebygge, at der foregaaer et Valg, som er Kjøbstaden meget imod; men hvorledes det saa er, saa have dog Kjøbstæderne noget at betyde i diske mindre Valgkredse, men i de større der ville Kjøbstæderne kun komme til at ubgjøre i Gjennemsnit 1/6 eller 1/7 af Vælgerne og kunne saaledes aldeles ikke vente at komme i nogen Betragtning. Det at Kjøbstæderne ikke kunne faae nogen Betydning paa Valgene, det antager jeg ikke alene at være ubilligt og stødende for Kjøbstæderne, der have deres særegne Interesser, som de frygte for, ville blive forsømte af en Forsamling, paa hvis Sammensætning de have saagodtsom ingen Indflydelse; men det, hvorfor jeg især anseer det for vigtigt, at Kjøbstæderne skulle have Indflydelse paa Valgene, det er, fordi der i Kjøbsiæderne er en vis borgerlig Dygtighed, en vis Indsigt i de borgerlige Erhvervsgrene og en vis Art af Oplysning, som man finder sjeldnere paa Landet, hvilket Alt jeg troer maa komme med i Betragtning til at have Indslndelse paa Sammensætningen af Folkerepræsentationen. Naar det er bleven sagt, at Kjøbstæderne, ialfald de fleste, dog ikke kunne udgjøre et eget Valgdiftrict og at de, naar de forbinbes med andre, ingen synderlig Betydning ville faae, da Kjøbstæderne findes saa langt fra at have sælles Interesser, at de tvertimod tidt have modsatte, saa skal jeg derved bemærke, at Kjøbstæderne vistnok i visse Henseender kunne have modsatte Interesser, ligefom ogsaa Naboer kunne have saadanne forskjelligee Interesser, men at der dog er Meget, hvort de komme overeens; de indeholde Elementer for en vis Grad af Dygtighed, som man ikke finder andetsteds. En stor Mængde af vore Kjøbstæder ere dog Søstæder; naar vi saaledes f. Ex. tage alle de fyenske Kjøbstæder, saa ville vi finde en stor Lighed hos dem alle; de drive alle Søfart og en ikke ubetydelig Handel, og der er altsaa en dis Grad af Oplysning i visse Retninger, som jeg troer, har sin Berettigelse. Forsaavidt som der er nævnt Districter udenfor Kjøbstæderne, der med Hensyn til Indvaanernes Erhverv og Uddannelse, som dermed staaer i Fordindelse, skulle have de samme Interester som Kjøbstæderne, da fortjener det at komme under Overveielse, hvorvidt saadanne enkelte Etablissementer eller Districter kunde indlemmes i Kjøbstædernes Valgkreds, i hvilken Henseende der, hvis man fandt Anlevning dertil, kunde tages en Forbeholdeenhed i Grundloven, da det ikke gik an at gaae ind paa en saadan Detail for nærværende Tid. Forsaavidt det er paatænkt, at styrke idetmindste en Deel af Repræsentationen, det være sig den, der skal adskilles til et særskilt Kammer, eller den, der skal adskilles som en særskilt Bestanddeel af det ene Kammer, ved en Census, da vilde jeg finde det meget rigtigt, naar denne Census var noget betydeligere, saa at man virkelig kunde antage, at den Elasse af Samfundet, som i Almindelighed har den største Indsigt og Uashængighed, kom til at bestemme denne Green af Valgene, medens derimod de øvrige Valg beroede paa Egenskaber, som den større Masse af Folket har tilfælles med de Øvrige. Men jeg anseer den Census, som er foreslaaet, under enhver Omstændighed saa ubetydelig, at den ikke kan komme i Betragtning, ialtfald med mindre Valgene skulle være indirecte, men som en særlig Census for den Deel af Reprasentationen, som skulde være den conservative Deel, det være sig den confervative Bestanddeel i det ene Kammer eller et confervativt Kammer, anseer jeg den altfor ubettydelig og som Noget, der ikke kan have nogen

388

Virkning. Jeg vil her gjentage, hvad jeg før har sagt, at det ikke forekommer mig anvendeligt, at man tager de communale Afgster med, naar der er Spørgsmaal om Census, fordi de communale Afgifter variere efter Communernes forskjelligee Forhold; de beskaae ofte i Byrder af personlige Præstationer, af Naturalier, af Kostdage og Sligt, som det vil være vanskeligt at evaluere, ligesom det ogsaa synes, at den Omstændighed, at der i cen Commune er større Udgifter til Communen end i andre, paa Grund af dens Oeconomi og andre Omstændigheder, ikke kan have nogen Indflydelse paa nogen Berettigelse, der maa udmaales efter Noget, der i lige Forhold gjælder det hele Land. Forsaavidtsom der er Tale om, at man skulde grunde en Deel af Folkerepræsentationen paa en Valgbarhedscensus, saa kan jeg paa ingen Maade deri være enig. For det Første maa jeg anmærke, at hvis Spørgsmaalet bliver om at have visse Formuesbetingelser, saa troer jeg dog aldrig, at man burde bestemme dette efter Noget, som man kalder Census, fordi Gensus er jo en vis Skatteydelse, og det er ikke det, som i alle Henseender er en Maalestok for Formuenhed eller Velstand, og dersom man desuden tager en noget høi Census for det conservative Kammer eller den conservative Bestanddeel i det ene Kammer, f. Ex. 300 Rbdlr. om Aaret, men indskrærnket til en Afgift, som tilfalder Staten, saa vil det være noget, der vil gjøre, at ikke uden de store Eiendomsbestddere kunne blive valgbare; thi der er ingen Andre, der betaler den aarlige Afgist af 300 Rbdlr. end de, der her en Besiddelse af i det Mindste 30 Tdr. Hartkorn eller hvad der kan svare dertil, Jeg skal forøvrigt bemærke, at forsaavidt man vil sammenligne den Valgcensus. man her har foreslaaet med den i Belgien, saa staaer man dog langt tilbage for det, naar man tager 300 Rbblr., thi der er det 1000 Gylden og derhos Diætløshed, og, forsaavidt man i Diætløsheden vil søge en Census, saa har man en dobbelt i Belgien, nemlig at Vedkommende ingen Diæter faae, hvilke for de øvrige Repræfentanter ere 200 Gylden maanedlig, og dernæst at de skulle svare en directe Skat, enten af Grundskat eller af Bygningsskat 1000 Gylden, hvilket svarer til 7 a 800 Rbdlr. Alltsaa en Census af 300 Rbdlr., synes hyerefter endogsaa lav, men efter vore Forhold vilde det dog gjøre, at der kun ville være Enkkelte, som saaledes bleve valgbare og de Udelukkede ville maaskee ofte netop være de, der have den største Dygttghed til at indtræde i et saadant Thing; men hvad man burde tage Hensyn til, det var Indrægt eller anden Formuenhed, hvilket imidlertid vilde medføre mange praktiske Vanskeligheder. Det forekommer mig overalt, at da man forøvrigt i Lovudkastet har sagt, at Valgbarheden er fri og ikke bunden til de Betingelser, som Valgretten, idet man nemlig antager, at Vælgernes Dom er netop det, som skal være Betryggelse for den Valgtes Dygtighed, saa synes jeg, at det er ikke consequent at afvige derfra med Hensyn til en vis Deel af Repræsentationen. Jeg maa derfor i denne Henseende være imod, at nogen Deel af Repræsentationen skal afgive Møde uden noget Vederlag, hvor ønskeligt jeg end vilde finde det, hvis Landets Forhold vere saadanne, at Alle kunde møde uden at erholde noget Saadant, men jeg troer, at det efter vore Forhold vilde være at udelukke mange af de Personer, der kunde være dygtige dertil, og jeg troer, at der er Mange, netop særdeles Dygtige, som det vilde genere, ingen Diæter at faae. Man maa nemlig herved ikke tænke sig, at der alene er Spørgsmaal om de 2 Maaneder, som Udkastet tænker sig, som den mindste Tid, i hvilket Thinget holdes, thi Udkastet kan have gjort meget Ret i, ikke at ville fastsætte en længere Tid; men Erfaring vil vistnok vise, at Forsamlingen i Almindelighed vil vare adskillige Maaneder, og dette vilde være, ved Siden af de mange andre Opoffrelser, der fordres af dem, der boe udenfor Kjøbenhavn, en betydelig Byrde, som den, der ikke var meget formuende, ikke vilde kunne bære. Man har vel sagt, at denne Bestemmelse havde den Ferdeel, at der i Forbindelse med Evnen til at bære dette Offer ogsaa vilde være en Intereske af at træde ind i Fersamlingen, der vilce bestemme den Valgberettigede til, hvorvidt han vilde gjøre det eller ikke; men efter de Erfaringer, jeg har gjort, navnlig fra Stærnderne, troer jeg, at Lysten til at komme ind ikke altid staaer i Forhold til Dygtigheden, idet der var Mange, der havde stor Lyst til at komme ind i Forsamlingen, og som gjerne gjorde Opoffrelser

derfor, selv om de ikke havde Formuenhed dertil, hvilke imidlertid aldeles ikke være de Mænd, man just maatte unske. Jeg skal blot endnu gjøre den Bemærkning med Hensyn til adskillige af de Forandringer, som ere gjorte, at jeg troer, det har bekræftet sig ved de Indvendinger, der, ere gjorte derimod, at de have maaskee gjort mindre Lekke, end de ellers vilde have gjort, fordi man altfor lidt har vovet at afvige fra Udkastet, der bestemmer frie Valg i Forbindelse med Censusvalg; og jeg troer, at den er overmaade rigtig, den Indvending, som er gjort, at partselle Valg, byggede paa en saa bred Grundvold, som Udkastet fastsætter, ved Siden af andre Valg, at de ville blive mere truende, end om alle Valg bleve byggede paa denne brede Grundvold, idet de Classer, som ikke have nogen Deel i disse frie Valg vilde udelukkende vælge i deres egne Interesser, hvilket vilde gjøre dem end mere divergerende fra hinanden. Jeg maa derfor vedblive de Antydninger, jeg har gjort, om større Fordringer til Vælgere og Valgbare, som derfor dog ikke gaae saavidt, at jeg f. Ex. vil udelukke nogen, som i Ordets vieste Foritand kunde saldes Gaardmand, fra at tage virksom Deel i Valgene. Hvad de almindelige Valg angaaer, eller de, der skulle bygges paa en saa lav Census som den, der er foreslaaet, saa kan jeg paa ingen Maade stemme derfor; det Eneste skulde da være, hvis man gav en større Masise en mere indskrænket Valgret, saa at flere af dem skulde slaae sig sammen for at danne en Valgstemme, noget Lignende med hvad der til Ex. er foreslaaet i Sverrig, men som dog ikke tiltaler mig, skjøndt jeg, hvis Andre gjøre Forslag i denne Ketning, vil forbeholde mig at tage under Overveielse, hvorvidt jeg kunde gaae ind derpaa. Jeg skal endnu kun gjøre en Bemærkning, forsaavidt jeg agter at stille et Forslag angaaende en Betingelse udenfor de hidtil omhandlede, som jeg antager bør gjøres, og det er med Hensyn til Religionen. Jeg troer nemlig, at ikke alene de Christne bør optages, men at man ogsaa med Hensyn til det fædelige og statsborgerlige Standpunkt, hvorpaa de mosaiske Troesbekjendere staae her, ogsaa bør give dem Valgret; men derimod dersom der skulde danne sig andre Samfund, som antoge Grundsætninger, der være betankelige med Hensyn til Samfundsordenen, uden derfor just at være af den Beskaffenhed, at man aldeles kunde forbyde dem, saa troer jeg ikke, at man skal tilstaae dem Valgret; jeg skal imidlertid nærmere uddikle dette, naar vi komme til at behandle § 2, saavelsom § 64. Jeg skal endnu kun gjøre den Bemærkning, at dersom den Grundsætning, at vi skulle see til Nord og Vest, og ikke til Syd, skal have noget at betyde, bør vi dog ikke udslette af Grundloven ethvoert Præg af, at vi ere et christent Folk; thi vore nærmeste Naboer ere i denne Henseende gaaede i en ganske modsat Retning end vi her. Jeg har forøvrigt ikke fundet det af den Betydenhed, at jeg vilde stille et Amendement i denne Henseende, da jeg under de nærværende Forhyold anseer det for at være af liden praktisk Virkning, idet jeg vog har villet omtale det, for at Aldgang dertil ikke skulde være mig afskaaret.

Schack:

Nærværende Forslag turde muligen være det, der tilligemed Grundlovsudkastet for Øieblikket hos Mange kunde have Meest for sig; thi foruden at det indeholder Getkammersystemet, som hos Mange er en anbefalende Omstændighed, saa søger det ogsaa Hovedbetryggelsen i Valgmaaden, og jeg maa være af modsat Mening med den sidste ærede Taler (Ørsted), at dette skulde være en uheldig Betryggelse, hvorimod Indskrænkninger i Valgretten, som man har søgt Garantier i, saa vidt jeg kan skjønne, ikke kunne afgive nogen sand Garanti. Uagtet den Indskrænkning i Valgretten, som fandtes ved Stænderne, ifølge hvilken der udfordredes 4 Tdr. Hartkorn for at være valgberettiget, skete jo dog største Delen af disse Valg i en Retning, som man nu vilde kalde agitatorisk. Det sees altsaa, at selv en saadan Gensus ikke afgiver den attraaede Betryggelse, og det vilde dog vel være umuligt her at sætte den saa høi. Det forekommer mig derimod, at naar Valgmaaden er, som den første kongvalgte Rigsdagsmand (Andræ) har foreslaaet, saa opnaaes paa den ene Side den Fordeel for, om jeg saa maa sige, den national-politiske Opdragelse, som de saakaldte Stillingsvalg yde; paa den anden Side opnaaes ved Valg i de større Kredse en ikke liden Garanti, idet vel de Samme kunne udøve Indflydelse i de større Kredse, som udøve Indsiydelse i de mindre, men de ere nodte

389

til at fremstille langt mere anseete Candidater, der ere kjendte i en videre Kreds, medmindre man antager, at Vælgerne ville stemme alledes hen i Blinde, thi det maa ertndres, at i de større Kredse skal Vedkommende ikke fremstille sig personlig. Den Betrvggelse, som søges i Valgmaaden, har ogsaa det Fortrin, at man ikke fra Frihedens Standpunkt kan have noget Væsentligt at erindre, men netop derfor giver den ogsaa større Sikkerhed.

Foruden at Forslaget søger Betryggelse i Valgmaaden, har det ogsaa søgt en Garanti i Indskrænkning af Valgretten; det anerkjender den frie Valgret, som det principrigtige, men som Indrømmelse tilstaaer den, at visse af Valgene skulle skee efter Census. I dette Vunkt kan jeg forsaavidt være enig med Forslaget, som jeg mener, at naar man alvorlig vil et Eetkammer, saa bør man være rede til at gjøre nogen Indrømmelse derfor; men jeg troer ikke, at denne Indrømmelse bør skee ved en Indskrænkning i Valgretten, og Jeg troer dette, ikke blot fra mit eget Standpunkt, men jeg stnder det ogsaa rigtigt, naar jeg, saavidt jeg er istand dertil, stiller mig paa det mere conservative Standpunkt, ligesom ogsaa naar jeg gaaer ud fra Aanden i det her gjorte Forslag, der søger Hovedgarantien i Valgmaaden. Den Indrømmelse, som Forslagsslilleren har gjort i Valgretten, vilde jeg derimod hellere gjøre i Valg barheden. Jeg troer, at fra det saakaldte demokratiske Standpunkt kan man forsaavidt bedre gaae ind paa at indrømme Noget med Hensyn til Valgbarheden, da det dog altid, om der endog særtes en Valgdarhedscensus, naar der tillige er et stort Antal frie Valg, vil være muligt for de Begavede men Ubemidlede at kunne blive valgte. Dersom der var Tale om at begrændse alle Valg med en Census, saa vilde jeg af 2 onde Alternativer foretrække en Valgretscensus; men naar 90 Valg gives frie, saa foretrækker jeg Valgdarhedscensus. Den almindelige demokratiske Tildøielighed er ogsaa herfor; enhver Demokrat har paa Folelsen, at den almiudelige Valgret er Noget, der kun i yderste Nød bør opgives. Det er ogsaa noget Væsenligt, at Udkastet har indrømmet en almindelig Valgret, men har degrændset Valgene til Landsthinget ved en betydelig Valgbarhedscensuss. Indrømmede vi nu en Valgretseensus, da kommer dog vistnok ikke ganske uden Føte den Vaastand frem, at vi have derovet Folker, hvad Kongen har givet det; men indrømmede vi derimod en Valgbarhedscensus, da vilde en saadan Vaastand være urigtig; thi en saadan Valgbarhedscensus foreligger alleredeee i Udkastet ved Diætnegtelsen.

Tager jeg nu, saavidt jeg formaaer, Sagen fra et mere conservativt Standpunkt, da synes mig ogsaa, at en Valgdarhedscensus virkelig giver større Vetryggelse end en Valgretscensus, navnlig fordi som alt anført, den Valgretscensus, som Tilhængerne af det andet Varti knnue vente paa nogen Maade at saae sat igjennem, aldrig vil kunne blive saa høi, at den i Virkeligheden kunde give dem nogen Garanti, medens derimod en Valgdarhedscensus i Forbindelse med den her foreslaaede Valgmaade dog unegtelig vilde give en detydelig Sikkerhed for, at ikke andre end bekjendte Folk i en uashængig Stilling kunne vælges ved de 55 Valg i større Kredse; navnlig synes det nødvendigt, at dog nogle formuende og dannede Folk ville blive valgte, hvorved jo vil være opnaaet det, som flere ærede Talere, navnlig den Deputerede for Sorø Amts 5te District (Neergaard) har fordret: at Formuenhed og Dannelse ikke ganske udelukkes. Det forekommer mig ogsaa, at selve Forslagets eget Væsen stemmer bedre med en Valgdarhedscensus end en Valgretscensus; ved de større Kredse sikkrer man sig, at kun bekjendte Folk blive valgte; ved en Valgbarhedscensus sikkrer man sig Valget af sormuende, og forsaavidt man søger nogen Garanti for Dannelse i Formuenhed, da ogsaa af dannede

Mænd. Valg i større Kredse og Valgretscensus ere vel begge Indskrænkninger, men jeg skjønner ikke, at de have noget med hinanden at gjøre; de arbeide ikke saaledes hinanden i Hænderne som Valgbarhedsindskrænkningen og den foreslaaede Valgmaade ville gjøre det. Der er endnu mod et saadant Eetkammer som det foreslaaede af flere ærede Rigsdagsmænd indvendt, at et saadant Kammer vilte blive bygget paa et dobbelt Princip, og at der derfor bestandig i Kammeret setv vilde være et Slags Splid tilstede. Denne Indvending, troer jeg ikke, har saa stor Vetydning, som de Herrer have villet tillægge den; thi saasnart man samles i eet Kammer, da tænker man neppe i lang Tid paa, om den eller den bestemte Verson er udgaaet fra det ene eller det andet Slags Valg. Individualiteterne ville her snart trænge sig frem. Nærværende Forsamling selv afgiver maaskee ogsaa et Beviis derfor; man tænker neppe længer paa, hvem der er Kongevalgt, og hvem ikke, skjøndt der dog vistnok er større Forskjel paa Kongevalg og Folkevalg end paa frie Valg og Censusvalg. Jeg indrømmer imidlertid, at der kan findes Noget i denne Indvending, saalænge man bygger paa en Valgretscensus; men vælger man derimod en Valgbarheoscensus — og denne ikke blev saa urimelig høi, at den virkelig kunde siges at udetuske hele store Auskuelser fra at blive repræsenterene, men saadan, at indenfor den kunne Mænd af forskjelligee Anskuelser blive valgte —, saa maa den hele Indvending falde bort, thi den, som vætges i de større Kredse, har den samme Grund at staae paa, som de Andre. Han har maattet præstere noget Mere for at blive valgt; men den Grundvold, hvorpaa hans Valg støttede sig var den samme, Vælgerne være de samme. Dersom saaledes den foreslaaede Valgretsænsus kunde blive ombyttet med en passende Valgbarhedscensus, saa troer jeg, at man fra et demokrati sk Staudpunkt, jeg tor ikke afgjøre, om fra et conservativt, vilde være istand til at gaae ind paa det foreliggende Forslag, for derved at opuaae Eetkammeret.

W Ussing:

Af de Forslag, som hidtil ere fremsomme her i Salen i denne Sag, er det, som iasten er bleven fremsat af den ærede første kongevalgte Rigsdagsmand, det, som i det Mindste i sin Grundtanke har tiltalt mig meest. I mine Øine er det blandede System, som ligger til Grund for dette Forslag, et Fortrin og ingen Mangel. Jeg sætter for mit Vedkomtnende endog mere Vriis derpaa, end den ærede Forslagsstiller selv; thi ligesom jeg er fuldkommen overdeviist om, at den almindelige Stemmeret i sig selv er en Tanke, et Vrincip, der har saamegen Berettigelse, at det ikke gaaer an, ja, at det er umuligt, at berove det den Anerkjendelse, det nu engang har saaet, saaledes er jeg paa den anden Side ogsaa af den Mening, at det er en Eensidighed, naar man vil negte Censussystemet enhver Verettigelse, at dette, siger jeg er en Eenstdighed, saa vist som det dog er, at Eiendommen danner Grundlaget for det borgerlige Samfund, og at det er Skatterne, Skattevdelsen, der bærer den hefe Stat. Ved Alt, hvad der her er anført i Salen, er jeg kun blesen end mere destyrket i hvad der altid har været min Anskuelse, den nemlig, at selv om man vilde fjerne Censussystemet fra Statsrepræsentationen, saa kunde man dog ikke andet, burde man dog ikke andet end beholde det i Communerne; men derimod har jeg ikke ved Noget af, hvad der her er anført, kunnet lade mig belære om, at der var nogen tilstrækkelig Grund til at indføre en saadan Inconseqvents, som det vilde være, at bygge Statsrepræsentationen og Communerepræsentatiouen paa en heelt forskjellige Grundvold, og endnu mindre har jeg lært, hyorledes man vilde kunne gjøre Regning paa, at en saadan Inconseqvents kunde vedblive at bestaae.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

390

Fire og fiirsindsthvende (88de) Møde. (Førtsættelse af Grundlovsudkastet. §§ 30 — 36)

W. Ussing (fortsat):

Men hvorom alting er, saa mener jeg, det er afgjorte, at der angaaende denne Sag hersker en saadan Meningsforskjellighed i Folket, at dersom et af de af mig nævnte Principer skulde blive antaget i sin Reenhed, da kan man være overbeviist om, at den nye Forsatning vilde hos en stor Deel af Folket blive optagen med en Stemning, som, det troer jeg, ikke kunde være gunstig for dens hel„ dige Fremvært, og jeg mener derfor, at man — især naar man seer hen til, hvilken Oprindelsen er til Constitutionsærket her i Landet, hvoraf det synes mig en Følge, at der ikke her børe Tale om at overvinde politiske Modstandere, men derimod om at forenes i Eenhed og Samdrægtighed — jeg mener derdfor, siger jeg, at man nødvendigviis maa komme til et saadant blandet System, som det, hvorfor jeg her fører Ordet, for hvilken Mening jeg har fundet en endnu yderligere Styrke i hvad der er udtalt af det høitærede Ministerium, hvis Erklæring synes mig at gaae ud paa, at ogsaa det anseer et blandet System for at være nødvendigt; men idet jeg nu troer, at man kun ad denne Vei kan erholde en sand Folkereparæsentation, en saadan, som Folket vil erkjende for en Sandhed, saa maa jeg, idet er enig med den ærede Deputerede for Maribo Amts 1ste District (B. Christensen i den Henseende, at idetmindste det ene af Kamrene bør indeholde en sand Folkerepræsentation, ogsaa være af den Anskuelse, at dette blandede System bør føres igjennem i selve Folkethinget, og det, ligegyldigt, om der ovenfor dette Folkething staaer et andet Kammer, eller om man nøies med det alene.

Efter min Mening bør man nu nøies med det ene Kammer, og det maa være mig tilladt at fremhæve den Hovedbetragtning, som gjør, at jeg ikke har kunnet lade mig bevæge af alle de mange Grunde, der ere anførte for det modsatte System. Det blev forleden Dag bemærket af den ærede 28 de kongevalgte Rigsdagsmand, (Tscherning) at der dog i Grunden ikke var Nogen, der vidste der Rette om denne Sag. Det er upaatvivlelig et sandt Ord, og det er noget, som vi vistnok Alle have følt, hvorledes vi dog i Grunden her samle i Morket; og hvorledes kunde det ogsaa være anderledes, naar vi betænke, at vi her skulle skabe en besluttende Folderepræsentation i et Land, hvor en saadan har manglet i 200 Aar, og hvor vi saaledes nødvendigen maae mangle det Grundlag, hvorpaa vi dog helst maatte ønske at bygge, nemlig Erfaringen fra Landet selv. anført mange Exempler, hentede derfra; men hvor mislige ere dog ikke alle saadanne Exempler, da vi jo dog maae erkjende, at den Lighed i Forhold, som er nøist ufuld, stændig, undertiden næsten ingen, og desuden hvilken Tid kunde man vel træffe, der var uheldigere til at benytte saadanne Exempler, end netop den nærdærende, da jo Saameget af det, der hidtil har staaet fast, pludselig er styrtet sammen, og det Nye, som er kommet istedetfor, endnu ikke har faaet Tid til at befæste sig. Jeg mener derfor, at det er en Selvføge, at der i denne Sag maa herske en Usikkerhed, en Uvished, en Famlen; men denne Usikkerhed, denne Uvished maa efter mit Skjøn igjen føre til en anden Tande, som jeg ligeledes har fundet udtrykt i nogle Ord af den samme ærede Rigsdagsmand, som jeg nys nævnte, nemlig at vi ikke bør opføre denne Hjørnesteen for vor Forfatning anderledes, end at vi siden kunne tilhugge den efter Tid og Leilighed. Men denne Tanke, mener jeg,

maa netop conseqvent føre til et Eetkammersystem; thi mon der dog ikke skude være endeel, der taler for den Anskuelse, at det, langtfra at være forsigtigt, netop turde være berænkeligt, paa de utilstraækkelige Data, som vi saaledes have, at ville bygge et kunstigt, et indviklet Maskineri, hvori vi forud nøiagtigt bestemme, hvorledes de forskjellige Hjul og Kræfter skulle gribe ind i hinanden, men uden at vi dog kjende disse Kræfters indre Beskaffenhed og uden at vi kunne gjøre os klart, hvorledes disse Kræfter ville virke med hinanden, og mon man ikke skulde have Grund til at frygte for, at et saadant System, hvor smukt et Udseende det endog kan have, og hvor vel endog Alt deri kan være passet ind I hinanden, dog, som bygget paa en Theori, der — man undskylde mig dette Udtryk— i Grunden svæver i Lusten — thi det vil jeg sige om enhver Theori, som ikke er bygget paa sand Erfaring, men som kun er hentet fra mere eller mindre læse Analogier —jeg mener, mon man ikke skulde have Grund til at fryget, at et saadant System ikke vil kunne bestaae Erfaringens Prøve? Og mon der ikke kunde være Spørgsmaal, om det ikke vilde være langt besindigere at nøies med et mere enkelt, simpelt System, som maaskee ikke seer saa smukt, saa fuldendt ud, men som netop i denne Mangel paa Fuldendthed har det Fortrin, at det derved aabner Fremtiden og Fremtidens Praxis Adgang til et fylde det, fylde det langt bedre, end vi nu kunne gjøre det ved Hjælp af en umoden Theori? Men man frygter for den store Magt, som man saaledes vil give i Hænderne paa et eneste Kammer. Jeg vil dertil svare, at naar vi gaae ind paa en fri Forfatning, paa et constitutionelt System, da er det en nøddendig Betingelse, at vi maae have Tillid til Folkets funde Sands; uden denne Tillid, uden denne Tro til Folket er det umuligt, at vi met oprigtigt Sind og med vort fulde Hjerte kunne gaae ind paa en slig Forfatning. Det Farlige, mener jeg, ligger da ikke deri at vi ikke have nogen Viden om, hvorledes den Magt vil virke, som vi saaledes reise —vi kunne ikke have nogen Viden i den Henseende, men maae noise med Troen—; men det Farlige vilde efter mit Skjøn ligge deri, om vi vilde binde denne Magts Virksomhed til Former, om hvis Indflydelse vi ikke kunne have tilstrækkelig Kundskab. Det er nu aabenbart, mener jeg, saa aabenbari, at det ikke behøver nærmere at udfores, at et Eetkammersystem maa aabne den fremtidige Uddikling en langt større Frihed end det medsatte System, og idet jeg efter det Anførte heri finder en stor Andesaling for Eetdamret, mener jeg, at man endog kunde spørge , om det ikke bil være en Retfærdighedssag mod de kommende Slægter, at vi ikke tiltage os for meget, og ikke paatage os at afgjøre det, som di ikke have Data nok til at afgjøre, men hvorved vi muligen kunne lægge Hindringer iveien for den naturlige historiske Uddikling. Jeg skal ikke forlænge denne Betragtning; thi jeg vilde ellers endnu have henviist til Frankrig. hvor jeg ved at see hen til den Constitution, som der nys er bleven antaget, ved at see hvilken Simpelhed, jeg kunde næsten stge Ufuldstændighed, der viser sig i denne Constitutions Bestemmelser, ikke kan andet end forklare mig dette paa den Maade, at det er, fordi man ved en lang og dyrekjøbt Erfaring der har lært at fatte en afgjorte Mistillid til de Systemer og Doctriner, som ere uddragne af Speculationen eller hentede fra andre Lande, hvor Forholdene ere forskjellinge, og at man dexfor har foretrukket at indslaae en anden Vei, nemlig at nøies med at udtale de Principer, som Tiden fordrede gjenemførte, i de stmpleste, de meest ligefremme Udtryk, vistnok ikke uden at man var sig fuldt bevidst, at der vilde opstaae Vanskeligheder og Conflicter, men disses Lødning har man ikke forud villet afgjøre, men villet overlad

391

til enhver Tid selv. Og paa denne Maade erdet da i Grunden ogsaa, at man til alle Tider har baaret sig ad ved Ordningen af Staternes Forsatning, undtagen netop i vort saa theoretiserende, constitutionssabrikerende Aarhundrede. Endnu dog Eet, for at jeg noget nærmere kan oplyse min Tanke. Et Argument, der ofte er anført til Fordeel for Tokammersystemet, er, at det skulde tjene til at støtte Kronen. Det forekommer mig nu for det Første, at det for en almindelig Betragtning er vanskeligt at indsee, hvorledes det i Almindelighed skal kunne siges, at Kongemagten vil være stærkere, naar den staaer overfor to andre selvstændige Statsmagter, end naar den kun staaer overfor een. Ganske vist vil dette være Tilfældet, hvor det ene Kammer, enten som kongevalgt eller som arveligt, ifølge sin Oprindelse staaer Kronen nær og derfor naturligen slutter sig til denne; men naar derimod begge Kamre have den samme Oprindelse, og Formodningen derfor maa være for, at de ville nolde sammen. da forekommer det mig snarere, at det Modatte maatte antages. Saaemget synes mig idetmindste at være klart, at det kongelige Veto langt vanskeligere vil kunne udøves mod en Beslutning, der er vedtagen af begge Kamre i Overeensstemmelse med hinanden, end det vil kunne anvendes mod en Beslutning, som kun er taget af et Enestekammer. Men man siger: dette Veto maa ogsaa helst aldeles ikke bruges; men dette er netop en Anskuelse, som jeg mener, at der er Grund til at protestere imod, Jeg troer, at dette ikke stemmer med det danske Folks Tanke, og jeg troer at man ikke skal udtale noget Saadant til samme Tid, som man affatter en Constitution, hvor dette Veto tillægges Kongen. Det kongelige Veto skal, efter mit Skjøn, ikke være et Sværd, som alddrig uddrages, og som derfor maa ruste i Skeden, indtil det tilstdst bliver aldeles ubrugeligt; jeg troer, at det netop bør bruges, thi kun ved en stadig, men maadeholdende og bestndig Brug vil det kunne beholde sin Betydning. Hvor jeg seer omkring. da viser det sig for mig, at i alle de Lande, hvor Tokammersystemet har været indført, er det kongelige Veto, saa at sige, ophævet i Praxis, og naar skal jeg da vende mig hen uden til Cetkammerstaten Norge. Kongemagten, den gamle nedarvede Kongemagt er hos os den eneste Magt, der har et historiskt Grundlag, og denne Magt elskes af Folket. Vil det nu være rigtigt at danne et Førstekammer, som mangler ethvert saadant historisk Grundlag, og om hvis mulige Væsen og Virken vi derfor Intet kunne vide, for at stille dette Kammer op til at sætte Kongemagten i Skyggen?

Endnu maa jeg gjøre en Slutningsbemærkning med Hensyn til den hele Argnmentation, som her i Salen er ført til Fokrfee; for Tokammersystemet. Det forekommer mig, at denne Argumentation har en noget blandet Charakteer, der let kan føre til Forvirring. Snart hører man nemlig anvendt de samme Argumenter, som af engelske Statsmænd ere fremførte for det ægte engelske Tokammer; men snart bliver det af Andre erkjendt, at disse Argumenter dog i Grunden slet ikke kunne bruges hos os, hvorimodd man forsvarer Tokammersystemet som en — saaledes har man kaldet det — blot reglementarisk Adskillelse. Jeg troer, at der her skeer en Forblanding af to meget forskjelligee Spørgsmaal. Det ene, og det er det store, det principielle Spørgsmaal, er, om derligeoverfor hinanden skulle staae tre selvstændige Statsmagter, eller om der alene skal være to, og naar man da kommer til det Resultat, som jeg mener at være det rette, nemlig at man skal holde sig til Cetkammersystemet, da bliver det et Spørgsmaal, der siden maa komme under Overveielse, men kun som et secundairt, hvilke reglementariske Foranstaltninger der blive at træffe for at forebygge Overilelser eller, om man vil, Eenstdigheder.

Det er altsaa af disse Grunde, at jeg vil slutte mig i det Væsentlige til et saadant blandet System som det, der er foreslaaet af den ærede 1ste Kongevalgte (Hammerich), idet jeg dog maa bemærke, at det deels forekommer mig, at den foreslaaede Census er temmelig lav, naar den skal have nogen virkelig Betydning, og at jeg derfor hellere vildeforetrække en saadan Census som den, der er forelaaet af 4de Minoritet til Landsthinget, deels at jeg ogsaa skulde foretrække et andet Forhold mellem de vetingede of ubetingede Valg, navnlig saaledes, at disse bleve lige mange, i hvilken Henjeende jeg skal forbeholde mig, om jeg dertil maatte finde Anledning, at stille et

Amendement. Dog maa jeg bemærke, at jeg ikke lægger nogen færdeles Vægt paa, om der fastsættes det ene eller andet Forhold, da jeg nemlig af den Tro, at disse Valg paa ingen Maade ville vise sig som Classevalg; jeg troer, at begge Slags Valg vel ville blive noget forskjelliget nuancerede, men dog begge sande Folkevalg. Der er endnu en anden Tanke, som har tiltalt mig meget, og som har vundet en stor Sayrke ved den af det høitærede Ministerium afgivne Erklæring; det er den Tanke at lade de betingede Valg fremgaae af Communalbestyrelserne. Ogsaa herved troer jeg, at man kunde opnaae noget ganske Hensigtsmæssigt, især hvis Valgkredsene bleve temmelig store. Det. som ligger mig paa Hjerte. er at saae et Eetkammer, som indeholder en sand Folkerepræsentation; men en saadan troer jeg ikke kan opnaaes, naar man udelukker Censussystemet, og ikke heller naar man nøies med en enkelt Valgform, som altid maa føre til meer eller mindre eenstdige Resultater.

Formanden:

Jeg skal tillade mig en Bemærkning. Jeg havde troet, at det var et almindeligt Ønske, at man kunde tilendebringe Discussionen over de Forslag, der ere gjorte til §§ 30—36, iaften. (Stemmer: ja! ja!) Men der er endnu fem Talere, som have indtegnet sig, og jeg veed saaledes ikke, om dette lader sig gjøre, hvis Ingen af disse skulde renoncere paa Ordet; ialtfald vil det ikke kunne opnaaes, uden at de ærede Talere meget strengt holde sig til det foreliggende Forslag. Den ærede Rigsdagsmand for Maribo Amts 1ste District har Ordet.

B. Christensen:

Jeg er i den Grad betænkelig ved at bidrage til at forlænge vore allerede saa langvarige Discussioner, at jeg ikke skulde have reist mig i Anledning af det foreliggende Forslag, naar det ikke havde været at frygte, at en fuldkommen Taushed fra denne Sive af Salen om denne Gjenstand kunde have foranledigeet Mistydning, kunde have ladet formode, at vi, som holde paa et Eetkammersystem, at vi kunde helde til at gaae ind paa det her Foreslaaede. Jeg troer derfor, at det maaskee vilde være af nogen Interesse for den kommende Eenhed i Forsamlingen strax at udtale, at vi ganske vist ville et Cetkammer, men ganske vist ikke kunne ville det for Prisen af en Census. Census ville vi paa ingen Maade indlade os paa, og hellere end at gaae ind paa et Cetkammer, som i nogen Henseende har Census blandt sine Betingelser, langt hellere trække vi os da tilbage til det Tokammer i Udkastet, som Hs. Majestæt har tilbudt os. Jeg skal efter den høitærede Formands Opfordring indskrænke mig til disse Ord.

Bregendahl:

Den ærede første kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) udtalte, da han fremsatte sit Forslag iaften, at han i den store Meningsulighed, som havde givet sig tilkjende, havde fundet adskillige Resultater, hvorom der dog maatte ansees at være nogen Grad af Enighev; rigtignok være disse Resultater kun negative. Jeg troer ogsaa at have uddraget mig et Resultat af de stedfundne Discusstoner, som ogsaa tyder paa nogen Enighed, men det er desværre ogsaa kun paa en negativ Enighed, det er nemlig det Resultat naar jeg betragter de forskjellige Forslag, saavel af Udvalgets Medlemmer, som af Forsamlingens, disse Forslag i deres Heelhed, at der ikke er noget af de fremstillede Forslag, som tilfredsstiller Nogen aldeles, og jeg tvivler meget paa, at selve Forslagsstillerne enten i Uddalget eller i Forsamlingen ere i enhver Henseende suldkommen tilfredse med deres egne Forslag eller ville paastaae, at det er det ene Rette og det ene Gode. Jeg troer, det hidrørex derfra, at man paa Vei, som man er slaaet ind paa, ikke blot her i Forsamlingen, men overalt, hvor man har villet gjennemføre Repræsentationssystemet, er inde paa en skjæv Bane; den Tanke, jeg her udtaler, er fremhævet i Begyndelsen af Discussionen; jeg troer, saavidt jeg mindes, det var under Discussionen af det første Minoritetsvotum, af den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning); han sagde, at der var en Usandhed i enhver Maade, hvorpaa man føgte at realisere Repræsentationssystemet. Jeg giver ham fuldkommen Ret deri; jeg giver ham ogsaa Ret i, hvad han udtalte om, hvorfra denue Usandhed hidrørte, idet han meente, at den hidrørte fra, at man gik ud paa at føge Interisferne istedetfor Meningerne repræsenterede, og at man, ved saaledes at lade forskjellige Intersser blive repræsenterede, begyndte ethvert Repræsentationssystem med at dele Landet i Districter, og der

392

efter at lade Meningerne, udgaaede fra Interesserne, søge sig repræsenterede i de enkelte Districter. I ethvert Land, hvor der blot er nogen Eensformighed tilstede, i ethvert Land, som ikke destaaer af heelt forskjellige Lande, der kan der umulig blive repræsenteret nogen stor Forskjellighed derved, at man inddeler Valgkredsene efter Territorier; det vil altid medføre, naar man saaledes inddeler Valgkredse efter Territorier, at der kun bliver een Majoritet repræsenteret i ethvert enkelt District, men at der bliver ved Siden deraf en Minoritet, og det ofte en ikke ubetydelig Minoritet, som ikke bliver repræsenteret, og det er aldeles Tilfældeighedens Spil, om denne Minoritet er i Majoriteteten i en anden Valgkreds, som er dannet efter Territorium. Det kan saaledes træffe sig, og vil som oftest træffe sig, at der i den største Deel af Valgdistricterne er Minoriteter, og det Minoriteter, som gaae ud paa det Samme, som tilsammentagne fra flere Districter langt overveie enhver enkelt af de forskjellige Majoriteter, som ere blevne repræsenterede. Naar man vilde hæve dette Onde, og det er vist deri, at det største Onde ved Repræsentationssystemet ligger, saa maatte man naturligviis gaae ud paa at hæve Roden til denne Vanskelighed for Minoriteterne til at komme til Orde, at hæve den territoriale Inddeling af Valgkredse. Dette kunde synes noget ganske Nyt; men denne Tanke er ikke af mig, det er en Tanke, som det ærede 28de kongevalgte Medlems (Tschernings) Udtalelse, saavel her i Salen som udenfor Salen, har indgivet mig. Jeg troer imidlertid ikke, der kunde være Spørgsmaal om, nu for Tiden at søge Repræsentationen realiseret efter denne Grundtanke; det vilde jo medføre, at alt Hensyn til hvorsomhelst Vælgerne opholdt sig i Landet, forfvandt, at der blot maatte være en Begrændsning, et Maximum af Vælgere, som kun maatte stemme paa een Repræsentant, og et Minimum — men, som sagt, jeg troer ikke, at det kunde gaae an, nu at forsøge denne Tanke vvirkelig gjennemført i vor voidende forfatning; men jeg har bog ikke villet undlade at udtale den Tanke her, idet jeg skal tilføie, at jeg ikke troer, det vil være meget vanskeligt at fastsætte de Bestemmelser, der høre til for at saae den gjennemført, men at dens Gjennemførelse forudsætter el saadant politisk Liv hos Folket, at det nu ikke kan være Tid at gjennemføre den. Imidlertid troer jeg, at denne Tanke kan være ikke lidet veiledende ved at bestemme, hvorledes man vil have Repræsentationssystemet indrettet, og den fører mig da til at henvende mit Blik paa Valgmaaden. Jeg maa foreløbig udtale, at jeg er en meget stærk Tilhænger af Cetkammersystemet; jeg kan, for at opnaae et Cetkammersystem, gjøre Concesstoner og Indrømmelser i Retninger, som jeg ellers ikke vilde gjøre. Jeg skal imidlertid ikke indlade mig paa nogen Argumentation for Cetkammer- eller mod Tokammersystemet her, da denne Gjenstand jo allerede er saa omdiscuteret i Forsamlingen, og der er kun i Foredragene iaften, saavidt jeg har bemærket, af een Taler, nemlig af min ærede Ven, den 3die kongevalgte Deputerede (Bjerring), forføgt et Forsvar for Tokammersystemet, idet han har fundet den væsentligste Indvending mod det Forslag, som den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) har fremsat, deri, at det sluttede sig til Cetkammersystemet; den ærede 3die kongevalgte Rigsdagsmand gik imidlertid ikke meget vidtløftigt ind paa Grundene og gav kun Pleiemoderens Rolle for de Argumenter for Tokamret, som han meente, være blevne stedmoderlig behandlede. Cetkammersystemet har senere modtaget Forsvar af den ærede Rigsdagsmand før Skanderborg Amts 3die District (Hunderup) og min ærede Collega fra Viborg (W. Ussing), og jeg skal derfor forbigaae at udtale mig videre derom og kun omtale den Indvending, som den ærede 3die kongev algte Rigsdagsmand (Bjerring) fremsatte mod Forslaget, og som falder sammen tildeels med den Grund, som den ærede Rigsdagsmand for Maribo Amts 1ste District (B. Chritstensen) omtalte som den bestemmende for ham til at modsætte sig dette Forslag med alle de Kræfter, der staae til hans Raadighed — det er nemlig den, at det skulde gjøre et Indgreb i den almindelige Stemmeret. Jeg vil, idet jeg støtter mig tit den tidligere Discussion her i Salen, indskrænke mig til at erklære med Hensyn til den almindelige Stemmeret, at jeg ogsaa holder meget stærkt paa at gjennemføre den Stemmeret, som Udkastet har opstillet, og jeg skal, som sagt, i saa Henseende slutte mig til de Grunde, som her ere fremhævede derfor i den tidligere Discussion,

men kun gjøre den enkelte Bemærkning, at forsaavidt man navnlig fra den Side i Salen, hvor man vil have en Census indført for alle Valg, har fremhævet som noget ganske Unaturligt, at Valgretten i Udkastet var knyttet til 30 Aars Alderen, og at det ene Naturlige var, at den blev knyttet tit den borgerlige Myndighedsalder, bemærke, at jeg ikke kan see det Unaturlige deri, saalænge det ikke er givet, at den borgerlige Myndighedsalder er Resultatet af en guddommelig Aabenbaring, men den yviler paa den samme Vilkaarlighed, som enhver Aldersgrændse, man træffer i de borgerlige Love, maa hvile paa, og jeg vil kun endnu dertil føie, at naar man endelig mener, at det under ingen Omstændigheder gaaer an at sætte en anden Alder for Valgretten end for den borgerlige Myndighed, da vil jeg spørge de ærede Rigsdagsmænd, som opstille det Postulat, hvorledes de da vilde komme ud af det, naar Slesvigerne bleve undergivne den samme Valglov som Folket i Danmark, idet nemlig der den borgerlige Myndighedsalder er 21 Aar, og jeg tvivler paa, at der er Nogen, som kunde finde det svarende med de naturlige Forhold her i Landet at gaae ned med Valgretten til det 21de Aar. Jeg skal, forsaavidt man nu har meent, at der i det fremsatte Forslag ligger en Indskrænkning i den almindelige Valgret, tilstaae, at det paa en vis Maade er sandt, men jeg troer, at der er mere Usandt end Sandt i denne Paastand. Det er unegtelig sandt, at det er en Indskfrænkning i den almindelige Valgret, naar kun 90 eller 3 Femtedele af Forsamlingen, istedetfor alle Femtedele, udgaae umiddelbart fra den almindelige Valgret; men jeg troer, at den almindelige Valgret er opretholdt i sin fulde Betydning, saalænge man lader indkomme i Repræsentationen et anseeligt Antal Repræsentanter, valgte efter den almindelige Valgret — da troer jeg, at den har faaet sin fulde Anerkjendelse. Jeg vil nok indrømme, at mod et Forslag, som det nu fremstillede, kan fremføres Yttringer i den Retning, som min ærede Sidemand tilhøire (Schack), naar jeg ikke feiler, benyttede sig af og anvendte mod Eensusbestemmelsen, at det vilde hedde, at Rigsforsamlingen havde frataget Folket Noget af det, Kongen havde givet det; jeg skal imidlertid ikke opholder mig videre ved denne Yttring, men kun bemærke, at jeg troer, at den er en af de oratoriske — om jeg saa maa sige — Floskler, som klinge smukt, men veie meget lidet. Naar, som sagt, den største Deel af Repræsentanterne udgaae af almindelige Valg, og de almindelige Valg ordnes paa en saadan Maade, at det ikke bliver vanskeligt for den Enkelte at gjøre Valgretten gjældende, troer jeg, den almindelige Valgret har faaet sin fulde Anerkjendelse, og uagtet jeg er bestemt imod en Census, saaledes forstaaet, at der skulde kræves Census for alle Vælgere, saa er det dog med dette Hensyn, at jeg kan forene mig med et Forslag som det nærværende, naar jeg derved kan redde Eetkammersystemet. Jeg skal, med Hensyn til, hvad jeg før yttrede, at den Tanke, jeg da udtalte, kunde være veiledende med Hensyn til Valgloven, bemærke, at jeg troer, at Erfaring vil vise, at hvor man gjør meget store Valgkredse og, vel at mærke, ikke lader Valget i en saadan Valgkreds skee paa een eller to Deputerede, men lader et større Antat vælges, saa er Noget af det System, hvorefter man aldeles skulde hæve den territoriale Indskrænkning, optaget i Valgloven. Det er vel kun paa en svag Maade, at det er optaget deri, men det er dog optaget paa en saadan Maade, at det kan gjøre sig gjældende. Erfaring vil vise at overalt, hvor der skal stemmes under Eet paa flere Repræsentanter, naar deres Antal er nogenlunde stort, f. Ex. 4 eller 5, vil man see, at det er forskjellige Partier og forskjellige Meninger, som gjøre sig gjældende, og som udnævne Repræsentanter. Vi have fra vort tidligere forderedende, constitutionelle Liv, nemlig fra Stændernes Tid, ikke noget Exempel, der kunde passe herpaa, undtagen med Hensyn til Kjøbenhavns District; i enkelte Kjøbstaddistricter blev der vel valgt 2 Deputerede, men det er, som sagt, et saalidet Antal, at der kunne ikke godt de aldeles forskjellige Partier gjøre sig gjældende. Ved Valgene i Godseierclassen blev der vel valgt flere Deputerede, men der fandt et Forhold Sted, som medfører, at det ikke kan bruges til deraf at uddrage nogen Erfaring, idet Vælgernes Antal var altfor indskrænket, og der efter Forholdenes Natur ikke kunde finde stor Meningforskjel Sted i Vælgernes Kreds. I Kjøbenhavns District derimod, hvor der blev valgt 12 Deputerede og 12 Suppleanter, der kan man for ethvert af de foregaaende Valg

393

fra 1834—1847 tage Listerne for sig, og efter det Kjendskab, man har til de Personligheder, der bleve valgte, vil man kunne paavise med Bestemthed, at de modsatte Partier have hvergang kunnet sætte flere af deres Candidater igjennem. Den meget ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) fremhævede vel i sit Foredrag, at han troede, at den samme Indflydelse, som gjorde sig gjældende i den mindre Valgkreds, ogsaa kunde gjøre sig gjældende i den større; men det forekom mig, saavidt jeg kunde opfatte hans Foredrag, at han oversaae, at der ikke blot var Spørgsmaal om at danne en Valgkreds, der var meget større end den mindre, men ogsaa, hvad jeg før har sagt, maa ansees for det Væsentligste, at vælge flere og et ikke udetydeligt Antal Candidater paa eengang. Den her udtalte Tanke leder mig ogsaa til at fremhæve noget meget Misligt i Udkastets Bestemmelse om Landsthingets Organisation. Skjøndt man nemlig ved Landsthinget har gjort Valgkredsene større, saa vil dog den factiske Følge blive, at i de allerfleste Kredse vil der, naar man undtager det første Valg, ikke blive valgt flere end een Candidat; thi de fleste Krebse have kun 2 Candidater, og da Bestemmelsen er, at de halve Repræsentanter skulle afgaae hvert 4de Aar, saa sees jo let, at i alle de Kredse, hvor der er to Candidater, vil i gremtiden kun blive at stemme paa een Candidat. Den ærede 3die kongevalgte Deputerede (Bjerring) fremhævede ogsaa som en Indvending — jeg vil ikke videre tale om det Argument, han søgte i den Titel, han gav den ene Classe af Vælgere, nemlig Fattigvælgerne; dette Argument vil jeg skjænke ham, saameget mere som alle de Censusvælgere, som han kaldte dem, ogsaa maatte høre til den førstnævnte Classe —, at det conseqvent vilde lede til, at alle de, som være valgte af Censusvælgerne eller ved de saakaldte betingede Valg, burde have to Stemmer, medens de andre Deputerede kun skulde have een; naar han nu kan faae denne Conseqvents ud deraf, kan jeg kun sige, at jeg har ikke kunnet udlede den som en Conseqvents, men jeg troer, at efter samme Slutningsmaade, som han har anvenbt, maatte man saae det Samme ud med Hensyn til det af ham saameget admirerede Tokammer. Efter 6te Minoritetsindstilling skal det 2det Kammer nemlig kun bestaae af det halve Antal Medlemmer imod Folkethinget, og da nu Landsthingets Beslutning skal være tilstrækkelig til at standse Udførelsen af Folkethingets Beslutning, vil den praktiske Følge deraf blive, at de 50 i Landsthinget havde den samme Virkning, kan man sige, naar man vil, som de 100, fa de 114 i Folkethinget, Skulde man altsaa gaae ind paa slige Argumenter, kom man tit det Resultat, at der i det 2det Kammer blev Deputerede, som havde to Stemmer mod enhver Deputeret i Folkethinget; men jeg troer, at han vil være enig med mig i, at det er bedst at lade slige Argumenter fare. Der er endnu et særligt Punkt, som jeg maa fremhæve, som just ikke er fremkaldt ved det foreliggende Forslag, men dog staaer i Forbindelse dermed, og som muligen kan foranledigee mig til at stille et Forandringsforslag. Det er med Hensyn til Forholdet mellem Kjøbstæderne og Landet. Jeg har stedse været af den Formening, at saaledes som Valgene være inbrettede til nærværende Forsamling, kunde Kjøbstæderne ikke anssees at være forurettede; jeg har troet, at man ligesaalidt ved Valgene som ved Folkerepræsentationen skulde spørge for meget om det numeriske Forhold; jeg har troet, at den moralske Indflydelse, det større og mere bevægelige Liv i en Kjøbstad ogsaa vilde gjøre sig gjældende i den Grad, at Kjøbstæderne vilde kunne, enhver i sit Valgdistrict, udøve en ikke udetydelig større Indflydelse, end der vilde tilkomme dem efter det blotte numeriske Indvaanerforhold mellem Kjøbsladen og det til den henlagte Landdistrict; da der imidlertid kun skal vælges ved disse — om jeg saa maa kalde det —offentlige Valg een Candidat, saa er det en Selvfølge, at ved en Pluralitet kan kun eet Parti komme igjennem med sit Valg, og uagtet den megen Vagt, jeg lægger paa den Indflydelse, som en Kjøbstad ved Valghandlingen altid

vil udøve paa det den tilliggende Landdistrict, troer jeg dog, at man ikke kan sætte Forholdet anderledes, end at man maa antage, at kun den Kjøbstad, der tæller et Indvaanerantal, der nærmer sig til ⅓ af det samlede Valgdistricts Indvaanerantal, vil kunne gjøre sin Indflydelse gjældende. Jeg overseer ikke herved, at selv den mindre Kjøbstad, som kun tæller en endnu mindre Deel af Valgdistrictets Indvaanerantal, vil kunne udøve idetmindste en negativ Indflydelse, at den idetmindste vil kunne udøve Indflydelse, naar f. Ex. Meningerne i Landdistrictet ere splittede mellem flere forskjellige Candidater, thi i saadant Tilfælde vil selv en af de mindste Kjøbstæder kunne have en ikke ringe Indflydelse ved at kaste sig til det ene eller andet Parti; men uagtet jeg, som sagt, erfjender den store Indflydelse, som Kjøbftæderne i saa Henseende kunne have, og deres Forhold ved Valgene, saaledes som de ere udførte til denne Forsamling, og saaledes som de ere tilsigtede ved Udkastet, dog ingenlunde er saa uheldigt, som det er skildret fra flere Sider, troer jeg dog, at der bliver nogen Betænkelighed tilbage for Kjøbstædernes Vedkommende, og at denne Betænkelighed forøges meget, naar man kommer til det Resultat, som vi dog vist kunne forudsætte som givet, hvilketsomhelst af de foreliggende eller senere fremkommende Forslag end maatte blive antaget, at de almindelige valg ville blive baserede paa et større Indvaanerantal end 12000. Jeg maa tillade mig at bemærke, at jeg ved at gjennemsee de statistiske Tabeller over Folketællingen i 1845 har fundet — jeg lader Kjøbenhavn ude af Betragtning, som en By, der altid vil staae ublandet for sig selv —, at Danmark tæller 67 Kjøbstæder, hvoraf kun 8 tælle et Indvaanerantal af 4000 eller derover, og at der er ialt 11 Kjøbstæder, som tælle et Indvaanerantal af 3500 og derover; det var den mindste Classe af Kjøbstæder, som jeg kan troe, at selv den arede Rigsdagsmand, som har udtalt sig over dette Forhold nemlig den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen), vil paastaae at kunne have nogen positiv Indflydelse paa det Valgdistrict, hvortil de høre, med 12000 Indvaanere, og om man endog vil gaae ned og sige, at de Kjøbstæder, som have 3000 Indvaanere og derover, ville have Formodning for sig at kunne have en bestemt positiv Indflydelse i en Valgkreds paa 12000, saa faaer man dog af 67 Kjøbstæder kun 13 saadanne; men naar Valgdistricterne forstørres, og mindst forstørres tit 15000 Indvaanere, forandrer Forholdet sig ganske mærkeligt, thi da vil det blive endog en meget dristig Forhaabning af Kjøbstæderne at haabe at kunne udøve en positiv Indflydelse, naar de tælle 4000 Indvaanere, og det bliver da kun 8 Kjøbstæder, som foruden Kjøbenhavn kunne udøve en saadan Indflydelse, hvorimodd jeg af de 67 Kjøbstæder har fundet ialt 59 med et Indvaanerantal af under 4000, som indeholde tilsammen et Indvaanerantal af næsten 96000. Samtlige vore Kjøbstader, Kjøbenhavn undtagen, tælle tilsammen c. 150,000 Indvaanere; der vil altsaa under en Udvidelse af Valgdistricterne til 15000 Indvaanere blive næsten ⅔ af den hele samlede Kjøbstadbefolkning, som ikke kan ansees at have nogen synderlig og neppe nogen positiv Indflydelse paa Udfaldet af Valget, og uagtet jeg, som jeg alleredeee har sagt, før har bekjendt mig til den modsatte Anskuelse, maa jeg dog tilstaae, at jeg ved at sammenholde disse Talstørrelser er bleven noget betænkelig og vaklende med Hensyn til, om det dog ikke blev det Retteste, ved de betingede Valg under et Cetkammersystem at give Kjøbstæderne en særegen Repræsentation, thi ved de almindelige eller de saakaldte offentlige Valg, hvor Vælgerne skulle være tilstede paa eet Sted, og hvor Candidaten skal stilles, troer jeg ikke, at det efter vore Forhold er hensigtsmæssigt at indordne Kjøbstæderne t særlige Valgdistricter, navnlig naar man seer hen til Jyllands Kjøbstæder, som ligge i en Alfstand fra hinanden af ofte 3, 4 indtil 7 Mile.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

394

Fire og fiirsindstyvende (88de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet § 30—36.

Brcgendahl (fortsat):

Jeg troer ikke, at forene flere mindre Kjøbstæder til eet samlet Valgdistrict ved de offentlige Valg vil være stort Andet end factisk at berøve dem deres Valgret, thi det vil dog være Forsamlingen bekjendt, at det i en ganske anden Grad vil være amitgenerende for Kjøbstædernes Indvaanere at skulle reise 5 til 7 Mile til Valgstedet, end det vil være for Landets Beboere, idet jeg maa bemærke, at Landets Beboere i Almindelighed ikke ville have saa lang en Vei til Valgstedet, selv om Diskricterue udvides til 15000 Indsaanere. Naar derfor Cetkammersystemet opretholde, saa vil jeg troe, at Kjøbstæderne kunne berolige sig, om de ikke med Hensyn til de almindelige Valg udskilles fra Landet og forenes til særlige Valgdistricter, saameget mere som, naar man vil betragte Sgen fra et mere almindeligt eller mere statsdorgerligt Standpunkt, man maa erkjende, at Kjøbstædentes Sammenblanden med Landdistricterne er af en ganske fortrinlig Vigtighed. Under et Eetkammersystem kan man derimod forhjælpe Kjøbstæderne til deres Ret, noget bidrage til at gjøre deres Valgret nogenlunde activ for dem, og saaledes ikke blot give dem Valgret i Grundloven, paa Papiret, men ogsaa ved Valgene selv, ved at lade i det større District Kjøbstæderne træde sammen til særlige Valg; den Adskillelse, som saaledes vil finde Sted mellem Land og Kjøbstad, vil ingenlunde kunne have en skadelig Virkning; den vil ikke have den Indflydelse paa at lede Valgene i en eenstdig Retning, som den kunde have, naar den gjennemføres ved de almindelige Valg. Skal derimod Tokammersystemet antages, stiller Sagen sig mere detænkelig for Kjøbstæderne; jeg troer ikke, at Stemningen selv under et Tokammersystem dlev for at vedligholde en saa talrig Repræsentation, at man ved Siden af at forøge noget Antallet af Landsthingets Medlemmer kunde bideholde Udkastets Bestemmelse om Antallet af Folkethingets Medlemmer. Man vilde altsaa da Komme til at gjøre Valgkredsene ved Folkethings-Valgene større, og derved komme til at svække Kjøbstædernes Indflydelse paa de almindelige Valg; og om ikke af anden Grund, saa dog af dette Hensyn troer jeg, at et Cetkammer- ogsaa kunde være andefaleligt fremfor et Tokammersystem, skjøndt jeg fuldkommen erkjender, at dette Argument for et Cetkammer er af den Veskaffenhed, at det ikke kan være afgjørende. Man har her oftere, idetmindste af enkelte Rigsdagsmænd, hørt en Udtatelse mod Kjøbstæderne, som om det skulde være en spidsborgerlig, en stedlig, en ganske speciel og eenstdig, aandsfattig Interesse, som her vil gjøre sig gjældende, men jeg troer virkelig, at man i saa Henseende taler noget mere ilde om Aanden i Kjøbstæderne, end den fortjener. Jeg kan i denne Henseende væsentlig henholde mig til hvad den ærede Rigsdagsmand fra Odense nylig udtalte, og hsad der ogsaa er udtalt af andre Rigsdagsmænd, men jeg skal dog gjøre nogle enkerte Bemærkninger i denne Retning; den ene er nemlig den Erfaringsdemærkning, at jeg troer, at naar man vil see hen paa de Valg, som skete til Provindstatstænderne, vil man indrømme, at den hele Classeinddeling, det hele Institutionssæsen vel kunde gjøre, at der dlev noget Skjævt, noget Eenstdigt i den hele Indretning; men jeg troer dog, at det er en Erfartngssætning, der er begrundet i Provindstalsktændernes Historie, at det var i Almindelighed Fremskridtspartiet, de Liderale, som bleve repræsenterede, ikke blot fra de større, men selv fra de forenede mindre Kjøsdstæder, og jeg skal dertil føie den Bemærkning, at det vil ogsaa vise sig, naar man vil sammenholde de factiske Forhold, at der i Kjøbstæderne gjøres langt

større Opoffrelser for det almindelige Skolevæsen, end der gjøres i Landdistricterne. Vi have desværre ikke saa meget smaa Kjøbstæder og ikke saa Kjøbstæder, som ere meget mindre i Indvaanerantat end mange Landcommuner; men vi have neppe nogen Landcommune, som har gjort nogensomhelst Opoffrelse for at saae et. meget forbedret Skolevæsen, for at hæve den Undervtisning, som under det Offentliges Control bliver givet Communebeboernes Børn, over det almindelige Standpunkt, hvorpaa Almueskolesæsenet staaer, hvorimod jeg kan paastaae, og paastaae med Sandhed, at der ikke er en eneste af vore mindste Kjøbstæder, uden at den med Hensyn til Undersiisningen for Fleerheden af Bedoernes Børn, og selv for dem, som man vil henregne til den mindre dannede Classe, giør aarligt meget detydelige Pengeopoffelser for at have et dedre Skoleunderviisningsvæsen. Er der nu i Kjøbstæderne den Sands, at Borgerne ville finde sig i storre pecuniaire Offre, og det under Forhold, hvori Kjøbstæderne ingenlunde ere begunstigede i oeconomisk Henseende, og er der Trang for dem til at skaffe deres Børn en bedre Underviisning, synes det mig dog ikke at være et aldeles forkasteligt Argument for, at der ogsaa maa være noget større aandelig Sands hos Byernes Beboere, end der er i mangen en Landcommune, og naar en enkelt Rigsbagsmand, som iøvrigt har været imod at gise Kjøbstæderne en særlig Repræsentation, det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), dog har indrømmet, at der kunde være noget Rigtigt i at sammenlægge Kjøbstæder til særlige Valgkredse, naar det kunde paavises, at disse mindre til et Valgdistrict sammenlagte Kjøbstæder havde nogle særlige Interesser, synes mig, at deri ogsaa ligger en Indrømmelse af, at det er rigtigt at søge at træffe en saadan Omordning af Valgsystemet, at Kjøbstæderne kunde komme til en særlig Repræsentation; thi det maa dog vistnok indrømmes, at vore Kjøbstæder i deres Heelhed betragtet have nogle særlige Interesser, og at der nasnlig i den allernærmeste Fremtid vil forestaae en Omordning, ikke blot af deres Forhold til Landet eller af deres Forhold — om jeg saa maa sige — udad, men ogsaa med Hensyn til deres Forhold indad, med Hensyn til Ordningen af Næringsforholdne i selve Kjøbstæderne, og det kan dog ikke let betvivles, at, selv om Ordningen af Næringsforholdne mellem By og Land og i Byerne selv foregaaer samtidigt og gjennemføres efter de samme Principer, vil dog paa Grund af den tidligere destaaende Tilstand Næringsforholdne i Byerne blive ordnede noget anderledes end Næringsforholdue paa Landet. Det er ogsaa af det Hensyn ikke usigtigt, at der sørges for, at der ansendes en særlig Opmærksomhed paa Kjøbstædernes Repræsentation; jeg skal imidlertid ikke anmelde noget bestemt Forslag i saa Henseende idag; men jeg vil kun fordeholde mig, forsaavidt det ikke skeer fra nogen Anden her i Salen, at stille et Forslag i den af mig antydede Retning.

Ræder:

Jeg skal ingenlunde opholder Tidenn med at underkaste det Forslag der er stillet af den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ), nogen Kritik i Aften. Det er allerede af Flere dleven bemærket, at, naar Valgdistricterne udvides, ville Kjøbstæderne tabe endnu mere i deres Rettigheder. Jeg indrømmer, at Forstagsstilleren har i sit Forslag begunstiget Kjøbstæderne, naar han sætter borgerskad som Cenfus ved Siden af 20 Rbd. . i directe Skat, men imidlertid er det dog ikke det, hvormed Kjøbstæderne ville være tilfredse; thi naar et Valgdistrict bestaaer af Landboere og Kjøbstadborgere, maa der sære een Minoritet og een Majoritet, og hvor Minoriteten maa ligge under, der vil den altid være utilfreds, den destaae nu af Land eller Kjøbstadbeboere. Imidlertid var det ikke dette Punkt, som

395

jeg her vilde berøre; den ærede Forslagsstiller har sagt, at et større Valgdistrict skulde sammensættes af 6 mindre, nu tæller Kjøbenhavn 126,000 Indvaanere, vi saae altsaa der ikke engang halvandet Valgdistrict. Jeg vil altsaa spørge ham om, hvorledes han har tænkt sig, at disse Valgdistricter skulde ordnes for Kjøbenhavn. Skal Kjøbenhavn kun have eet Valgdistrict, og med Hensyn til det Øvrige være fæller med Landet, eller hvorledes har han tænkt at ville ordne denne Sag?

Andræ:

Denne Sags Ordning flyder aldeles simplet af hvad jeg har tilladt mig at anføre i den Paragraph, for bestemmer Valgene i de større Kredse. Der er der ikke sagt, at en større Kreds skal bestaae af 6 mindre, men at den skal bestaae af idetmindste 6 mindre. Naar altsaa 15, 000 Indvaanere vil udgjøre mindre Valgkredse, vil der i Kjøbenhavn blive 8 til 9 saadanne mindre Valgdistricter, og disse ville da kunne samles i een større Valgkreds. Antallet af de større Valgkredse vil ganske simpelt komme til at beroe paa, hvormange Deputerede der skal vælges og der vil saaledes ingen Vanskelighed kunne opstaae paa nogensomhelst Maade.

Ræder:

Det forekommer mig imidlertid, at det vilde være en stor Uovereensstemmelse, om der skulde være Districter, der talte 126, 000 og andre, der kun talte 90, 000 Indvaanere.

Rée:

Jeg maa ogsaa tilstaae med Flere, at jeg har følt mig ikke lidet tiltalt ved det her foreliggende Forslag, helst rigtignok med Begrændsninger, som jeg nærmere skal betegne og begrunde, tiltalt ikke blot, fordi det slutter sig i en vis Henseende til den Idee, som jeg har tilladt mig at fremføre med Hensyn til Valgene i de større Valgkredse, og som jeg havde ønsket som et Materiale videre bearbeidet, men fornemmelig, fordi det paa en dog ret folkelig Maade endnu bevarer Eetkamret, og det er det, jeg anseer for Demokratiets Hovedopgave. Det er derfor, jeg endog fristes til i politisk Forstand at bebreide den 1ste Minoritet, med hvis Eetkammerforslag jeg jo helst samstemmer, at det saa tidligt har blæst til Retraite ved samtidig med sit Cetkammerforslag subsidiairt at forkynde Overgangen til et Tokammer, selv til et Tokammer, der er sammensat efter de nogenlunde liberale Bestemmelser, Udkastet indeholder. Der er idag, i Forbindelse hermed, afgivet en Erklæring af den ærede Rigsdagmand for Maribo Amts 1ste District (B. Ehristensen) paa Fleres Vegne, at de ikke føle sig tilbøielige til at gaae ind paa nogetsomhelst Forslag om et Eetkammer, naar der endnu er noget af Census deri; men jeg har dog det Haab, at der alligevel vil være flere af disse Flere, som ville betænke sin paa at være særdeles betænkelige ved at opgive et Eetkammer, naar det paa nogenlunde folkelige Betingelser kunde naaes, og saadanne Betingelser, troer jeg virkelig, kunne med Føie siges at være tilstede ved dette Forslag. At det især, under den givne Forudsætning, bør understøttes fra det demokratiske Standpunkt, fordi det holder fast paa Cetkamret, skal jeg tillade mig med et Par Ord at begrunde, ikke ved at udbrede mig over Cetkamrets Goder ligeoverfor Tokamret, thi Discussionen herom maa vel ansee afsluttet, men ved kun at fremhæve, at hvorledes man saa end iudretter dette Tokammer, selv efter de mere liberale Principer, vil det dog altid staae fast, at det ene, det saakaldte høiere Kammer vil og maa søge at omgive sig med, eller idetmindste i Opinionen vil staae som omgivet med en aristokratisk Nimbus, at det vil stræbe at denne Befolkningens høiere Creme, at opfatte Nationens Dust i sig, og at det derved vil kaste et Slags Skygge tilbage paa det andet Kammer, at det vil fremkalde en Rivning mellem vegge, som sandelig ikke kan være til Gavn, men maa være hemmende for en sand demokratisk Udvikling. Man har Jo vel fra den anden Side villet trøste os med, i de Yttringer, som ere faldne fra en æret Rigsdagsmand for Viborg Amts 3die District (M. P. Bruun), at skulde Nationen i Tiden ikke føle sig tilfreds med et Tokammer, saa vil den altid lettere kunne gaae over til et Eetkammer, end omvendt; men Historien vidner netop herimod, den viser, at saadanne Overgange aldrig have fundet Sted uden revolutionaire Bevægelser, som have kuldkaster Tokammeret, hvorimodd man i Nordamerika, saalidet end Paralellen fra denne Sted paa vore Forhold ellers passer, i enkelte Unionsstater er gaaen over fra Eetkammer til Tokammer, og denne Overgang har altid kunnet skee paa en rolig Maade, medens Nationernes

Villie i modsat Retning har maattet behøve en Revolution til at udføres. Endnu vil jeg om Eetkamret knn tillade mig en Bemærtning. Naar der nemlig af den ærede Formand i Grundlovscomiteen (Bjerring) er gjort den Hovedindvending, at Cetkamret let vil være tilbøieligt til at gribe ind i den erecutive Magt, saa troer jeg ikke, at han skal kunne støtte denne Indvending paa historiske Vidnesbyrd, og fornemmelig have vi et saadant derimod i Norge. I Norge er vel Eetkamrets Sammensætning combineret, men der vilde vel heller ikke være noget Væsentligt til Hinder for, om fronødent, at accommodere nærværende Eetkammer paa samme Maade som det norske, Noget, som da vel egentlig nærmere vedkommer den indre Organisation af Eetkamret.

Hvad angaaer de enkelte Bemærkninger, som jeg kunde ønske ved selve Forslaget, saa vil jeg her kun opholder mig ved den væsentligste, nemlig en Indskrænkning af det Antal, der skulde vælges efter Census, at det istedetfor, som foreslaaet, at være ⅓ af Repræsentationen skulde reduceres til ¼. Jeg henstiller dette, ikke for vilkaarligt at ville prutte eller gaae paa Accord med den ærede Firskagsstukker, men fordi det virkelig har en historisk Begrundelse, hvorpaa man jo under Discussionen har last saamegen Vægt. Naar der nemlig bliver valgt ¼ paa denne Maade, vil det blot være en Substituering af det Element, som vi nu i denne ærede Forsamling have faaet i de Kongevalgte. Dette har, som jeg siger, en historisk Begrundelse for sig; thi i begge Stænderforfamlinger tilraadede man Kongevalgene, i den iydske med nogen Betænkelighed, og i den sjællandske med at fremhæve det Ønskelige i, at en anden betryggende Valgmaade kunde i sin Tid træde istedetfor Kongevalgene, og den vil man jo da saae — idetmindste efter den Formening, som Mange have opstillet, thi jeg selv nærer ikke den Anskuelse, at en saadan Betryggelse behøves — denne Betryggelse vil man jo da kunne saae i Censusvalget. Ogsaa under de Yttringer, som ere faldne her i Salen ved de forskjellige Forslags Behandling, er der flere Talere, som især have holdt sig til, at en saadan Substitution af Kongevalgene isærdeleshed maatte være at søge i den Maade, hvorpaa man vilde danne et Eetkammer, som kunde træde i Harmoni med det, hvori man allerrde befandt sig.

Naar den ærede Forslagsstiller har fremført adskillige Grunde for specielle Punkter i sit Forslag, navnlig for at personlig Fremstilling maatte bortfalde, saa finder jeg ogsaa Meget, der taler herfor, da det ubundne Valg er et Middel til at hemme Agitationens eensidige Indflydelse, ligesom ogsaa Candidaterne ikke ville føle sig i den Grad bundne, som nu er Tilfældet, naar Valgene enten alle eller for den største Deel foregaae paa een Dag over hele Landet. Det er vistnok ogsaa et ganske rigtigt Hensyn, som af ham er fremhævet, til, at visse Localitetsanskuelser ofte saae en stor Indflydelse paa Valgene. Det ligger ikke blot i den Sneverhed af Begreber, som naturlig lettere danner sig i mindre end i talrigere Kredse, men er ogsaa efter Erfaringen fremtrædende endog hos de Nationer, der besidde den høiere Grad af politisk Modenhed. Vi have saaledes i Frankrig seet, da Valgene foregik i det Aar, det store Jernbanespørgsmaal beskjeftigede Folket, at det ligesom blev stillet til bestemt Opgave for visie Egnes Valgcandidater at tale for eller tale imod, at virke for eller virke imod Jernbanen eller visse Retninger af Linierne. Noget Lignende, baade maaskee i dette Spørgsmaal og i andre dermed beslægtede, vil ogsaa kunne fremkomme her, men Interesserne ville da ikke i den Grad føle sig bundne til eensidig Betragtning, naar Districterne have et videre Omfang, og de modstridenede Anskuelser altsaa derved faae bedre Leilighed til at amalgameres med hinanden. Et andet Vunst i dette Forslag skal jeg kun flygtigt berøre. den ærede Forslagsstiller har proponeret, at enhver Vælger skulde stemme paa det hele Tal, som vilde blive at vælge i de større Kredse. Jeg troer, det vilde være at foretrække, at følge den Vraxis, at der kun vælges Een ad Gangen, idet man da undgaaer det Resultat, at Nogen kan blive valgt med et maaskee ubetydeligt Stemmeantal, hvilket let kan træffe, naar Valg paa Flere skal foregaae paa eengang, selv om man fastsætter et Minimum af en Fjerdedeel af Vælgernes Stemmer.

Endnu vil jeg blot tillade mig et Var Bemærkninger in Anledning af, hvad der blev dttre af tvende foregaaende Talere; naar den meget

396

ærede Deputerede for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har fremhævet, at Kjøbstæderne ville være ringere tjente med at deeltage i Valg i de større Kredse end i de mindre, da maa jeg paa det Bestemteste modsige dette, og jeg troer ogsaa, det ligefrem begrunder sig i Forholdenes Natur; thi naar flere Kjøbstæder, større eller mindre, høre sammen til en Valgkreds, saa have de, da de alleredeee hver især udgjøre en tættere sammensluttet Samsundskreds, bedre Leilighed til at conferere indbyrdes om Valget og komme til en fælles Beslutning end de mere spredte Landboere. De saae altsaa derved en større moralsk Indflydelse paa Valgene, og det er ogsaa den, som da let drager den numeriske Styrke med sig. Det har ogsaa viist sig ved Valgene til nærværende Rigsforsamling, at hvor Kjøbstæderne i numerisk Henseende stode omtrent pari med eller selv endeel under Landet, har det været Kjøbstadvælgernes politiske eller andre Anskuelser, som have udøvet den formaaende, den dirigerende Indflydelse paa Valgene. Jeg kan heller ikke tiltræde den Mening, der er yttret af en anden æret Rigsdagsmand, for Præstø Amts 3dic District (Schack), med hvem jeg ellers troer at have demokratisk Synspunkt tilfælles, at det skulde være i Demokratiets Interesse at foretrække en Valgbarhedscensus for en lav Valgretscensus. Jeg ønsker jo tilvisse ingen af Delene; men naar der er Tale om at vælge eet af to Onder eller een af to mindre gøde Ting, troer jeg rigtignok, at Valgrets-Census er ubetinget af foretrække, fordi den ved sin Udelukkelse af Stemmeberettigelse ikke faaer de directe Judflydelse paa Sammensætningen af Rigsdagen som en Valgbarhedscensus, der jo vilde kunne udelukke særdeles ønskelige Capacifeter, som ellers kunde tilvindes Rigsforsamlingen, derfra alene paa Grund af deres Uformuenhed. Naar man man altsaa vælger Valgbarhedscensus, faaer Formuen en mere positiv Indflydelse paa Valgene og paa Rigsdagens Sammensætning, end naar man nøies med at tage en Census i Valgretten. Tillige vilde der fremkomme den ogsaa temmelig væsentlige Ulempe ved at vælge en Valgbarhedscensus, at Mange, som paa Grund af locale og andre Aarsager, som tidligere have været berørte, ere blevne udelukkede fra at vælges eller fra Adgang hertil ved de foregaaende Valg, ikke kunne komme i Betragtning ved de følgende Suppleringsvalg, naar de ikke svare en Skat, saa høi, at den kan bringe dem paa Valglisten. En Indvending er endnu gjort imod Forslaget, endskjøndt i forskjellige Retning, idet man fra en anden Side har anseet det som Noget, der netop talte til Forsvar for det, om end ikke stærket nok: at det indrømmer fortrinsviis Kjøbstadborgere Valgret, selv om de ikke svare en saa høi Skat som den stillede Census. Skulde man imidlertid befrygte Lighedsprincipet saaret herved, og i nogen Henseende kan det vel siges, vil det vist ikke være Forslagsstilleren imod, at dette Tillæg emenderedes bort. Jeg maa imidlertid antage, uagtet jeg ikke kjender hans Motiv, men slutter mig dertil, at Grunden, hvorfor det er foreslaaet, er at søge en Leilighed til at saae Valgkredsen udvidet udover Censusgrændsen, og i sig selv er dette vistnok ogsaa et Gove. Jeg vil sluttelig kun bemærke, at Eetkamret har viist at tiltale Nationen i det Hele, vistnok ogsaa hos alle oprigtige Demokrater har en saa fast Rod, at jeg troer, man hellere skulde finde sig i at gjøre en Indrømmelse, saa uødig man end beslutter sig til den, end gaae over til at antage et Tokammersystem, som, naar det engang er opført, og opført af Bvgninger, der maaskee kunne blive stærkt grundmurede, ikke saa let lader sig flytte igjen og altfor let kunde have til Følge, at man bittert kom til at angre, ikke at være gaaet ind paa et Eetkammer, der som saadant desuden netop i sig selv bærer Midlet til at corrigere Manglerne i dets Indhold, istedetfor at beslutte en Adskillelse i 2 Kamre, som, engang foretaget, vil staae som en urokkelig Skillemuur maaskee for mange kommende Tider.

Ploug:

Den meget ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) har anført Antallet af de Talere, der have yttret sig for og imod Eelkamret, som et Argument for den Sympathi, det har fundet heri Salen. Jeg troer ikke, at dette Argument har saa megen Betydning, som den ærede Taler har tillagt det, fordi det er ganske aabenbart, at dette hele Spøgsmaal har interesseret Forsamiingen i langt ringere Grad end Spørgsmaalet om almindelig Valgret, og dernæst, fordi de, der have talt for Eetkamret, for en stor deel tilhøre

et Parti i Salen, der gjennem dets Førere gjentagende og bestemt har erklæret, at det hellere vil gaae ind paa Udkastets Tokammersystem end paa et saadant Eetkammer, som her er foreslaaet, saa at den Understøttelse, dette kan vente fra denne Side, vistnok er af meget ringe Betydning. Jeg troer ogsaa, man vilde feile meget, hvis man fra det Antal Talere, der have udtalt sig for det nærværende Forslag, hvilke, sammenlignede med dem, der have udtalt sig for andre Forslag, ikke ere saa saa, vilde slutte til den Sympathi, det har fundet, i Salen; thi de fleste af de ærede Talere, der ere fremtraadte som dets Faddere, ere, saavidt jeg veed, snarere dets Fædre. Der har nemlig, hvis jeg ikke feliger, været 6 ærede Medlemmer om Asfattelsen af det nærværende Forslag. Dette siger jeg ingenlunde for at gjøre dem nogen Bebreidelse; jeg finder tvertimod dette Forhold, 6 Medlemmer om et Forslag, langt ønskeligere, end at een Rigsdagsmand fremkommer med 3 Forslag; men jeg maa beklage, at Enigheden mellem Forslagets Fædre ingenlunde har været fuldstændig, idet Ingen af dem har talt uden at forbeholde sig væsentlige Forandringsforslag dertil, hvilket ikke tyder paa stor Enighed. Hvis den ærede Rigsdagsmand spørger mig om Grunden hertil, saa vil jeg svare ham ganske oprigtig, at jeg troer, at den er at finde deri, at hans Forslag gaaer ud paa et Blandingssystem. Et Blandingssystem er nemlig altid overmaade tiltalende for dem, der selv have blandet det, idet de troe, at de ved at indrømme alle Parter lidt komme til at troe, at Alle ville gribe med begge Hænder efter det; men naar det kom til Stykket, vil det nok være Noget, som behager Enhver; men Enhver vil da ogsaa finde meget Andet, der vil være ham endnn mere stødende. Derfor troer jeg, at naar Alt kommer til Alt, naar de endnu blandede og uklare Meninger blive klarere, da vil det ikke blive et Blandingssystem, der vil blive foretrukket, men et, der gjør det ene eller det andet Princip Fyldest, og det skulde jeg ogsaa ansee for det ønskeligste.

Dersom jeg maatte tillade mig endnu at gjøre en Bemærkning, saa vilde jeg oponere mod den Brug, der af flere Talere i Aften er gjort af Ordene „Theori og Praris”, idet man har begyndt med at fremstille sig som praktiske Mænd og har kastet Vrag paa „Theorier, der svæve i Luften"; men naar man saa skulde høre, hvad de ærede Talere havde at anføre, saa var det ikke andet end forskjellige, deels naturphilosophiske, deels statsphilosophiske Sætninger for Eetkamrets Fortrin, de frembragte. Jeg vil gjerne indrømme, at det, de ærede Talere anførte, ikke var nogen Theori, men jeg paastaaer, at det heller ikke var nogen Erfaring eller Praxis, hvorved de kunde understøtte Systemet. Dernæst skal jeg ogsaa tillade mig at opponere imod den Brug, der er gjort af den danske Folkemening. Jeg sætter saa megen Priis som Nogen paa den danske Folkemening, og jeg troer, at man bør tage saa megen Hensyn til den, som paa nogen Maade kan stemme med eens Overbeviisning; men jeg veed virkelig ikke, hvorledes man i denne Sag Skulde kunne tillægge Folket nogen saa bestemt Mening. Jeg veed ikke, hvorfra det skulde have faaet denne bestemte Mening om Noget, der nu først er bragt paa Bane, og som selv for os, der have særlig Opfrodring til at overveie og klare os denne Sag, viser sig meget broget og uklart. Jeg indrømmer, at der hos en stor Deel af Folket kan være en Forestilling om Eetkamrets Fortrin. Man synes, at fordi de raadgivende Prooindsialstænder være et Eetkammer, kunde den nye Bygning, vi skulle opføre, ogsaa godt være et Eetkammer; men jeg troer ikke, at det er rigtigt at argumentere fra denne saakaldte Folkemening, og heller ikke, at det Beviis, der fra det nuværende Tillidsforhold mellem Konge og Folk hentes for, at det kongelige Veto bestandig vil beholdee sig fulde Kraft og Styrke, har stort at sige. Thi Enhver begriber snart, at det ofte ikke er Kongen, der personlig udøver denne Myndighed, men Ministeriet, og hvorledes Tilliden til et Ministerium kan gaae op og ned og hurtigt dunste bort, det har den nyeste Tid viist, maaskee mere end een Gang.

Hvad angaaer de førte Forsvar for Eetkammersystemet, kan jeg, kun beklage, at ingen af de Talere, der have udtalt sig herom, har præsteret det Beviis, hvorpaa det ene kommer an, nemlig at dette System er istand til at garantere en jævnt og sikkert fremadskridende Udvikling. Dersom der kunde præsteres Beviis herfor, saa skulde jeg

397

for mit Vedkommende ikke have Noget imod at gaae ind derpaa; men saalænge dette mangler, kan jeg ikke gjøre det, og man maa ikke tage mig ilde op, at jeg ikke kan tage de ærede Taleres subjective Meninger for nogen Garanti eller erkjende, at de, fordi de kalde sig praktiske Folk, kunne indestaae for, hvad Gang Udviklingen i Fremtiden vil tage; men hvis man her vil foretrække Eetkamret, forekommer det mig, at man bør gjøre det heelt og ikke halvt. Har man den Overdeviisning, at tilligemed Eetkamret den almindelige elter, for ikke at støde den ærede Ordfører, den uprivilegerede Valgret er den rigtige, kan jeg ikke indsee, hvorfor man da ikke vil gaae ind paa det første Minøritetsforslag. De Indvendinger, der hentes fra de snevrere Valgkredse, som dette Forslag indeholder, kunde let hæves ved at gjøre Valgkredsene større. Finder man dem for smaae, kan man jo slaae een, to, tre eller endog ser sammen, saa har man jo hvad man forlanger. Dersom jeg altsaa skutde være i den Nødvendighed at vælge mellem de forskjellige Eetkammersystemer, saa vilde jeg uden Betænkelighed vælge dette. Men saalænge man ikke har noget bedre Bevits for Systemets Sikkerhed og Garanti, saalænge man kun taler om en Praxis og Enfaring, som ikke er tilstede, da vil jeg, da kan jeg ikke Andet end holde mig til det andet System, og jeg veed i Øieblikket ikke noget Bedre at anføre til Styrke for dette, end hvad den sidste ærede Taler har udtalt, nemlig at naar først et solidt Tokammer er bygget, saa er det ikke let at rokke.

Rée:

Maatte jeg tittade mig en Forespørgfel til den sidste ærede Taler, der har udtalt sig saa stærkt imod de blandede Systemer, som jeg hetter ikke er nogen egentlig Glsker af: om han da kan negte, at Tokamret, som han interesserer sig saa stærkt for, ogsaa er et blandet System?

Maaskee turde jeg tillige benytte Leiltgheden til en lille Corrigering i mit tidligere Foredrag for at undgaae Missorstaaelse, at naar jeg nemlig yttrede, at Borgerskadsderettigelsen var udenfor den omtalte Censusgrændse, dette da kun maatte forstaaes som, at ten laa neden for denne Grændse.

Andtæ:

Den ærede Rigsdagsmand, der talte næstsidst, anførte Noget, der ikke hørte til Sagen, nemlig den formeentlige Oplysning om Forslagets Fædre, hvilken iøvrigt var urigtig, hvorom han ad privat Vei kan skaffe ftg Underretning. Han anførte derefter Noget, som hørte til Sagett, men som jeg ikke finder det fornødent, nu at imødegaae. Blot med Hensyn til Bebretdelsen for, at mit Forslag var Blandingsgods, maa det være mig tilladt at sige, at jeg ganske rigtigt indrømmer dette, thi jeg har troet, at det efter Forhandlingerne her i Salen maatte ansees som et vundet Resultat, at Repræsentationen maatte være ueensartet; men Blandingen er ikke min Opsindelse, den er Lovudkastets, og det er den, jeg har benyttet, men tillige simplificeret. Lovudkastet har saaledes en Census, vel ikke en Valgretscensus, men en Vatgdarhedscensus, og det har derhos tillige en høi Aldersbegrændsning og en lidet ønskelig Bestemmelse om den Valgtes Bopæl. Naar den ærede Rigsdagsmand har meent, at det var saa let at saae det første Minoritetsforslag omdannet paa en saadan Maade, at det kunde ophlde de Betingelser, som jeg i mit Forslag har meent, at der burde gjøres til et Eetkammer, og naar han har troet, at dette kunde skee blot ved at gjøre Valgkredsene større, har den ærede Taler vist overseet, at da kunde Valgmaaden efter Udkastet heller ikke bevares, da det efter de locale Forhold ikke lader sig gjøre at samle Vælgerne til en saadan offentlig Valghandling, som Udkastet foreskriver. De

andre Bemærkninger, der ere fremførte, skal jeg ikke her opholder mig ved, da jeg, naar mit Forslag kommer til endelig Behandling, vil kunne saae Leilighed til nærmere at motivere de enkelte Dele af samme. Grundtankeu i det vil jeg naturtigviis holde fast paa, hvorimod jeg ikke vil være uvillig til at gaae ind paa flere af de Modificationer, der ere foreslaaede. Der er blot et Uøtryk endnu, som jeg troer at maatte corrigere. Det er nemlig blevet anført, at jeg i mit Foredrag havde erklæret, at jeg i Principet fandt den almindelige Valgret rigtig. Det har jeg ikke sagt; jeg har kun sagt, at jeg vilde være tilbøielig til at beholde ikke den frie Valgret, men den Valgret, som Lovudkastet har indrømmet, ogsaa i større Valgfredse; men jeg har ikke sagt, at jeg i Vrincipet fandt Valgretten rigtig i den udvidede Betyning, hvori den tages, og jeg skal oplyse, hvorledes dette maa forstaaes. Jeg kunde vvistnok gjerne sige, at jeg i Principet paa en Maade sandt den rigtig, men paa samme Maade, som man kunde sige, at man i Principet kandt Republikken rigtig. Men hr er ikke Tale om, hvad der adstract er det Rigtigste, men kun om, hvad der er overeensstemmende med de tilstedeværende Forhold i den givne Tid. Det er vistnok den øverste Sætning, at de politiske Rettigheder, der efter Statens Idee kunne tilstaaes Statens Borgere, bør tilstaaes dem, men det er ogsaa vist, at der herved stedse bør sees hen til, hvad der paa den givne Tid og under de givne Forhotd er at ansee som rigtigt; og heraf følger da conseqvent, at Valgretten maa vave en anden i de større Valgkredse end i de mindre, hvor man i selve Valgmaaden hav en bedre Garanti for Valgrettens rigtige Udøvelse.

Cornelius Petersen:

Jeg vilde gjerne spørge den arede Rigsdagsmand for Veile Amts 2Det District (Vloug) om, hvad han meente med et vist Parties Førere, og at dette Parti gjennem sine Førere skulde have udtalt sig med Hensyn til det første Minørttetsvotum? Jeg veed ikke, om han derved meente Bønderne her i Salen, forsaavidt de Fleste af dem have sluttet sig til den første Minoritet, og om han antager dem for saa uselvstændige, at de ikke selv skulde kunne have nogen Mening.

Ploug:

Jeg har ikke gjort Nogen her i Forsamlingen nogen Bebreidelse for Uselvstændighed, og dette har heller ikke været min Mening; men jeg har rigttgnok antaget, at de ærede Medlemmer, der have sluttet sig til det første Minoritetsvotum, ogsaa vare enige med dem, der have stillet det, i sudsidiairt at slutte sig til Udkastet, thi forsaavidt jeg tænker mig et politisk Parti, kan jeg ikke tænke mig det uden Disciplin.

Tscherning:

Jeg vilde kun foreslaae Forslagsstilleren at opgive Commuueafgisterne og satte Asgisterne lidt lavere, thi Communeasgisterne ere ubestemte og vexle fra det Ene til det Andet.

Andræ:

Det er jeg naturligvits fuldkommen villig til, efter nærmere Conserence at gaae ind paa.

Rée:

Maatte jeg tillade mig den Tilføining, at ogsaa Naturatpræstationer, der, hvor de endnu ikke ere converterede i Venge, regnes til deres Vardi med i den Pengecensus, der er foreslaaet.

Da Ingen flere begjerede Ordet i Anlednin af det fremsatte Forslag, blev Mødet hævet, efterat det næste Møde var berammet til den paafølgende Dag Kl. 12, Grundlovssagen til fortsat Behandling.

398

Torsdagen den 29de Marts.

(Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—36.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden anmeldte:

1) En Continuations-Aoresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Aarhuus Amts 2det District (Otterstrøm), mev 42 Underskrifter fra Aaby, Harlev og Framlev Sogne, om at ingen Indskrænkning ønskes i Valgretten og Valgbarheden efter det forelagte Grundlovsudkast. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 1ste District (Hækkerup), med 64 Underskrifter fra Rirkeflinterup Sogn, om samme Gjenstand. 3) En Forespørgsel til Ministeriet fra Rigsdagsmanden for Randers Amts 3die Disttict (Dahlerup), om det er at vente, at samtlige tydske Havne ved Nordsøen og Østersøen ville, selv uden foregaaende Bekjendgiørelse derom, blive blokerede samtidig med Fiendtlighedernes Begyndelse til Lands.

Man gik herefter ifølge Dagsordenen over til den fortsatte foreløbige Behandling af Grundlovssagen, og da først til det endnu ikke behandlede Forslag til Udkastets §§ 30—36.

Grundtvig:

Jeg hørte iaftes et Foredrag af en æret Rigsdagsmand og Pennefører heri Huset, som forsaavidt huede mig meget godt, at han udtalte den Sandhed, som vist trænger høit til at høres og lægges paa Hiertet, at om det end kun gialdt for os at indrette et nyt Lovgivningsmaskineri, saa være vi dog i den Henseende Allesammen saa usikkre, at vi hartad allerede derfor maatte frygte, og saa maa dog i alt Fald Daarskaden være iøinefaldende, dersom man her vilde gaae ind paa at indrette det efter et blot Hiernespind, eller dersom vi i blinde vilde arbeide efter fremmede Mønstre, der ikke engang have staaet deres Prøve i deres Hient og vilde rimeligviis slet ikke passe her til Tid og Sted. Ja, det huede mig visseligen, men hvad der forundrede mig storligen, det var, at den samme Taler ikke ad den Vei kom til at stemme overeens med den 28de Kongevalgte (Tscherning) og mig, om at vi skulle udelade af Grundloven alle faste Besiemmelser baade om Rigsdagens Sammensætning og om Valgretten og om Valgmaaden, for saavidt det stod til os, ikke at giøre det urokkeligt, hvad vi iforveien kunne see, ingenlunde fortjener at være det, og jeg undrede mig dobb$$t over at den samme ærede Taler kunde somme til den Slutning, uagtet alt det Farlige ved at arbeide efter Hjernespind og fremmede Mønstre, uagtet al vor Uerfarenhed i saa Henseende, at vi dog kunde forsvare, frit og bristigen at gjøre det Forslag nagelfast, som kom fra den 1ste Kongevalgte (Andræ), da Eetkammersystemet aabeubart var det bedste, og han ganske sikkert troede, at naar det blev sat i Værk, saa vilde det blive gavnligt.

Nu, mine Herrer! kunne de jo vistnok ikke vente, at jeg, efterat have erklæret det og fra Begydelsen af har sagt, at mit Hovedøiemed i denne Sag skulde være at virke til Udeladelse i Grundloven af al Fastsættelse om Folkeraadets Sammensætning, om Valgretten og Valgmaaden, kunne de ikke vente, at jeg skulde have forandret mine Tanker derom, mine Tanker, saaledes som jeg har sagt dem,

grundet paa hvad fornævnte Taler udhævede om den Usikkerhed, om den for os Alle aabenbare Usikkerhed, om det, hvad der virkelig er det Ønskelige, og fremfor Alt om hvad der kunde blive der Gavnligste fra Slægt til Slægt, og især paa Grund af den aabenbare Uenighed imellem os selv om hvad der for Øieblikket kunde være, om ikke det Gavnligste, saa dog det Taaleligste, den aabenbare Usikkerhed, den aabenbare Uenigheb der jo er saa stor, at jeg tvivler om, at nogen Mand i Salen bedre end jeg kan forudsee Noget, der har Lighed med Eenstemmighed om noget af alle de Forslag, vi have hørt fremkomme, kan forudsee, at dette ikke vil skee, for vi blive saa trætte og sløve at vi endelig, for at saae Ende paa Sagen, sagde „Ja" i Fortvivlelse. Derfor kan der hos mig ingenlunde være den Indbining, at jeg i mit Forslag skulde fremsætte Noget, der enten vil fortjene almindeligt Bifald eller vil finde det; det kunde ikke engang være mit Ønske at det skulde komme til at staae i Grundloven. Det har kun været mit Ønske, at det maatte forsaavidt tækkes Forsamlingen, at den tog det som en Prøve, en Prøve indtil videre, som en Udvei af Vanskelighede, indtil Erfaring har lært os noget Bedre og bragt lidt mere Enighed tilveie.

Naar jeg derfor har foreslaaet og fremdeles nu foreslaaer en Tvedeling af Folkeraadet, da er det jo en afgiort Sag imellem os, at det er ikke af den mindste Forkjærlighed for nogetsomhelst Tokammersystem i den hele Verden, og endnu langt mindre er det af den modsatte Lyst til ad en Omvei at undgaae den almindelige Valgret eller at gjøre den, hvad man kalder uskadelig. Nei, jeg tilraader kun en Tvedeling af Folkeraadet, fordi jeg troer, at vore spændte Forhold og en ikke ringe Ængstelighed hos Befolkningen for den nye borgerlige Tilstand, at de kræve noget Saadant, at de kræve en Tvedeling, naar det kun bliver en, som uden at indskrænke Valgretten dog faaer Noget at betyde, og at derved dog ingenlunde reises et nyt Skillerum mellem Dannemænd, men kun alene alle de gamle Skillerum slaaes sammen til Eet, forsynet med Port og Dør, saa der bliver den bedste Leilighed for dem paa begge Sider, baade til giensidigt Vekjendtskab og til gjensidig Vexelvirkning, og tillige den stærkeste Opfordring til, saasnart de paa begge Sider tor, ogsaa at lade dette sidste Skillerum falde, og til at samles i Raadet ligesom paa Marken til et saa udeleligt, saa frit og saa enigt et Folk, som fiudes kan i denne Verden. En saadan Tvedeling har jeg nemlig ingenlunde kunnet finde enten i Udkastet eller i hvad vore Nævninger ellers have tilraadet. Vel har jeg ogsaa i min Ungdom været smittet af den tydske Lyst til at skabe den hele Verden eller dog den lille danske Deel af Verden om efter mit Hoved; men jeg har ladet mig det lære, især af Engelskmanden, at det baabe er meget klogere og betaler sig meget bedre at tage Verden, som den nu engang er, og at see til at gjøre sig den saa nyttig, som man kan; og desuden har jeg lært af de Gamle, hvad jeg ikke har fundet det lønnede sig at glemme over de nye Viismænd: jeg har lært af dem, at skal man være med at give et Folk Love, saa skal man ingenlunde lægge an paa at give det de bedste, man kan optænke, men stræbe at give det de bedste, de kunne og ville taale. Nu seer ikke blot jeg, men sikkert vi Allesammen, at for Øieblikket er vor lille danske Verden deel mellem to for Øieblikket stridende og som det synes uforenelige Anskuelser; den ene er Bøndernes og Bondevennernes Anskuelse af Ligheden, og, jeg negter det ikke — en tvetydig Lighed — som det borgerlige Selskabs Grundlov; den anden er Kjøbstadborgerens, Herremandens, de fleste Præsters og de andre Embedsmænds og vel de Flestes Anskuelse, som ere foenemme, oplyste og dannede, af en ikke

399

mindre tvetydig Ulighed, som Statens nødvendige Grundvold. Vi staae paa en Overgang, som vi alle vide, en Overgang fra en Tid, da den sidstnævnte Anskuelse om borgerlig Ulighed, som en nødvenbig Grundvold for Staten, var saa herskende, at den modsatte knap kunde komme til Orde og blev, naar den kom til Orde, hysset ad fra alle Kanter, ja ikke blot hysset ad, men udskreget som revolutionair og statsopløsende. Men vi ere allerede komme til en Tid, da den modsatte Anskuelse, Anskuelsen af sen tvetdige Lighed som det borgerlige Selskabs Grundlov, da den er meget nær ved at blive den herskende hos os, thi den er om ikke giennemført, saa dog giennemfægtet i Værnepligtssagen. Det er kommet dertil, at den modsatte Anskuelse kan have ondt nok ved herinde at komme til Orde og maa være belavet paa at blive hysset ad fra flere Kanter. Det undrer mig nu slet ikke, thi det er kun Gjengjældelsens Ret, det er hvad jeg som Historiker for lang Tid siden har forudseet og forudsagt, og det er hvad jeg som gammel Bondeven tilstaaer; jeg har glædet mig over, forsaavidt jeg altid har glædet mig til den Dag, da Bønderne og deres afgiorte, ægte Venner kunne saae Magt til at føre det store Ord; ja, jeg har glæder mig dertil, og jeg skammer mig ingenlunde derved, thi jeg veed, at jeg siger Sandhed, og at det skal blive klart for alle dem, det endnu ikke er klart, at nu ere Bønderne og de afgiorte Bondevenner de Eneste i Danmark, for hvem det lille Damnark er mere værd end den hele øvrige Verden. De ere de Eneste, der foretrække deres danske Modersmaal for al Verdens Sprog og Tungemaal; det er altsaa dem eller Ingen, som er Kjernen af det danske Folk, som endnu er tilbage. Men nu siger jeg, idet jeg som Bondeven har glædet mig til denne Time, saa har jeg dog altid som Menneskeven og Folkeven inderlig ønsket, og jeg ønsker det endnu, og jeg haaber virkelig, at de danske Bonder og Bondevenner, at de vilde bruge deres naturlige Overlegenhed meget bedre, end de andre Stænder have brugt deres kunstige Overlegenhed, og jeg har især baade det Ønske og det Haad, at de danske Bønder og Bondevenner fremfor Alt ikke ville gjøre den Ulykke paa Fædrelandet og Folkelivet, at de enten skulde binde eller stoppe Munden paa den rigeste, paa den, om just ikke altid bedst begavede, saa dog i Regelen meest dannede og oplyste Deel af Folket, og endelig ogsaa paa det i det Hele taget virksomme Mindretal. Det er mit Ønske og mit Haav, men det er ogsaa mit Syn, at det at binde eller stoppe Munden paa dette Mindretal, dette virksomme og uundværlige Mindretal, at dette skeer ikke blot paa den grove Maade, som det vilde være at nøde dette Mindretal til at spilde sine Stemmer i det uhyre Overtal, hvor det aabenbart slet Intet vilde have at betyde; men det Samme skeer, kun paa en findre Maade, naar man vil tillade dette Mindretal at stemme for sig selv, men kun at sende saa Faa til den lovgivende Foisamling i et Eetkammer, at det her let vil være at forudsee, at de altid vilde blive overstemte i alle tvistige Spørgmall de Ja, det er ikke engang blot det, at paa denne Maade maatte de forudsee, at de maatte blive overstemte i alle tvistige Spørgsmaal, men selv om de fandt sig deri, saa maate de forudsee eller snart saae det at føle af Erfaringen, at de ikke engang kunde giøre Regning paa Frihed til at yttre og og forfægtr deres Meninger og Anskuelser og ofte deres virkelige Ret. De maatte allerede ansee det for en Naade, naar de fik Lov til at tale frit i dette Eetkammer, og de maatte ansee det for en stor Naade, dersom de fik Liv til blot at bronge deres Andragender til Afstemning, og jeg haaber, at Forsmalingen vil tilade mig at gjøre dette Sidste klart ved at pege hen paa en Kjendsgjerning, der vel i sig selv er meget lille, men ligger os Alle saa nær, at vi ikke blit kunne see den, men saa at sige tage og føle paa den. Her staaer nemlig, som De veed, en Rigsdagsmand for Deres Øine, som vel er meget langt fra at tale Privilegiernes eller nigen borgerlig Uligeligheds Sag, men som desuagtet baade om den ægte og mulige Lighed i det borgerlige Selskab og det Hele, baade Folkelvet og Selskabet, har sine egne faste Anskuelser, som ere meget forskjellige fra Fleertallets herinde, og som endelig virkelig tidt ere, eller synes dog at være modsatte, og jeg har takket Dem og skal bestandig takke Dem, fordi De desuagtet tidt have hørt mig med Opmærksomhed, næsten altid med Taalmodighed; men De have jo dog, De kunne ikke neget det, Det have dog hysset (Latter) ad mig, hvor jeg

kun gjorde Brug af min Ret som frittalende Rigsdagsmand; de have dog engang uden videre afviist et vigtigt Andragende af mig og gjort, at jeg neppe kommer tiere med et vigtigt Andragende, som kunde friste en lignende Skjæbne, og dersom det af den ærede Rigsdagsmand for Kolding (Ploug) stillede Forslag gaaer igjennem, saa man ikke kunde komme selv med et Ændringsforslag, uden at man havde en Følgesvend gjennem Tykt og Tyndty, ad vilde jeg reppe mere stille noget Ændringsforslag, fordi jeg vilde finde min Stilling altfor ubehagelig. Troer De nu virkelig, at et Mindretal herinde, hvis Anskuelse stod endnu langt skarpere mod Overtallets end mine, troer De, at det vil finde mere Opmærksomhed, mere Overbærelse og Taalmodighed, eller at det vilde nøies med mindre deraf end jeg? Jeg troer vvirkelig ingen af Delene, fordi, det kan jeg see, at et saadant Mindretal kunde ikke være som jeg, ikke være en gammel Digter og Taler, som har slet Intet personligt at eftertragte eller at forsvare, en gammel Digter og Taler, som dog selv maa kunne bidrage Noget til at skaffe sig Opmærksomhed og vinde Overbærelse, og endelig en gammel Digter og Taler, som altid har en vis Tilfredsstillelse, naar han høres, om han ikke følges. See, dette og dette ene og alene er det, som har giort, at jeg har foreslaaet og foreslaaer fremdeles, at vi skulle lade Kjøbstadborgerne tilligemed Herremænderne, Embedsmændene og hele den saakaldte studeerte Deel af Folket stemme i samme Valgkreds, adskilte fra Bønderne, at vi skulle gjøre det, fordi de forhen Privilegerede da ikke kunde finde, at deres Stemmer saaledes table sig i en utallig Mængdes, og de burde indsee, at der var giort for dem Alt, hvad der kunde gjøres, Alt, hvad der kunde gjøres med den sande borgerlige Lighed og Frihed for Øie, naar de kom til at stemme sammen med Kjøbstadborgerne, der dog for en stor Deel have baade Anskuelser og Ængstelser tilfælles med dem. Men vi skulle ikke alene lade stemme sammen, men ogsaa lade dem raade alene for det andet Rammer eller andet Thing, som derfor bedst kunde kaldes Bythinget, medens Bønderne raadede alene for Valget til det største Kammer eller største Thing, der med det bedste Navn kunde kaldes Landsthinget. Saaledes vilde Alt, hvad vi kalde Fornemme, Dannede, Oplyste, saaledes vilde det have Leilighed til ikke blot at samles, men at udtale sig, at ordne, at fremstille i Beslutuninger sine Anskuelser ved Siden af Bøndernes og Bondevennernes. Det vilde have al den Leilighed, det kunde forlange, til at lægge Alt frit frem for, hvad her maa være den øverste Domstol, frit frem for Offentligheden til at drøftes af den oftentlige Stemme og veies af Rigsraadet. Hvor det gjaldt visse almindelige Forholdsregler, ogsaa almindelige Skatter og Byrder, der maatte naturligviis, som det io ogsaa under alle Omstændigheder er foreslaaet, Kamrene træde sammen, Thingene forenes til, hvad der medrette kunde kaldes Folkethinget, og der følger det af sig selv, der maatte jo Stemmefleerheden giøre Uoslaget; og saaledes mener jeg, at Bønderne og Bondevennerne altiv være sikkrede for, at der ikke skulde skee nogen Ulykke ved det andet Kammer, og naar de nu være sikkrede for det, maatte de ikke kræve mere; hellere skulde de af den Villighed, uden hvilken Forholdene aldrig kunne ordnes i Danmark, eftergive saameget. See, det er min Overbeviisning, at naar man paa begge Sider vilde gaae ind paa det og nøies med dette, kunde Forholdene for Øieblikket ordnes saaledes, at der vilde føles paa den ene Side, hvor Ængstligheden er saa stor, langt mindre Bekymring, og det vilde jeg ansee for den store Vinding, og jeg er vis paa for min Part, at saa eensartet som det danske Folk er fra Øverst til Nederst, og saa klart som det i Danmark ved etbvert Fremskridt af folkeling Oplysning maa blive, at det er kun Pribilegier, der skabe fjendtlige Modsætninger i Folket, og at Bondens og Kjøbstadborgerens Fordeel og velforstaaede Nytte er paa ingen Maade modsat, men tvertimod fælles, at under disse Omstændigheder vil det ikke vare længe, før de paa begge Sider see, at langtfra at behøves, burde meget mere denne Skilsmisse ophøre. De ville da vvirkelig komme til den Forening, som vi Alle maae ønske, naar vi elske Folket, da ville de virkelig komme til denne Forening, medens man efter min fulde Overbeviisning aldrig kunde gjøre noget Værre, aldrig mere kunde fjerne os fra den, end om vi nu ville fremtvinge en Skygge deraf. Det er, hvad jeg har lært af at betragte Folke

400

skjæbnen gjennem Aartusinder, og jeg tør sige, at Fremtiden skal vist ikke gjøre mig til Skamme.

Tscherning:

Den Taler, som sidst satte sig, har fornyet sit Forslag om, at det, der væsentligt hørte til det hele Valgvæsen, maatte falde nd af Repræsentationsloven og udgjøre en Lovgivning for sig selv, og han har begrundet det paa den Uvane i disse Forhold, vi endnu have, paa vor Mangel paa Erfarenhed og paa Nødvendigheden af at rette paa det, vi nu gjøre, og endelig paa, at det er en Overgangstid, hvori vi befinde os. Jeg har allerede tidligere sagt, at jeg deelte denne Anskuelse med ham, og det skulde glæde mig, om den kunde finde Anklang her i Forsamlingen, glæde mig, om det maatte finde Anklang her i Forsamlingen at man skal i en Grundlov indbringe saa Lidt som muligt; thi det saaer for megen Betydning, naar det indføres i Grundloven, som kun fastsættes til dagligt Brug, og det kan, naar man indfører noget Saadant som Princip i Grundloven, let give Anledning til Strid, naar man engang har fremstillet Noget som Princip og man da ikke er istand til at gjennemføre dette Princip. Dette vil i det Hele taget kunne blive Tilfælder med de fleste Bestemmelser, som man indsætter i Grundloven, men især med det, som vi for Øiebtikket befatte os med, Valgvæsenet og Repræsentationen. Jeg er ogsaa enig med den ærede Taler i klere af de Betragtninger, han har anført; kun deri kan jeg ikke være enig med ham, at der skulde findes en saa fuldkommen Adskillelse og Splid mellem hvad han har benævnt Bønder og deres sande Venner og paa den anden Side Kjøbstadborgere, Herremænd, Embedsmænd og Studeerte. Jeg troer, at en Adskilielse af denne Art maaskee finder Sted i dette Øiedlik, men den følger af en Vildfarelse, fordi man ikke har kunnet lade være at glemme, at Bondestanden ikke er en frigiven Stand, men en Borgerstand, fordi Man ikke har kunnet finde sig i, at see Transtøvler ved Siden af andre Støvler; men det vil snart være forbi, denne Adskillelse vil snart ophøre, og en anden Forskjel vil indtræde, nemlig en Adskillelse af politiske Anskuelser, og dertil skal man søge hen og ikke grundfæste en Adstillelse, der kun er til i en kort Overgangsperiode og ikke har nogen sand Grund, og det af den simple Aarsag, at den nylig er opstaaet thi for saa Aar tilbage stode de store, oplyste og dannede Mænd paa Bondestandens Side. Det er det, der har skaffet os en rolig Udvikling gjennem de sidste halvhundrede Aar, at de oplyste Classer i Slutningen af det forrige Aarhundrede begrebe Tidens Fordring og saae, at Bondestanden var i et Trælleforhold, som maatte ophøre og hvoraf den maatte udfries; de bildte sig alle ind, at de derved kaarede dem til Statsborgere, og de bemærkede med Glæde de Fremskridt, der som Staten tilgode i mangfoldige Henseender, men de oversaae, at de ikke havde gjort det tilfulde, og det er det, vi nu ere kaldede til at gjøre, og naar vi gjøre det fuldkomment, er jeg overbeviist om, at vi inden kort Tid ville have det samme Udbytte og den samme Glæde deraf. Naar den ærede Forslagsstiller gaaer ud paa at visse Classer af Samfundet skulle have Adgang til den ene Afdeling, Bythinget, og andre til den anden Afeling, Landsthinget, saa er det noget Lignende, som det, der er fremsat af den ærede 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scaveuius), og senere i en mere udviklet Skikkelse er fremsat af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District (Neergaard). Jeg har stemt sammen med begge Forslag, forsaavidt at jeg, ifald Udkastets Forslag til Landsthinget ikke maatte blive bifaldet, vilde gjøre hvad jeg formaaede for at bringe et af dem igjennem med nogle saa Forandringer. Da kun det ene af dem foreligger som et bestemt Forslag, nemlig det, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Sorø Amts 5te District, maa jeg gjentage, at hvis det bliver staaende ved den første Sammensæning, nemlig 20 Medlemmer, valgte af Folkethinget, 10 af de forskjellige Domstole og 20 af Kjøbstæderne eller ved Kongevalg, kort sagt, i en af de Combinationer, som den ærede Forslagsstiller har antydet, og som jeg troer i det Værsentlige ikke gjør noget til Sagen, skulde jeg stemme nærmest for det, og det just omtrent af den samme Grund, som den sidste Taler har fremsat, nemlig for at give Levningerne af den forrige Tids Repræsentation Midler og Leilighed til at udtale sig paa en selvstændig Maade. Jeg troer iøvigt, at man tillægger Valgkredsene en altfor stor Betydning og seer for lidt hen til, at de, der blive valgte,

og de, der saae Sæde i Forsamlingen, have at afstemme, og at diese Mænd derfor i det Øieblik, de træde ind i Repræsentationen, blive besjælede af en almindelig Sands for det Offentliges Vel, der i en væsentlig Grad vil bortride just de Dygtigste af dem fra deres særlige Interesser og det Standpunkt, hvorfra de ere udgaaede; og hvorliden end den Enighed er, der indtil dette Øieblik er tilveiebragt her i Salen, troer jeg dog, at man vil havc bemærket, at de mere Overveiende og Dygtige iblandt os have udøvet en ikke ringe Indflydelse paa os Andre. Naar saaledes det ærede Medlem troer, at enkeltstaaende Mænd her eller i Forsamlinger overhovedet vanskeligere ville blive hørte, naar deres Meninger afvige fra den, der er den almindelige i Forsamlingen, og han har citeret sit eget Exempel, skal jeg dog beraabe mig imod ham paa hans eget Vidnesbyrd, idet han har indrømmet og sagt, at han i de fleste Tilfælde, ja næsten paa eet nær, var bleven hørt med stor Opmærksomhed; men mine Herrer! een Svale gjør ingen Sommer, og saaledes beviser, eet Exempel heller ikke noget, saa at man derpaa skulde kunne støtte en Mening af den Art, at man i det Hele var stemt til at miskjende den, som fremsatte en Mening, der ikke almindeligen var deelt. Jeg troer tvertimod, at dette kun skeer, naar den gjentager sig for hyppigt, naar den gjentager sig saaledes, at det efterhaanden betragtes som et urigtigt Brug af Tiden. Man kan deri dømme skjævt; det kan være, at man gjør Uret deri; men at man i en Forsamling kan komme til at gjøre Misbrug af denne art, det er dog ikke saa forunderligt, og efterhaanden troer jeg, at Alle ere blevne enige om, at der her i Salen ikke er skeet saa lidt Misbrug med Tiden, og for at man ikke skal have Anledning til at bebreide mig det Samme, vil jeg hermed slutte.

Grundtvig:

I Anledning af hvad den ærede Taler sagde og tænkte om mit Forslag, skal jeg kun bemærke, at hvad der adskiller mit Forslag fra dem, han ellers nævnte, er først og fremmest det, at den famme Valgret og Valgmaade, som skulde bruges hos Bønderne, skulde ogsaa bruges hos Kjøbstadborgerne, saa der blev ikke det Mindste tilbage af noget virkeligt Classevalg, Standsvalg eller noget Saadant, og denne Eenshed i det Hele skulde forberede den Forening, jeg ogsaa troer nærmere, end de Fleste tænke. Jeg kan dog vel heller ikke være bleven saa misforstaaet, at jeg skulde have meent eller sagt, at den Spænding eller Ængstelse og den, som det synes, skarpt modsatte Retning mellem de forskjellige Anskuelser skulde være nødvendig og være, saalænge Danmark stod thi jeg troede, jeg havde udtrykt mig klart nok om det Modsatte, at jeg kun anseer Adskillelsen nødvendig for Øieblikket. Hvad endelig den ærede Rigsdagsmand anførte om min Anskuelse af Mindretallets Stilling i Eetkamret, at den var ingenlunde retfærdiggjort ved det, jeg pegede paa, min egen Stilling herinde, da troer jeg, han havde aabenbar Uret; thi han hverken har beviist eller vil kunne bevise, at Mindretallet af modsatte Anskuelser nogensinde enten kunde eller vilde gjøre sig mere Umage, end jeg har gjort for ikke at støde Forsamlingen eller forspifde min Frihed.

Ordføreren:

Den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), som nylig havde Ordet, har et misundelsesværdigt Held til i det Enkelte at kunne være enig med de Rigsdagsmænd, hvis Anskuelser dog i det Hele udentvivl i høi Grad afvige fra hans; jeg har desværre ikke det samme Held, og jeg maa erklære mig uenig ikke alene med den anden ærede Rigsdagsmand, der har stillet det foreliggende Forslag, men i dette Stykke endog med det ærede 28de kongvalgte Medlem. Imidlertid er der kun een Tanke, som jeg væsentlig skal dvæle ved; det er den Tanke, som man oftere er kommen tilbage til, nemlig at skyde Alt, hvad man i det Væsentlige er uenig om, ud af Grundloven, saa at det skulde fastsættes i almindelig Lovsform og derved lettere kunne forandres og omdannes. Jeg kan gjerne erklære mig enig i, at det i en vis Forstand er blevet en Mode at optage alt for meget i Grundloven, medens jeg dog paa den anden Side maa finde det ganske naturligt, at da vi have givet os saa god Tid, inden vi begyndte paa vor constitutionelle Udvikling, er der ogsaa, nu da vi indtræde paa den, Meget at indhente, og at det er nødvendigt for os, nu at skrive meget paa engang, som ellere i Løbet af en længere Tid vild have uddannet sig gjennem en Række af Love. Men naar jeg saaledes maa erkjende, at man godt kunde udelade endeel af Grundloven, som efter Skik og Brug pleier at optages i

401

den, maa jeg dog mene, at Bestemmelserne om Folkerepræsentationens Dannelse først og fremmest maae have deres Plads i Grundloven. Folkerepræsentationens Dannelse tilligemed dens Stilling ligeoverfor Kronen hører fremfor Alt til Forfatningen. Jeg troer vel, at der af Grundloven maatte kunne udelades, hvad der hører til Enkelthederne af Valgmaaden, f. Ex. at man med god Grund kan henvise til en Valglov de nærmere Bestemmelser om Valgkredsenes Inddeling; men jeg kan derimod paa den anden Side, saasandt vi ville have en Grundlov, ikke være enig i, at vi ikke i denne Grundlov skulde skrive de store Hovedtræk for Folkerepræsentationens Dannelse. Jeg kan ikke i den Grad holde disse Spørgsmaal aabne eller ansee dem for at være saa bevægelige, at de ikke blot kunne forandres, men at man skulde lægge an paa, at de skulde forandres og at man altsaa skulde forudsætte, at man i hver Forsamling vilde komme til at vende tilbage til de Forhandlinger, der i flere Maaneder have sysselsat os. Det forekommer mig, at skjøndt man vistnok maa erkjende Repræsentationens Form for noget meget Væsentligt, saa at det altsaa tilvisse kommer an paa at gjøre Formen saa brugbar som muligt, saa maa det dog være det Vigtigste, hvorledes Formen bruges, hvilken Aand der udvikles gjennem denne Form; derfor er det netop det Gode ved en Grundlov, at den dog for nogen Tid tilveiebringer en Overeenskomst om den Form, hvorunder man vil arbeide til det Maal, som Alle ere enige om at efterstræbe, skjøndt ad forskjelligee Veie. Hvad selve det stillede Forslag angaaer, saa skal jeg ikke gaae ind paa nogen Detail, kun maa dog ogsaa jeg fremhæve, at hele Adskillelsen mellem Bønder og Ikke-Bønder, som man sædvanligt opfatter den, forekommer mig at være aldeles forældet; jeg troer tvertimod det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), at ikke blot Ikke-Bønder kunne gaae med Transtørvler, men ogsaa at en Bonde kan gaae med Galoscher. Jeg troer derfor ikke, at der i denne Adskillelse er nogen Sandhed, jeg troer navnlig ikke, at den Skilsmisse, som det kongevalgte Medlem udmalede, ikke svarede til Virkeligheden. Der er tilvisse ikke saa Reformer i Landbolovgivningen at gjennemføre, men jeg kan dog ikke betragte de af ham paapegede Forskjelligheder for saa fundamentale, at man skulde lægge dem til Grund for de to Kamres Indretning. Jeg troer jo vistnok, at der kan være Meget i Fæsteforholdet at forandre, jeg troer fremdeles, at der kan være Meget at ordne, hvorved Forskjellen mellem de mindre og de større Gaardmænd, mellem de mindre og større Bønder, om jeg saa maa sige, kan blive forsvindende; men jeg troer ingenlunde, at Ordningen af disse Forhold skal her gjøre sig gjældende som noget saa Væsentligt, at den skulde lægges til Grund for en Deling af Repræsentationen i to Kamre; en saadan Deling af Rigsdagen vilde i mine Øine være noget af det Usaligste, man kunde gjøre.

Lorck:

Idet jeg ikke tør eller kan gjøre Fordring paa den Taalmodighed, hvormed den ærede Forsamling, efter den næstforegaaende Talers egne Yttringer, har hørt ham, og idet jeg tilfulde føler Sandheden af den ærede 28de Kongevalgtes (Tschernings) sidste Ord, skal jeg give Afkald paa Ordet, hvilket jeg havde udbedt mig for at erklære mig imod det idag stillede Forslag, der ligesaalidt som de foregaaende tiltaler mig, og at vise, at Udkastet, efter min Formening, har valgt det ene holdbare Grundlag for os i en Tid, som vor, hvor aabenbart en ny Udviklingsperiode i Menneskelivet forestaaer.

Grundtvig:

Imens jeg var lille, da husker jeg godt, at de Store tidt toge mig om Ørene og løstede mig iveiret til en høiere Anskuelse, og det kaldte de „at see Kjøgehøns", men uagtet den ærede Ordfører allerede flere Gange aandelig har gjort det samme Forsøg med mig (Latter), er det dog ikke lykket ham, ventelig fordi jeg er bleven gammel og tung, og endnu idag, da han vilde lære mig med saa Ord, hvor aldeles det skulde have undgaaet mig, hvad han fra sit høie Synspunkt saae klart, at der ikke var nogen saadan Modsætning mellem Bønder og Ikke-Bønder, at den kunde retfærdiggjøre

den allermindste Afdeling eller Inddeling i Folkeraadet, hvor Anskuelserne om det Hete og om det Enkelte ikke blot skulle udgaae i Lovsform, men ogsaa have Lovskraft. Naar han saaledes meente, at det var enten Forskjel mellem Transtøvler og Galoscher, eller mellem deres Interesser, som havde Gaarde i Fæste og deres, som havde Gaarde at fæste ud, eller hvad Andet, der kunde være at rette i den specielle Lovgivning, der blev for mit Øie og fra mit Standpunkt saa stort og colossalt, at jeg derfor vilde gjøre den usalige Ting at skille Folkeraadet ad, ja, da kan jeg ikke sige Andet, end at det var muligt, naar jeg kom saa høit som han, at jeg vilde see Sagen saaledes; men, da jeg er nødt til at staae paa mine egne Been og nøies med hvad jeg kan see ved at blive staaende paa Jorden, saa seer jeg ikke rettere end, at der er en heel anden Forskjel. Jeg talte om fra Begyndelsen af, at Bønder og de afgjorte Bondevenner, hvortil jeg regner mig, at vi nu være de Eneste i hele Danmark, der agte det lille Danmark for mere værd end hele den øvrige Verden, at vi være og ere de Eneste i Danmark, som holde vort Moderemaal for bedre, mere værd, end alle de andre Jordnes Sprog og Tungemaal; og jeg lægger til, vi ere de Eneste, som, naar det kun kan gaae Danmark vel, ikke bryde sig det Mindste om, hvad de sige om os i Tydskland eller China og den hele Verden; og har jeg Ret deri, da maa der hos Bonder og Bondevenner udvikle sig en Anskuelse af hele Folkelivet og hele Borgerselskabet, der nødvendig strider imod det, som vi ikke kunne sige, er en enkelt Anskuelse, men de Anskuelser, som gjære i hele den øvrige Folkemasse, de Anskuelser, der jo ere saa mange og saa stridige imellen sig, at man behøvede ikke at være bange for, at de i det andet Kammer skulde saae for stor og for megen Styrke ligeoverfor hvad der maa være Bondevennernes Anskuelser og den danske Synsmaade for alle danske Forhold. Nei! En æret Rigsdagsmand, selv Magister, opdagede og sagde os forleden Dag, at vi havde foruden andre studeerte Folk, hele 7 Professorer herinde, og jeg har tænkt paa, om der var noget eneste Spørgsmaal, vi have havt for, hvori de alle syv være enige, men jeg kunde ikke finde et eneste, og derfor er jeg ganske sikker paa, at Vønder og Bondevenner og Alt, hvad der er det afgjorte Danske, at de baade kunne og skulle lade alle de aabenbare Anskuelser, som ere langt mere udviklede og udvidede og have alle Kundskabsmasser til deres Raadighed, kunne lade dem gjøre deres Bedste, virke med den Lyst, den Kraft, de have; Noget vil derved altid være vundet, og Stade vil der vist ikke skee. Langt mindre vil der være en usalig Adskillelse, men kun en Skilsmisse, der snart vil ophøre, fordi den folkelige Oplysning fra begge Sider skrider fremad, og vil da vise Folk, enten at det kun er Indbildningen, der har skilt dem ad, eller, om det er mere, da kun en særegen Fordeel, som de, der have nydt den, maae opgive, fordi, at ere vi lige gode Brødre, skulle vi nyde lige god Ret. Jeg har aldrig havt den Tanke eller det Haab, at man almindelig vilde gaae ind paa mit Forslag, thi jeg sagde fra Begyndelsen af, at naar vore Nævninger ikke fandt det Umagen værd at tale med mig derom, turde jeg ikke engang haabe at blive forstaaet i Salen. Jeg har derfor kun talt idag, fordi jeg har den Tro, at man skal gjøre sit Bedste, uden at spørge, hvad Frugter deraf kan komme, saa naar jeg seer Noget, som kan være mit Fæddreneland til Gavn og afværge Skade, og jeg har vundet en Plads i Rigsforsamlingen og Frihed til at tale, da skal jeg efterlade Vidnesbyrd om, at jeg ikke har skyet Modsigelse og Misforstand for at gjøre mit Bedste.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

402

Fem og fiirsindstyvende (89de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 30—37.)

Ordføreren:

Den eiendommelige Forhandlingsmaade, som den ærede Rigsdagsmand, der nys satte sig, har tilladt sig, skal ikke bringe mig til at glemme den Agtelse, jeg skylder Forsamligen eller den Agtelse, jeg skylder Danmarks Skjald, Nicolai Frederik Severin Grundtvig.

Da ingen Flere begjerede Ordet for at yttre sig over det foreliggende Forslag til Udkastets §§ 30—36, gik man over til § 37.

Ordføreren:

§ 37 lyder saaledes: „Rigsdagen er ukrænkelig. Hvo der antaster dens Sikkerhed og Frihed, hvo der udsteder eller adlyder nogen dertil sigtende Befaling, gjør sig skyldig i Høiforræderi. " Ved § 37 har Udvalget Intet fundet at bemærke.

Grundtvig:

Jeg skat blot tillade mig at bemærke med et Par Ord, at. Høiforræderi ikke er dansk, og seer ikke, hvorfor vi ikke hellere skulle sige Landsforræderi, som er dansk.

Ørsted:

Jeg skal ved denne Paragraph tillade mig at bemærke, at Høiforræderi slet ikke er noget lovbestemt Ord; det forekommer aldeles ikke i vort Lovsprog og meget sjeldent i vort System, og Ingen vil vistnok være istand til, i Overeensstemmelse med Begrebet Høiforrædere i andre Lande at danne bestemte Grændser for, hvad man efter vore Love skal kalde Høiforræderi eller ikke. Dernæst skal jeg tillade mig at bemærke, at naar vi skulde finde en Straf for Høiforræderi, saa maae vi søge den i Bestemmelserne om Forbrydelser, hvorom her ikke kan være Tale, t. Ex. naar En tragter Kongen eller Dronningen efter Livet eller foger at gjøre Forandring i den uindskrænkede Enevoldsregjering. Jeg troer nu vel, at man dermed kunde sammenholde Bestræbelser for at gjøre Forandringer i den nye Forfatning paa en ikke forfatningsmæssig Maade; men her er ikke Tale om et Attentat paa Forfatningen, men vel om Foretagelsen af en Handling, hvorved man antaster eller, som man rettere maatte sige, angriber Rigsdagens Frihed eller Sikkerhed, hvilket ikke kan siges at gaae ud paa at omstyrte Forfatningen. Dersom nemlig Nogen i eller udenfor Rigsdagens Locale, ved Ord eller truende Handlinger søgte at skræmme Forsamlingen til at antage en vis Mening, saa vil vistnok Ingen negte, at man derved angreb Forsamlingens Frihed, idet man vilde tvinge den til at bestemme sig til Noget, som den ellers ikke godvillig vilde bestemme sig til; men man kan dog ikke paa denne Handling anvendc Begrebet Høiforræderi i den Betydning, de Lovkyndige tage det. Den, der føger at aftvinge Kongen en Handling, kan ikke siges at have gjort sig skyldig i den i Lovens 6—4—2 omtalte Forbrydelse. Han har vistnok gjort sig skyldig i en Forbrydelse og bør straffes, men ikke som den, der omstøder Forfatningen. Jeg troer overalt, at det her ikke er nødvendigt at udtale Noget om Straffen for Forbrydelser som de omhandlede. Dersom Nogen angriber Rigsforsamlingen paa en saadan Maade, at han efter de almindelige Grundsætninger begaaer en Forbrydelse, saa vil vistnok Ingen tvivle om, at han ogsaa vil blive straffet efter Lovens Grundsætninger, ligesaa godt som andre Handlinger. Vi kunne altsaa meget godt undvære en saadan Bestemmelse; idetmindste kunne vi undvære den, indtil en Lov herom kan emanere fra en tilkommende, lovgivende Forsamling. Overhovedet er Grundloven ikke den rette Plads for Straffebestemmelser.

Der er endnu et andet Punkt i Paragraphen, hvorved jeg finder

Betænkelighed, det er nemlig det, at der staaer: „Hvo der udsteder eller adlyder nogen dertil sigtende Befaling" Dette maa jo fornemmelig have Hentydning til det Tilfælde, at der opstod Conflict imellem de forskjellige Magter i Staten, og da er det vistnok et Spørgsmaal, om det er retfærdigt, naar der opstaaer saadan Conflict, hvis Afgjørelse ikke er den Enkeltes Sag, og hvor ligesaavel Forsamlingen som Kongen Kan have Uret, at alle de, der endog paa underordnet Trin med vædnet Magt tage Deel deri, skulde straffes for Høiforræderi. Jeg veed ikke heller, om en Bestemmelse som den nærværende, kan bestaae med den militaire Disciplin. Jeg holder derfor for, at Paragraphen bor udgaae eller idetmindste undergives en ganske anden Redaction.

C. N Petersen:

Jeg. maa med den forrige ærede Taler være enig i, at Bestemmelsen i § 37 baade er overflødig og skadelig, overflødig, fordi det, der efter dene Indhold fortjener Straf, ikke vilde undgaae denne, om endog Paragraphen ikke var til, og skadelig, fordi dens Ord omfatte en Mængde Handlinger, som det dog fornuftigviis ikke kan være Hensigten at ville belægge med Straf. Der er vel ingen Tvivl om, at Paragraphen ligesaavel tilsigter de Tilfælde, hvor Rigsdagen angribes af Folket, som de, hvor Regjeringen er den Angribende, omendskjøndt Udtrykkene nærmest passe paa det sidste Tilfalde; men der behøves vist ingen Grundlovsbestemmelse hverken for det Første eller for det Sidste. Hvorledes Forgribelser mod Rigsdagen skulle straffes, naar de begaaes af Statens Borgere, hørerdog vel, som alt bemærket, naturligst under de almindelige Straffelove, og har Grundloven kunnet lade Straffen være uafgjorte i alle de andre Tilfælde, hvor Ministrene skulle drages til Ansvar, sees det ikke, hvorfor der i dette eneste Punkt skal gjøres en Undtagelse. Desuden faaer man ikke nogen synderlig større Oplysning ved at see Handlingen benævnes „Hoiforræderi", da derfor slet ikke er nogen bestemt Straf.

Jeg havde derfor helst seet, at hele Paragraphen havde været borte, eller, dersom man endelig vilde holde meget stærkt paa de tre Ord „Rigsdagen er ukrænkelig", at man da havde sat denne korte Sætning i Forbindelse med den folgende Paragraph og udeladt Resten. Hermed synes mig at ville opnaaes Alt, hvad der behøves; thi kan Rigsdagsmanden ikke fængsles og ikke tiltales uden Rigsdagene Samtykke, vil enhver anden Maade at antaste hans Frihed og Sikkerhed paa end mindre være lovlig. Hvad jeg imidlertid anseer for at være aldeles uundgaaeligt, er, at man bortkaster den Sætning: „Hvo der udsteder eller adlyder nogen dertil sigtende Befaling" Foruden at en saadan Bestemmelse let kunde vække den Forestilling, at der slet ikke var Tale om Andet end Angreb ovenfra, hvilket dog ikke kan være Meningen, saa kan den efter min Formening let føre til stor Uretfærdighed. Den, der udsteder Befalingen, maa forud have betænkt hvad han gjør; han veed i fuldeste Omfang, hvad han tilsigter, og han maa have veiet Følgerne for sig selv og for Andre. Den derimod, Befalingens Udsørelse overdrages, vil som oftest kun have liden Tid til Overveielse; han er maaskee slet ikke indviet i Planen og han vil ofte være en saa underordnet Person eller staae i et saa ashærngigt Lydighedsforhold til den Befalende, at det vilde være en Urimelighed at forlange, at han skulde negte at efterkomme Befalingen. Jeg skal for at forebygge Misforstaaelse bemærke, at jeg vel ikke udelukkende, men dog fornemmelig tænker mig Militairetaten som den, Befalingen udstedes til. Maaskee vil man hertil svare, at man naturligviis ikke vil anvende Straffen, hvor det var urimeligt, men kun der, hvor det kan overbevises den Paagjældende, at Befalingens forbryderske Hensigt

403

iforveien var ham bekjendt, eller hvor det laa saa klart for Dagen, at en saadan Hensigt var forbunden dermed, at han ikke synes deraf at kunne have taget feil. I saa Flad skal jeg kun gjentage min første Erindring, at Paragraphen er til ingen Nytte; thi at den Underordnede ikke ustraffet kan begaae virkelige Forbrydelser, fordi han kan fremskaffe sin Foresattes Ordre dertil, behøver ikke at siges ham i Grundloven. Selv det militaire Subordinationsforhold vilde ikke hjemle en saadan Angerløshed. Men vil man for at forsvare Paragraphen mod denne Anke lægge noget Mere deri, saaledes at den skulde underkaste den Adlydende Høifrræderistraffen, selv i saadanne Tilfældee, hvor det Forbryderske i Handlingen ikke saa lige fremgaaer af Sagens egen Natur, men først af Paragraphens Forskrift, da maa jeg paa det Stærkeste gjentage min Sigtelse om dens Uretfærdighed. Det vilde lede altforvidt at opregne de mange Tilfælde, i hvilke det selve for den kløgtigste Jurist kunde være vanskeligt at afgjøre, om Brug af den væbnede Magt mod Rigsdagens Medlemmer skulde henføres til ulovlig Antastelse af deres Frihed og Sikkerhed, eller ikke. Jeg skal kun omtale den Collision, hvori § 37 kan komme med § 38. At fængsle en enkelt Rigsdagsmand er ulovligt efter § 38. men det er ikke Høiforræderi, og da det vel endog ikke kunde betragtes som nogen egentlig Forbrydelse, vil den Undergivne ikke kunne undslaae sig for at efterkomme en dertil sigtende Ordre. At denne kom til at omfatte nogle flere Rigsdagsmænd, kunde vel ikke forandre Sagen; men hvormange maatte der da kunne fængsles, inden § 37 blev anvendelig? Samtlige Rigsdagsmænd ? Det kunde neppe fordres; dertil vilde der ve! saa godt som aldrig blive Anledning. Et enkelt Kammers Medlemmer? Eller saamange, som henhørte til et vist politisk Parti? Eller hvordan skulde Begrebet bestemmes? Dette er mig slet ikke klart; men ligesaalidet er det mig klart, hvorledes de Foranstaltninger skulde betragtes, der kun gik ud paa at understøtte et Attentat mod Rigsdagen, om navnlig de Tropper, som den executive Magt udcommanderer mod den Folkehob, af hvem den ved saadan Leilighed befrygter Modstand, ligeledes skulde straffes efter § 37. Det er haarde Vilkaar, der gives den Underordnede at vælge imellem; viser han Ulydighed, da streng Straf for Insubordination, viser han Lydighed, da Straf for Høiforræderi.

Den hele Bestemmelse forekommer mig endelig aldeles uvirksom. Er nemlig Subordinationen saaledes befæstet, som den i enhver Armee, der fortjener dette Novn, bør være, og i den danske Hær forhaabentlig altid vil være, da vil den, der har sin Befalingsmands bestemte Ordre, i Almindelighed kun rette sig efter denne og ikke fordybe sig i Underføgelser af Fortolkningen af § 37. Det omvendte Tilfælde, haaber jeg, vil aldrig indtræffe. Skulde det hænde, da maate det være, fordi hele Folkestemningen var saadan, at Alt var i en revolutionair Tilstand, og da nytter det ikke at henvise til Loven, da vil Sagen afgjøres af Magten.

Jeg agter derfor at stille det Amendement, at § 37 udgaaer enten aldeles, eller dog kun med Bibeholdelse af den første Sætning, og at under alle Omstændigheder den Sætning „Hvo der udsteder eller adlyder noen dertil sigtende Befaling" aldeles bortfalder.

Ordføreren:

Det turde dog maaskee være ganske passende at indføre i Grundloven en Bestemmelse som den i nærværende Paragraph, der gaaer ud paa at sikkre Rigsdagens Ukrænkelighed. Naar der, der gjør sig skyldig i Krænkelse af Rigsdagens Sikkerhed og Frihed og udsteder eller adlyder nogen dertil sigtende Befaling, stemples som Høiforræder, er det dog neppe saa underligt, at vi ikke i den tidligere Lovgivning have noget criminalistisk Begreb, som var ligefrem anvendeligt; det er en ny Forbrydelse, altsaa er det naturligt, at det criminalistiske Begreb ogsaa er nyt. Nogen Straffelov indeholder Paragraphen ikke, men den stempler en vis Handling som Forbrydelse, og skulde, indtil en Straffelov udagaaer, der nærmere fastsætter Straffen, et Tilfælde indtræde, hvor der blev Spørgsmaal om Straf herfor, vil det være Domstolenes Sag at fastsætte den Straf, hvormed en saadan Høiforræder vilde være at ansee. Forsaavidt der er gjort Indvendinger imod enkelte Dele af denne Bestemmelse, og navnligen imod den Deel af Paragraphen, hvorefter den, der udsteder eller adlyder en saadan Befaling, gjør sig skyldig i Høiforræderi, da har jeg ikke paa nogen Maade kunnet

overbevise mig om Rigtigheden af disse Indvendinger. Jeg maa beklage, at der ikke her i Salen findes nogen Jurist af den engelske Skole, thi en saadan vilde lettere end jeg kunne overbevise Forsamlingen om, at hele denne Bestemmelse ikke indeholder Andet, end hvad der er naturligt under en constitutionel Forfatning. Men selv den ærede sidste Taler, der er militair Jurist, vil bedre end jeg kunne oplyse Forsamlingen om, at der i den militaire Lovgivning er Tilsælde, hvor den Undergivne ikke alene ikke skal adlyde, men hvor han ogsaa bliver straffet, hvis han adlyder sin Befalingsmand, og saaledes kan ogsaa her indtræde Tilfælde, hvor det er i sin Orden, at den, der adlyder en Befaling, bliver straffet. Iøvrigt kan det ikke være Hensigten at gaae ind paa en Casuistik i denne Henseende, thi Enhver føler vistnok, at man ikke skal sætte Tilfældene paa Spidsen; men Hovedsagen er, at det er Høiforræderi at antaste Rigsdagens Sikkerhed og Frihed, og at den er en Høiforræder, der gjør det, og naar man tager Sagen i det Store synes denne Bestemmelse at være baade saa sund og saa sand, at det ikke forekommer mig, at der kan gjøres nogen grundet Indvending derimod.

Algreen-Ussing:

Det er ingenlunde undgaaet Comiteens Opmærksomhed, at naar denne Paragraph bestemmer, at den, der antaster Rigsdagens Sikkerhed og Frihed eller udsteder eller adlyder nogen dertil sigtende Befaling, gjør sig skyldig i Høiforræderi, saa betegner dette sidste Ord ikke nogen saadan bestemt Forbrydelse, hvorfor der i Lovgivningen er fastsat nogen bestemt Straf, men, som den ærede Ordfører nys bemærkede, tilkjendegiver dette Udtryk Begrebet af den Forbrydelse, hvori den, der foretager en saadan Handling, gjør sig skyldig. En tilsvarende Bestemmelse findes i den norske Grundlovs § 85, hvor det hedder: „Den, der anlyder en Befaling, hvis Hensigt er at forstyrre Storthingets Frihed og Sikkerhed, gjør sig derved skyldig i Forræderi mod Fædrelandet", en Betegnelsesmaade, der heller ikke paa den Tid, den norske Grundlov udkom, henviste til nogen bestemt Straf, hvilket først ved den nye Criminallov for Norge, der er udkommen for saa Aar siden, kan siges at være skeet. Det er vistnok ganske naturligt, naar Rigsdagens Ukrænkelighed omtales i Grundloven, at det da i Forbindelse hermed tilkjendegives, at det at antaste dens Sikkerhed og Frihed er en Forbrydelse af den allergroveste Art eller Forræderi mod Fædrelandet. Hvad de Bemærkninger angaaer, der ere fremsatte ved den Bestemmelse, at den, som udsteder eller adlyder nogen Befaling, der sigter til at antaste Rigsdagens Sikkerhed eller Enighed, skal være at ansee som skyldig i Høiforræderi, da har den ærede Ordfører allerede fremsat det i denne Henseende Fornødne. At ikke de Angreb, som maatte skee paa en enkelt Rigsdagsmand, kunde være at henføre til Angreb paa selve Rigsdagen, forekommer mig klart, og derfor skjønner jeg heller ikke, at denne Paragraphs første Bestemmelse om, at Rigsdagen er ukrænkelig, hvis Paragraphen indskrænkedes dertil, passende kunde sammendrages med Bestemmelsen i den følgende Paragraph, som har et andet Omraade, nemlig at tilsige den enkelte Rigsdagsmand for sin Person den fornødne Betryggelse under Rigsdagens Samværen.

Ørsted:

Jeg kan ikke troe, at man kan forstaae Bestemmelsen anderledes, end at den sigter til et vist bestemt Begreb om Forbrydelse og til en dertil fastsat Straf. At det skulde have en saa almindelig Betydning, som den ærede Ordfører har angivet, har jeg aldrig kunnet antage, men jeg finder, at der sigtes til et bestemt Begreb, og skjøndt Udtrykket: „Høiforræderi" ikke forekommer i vor Lovbog, saa er det jo ellers i mange andre Lande antaget som et bestemt Begreb, et Begreb, hvorover der er skrevet overmaade Meget, og hvortil der altid pleier at svare den allerstørste Straf. Der er ogsaa Forbrydelser nævnt i vor Lovbog, som, naar man vilde anvende de i andre Lande antagne Begreber derpaa, maae henføres til Høiforræderi, idetmindste ikke under alle Omstændigheder; thi jeg indseer ikke rettere, end at Paragraphen maatte være anvendelig, naar En foretog Handlinger, hvorved han vilde true Rigsdagen med Hensyn til de Beslutninger, den vilde tage, og det er ikke nogen Bestræbelse for at omstøde Forfatningen, men kun en enkelt Indvirkning paa Rigsdagens Beslutning, som vvistnok er høist utilladelig; det vilde ligeledes være høist utilladeligt, naar man paa nogen truende Maade

404

vilde indvirke paa Kongens Beslutning, men det er ingenlunde af de Forbrydelser, som man pleier at kalde Høiforræderi, og jeg seer ikke, af hvad Grund man her skulde druge et Ord i en ganske ufædvanlig Betydning. Naar man finder det nødvendigt at antyde i Grundloven, at saadanne Angreb paa Rigsdagen, som her ere omhandlede, skulle straffes, kan man sige i Almindelighed, at Vedkommende bliver at straffe efter Lovens Princip, eller man maatte i sin Tid give en Lov derfor, som jeg forresten ikke troer at være af nogen synderlig Anvendelighed, og hvortil der ikke let kunde blive nogen Anledning, førend den hele Materie om Statsfordrydelser bliver omordnet. Jeg skal endnu bemærke, at de Straffe, som man efter mit Begred maatte anvende, naar Handlingen erklæres for Høiforræderi, være Straffe, som for vore Tider ikke kunde være passelige, blandt Andet, at Haanden skal afhugges, Kroppen parteres o. s. v. Med Hensyn tit den Deel af Paragraphen, som udvider Straffen ogsaa til den, der foretager de omspurgte Handlinger efter Befaling, vil jeg henholde mig til, hvad en anden æret Rigsdagsmand i saa Henseende har udtalt. Man gik derpaa over til § 38.

Ordføreren:

Denne Paragraph er saalydende: „Ingen Rigsdagsmand kan fængsles eller tiltales under Rigsdagens Samling, medmindre det Thing, hvortil han hører, dertil giver sit Samtykke. For sine Yttringer paa Rigsdagen kan intet af dene Medlemmer uden Thingets Samtykke drages til Ansvar udenfor samme. "

Udvalget har bemærket i Anledning af denne Paragraph Følgende:

„Naar denne Paragraph bestemmer, at ingen Rigsdagsmand kan fængsles eller tiltales under Rigsdagens Samling, medmindre det Thing, hvortil han hører, dertil giver sit Samtykke, skal Udvalget herved alene tillade sig to mindre væsentlige Forslag. Det ene gaaer ud paa, at det udtrykkeligt bliver fastsat, at en Rigsdagsmand under Rigsdagens Samling ei heller uden vedkommende Things Samtykke kan hæftes for Gjeld. Det andet tilsigter en Undtagelse fra Forbudet mod criminel Forfølgning for det Tilfælde, at en Rigsdagsmand maatte gribes paa fersk Gjerning.

Man indsktiller altsaa, at Paragraphen maatte affattes paa følgende Maade:

Ingen Rigsdagsmand kan under Rigsdagens Samling, uden at det Thing, hvortil han hører, dertil giver sit Samtykke, heftes for Gjeld, ei heller fængsles eller tiltales, medmindre han er greden paa fersk Gjerning. "

Ørsted:

Hvad de nærmere Bestemmelser angaaer, som efter den ærede Ordførers Foredrag foreslaaes gjorte i Paragraphen, kan jeg Intet have at erindre derimod, jeg troer, at begge ere ganske hensigtsmæssige. Med Hensyn til Paragraphens Slutning erkjender jeg vel i Almindelighed det Rigtige i, at der ikke dør kunne anlægges Sag mod en Rigsdagsmand uden efter Thingets Beslutning; men det kunde dog være Spørgsmaal, om Bestemmelsen ikke burde affattes saaledes, at det saaes, at det ikke beroede paa Thingets Vilkaarlighed, saa at, naar Nogen foretog saadanne Handlinger eller brugte saadanne Udtryk i Thinget, der ikke blot være skarpe Yttringer om den Gjenstand, hvorom der var Spørgsmaal, men som kunde indeholde endog vvirkelig større Fordrydelser, han da derfor vilde blive tiltalt. Jeg troer imidlertid ikke, at der i selve Paragraphen indeholdes Noget, som er urigtigt.

Schack:

Det er vistnok rigtigt, at Vedkommende maa kunne arresteres, naar han grides paa fersk Gjerning, men fængsles og tiltales burde han vistnok ikke kunne, uden at dette var iudberettet til Rigsdagen og denne havde givet sit Samtykke dertil; idetmindste synes det mig ikke, at dette stemmer med Aanden i hele Udkastet.

Ordføreren:

Det forekommer mig dog, at der, naar Vedkommende virkeligt ere grebne paa fersk Sjerning, ikke er Grund til at fordre et efterfølgende Samtykke; jeg skal forøvrigt gjerne tilstaae, at jeg personlig — hvorvidt Andre deri ere enige, tør jeg ikke sige — lægger mindre Vægt paa denne hele Kreds af Bestemmelser, idet jeg mere anseer denne Paragraphs Indhold for at være en Tradition, som følger fra Grundlov til Grundlov, og som

kan have sin store Betydning, hvor Udviklingen gaaer for sig under meget stærke Kampe mellem Regjering og Folk, men som hos os, hvor Udviklingen gaaer for sig under mere rolige Former, langt snarere kan misbruges end bruges. Man gik derpaa over til § 39.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder saaledes: „Rigsdagsmændene ere ene bundne ved deres Overbeviisning og ikke ved nogen Forskrift af deres Vælgere. "

Comiteens Betænkning i Anledning deraf er saalydende: „I nærværende Paragraph, der udtaler Rigsdagsmændenes Uafhængighed, har Udvalget troet, at man kunde optage et Tillæg, der fastsatte, at Embedsmænd, som vælges til Rigsdagsmænd, ikke dehøve Regjeringens Tilladelse til at modtage Valget. Vi antage vel ingenlunde, at herved siges Noget, som ikke fulgte af Udkastets hele Aand, men vi have dog troet, at en udtrykkelig Tilkjendegivelse i saa Henseende kunde være passende. Det bemærkes alene, at det dermed naturligviis ikke er sagt, at Embedsmænd, der vælges til Rigsdagsmænd, herved skulde have erholdt nogen Ret til at fordre, at deres Embede, forsaavidt Nogen i deres Sted maatte forordnes til dets midlertidige Bestyrelse, skulde besørges udført paa offentlig Regning.

Man foreslaaer altsaa følgende Tillæg: Embedsmænd, som vælges til Rigsdagsmænd, behøve ikke Regjeringens Tilladelse til at modtage Valget".

Tscherning:

Denne Tilsætning, tsær hvad Folkethinget angaaer, synes mig at være meget skadelig. Med Hensyn til Folkethinget maa man vel lægge Mærke til, at Embedsmanden fremstiller sig, han bliver ikke valgt ved nogen Tilfældeighed, han veed iforveien, at han vil stille sig til Valget; men at give Embedsmanden en Berettigelse til, uden sine Foresattes Samtykke at kunne disponere over sin Embedstid, det forekommer mig at være at indføre en daarlig Disciplin. Jeg troer, at Embedsmanden maa vide, at han ikke har nogen Raadighed over sin Tid, det Modsatte giør ham kun selvraadig i Forholdet til hans Foresatte; en anden Sag er det ved Landsthinget, hvor han ikke veed, at han bliver valgt, der dør han ikke hindres deri. Det dør ikke være hans Vælgere formeent, naar de have valgt ham, at saae ham ind i Landsthinget, og da kan det opnaaes paa den Maade, at der skaffes En, som medens Rigsdagen varer kunde bestyre hans Embede; men det er betænkeligt at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven. Jeg troer, at man i det Hele taget i Grundloven ikke skal give nogen bestemt Opmuntring til at vælge Embedsmænd, man skal ikke forhindre, at de blive valgte, men man skal ikke sætte en Præmie for, at de vælges; det er ikke velbetænkt. Man maa desuden lægge Mærke til, at naar man bruger Venævnelsen Embedsmænd, omfatter man alle, og deriblandt ogsaa de militaire; efter dette skulde altsaa en Militair, naar han var commanderet til at seile med et Skib, og han, naar han kom til Helsingør, blev udnævnt til Rigsdagsmand, uden videre kunne spadsere i Land der og lade sit Fartøi ligge; men det kan umuligt være velbetænkt i den kongelige Tjenestes Interesse og i Statens. Han er bleven valgt til det Hverv, Staten har overdraget ham, fordi han ansaaes særlig skikket dertil, det kan gjerne være, at han maaskee ikke ønsker det; der kunde være Formuesomstændigheder, Familieforhold, Forhold af den Natur, at de gjøre, at han ønsker at være fri derfor, og skulde han paa denne Maade indirecte kunne frigjøre sig derfor? Jeg troer, at naar man nærmere overveier disse Forhold, vil man komme tilbage fra en Bestemmelse af denne Art.

Ordføreren:

Tør jeg rette det Spørgsmaal til det ærede kongevalgte Medlem, om hans Mening er, at det skal afhænge af Regjeringens Godtbefindende, om Embedsmanden maa modtage Valget eller ikke?

Tscherning:

Min Mening er, at Gmbedsmanden skal, før han stiller sig til Valget, vide, om Regjeringen kan besætte hans Post, medens han er borte, og vil gjøre det. Han skal ikke stille sig til Valg uden at vide, om Regjeringen indvilger, og dersom han bliver valgt under saadanne Forhold, hvor han forud ikke har kunnet vide det, maa det deroe paa Regjeringen, om den vil give ham Lov til at møde som Rigsdagsmand eller ikke. Naar Vælgerne vide det

405

iforveien, vælge de ham naturligviis ikke, ifald de ikke ere overdeviste om, at en saadan Tilladelse vil erholdes.

Ordføreren:

Tør jeg endvidere rette det Spørgsmaal til den ærede Rigsdagsmand, om det er hans Mening at, naar Regjeringen engang havde sagt, at den Intet havde imod, at vedkommende Embedsmand stillede sig, og han derefder blev valgt, da skulde Regjeringen ikke senere paa Grund af nye indtrædende Forhold kunne give Rigsdagsmanden et Hverv, og altsaa tvinge ham til at vælge mellem en Embedsstilling og hans Stilling som Rigsdagsmand? Jeg vil forudsætte, at det er en anseet Militair, at Landet er i Fred; han stiller sig, han bliver valgt, derpaa udbryder Krig; skal da ikke Regjeringen have Ret til at sige; du vælger mellem din Stilling i Rigsdagen og din Embedsstilling?

Tscherning:

Naar Regjeringen engang har indvilget i, at Embedsmanden maa stille sig paa Valg, og han er bleven valgt, kan jeg ikke indsee, at Regjeringen mere kan disponere over hans Tid; saa er den stillet til hans egen og Rigsforsamlingens Raadighed, og hvis han skal træde tilbage, saa maa det være med hans egen Indvilgelse, men Regjeringen maa naturligviis vel betænke sig, førend den giver en Tilladelse af denne Art.

Ordføreren:

Saa kan jeg aldeles ikke sætte mig ind i den hele Tankegang, hvorfra den arede Rigsdagsmand er gaaen ud. Det er umuligt for Regjeringen forud at vide, om ikke en senere udbrydende Krig kan gjøre det nødvendigt at benytte een eller anden høitstaaende militair Embedsmand, der søger om Tilladelse til at stille sig paa Valg. I de Stater, hvor der ikke hor været Tale om noget foregaaende Samtykke fra Regjeringens Side, hvor det altid har været erkjendt, at Embedsmanden modtog Valget uden at spørge om Tilladelse, der har man dog paa den anden Side erkjendt, at naar saadanne færegne Forhold, som de her ovennævnte — ikke de almindelige Hensyn, som ere at tage ved Embedets Besørgelse, men saadanne eiendommelige Hensyn, saasom diplomatiske, militaire — senere indtraadte, har man altid erkjendt, at det stod til Regjeringen at sige til Embedsmanden: du har at vælge mellem at tjene os i Landetaten, Soetaten, Diplomatien o. s. v., eller at blive i din Stilling som Repræsentant. Jeg troer, at vi ere i Synspunktet selv ikke saa uenige, nemlig at der kan være saadanne Forhold, hvor en Embedsmands Benyttelse i en vis Embedsstilling kan være saa nødvendig for Regjeringen, at Regjeringen maa være Herre; men jeg troer, at det Udgangspuukt, hvorfra den ærede Rigsdagsmand betragter det hele Spørgsmaal om Tilladelse eller Ikke-Tilladelse til Valg, ikke har nogen rigtig Hjemmel.

Tscherning:

Jeg troer kun, at den hele Vassus er overflødig, ja at den er skadelig. Den er skadelig, fordi den tilveiebringer et skjævt Forhold mellem Embedsmændene og Regjeringen, og den er overflødig, fordi den i det Væsentlige ikke forandrer Noget i deres Stilling, idet det er umuligt at give en Bestemmelse, som skulde betage Regjeringen Herredømmet over Embedsmændene, saaledes som den ærede Referent synes at indrømme. Han siger, at han ikke kan forstaae, hvorledes jeg er kommen til at vælge som Udgangspunkt for mine Betragtninger, at Embedsmændene kunne stille sig til Valg efter forudgaaet Tilladelse, og Valget dog blive uden Betydning, idet nemlig Regjeringen, efterat de være blevne valgte, ligegodt maatte kunne kalde Tilladelsen tilbage igjen og benytte dem i

en vis Embedsstilling. Det er, fordi han forudsætter, at den Indrømmelse, som gives dem her i § 39, ikke skal berøve Regjeriugen dens Herredømme over Embedsmændene, men er det Tilfældet, at Regjeringen ikke skulde berøves Herredømmet over Embedsmændene ved hvad her staaer, saa giver denne Ret Embedsmanden Intet, thi Dagen førend han reiser til Repræsentationen faaer han Ordre, som hindrer ham fra at reise. Skulde disse Ord ikke støtte Embedsmanden mod Regjeringen, saa at den var nødsaget til at benytte ham i en anden Stilling, end den egentlig vilde, saa sige de ikke Meget, og skulde de hjemle Embedsmanden en Ret ligeoverfor Regjeringen, saa bliver jo Regjeringens Magt ugyldig ligeoverfor Embedsmanden. Det er meget rigtigere, at det Hele skeer efder Indrømmelse fra Regjeringen, at det er Regjeringen selv, som tager sig den Magt.

Algreen-Ussing:

Deu Bestemmelse, som Comiteen her har foreslaaet, findes i mangfoldige Constitutioner, og det er bekjendt, at netop den Omstændighed, at en saadan Bestemmelse ikke har været optagen i andre Landes Grundlove, har ført til stærke, tildeels farlige Conflicter mellem Folkerepræsentationen og Regjeringen. Det er sikkerlig ikke ligegyldigt, om det er hjemlet i Grundloven, at Embedsmænd, som vælges til Rigsdagsmænd, ikke dehøve Regjeringens Tilladelse til at modtage Valget. Naar dette nemlig er udtalt i Grundloven, følger deraf — da det maa forudsættes, at Regjeringen vil overholde Grundloven i Aand og Sandhed — at den ikke vil lægge Vanskeligheder iveien for en Embedsmand, som er bleven valgt til Rigsdagsmand, til at modtage en saadan Post, saa at det kun kunde være i saadanne ganske overordentlige Tilfælde, hvor en saadan Embedsmand maatte detragtes som ganske uundværlig for Statstjenesten, at den vilde fordre Opsyldelsen af hans Embedsfunction; men nu skulde det dog være synderligt, om en Embedsmand, som Regjeringen satte saa stor Vriis paa, at den særdeles ønskede at benytte ham i en saadan Embedstilling, være sig til en diplomatisk Sendelse eller i en militair Virksomhed, navnlig som høiere Militair, skulde have saa liden Interesse herfor, at han ikke gjerne foretrak denne Virksomhed, hvorpaa han maa antages at kunne tjene sit Fædreland bedst, og det vilde, troer jeg, lidet baade Landet, at den Mand, som ikke havde større Interesse for sin Embedsstilling, end at han ikke uden en vis Tvang vilde udfore dens Function, skulde kaldes dertil. Derimod tilsigter Bestemmelsen det, som tilsigtes ved lignende Bestemmelser i andre Grundlove, at ikke Embedsmand for deres politiske Meningers Skyld af Regjeringen skulle kunne fjernes fra deres Stilling som Rigsdagsmand, Noget, som vi vistnok tor haabe ikke vil skee i Danmark, men som andre Landes Exempel dog har viist kan skee, hvilke Exempler derfor godtgjøre, at en saadan Bestemmelse ikke er overflødig.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl Hosbogtrykker Bianco Luno.

406

Fem og fiirsindstyvende (89de) Møde. (Førtsættelse af Grundlovsudkastet. § 39.)

Schiern:

Jeg skal ikke udtale mig enten for eller imod, med Hensyn til dette Spørgsmaal om Embedsmændens Valg, men kun anføre, at hvis jeg ikke husker meget feil, vedtog man ved den 77de Artikel i den franske Valglov, der, som bekjendt, omtrent udelukkede alle Embedsmænd med Undtagelse af de militaire og Professorerne i Paris, ogsaa et Amendement, som gik ud paa, at Underofficerer ikke behøvede nogen Tilladelse til at indtræde i Nationalforsamlingen.

Tscherning:

Det er tildeels rigtigt, men kun ogsaa for en Deel. Underossicerer behøve ingen høiere Tilladelse til at fordre sig fritagne fra deres Tjeneste for at møde Forsamlingen, men de kunne ikke sætte deres Gevær hen og gaae bort fra deres Post, de maae først have Afløsning, og det vilde heller ikke være muligt andet; men selv om det var saa, saa er det ikke Lov for os, og disse Bestemmelser i den franske Forfatning betragter jeg netop som yderst skjæve og bebudende en uheldig Forandring i den franske Armee (Schiern: Jeg ogsaa). Hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavn har sagt om de Conflicter, som havde fundet Sted i Anledning af Embedsmænd, saa er det netop disse Conflicter, som bringe mig til at ønske, at denne Bestemmelse ikke maa blive optagen, fordi disse Conflicter ere hidførte deraf, at det i Constitutionen stod bestemt udtalt, at Embedsmændene skulle have Regjeringens Tilladelse til at møde (Algreen-Ussing: Ingenlunde!). Jo, i den badenske Forfatning, og det er vistnok ogsaa der, at disse Conflicter have været hyppigst og viist sig farlige. Jeg troer, at den sikkre Vei at gaae er at overlade det aldeles til sin naturlige Gang; saa ville Embedsmændene finde deres rette Stilling ligeoverfor Vælgerne og Vælgerne lære at betragte Embedsmændene i det rette Lys.

Cultusministeren:

Med Hensyn til hvad der nylig blev sagt om at overlade denne Sag til sin naturlige Gang, saa er det mig ikke ganske klart, hvad den ærede Rigsdagsmand dermed mener, idet han iforveien syntes at antyde en meget mere positiv Bestemmelse, idet han før sagde, at han antog, at Vedkommende, som vilde stille sig til Rigsdagsvalg, maatte iforveien erhverve sig Regjeringens Tilsagn om at saae Tilladelse. Derved blev det altsaa ikke overladt til en saaden fri Udvikling; men der kommer jo en positiv Bestemmelse ind, og denne Bestemmelse, troer jeg, vilde sætte Regjeringen i større Forlegenhed end den Besteminelse, som af Udvalgets Majoritet er foreslaaet, og som Ministeriet ikke har Noget imod at tiltræde. Naar nemlig Regjeringen skal give sin Tilladelse til, at en Embedsmand maa stille sig til Valg, saa omfatter denne Tilladelse jo ikke den enkelte Rigsdag, men der hele Tidsperiode, for hvilken han vælges; det kan altsaa i Almindelighed ikke forudsættes, at Regjeringen ved at give Tilladelsen tager Hensyn til momentane og forbigaaende Forhold, men den vil i Almindelighed maatte antages at tage Hensyn til Noget, som kunde komme i Betragtning for den hele Periode, for hvilken han valgtes, og derved vil det næsten altid saae Udseende af, at Regjeringens Tilladelse eller Negtelse af Tilladelse havde sin Grund i dens Opfatning af Vedkommendes politiske Charakteer. Jeg troer, at der ved den Bestemmelse, som her er foreslaaet, ingenlunde opstilles nogen Præmie for Embedsmænds Valg; jeg seer ikke, at der i mindste Maade er Noget, som kunde opfordre Vælgerne til at vælge Embedsmænd mere end Andre, men derimod troer jeg unegtelig, at ved at gjøre en Embedsmands Fremstilling som Candidat

afhængig af en foregaaende Tilladelse, at derved meget let kan opstilles noget nær en Udelukkelse for Embedsclassen fra Valg, thi det kan let komme dertil, at man i den givne Tilladelse søger en Betegnelse af, at denne Embedsmands Valg vil være Regjeringen velkomment, og derved kan der let paa en Candidat, der, som Embedsmand, iforveien har sikkret sig Regjeringens Tilladelse til at komme paa Rigsdagan, falde en Art af Skygge eller Noget, som kunde sætte ham i en værre Stilling ligeoverfor Vælgerne end de Andre, der concurrere med ham om Valget. Derfor troer jeg det er bedst, og at Sagen gaaer sin naturlige Gang, naar man opstiller den Bestemmelse, at den Embedsmand, som nyder saadan en Tillid, at han bliver valgt, ogsaa derved bliver berettiget til at modtage Valget, idet man paa den anden Side overlader det til Regjeringen, medens den ikke kan negte Embedsmanden at modtage Valget i Almindelighed for hele Perioden, dog, naar der i Periodens Løb indtræffe individuelle og specielle Tilfælde, som gjøre hans Venyttelse nødvendig i hans specielle Embedsvirksomhed, da at befale Embedsmanden at gaae derhen, Noget, som da altid er undergivt Rigsdagens Control, og hvortil Rigsdagens stiltiende Samtykke altsaa paa en Maade fordres.

Ræder:

Hvad jeg vilde have udtalt er tildeels allerede berørt. Jeg maa være ganske enig i, at Embedsmænd ikke bør behøve Regjeringens Tilladelse til at modtage Valg til Rigsdagen, men mig forekommer det, at Bestemmelsen dog vil være for indskrænket. Jeg veed ikke, hvorfor ikke Enhver, som staaer i Statens Tjeneste, skulde have samme Ret som Embedsmænd. En Soldat til Exempel, der er bleven udskreven til Tjeneste og dog er bleven valgt til Rigsdagen, maa have Meget for sig, man maa have en særdeles Tiltro til ham, og at han uanseet dette skulde negtes at indtræde, at han skulde have en commanderende Generals Tilladelse, synes mig ikke at være conseqvent. Jeg vilde derfor hellere foreslaae, at det kom til at hedde, at Enhver, som stod i Statens Tjeneste, ikke behøvede Regjeringens eller vedkommende høiere Befalingshavendes Tilladelse til at indtræde som Rigsdagsmand. Jeg vil endnu tilføie, at et Tilfælde som det forudsatte vistnok vil blive enkeltstaaende, thi naar man betænker, at Rigsdagsmændenes Antal vil i det Høieste være 200, saa vil vist Antallet af dem, der være i saadanne Tilfælde, være saa lidet, at det umuligt kunde saae nogen Indflydelse paa vedkommende Regjeringsbranches Stilling.

Tscherning:

Jeg troer, at den ærede Minister har aldeles misforstaaet mig, idet han troede, at jeg vilde have Bestemmelser stillede istedetfor de her foreslaaede. Jeg gik netop ud paa, at de fastsatte Bestemmelser skulde falde bort og slet ikke findes, saaledes som Tilfældet er i Udkastet. Jeg troer, at det netop er Feilen, at man fastsætter enten det Ene eller det Andet. Jeg sagde, at man skulde lade Sagen have sin naturlige Gang, og det er, at Embedshirarkiet og Valgvæsenet slet ikke stilles i nogen Forbindelse med hinanden, saaledes at man paa ingen Maade svækker Regjeringens Myndighed ligeoverfor Embedsmændene med Hensyn til Valgvæsenet.

Cultusministeren:

Jeg seer mig, ligesom den ærede Ordfører før, nødt til at gjøre et Spørgsmaal til den ærede Rigsdagsmand, nemlig hvorledes han da tænker sig Sagen ordnet, især efterat den engang her er kommen til Omtale? Naar han siger, at man slet ikke skal optage Bestemmelsen om, at Embedsmænd frit og uden Tilladelse kunne modtage Valget, hvorfra gaaer da det ærede Medlem af Forsamlingen ud? Antager han, naar denne Bestemmelse udslettes, at da vedkommende Embedsmand, som er valgt, er berettiget til at

407

modtage Valget, uden at Regjeringen kan gjøre Indsigelse, eller ikke? Eller antager han, at vedkommende Embedsmand ikke er berettiget hertil, og at Regjeringen kan nedlægge Forbud derimod? Jeg synes, at jeg maatte antage, at han meente det Sidste, da han tydelig omtalte en forud indhentet Tilladelse, og at vedkommende Embedsmand iforveien skulde skaffe sig Tilladelse til at forlade sin Post, førend han stillede sig til Valg. Saaledes forekommer det mig ganske tydeligt, at den ærede Rigsdagsmands Ord faldt, og naar dette er udtalt, kan jeg ikke indsee, hvorledes man skulde overlade det til den frie Udvikling; thi saa synes mig, at man ligefrem gaaer ud fra den Forudsætning, at Embedsmanden ikke er berettiget til at indtræde i Rigsdagen uden Regjeringens Tilladelse. Det er den Forudsætning, hvortil Regjeringen aabenbart maatte holde sig, naar det foreslaaede Tillæg nu efter den Motivering, som det ærede Medlem har givet, gik ud

Tscherning:

Jeg antager, at det slet ikke kommer Regjeringen ved, om Embedsmanden indtræder i Rigsdagen eller ikke, men det kommer Regjeringen ved, efter alle bestaaende Regler, hvorvidt Embedsmanden er berettiget til at forlade sit Embede eller ei. Jeg antager, at Regjeringen maa have sin sulde Ret til at arrangere, indrette og foranstalte hvad den finder fornødent med Hensyn til, hvorledes et Embede den eller den Tid kan forvaltes, medens, naar Embedsmanden har faaet Tilladelse til at forlade sig Embede, kommer det ikke Regjeringen ved, om han kommer i Forsamlingen eller ikke. Det er det, jeg kalder det naturlige Forhold, og naar jeg har gjort opmærk som paa, at det Naturligste var, at han, førend han foretog sig en Handling af den Art, som at stille sig til Valg, spurgte Regjeringen, om den vilde undvære ham fra Embedet, saa er det kun mit Raisonnement, og det er ikke fordi jeg forlanger, at noget Saadant skal bestemmes. Det, som jeg netop ønsker, er, at enhver Bestemmelse herom gaaer ud, for at der ikke skal indtræde forvirrende Forhold med Hensyn til Regjeringens Myndighed over Embedsmændene og disses Stilling ligeoverfor Vælgerne.

Rée:

Jeg troer, at her kunde være Stedet at forbeholde mig eller at gjentage, hvad jeg tidligere har antydet at ville forbeholde mig, nemlig at kunne stille et Amendement om, at hvis det antages i Grundloven, at Regjeringen erholder Ret til at afskedige og forflytte Embedsmænd, at disse Embedsmænd, altsaa saadanne, som uden Lov eller Dom eller Jury maatte kunne afskediges, ikke kunne være valgbare til Rigsdagen. Tillige vil jeg tillade mig subsidiart at forbeholde mig et Amendement om, at Øvrighedspersoner ikke skulle kunne vælges i den Valgkreds, hvori de boe, i ethvert Tilfælde ikke, hvis deres Jurisdiction udgjør Halvdelen eller den større Deel af Valgkredsen.

Man gik derpaa over til Behandlingen af Grundlovsudkastets § 40 tilligemed det første til samme, af Rigsdagsmanden Dahl, gjorte Minoritetsforslag.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder i Udkastet saaledes: „Ethvert af Thingene er berettiget til at foreslaae og for sit Vedkommende at vedtage Love. "

Comiteens Betænkning tilligemed 1ste Minoritetsvotum lyder som følger:

„Denne Paragraph hjemler hvert af Thingene Ret til at vedtage eller forkaste Lovforslag. Hvert af Thingene har altsaa hvad man pleier at kalde det absolute Veto og Initiativet, Ret til ved sit Nei at forhindre, at et Forslag bliver Lov, om end Kongen og det andet Thing maatte ønske det, og Ret til at vedtage et Lovforslag i fuldstændigt udarbeidet Form, hvis videre Skjæbne da ashænger af det andet Thing og af Kronen. Det Første er en naturlig Følge af det i Udkastet antagne Tokammersystem, som netop ved Lovgivningsanliggender er af fortrinlig Betydning, det Sidste er en naturlig Følge af ethvert udviklet constitutionelt System. Af disse Grunde maa Udvalgets Fleerhed altsaa tiltræde Udkastet.

En Minoritet (Dah!) anseer det for hensigtsmæssigt, især dersom den ene Afdeling af Rigsdagen bliver sammensat meget forskjelligt fra den anden og kommer til at indeholde væsentligt stabile Elementer, at der optages en Paragraph af følgende Indhold:

Er et Lovforslag forkastet i det ene Thing, men vedtaget i det andet, kan det sidste Thing, efter paany at have behandlet Sagen, forlange, at det første ligeledes

behandler den. Ere Thingene dog saaledes ikke blevne enige, og det ene Thing forlanger det, træde de sammen og tage Beslutning i Sagen med ⅔ Stemmer.

Denne Minoritet troer, at derved forenes flere af Fordelene ved Eet- og Tokammersystemet, uden at man dog i nogen betydelig Grad vil komme til at lide under det enes eller det andets Mangler. "

Jeg antager, at Forsamlingen ikke ønsker, at Spørgsmaalet om Lo- eller Eetkammersystemet her skal fornyes; det er aldeles vist, som den ærede Minoritet har bemærket, at der kan blive Spørgsmaal og god Grund til at opkaste Spørgsmaal om et Forslag, om end ikke efter min Mening ganske i Overeensstemmelse med det, som her er fremsat, dog udgaaende fra samme Tanke, dersom de 2 Afdelinger af Rigsdagen ikke udgaae fra samme Valgkreds, men, som sagt, jeg antager, at man ikke ønsker, at dette Spørgsmaal igjen her reises.

Dahl:

Jeg er aldeles enig med, hvad den foregaaende sidste ærede Taler bemærkede, og jeg skal ogsaa alene indskrænke mig til den korte Bemærkning, at naar Thingene ikke blive meget forskjellige i deres Sammensætning, naar de ikke udgaae fra forskjellige Valg og ikke indeholde meget forskjelligee Elementer, maa jeg ansee det tvivlsomt, om en saadan Bestemmelse kunde være tilraadelig og gavnlig. Naar Thingene nemlig ere udgaaede fra de samme Vælgere og ikke ere meget forskjellige, kunde det være fordeelagtigt at lade dem debattere Sagen Enhver for sig, da Resultatet nok vil blive, at de tilsidst blive enige, om ikke den første Gang, saa den anden eller tredie Gang, Sagen behandledes paa ethvert Sted. Men naar derimod Thingene ere meget forskjellige i deres Sammensætning, naar enten, som Nogle have foreslaaet, det ene Thing skulde bestaae af Personer, som være komme derind paa Grund af deres Fødsel eller være valgte paa Livstid, eller visse Classer være særlig repræsenterede i det ene Kammer, men ikke i det andet, da troer jeg, det vilde være Hensigtsmæssigt, at begge Kamre under visse Eventualiteter kunde træde sammen; men jeg erkjender, at det maaskee ikke engang var ønskeligt eller rigtigt, at de traadte sammen den første Gang, de havde debatteret Sagen og ikke være blevne enige. Maaskee var det hensigtsmæssigt, at de eiheller i det følgende Aar, naar de heller ikke da være enige, traadte sammen, men at det derimod skete i det tredie Aar, hvis ingen Enighed imidlertid var bleven tilveiebragt; jeg skal imidlertid afholde mig fra, videre at udvikle dette.

Ørsted:

Jeg kunde have Adskilligt at bemærke med Hensyn til den Form, som det hele Afsnit har, fordi det forekommer mig, at Thingenes Virkomhed og deres Forpligtelser ikke træde ganske bestemt frem; men imidlertid skal jeg ikke opholder Forsamlingen hermed, saameget mere som der hidtil hersker megen Uovereensstemmelse, om der skal være 2 Thing eller ikke, og hvorledes disse Thing skulle sammensættes, hvad der vil saae megen Indflydelse paa det, som her er under Spørgsmaal. Jeg forbeholder mig derfor ved Fortsættelsen af Debatten at fremføre de Bemærkninger, som jeg i denne Henseende kunde have at gjøre.

Man gik derefter over til det af den 2den Minoritet (Christensen, Dahl, Jespersen) til § 40 stillede Forslag, der lyder saaledes:

„En anden Minoritet (Christensen, Dahl, Jespersen) formener, at der i dette Afsnit efter § 40 bør optages en Paragraph saaledes:

Naar en Beslutning er vedtagen af Rigsdagen, skal den forelægges Kongen. Billiger han den, bliver den derved Lov; billiger han den ikke, meddeler han dette til Rigsdagen, før den adskilles. Kongen kan forholde sig paa samme Maade, om en følgende Rigsdag foreslaaer den samme Beslutning. Bliver Beslutningen behandlet og uforandret vedtagen paa den 3die Rigsdag, bliver den derved Lov, uden at den behøver at forelægges Kongen; dog udfordres dertil: 1) at Beslutningen hver Gang er vedtagen mindst med ⅔ af de afgivne Stemmer, enten i begge Afdelinger eller paa den forenede Rigsdag; 2) at der til Folkethinget, som uforandret har vedtaget Beslutningen, idetmindste een Gang er foregaaet nye Valg, og 3) at der mellem 1ste og 3die Vedtagelse ikke er hengaaet længere Tid

408

end 5 Aar. Til Grundlovsforandringer ud fordres altid Kongens Samtykke.

Ved en saadan Bestemmelse troer denne Minoritet, at det rette Forhold imellem den lovgivende Forsamlings og Regentens Myndighed bliver tilveiebragt, og at, ligesom det paa den ene Side er saa langt fra, at den kongelige Myndighed derved vil svækkes, at den snarere vil styrkes, saaledes vil paa den anden Side Tilfredshed i Folket og Kjærlighed til Statsforfatningen næres og vinde i Kraft, naar det bliver klart, at den sande og rette Folkevillie dog tilsidst, om end med Besvær, vil kunne gjøre sig gjældende, hvorved den hele Udvikling i Statslivet, navnlig med Hensyn til vigtige og almeenønskelige Neformer, vil saae en roligere og sikkrere Gang end ved Bestemmelsen i § 28.

Det følger af sig selv, at §§ 3 og 28 ved en saadan Paragraphs Optagelse vilde behøve nogen Omredaction. "

B. Christensen:

Jeg skal ikke opholde den ærede Forsamling længe, men da jeg i Comiteen har deeltaget i dette Minoritetsvotum, skylder jeg kortelig at afgive den Erklæring, at jeg dog, efter min individuelle Overbeviisning, ikke finder, at de Betingelser, som Indstillingen har fra Ordene „dog udfordres dertil" o. s. v. under Nr. 1, 2 og 3, burde være tilstede. Det suspensive Veto, jeg holder paa, maatte simpelt være det eller idetmindste meget nær det, som i Minoritetsindstillingens første Halvdeel er anført. Forresten tør jeg troe, at Spørgsmaalet om det suspensive og absolute Veto er saa almindelig debatteret, og ialtfald vil ved den næste Behandling saa tilstrækkelig kunne blive det, at jeg nu bør fritage Forsamlingen og mig selv for dets yderligere eller nærmere Begrundelse.

Barfod:

Jeg har tilladt mig allerede nu at forlange Ordet for strax at erklære, at jeg i dette Stykke er væsentlig og ubetinget af en anden Mening end de Medlemmer af Salen, med hvem jeg ellers pleier at dele Mening; jeg er ubetinget for Kongens absolute Veto; jeg siger Eet af To: enten et constitutionelt Monarki eller en Republik, men begge Dele ærligt! og jeg siger, at uden det absolute Veto have vi Republikken, og den ønsker jeg ikke. Man siger vel, at hvad der constituerer det constitutionelle Monarki forskjelliget fra Republikken, det er ikke dette Vetto; det er for det Første, at der overhovedet er en Konge, og for det Andet, at der er en arvelig Konge. Men en Konge er ikke nok; de kjende Allesammen, mine Herrer! „den polske Republik", og dog havde ogsaa den en Konge. Vel var denne Konge ikke arvelig, men der var dog en Tid, da Arvefølgen temmelig nøiagtigt og uafbrudt iagttoges, som om den lovlig havde været tilstede, og det var dog ligefuldt „den polske Republik". Jeg sætter en stor Betydning i Bibeholdeelsen af det absolute Veto. Jeg Veed vel, at man taler om, at dette Veto meget sjeldent vil bruges, og at det som en Følge deraf ikke har stor Betydning; men jeg siger: det har dog en stor Betydning, thi allerede det, at Folket og Folkeforsamlingen er sig bevidst, at det kan bruges, vil gjøre, at denne Forsamling vil betænke sig vel, betænke sig meget vel, unden den sætter Kongen i den absolut nødvendige Stilling at skulle bruge det Veto, som man vel veed, at han nødig bruger. Det har altsaa en stor moralsk Betydning; og dertil kommer endnu, at det har en ikke ringe Betydning med Hensyn til Kongens Majestæt, at det er — om jeg saa maa udtrykke mig — en Forherligelse for den kongelige Majestæt, som jeg ikke ønsker betagen denne, og endelig maa jeg tilstaae, at hvad der for mig ikke har en ringe Betydning med Hensyn til dette Spørgsmaals Afgjørelse, er, at — jeg veed vel, at man ofte lader haant derom, men det maa alligevel have sin Indflydelse paa den enkelte Rigsdagsmand — at altsaa det efter min Erfaring og min Overbeviisning er Folkets Ønske og Villie, at Kongen beholder det absolute Veto. Jeg mindes saaledes, at da jeg fremstillede mig til Valg, og jeg kan vel sige, at mit Valg var allerede saagodtsom afgjorte, da kom mere end Een af dem, som ivrigt ønskede mit Valg, hen til mig og sagde: een Ting sordre vi, at De med Bestemthed udtaler Dem om før Valget, og det er — Ordføreren brugte vel ikke Ordet „Veto", som jeg ogsaa nødig vil bruge, thi jeg troer, at man paa Dansk meget godt kan sige „Nei" — altsaa at Kongen har sig „Nei" — men han udtalte sig saaledes, at han og de Andre med Bestemthed fordrede, at jeg om dette Spørgsmaal skulde udtale mig, inden Valget

foregik, og det, som han sagde: „paa godt og bredt Dansk, som vi Allesammen kunne forstaae, og ikke paa Fransk eller Latin. " Vi ønske Dem, sagde han, til vor Rigsdagsmand, men er De imod dette, saa ønske vi Dem ikke længere. Jeg havde let ved at udtale mig derom, som man havde ønsket og fordret, thi hans og mine øvrige Vælgeres Anskuelse stemte i dette Stykke med min; jeg fremfører imidlertid dette for at godtgjøre, at baade i min Valgkreds og, som jeg troer at vide, i mange andre Valgkredse er Folket ligesaavel som jeg selv afgjorte for Kongens bestemte og besluttende Nei. Som sagt, jeg forlangte idag Ordet for strax at udtale mig, da jeg veed, at jeg her adskiller mig ikke alene fra den ærede Minoritet, hvis Forslag foreligger til Behandling, men ogsaa fra dem, som ellers i alle andre og vigtige Spørgsmaal i Almindelighed ere mine politiske Meningsfæller; jeg har nu udtalt mig og skal ikke videre opholder Forsamlingen, men jeg har villet og maattet udtale mig strax og aabent, for derved at give alle Andre Leilighed til at modsige mig, saafremt de dertil maatte finde Opfordring, og jeg skal derefter ikke undlade at svare, dog, som jeg antager, først ved den endelige Behandling, da jeg idag neppe vil finde det nødvendigt at tilføie Andet og Mere til det allerede Sagte.

Schiern:

Naar jeg har reist mig for at yttre mig om det foreliggende Spørgsmaal, Spørgsmaalet nemlig om det adsolute eller suspensive Veto, da gjør jeg det just ikke troende, at der i denne Forsamling skulde findes stor Ansklang for det sidstnævnte. Thi for ganske at tie om dem, der nu engang have sat sig i Hovedet, at hele dette Spørgsmaal skal være af liden eller ingen praktisk Betydning, saa vilde allerede det store Fleertal af Udvalgets Medlemmer, der have udtalt sig for det absolute Veto, i denne Henseende vel kunne ansees for temmelig afgjørende, og hertil kommer, at, forsaavidt jeg i det Mindste har formaaet at følge Valgbevægelsen i det forrige Aar, da blev dengang Feltraabet „en stærk Kongemagt og en stærk Folkemagt" af de Fleste opfattet saaledes, at en stærk Kongemagt ikke kunde adskilles fra det absolute Veto. Jeg, der om dette Punkt, som om andre, ei tabte min Frihed, skal nu bruge denne til tvertimod, og saa godt jeg formaaer, at forsvare det suspensive Veto.

Dog er det ikke min Mening at gjøre dette ved at knytte Veto-Spørgsmaalet til nogen abstract Undersøgelse af det rette Forhold mellem den lovgivende og den udøvende Magt. Jeg har forlængst fundet, at til de abstracte Betragtninger, der om dette Spørgsmaal, ligesom om Spørgsmaalet om den almindelige Stemmeret, i sin Tid anstilledes i den ældre franske Nationalforsamling, har man nu ikke kunnet føie noget væsentligt Nyt, ihvorvel de Spaadomme om en gylden Fremtid, som ledsagede hine ældre abstracte Betragtninger, hidtil ingenlunde kunde siges at være saaet fuldkomment i Opfyldelse. Derimod er det forekommet mig, at Spørgsmaalet om det absolute eller suspensive Veto med en vis, om jeg saa maa sige, historisk Nødvendighed synes naturligen at kunne knyttes til det Spørgsmaal, hvorvidt det Maal, som man eftertragter, skal være at saae en parlamentarisk Regering indført eller iske, og jeg skal altsaa her tillade mig at standse ved denne Forskjel.

Naar jeg da naturligen fortrinsviis nævner England som et Exempel paa et Land med parlamentarisk Regering, da er Kronens Tilstand jo her nu forlængst bleven saadan, at man kan sige, at Ministrene ikke ere dens egne, men vedkommende Majoritets. Som man der i det forrige Aarhundrede saae en Forening af „Kongevenner" forgjæves at danne sig for at forsvare Kongens Frihed mod Ministrenes, saaledes have vi i vort Aarhundrede seet en regjerende Dronning antastet, fordi hendes Hofdamer tilhørte en anden politisk Tro end den herskende Majoritet i Parlamentet. Den engelske Konge, der ikke engang deeltager i Forhandlingerne i Kabinettet, der paa Papiret har en saa stor Magt, har som Konge i Virkeligheden egentlig kun den, som hans store Indtægter give, medens den egentlige Magt er Førsteministerens og dennes Venners. En saadan Forfatning kan vvistnok passe for en Dronning som Victoria, men Dronning Elisabeth kunde ikke passe for den; Christian den Syvende, der var aandssløv, ligesom en af de sidste engelske Konger, havde duet for en saadan Forfatning, for en Mand, som Christian den Anden, havde den været utaalelig. En Fyrste, der var opdragen som Caspar

409

Hauser, kunde, synes jeg, ikke være uskikket til at være Konge i England.

Ligeoverfor England staaer nu i denne Henseende af alle Europas Kongeriger, som det meest modsatte, Norge, hvis Konge næsten som en arvelig Præsident kan siges at staae i Spidsen for Staten. Vaa den ene Side har man der Arvelighedens Tilfældeigheder, paa den anden Side er man i det Mindste fri for den farlig ste Valgkamp. Kongen vælger, under sin personlige Regjering, selv sine Statsraader, og om ogsaa flere af disse have været Storthingets Notabiliteter, kunne de dog ingenlunde siges at være udgaaede af nogen bestemt Majoritet i dette. Der gives jo endog dem, som ere forblevne i deres Embeder, efter at have været tiltalte af Storthinget og dømte, og det eneste, sikkre Forsøg, som man hidtil har gjort paa at indføre Theørien om en parlamentarisk Regjering i Storthinget, idet man søgte at tilveiebringe et Slags Mistillidsvotum mod en af Statsraaderne, er jo forbleven uden synlige Følger.

En aldeles tilsvarende Modsætning viser sig i Amerika, og jeg frygter aldeles ikke for her ogsaa at tage Hensyn dertil, skulde endog dette lignes ved en uvedkommende Reise omkring Jorden, hvad der ikke blot i geographisk Forstand vilde være feilagtigt. Thi paa denne Tid, hvor Communicationsmidlerne dagligen blive lettere, der blive ogsaa de Tankeforbindelser stedse naturligere, ifølge hvilke man ved et Lands constitutionelle eller demokratiske Farver ledes til at hensee til andres; og som Norges Storthing selv har udskikket Mænd, for nærmere at kjende hine fjernere Egne, saaledes holder jeg mig overbeviist om, at der paa de kommende Rigsdage mellem dem, som nu maaskee ere mindst tilbøielige dertil, ikke vil fattes Lyst til at see hen i samme Retning.

Jeg vil altsaa bemærke, at medens Vræsidenterne i de forenede Stater naturligviis have, som Kongen af Norge, en ret personlig Indflydelse paa Tingenes Gang, medens de have en opretholdt Indflydelse paa Embedernes Besættelse, medens de efter Behag vælge deres egne Ministre, saa at Jackson endog kunde afskedige en populær Minister, blot fordi han erfarede, at denne for flere Aar siden havde dadlet hans Egenraadighed som General i Florida, findes det modsatte, det parlamentariske System nu i Canadas og de andre engelske Coloniers Forfatninger, hvis Under- og Overhuse og vellønnede Generalgouverneurer ere dannede efter Moderlandets Exempel. Det finder, efter den sidste, store Opstand, nu Sted i Canada, uagtet Metcalse som Generalgouverneur yttrede, at det var en Følge af dette parlamentariske System, at hon selv derved blev en „Nullitet", og ikke istand til at modsætte sig Fordelingen af Embeder efter Vartihensyn, og derimod at overholde det Princip, at Embedet burde i ethvert Tilfælde gives til den Mand, der var bedst skikket til at gjøre Landet god Tjeneste.

Naar man sammenligner disse modsatte politiske Forhold, da kunde der vel findes særegne Fordele paa begge Siser. Men jeg mener dog, at en parlameniarisk Regjering, saaledes som ogsaa Englands Exempel, sammenlignet med dets Colonilandes i Nordamerika, turde vise, egner sig bedst for de store Stater, hvor der sindes store Formuer, hvor de politiske Ledere som oftest ere rige, og hvor derfor den Corruption, som

er Hovedmanglen ved denne Regjering, og som især aabenbarer sig ved Embedernes Besættelse, mere kan holdes borte; derimod synes det andet System at egne sig langt bedre for de mindre Samfund, der ikke kunne see saa meget paa det storartede Vræg, som paa streng Vaaseenhed og nøiagtig Rerfærdighed i Enkeltheder. Jeg tilføier, at Kongemagten, hvis Kald det ikke mindst er at repræsentere det Nedarvede og Dannede, der jusi ikke kan siges altid at trives bedst under Demokratiet, for en stor Deel kan overlade dette Hverv til aristokratiske Overhuse, hvor slige sindes, medens en saadan Støtte aldrig vil kunne afgives de nævnte Interesser i nogen fortrinlig Grad ved nogetsomhelst af de Landsthing, hvorom der her hidtil har været Tale. Og endelig skal jeg her tillade mig at paaberaabe mig den Forestilling om en Konge, som en personligen handlende Mand, der fra gamle Dage er nedarvet i Norden, hvormed en egentlig parlamentarisk Regjering vanskelig lader sig forene, og som ogsaa syntes at gjøre sig gjældende i denne Forsamling, da den, som det hedder i Rigsdagstidenden, med stærk Hyssen modtog den meget træffende Skildring, som den ærede 24de Kongevalgte (Scavenius) gav af en strengt constitutionel Konge som en chinesisk Nikkedukke.

Og nu har jeg ikke kunnet troe, at det skulde være et reent Tilfælde, at i de Lande, hvor Regenten saaledes staaer som en Skygge, der findes netop kun et absolut Veto, som paraderer ubenyttet, og at derimod i de Lande, der ikke kjende nogen parlamentarisk Regjering, der finder man sig i den vvirkelige Brug af et praktisk, suspensivt Veto. Thi medens i England, under dets nuværende Forfatning, det absolute Veto nok ikke er brugt siden Vithetm den Tredies Tid, jeg troer ei siden Aaret 1692, har det suspensive Veto tilstrækkeligen viist sig praktisk virksomt i Norge; og medens Gouverneurerne i de engelske Colonilande i Nordamerika nu ere afmægtige med deres ørkesløse, absolute Veto, saa bruges det suspensive Veto derimod hyppigt nok baade i Congressen og i de enkelte af Fristaterne. Vilde man indvende: ja, men vi ville nu ogsaa heri experimentere, at vi, uden just at forudsætte nogen parlamentarisk Regjering, dog ville give Kongen et adsolut Veto, hvoraf han skal gjøre Brug, da mener jeg, at man endelig ikke burde oversee, at, medens de nævnte Grupperinger have viist sig holdbare, synes derimod et absolut Veto og en ikke-parlamentarisk Regjering at have alle Vidnesbyrd, at have ligesom en historisk Nødvendighed imod sig. Derom minder idetmindste Englands tidligere Historie dengang, da det absolute Veto der virkeligen brugtes; derom minde ogsaa de tydske constitutionelle Stater i den, om jeg saa maa sige, rotteckske Veriode, og derom synes i Amerika den af Fristaterne at minde, hvor der nu undtagelsesviis slet intet Veto findes, nemlig Staten Ohio, som Congressen tidligen lod forsøge, hvad et virkeligt adsolut Veto vil sige, og som derpaa, da den vedtog sin Constitution i Aaret 1802, var bleven saa mæt deraf, at Vræsidenten i denne Stat aldeles intet Veto beholdet. Sverrigs enestaaende Exempel i modsat Retning vil vel Ingen paaberaade sig, da Kongemagtens særegne Rolle her saa nøie er knyttet til den hele gammeldags Stænderconstitution, hvorom der i nogen nvere Statsforfatning neppe længere vil blive Spørgsmaal.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

410

Fem og fiirsindstyvende (89de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet § 40.

Ordføreren:

Det er mig et interessant historisk Spørgsmaal, om det Synspunkt, som den ærede Rigsdagsmand, der nu satte sig ned, har gjort gjældende, vvirkelig er rigtigt; jeg anseer det for meget tvivlsomt og drister mig ikke til at besvare det, men vist er det, at mangfoldige af de Momenter, fra, hvilke han gik ud i sin Opfattelse af det hele Spørgsmaal, ingenlunde holde Stik. Det holder ingenlunde Stik, naar han siger, at den constitutionelle Konge er — for at bruge det samme Udtryk, som jeg forresten nødig bruger, selv for at gjendrive det — en Dukke; det forundrer mig, at en Historiker kan fremsætte en saadan Baastand, skjøndt han dog maa vide mere end nogen af os Andre, at i det Land, hvor det constitutionelle Monarki har udviklet sig, der har Kongens personlige Villie i overordentlig mange Tilfælde den meest indgribende Betydning, og det ligger saa aldeles i Sagens Natur, at Kongens personlige Villie faaer en stor Indflydelse paa Ministrene, at ligesom Ministrene have megen Indflydelse paa den kongelige Villie, saaledes har en virkelig, bestemt, alvorlig og sand kongelig Villie overordentlig stor Indflydelse paa Ministrene, saa stor, at de i mange Tilfælde vige, idet de enten træde af eller holde den Mening tilbage, som de ikke kunne sætte igjennem uden at overvinde den kongelige Villies Modstand. Det er Noget, som Englands Historie aabenbart lærer, og ligesaa vist lærer Englands Historie, at en Konges — jeg kunde og sige en Dronnings — Villie i flere Aar har opretholdt et Ministerium, som ikke havde nogen virkelig Majoritet i Parlamentet; det er altsaa en grundfalsk Anskuelse, man gaaer ud fra, naar man paastaaer, at en constitutionel Konge ikke skulde kunne gjøre sin personlige Dygtighed gjældende, skjøndt jeg vel vil indrømme, at en constitutionel Styrelse lettere kan gaae, uagtet Kongen trækker sig tilbage. Det er fremdeles vvistnok et overordentlig tvivlsomt Spørgsmaal, om man af den Maade, hvorpaa tilfældigviis Vetoet stilles, kan udlede Noget med Hensyn til Spørgsmaalet om parlamentarisk eller ansvarlig Styrelse. Jeg har allerede ved et Var Leiligheder havt den Ære at udtale mig om dette Spørgsmaal i denne Forsamling; jeg kan ikke saae andet Resultat ud af den historiske Betragtning end det, jeg engang har tilladt mig at fremlægge, og det er, at det er et Spørgsmaal, som ikke løses ved nogen Grundlovsparagraph; men som løses igjennem Livets Udvikling, som løses gjennem Folkeforsamlingens Færd, som løfes gjennem de kongevalgte Ministres Færd; det er ikke et Spørgsmaal, som nogen Grundlovsparagraph; løser, det er et Spørgsmaal, om den hele indre Udvikling løser. Eet Faktum kjender jeg i Danmark, som tyder paa, at det idetmindste tager lidt Tid, inden den parlamentariske Styrelse gjør sig gjældende, og det er det, at de første ansvarlige Ministre ikke stillede sig, da der var Valg til denne Rigsforsamling; jeg kjender ogsaa et andet Faktum, som ligeledes taler for den Mening, at den parlamentariske Styrelse neppe i sin Reenhed saa let trænger sig igjennem, og det er det, at der ikke let danner sig i Danmark hvad jeg i god Forstand kalder politiske Partier. Vi see overordentligt skarpt det Falske, det Svage og det Skrøbelige, der kan fæste sig ved Vartidannelsen, saa at vi have ondt ved at see det Sande, det Gavnlige derved; vi have et saadant Dvermaal af Agtelse for den individuelle personlige Mening, at vi betragte det som en Svaghed, naar en Mand ikke alene spørger om hvad han selv vil, men og om, hvad

der nogenlunde kan til given Tid og givet Sted føres igjennem under de virkelige Forhold. Jeg kan altsaa ikke troe, at Spørgsmaalet om Kongemagtens fremtidige Stilling i Danmark skulde afhænge af de Ord, som vi indskrive i Grundloven angaaende det absolute eller suspensive Veto; men jeg maa holde for, at dette Forhold vil afhænge af ganske andre Vilkaar, det vil beroe paa Folkerepræsentationens hete Stilling ligeoverfor den offentlige Mening. saae vi, som jeg haaber, en sund og god Folkerepræsentation, som er et tro Afpræg af den sande offentlige Mening, da dil ogsaa Ministeriet hellere end gjerne til enhver Tid følge med og efter Omstændighederne fremgaac af denne Folkerepræsentation, og Kronen vil ikke hade nogen Opfordring til at bruge sit Veto; men dersom Folkerepræsentationen bliver splittet, bliver svag eller vil være overmægtig i en vis Forstand, dersom den griber ind der, hvor den ikke skal gribe ind, dersom den altsaa bliver blottet for Støtte i den fornuftige offentlige Mening, det Gud forbyde, da vil Kronen ansee det som Pligt at bruge sit Veto, det være absolut eller suspensivt, og Kronen vil finde Mænd, som have Mod til i saa Fald at tjene Kronen. Man finder i nogde Lande parlamentarisk Styrelse og absolut Veto, i andre Lande suspenlsivt Veto og ingen parlamentarisk Styrelse, alt dette er sandt; men følger deraf, at det suspensive Vetos Indførelse holder den parlamentariske Styrelse ude? Føger deraf, at det absolute Veto medfører parlamentarisk Styhrelse? Jeg kan ikke ret see Sammenhængen. Altsaa jeg kan ikke troe, at dette Veto-Spørgsmaal har noget at gjøre med den ansvarlige eller saakaldte parlamentariske Styrelse. Derimod kan jeg vel see, at det er et Brud paa Kongemagtens Stilling, at det er en, om jeg saa maa sige det, ideal Krænkelse af kongens Varighed, at det er noget Brutalt, naar man vil lade Repræsentationen i Kraft af Grundlovens Ord overvinde den kongelige Magt, naar man altsaa ikke vil lade dette Forhold mellem Kongen og, Thingene udvikle sig frit, saaledes som en sad og naturlig Opfattelse af det hele Mellemværende synes at føre med sig. Derfor mener jeg, at naar der under vore nærværende danske Forhold fra en dansk Konge er fremkommen et Grundlovsudkast som nærværende, og naar der i dette Udkast er optaget hvad man nu talder det absolute Veto, saa vilde jeg, selv om jeg ellers vilde have stemt for det suspensive Veto, stemme for det absolute; men jeg maa nu saa meget desto mere gjøre det, naar jeg ogsaa ellers af Overbeviisning vilde stemme derfor.

Schien:

Jeg skulde være enig med den ærede Ordfører, dersom jeg virkelig troede, at Danmarks Konge i Tidens Løb — jeg tænker ikke paa de allernærmeste Aar — vilde finde det absolute Veto svarende til de Forventninger, som den ærede Rigsdagsmand synes at nære derom. Jeg vil imidlertid ikke udsætte mig for at overskride den Grændse, som jeg af det absolute Fleertal af denne Forsamling tænker mig dragen mellem det, som man med en æret Rigsdagsmand, der nu har forladt Salen, kunde kalde det Høilærde, og det, som sikkert vilde henregnes til det Almeenbekjendte af den ærede Ordfører, der nyligen følte sig opfordret til at yttre, at Ingen i denne Forsamling maatte søge efter nogen egentlig politisk Kundskab. Jeg indskrænker mig her til kun at udtale det som min Tro, at hvad jeg har meent om den nuværende engelske Kongemagt vilde kunne belægges med mere end nok af engelske Vidnesbyrd, om jeg endog nu, af Anstey’s Foredrag over Constitutionen, kun maa indskrænke mig til at anføre disse Ord, der netop her ere mig tilhaande: „Kronens Ministre ere efterhaanden udartede til at blive Underhusets Ministre"; og fremdeles: „Administrationen paastaaer, med Ringeagt for al

411

2295 Lov og leende ad Souverainens Vrede og Afmagt, at hidlede sin Autoritet fra en Majoritet i begge Huse eller blot et af Husene i Barlamentet. "

Med Henshn til min Formening om, at man, naar man ikke Vil indlade sig paa historisk ikkun ufordeelagtig bekjendte Forbindelser, og naar man ikke bestemt vil eftertragte en egentlig parlamentarisk Regjering, hos os kun bør holde ftg til et fuspenfive Veto, staaer jeg iøvrigt ikke alene; den samme Anskuelse om, at det absolute og det suspensive veto shns at henhøre til to forstjellige Grupper af politiske Forfatninger, er for ikke lang Tid siden i Norge blevn udførlig udviklet i en Afhandling „om den nye danske Grundlov bør tilstaae Kongen et absolut eller suspensivt Veto", som hvis Forfatter man ei kan miskjende den norske Constitutionshishistories Forfatter. Og jeg tilføier, at denne Anskuelse, saavidt jeg mindes, alleredeee tidligere er bleven offentlig fremfat i det famme Land, hvortil jeg gjerne seer hen, i Anledning af en Yttring i denne Saj af en af de nu afgaaede Ministre, der uven videre antog det for en Selvfølge, at et Ministerium hos os skulve afgaae, naar Rigsdagen i en eller anden Henseeende fremkom mev en Yttring imod det.

Tscherning:

Jeg troer vistntok, at den Meddelelse, vi nylig modtog, ikke har forandret noget i Sagen som en Kjendsgjerning; det, at det er sagt, at Ministeriet i England er et Parlamentsministerium, er, mine Herrer! en skjæv Fremstilling. Tingen er den, at i England føger Kongen sin Villie, sin oplyste Villie i Parlamentet, og naar han har oplyst sin Villie i Parlamentet, saa tilkjendegiver han den for de Mænd, som han ønsker til sine Ministre. Saaledes er det baade i Praxis og i Theori, saaledes er det fremstillet af de enkelte Retslærde, som have skrevet om den engelske Forfatning, der netop gaaer ud fra at betragte Kongen af England som den fuldeste Souverain, og dersom vi ikke kunne gaae ind paa denne Betragtningsmaade, saa har jeg allerede tidligere havt den Ære at gjøre de Herrer opmærksomme paa, at saa kunne vi slet ikke betræde ven constitutionelle Bane. Naar vi absolut skulle see Kongen og Rigsdagen som tvende modsatte Kræfter ligeoverfor hinanden, naar vi skulle, hvergang der er en Conflict mellem dem, betragte det som en Krig mellem Folket, der da skulde være den repræsentative forsamling, og Kongen som eneste Mand staaende udenfor, da er det en Umulighed at regjere. Den Mand, som stillede sig saaledes eller bliver stillet saaledes, han er en Umulighed i Staten og Verden, thi en enkelt Mand kan ikke regjere et heelt Folk uden gjennem Overbeviisningen. Vi maae paa ingen Maade troe, at den Forfatning, som ligger bag os, var Enevoldsmagten, herskende vvirkelig, det vil sige, at det var een eneste Mand, der lunefuldt raadede, og at et heelt Folk fandt sig deri. Nei, det var det Sidstes Erkjendelse af denne Magts Nytte og Nødvendighed i Totaliteten af bens Udøvelse. Vi maatte betragte vort Folk altfor flet, vor Regjering for altfor vanvittig, om vi betragtede den anderledes. Det Spørgsmaal, som her er reist, om det absolute og det suspensive Veto, er vist et af de speculative Spørgsmaal, som det dar bedst, om man kunde lade aldeles fordunste, thi i den virkelige Gjerning har det just ikke meget væsentligt at betyde, om det er et suspensivt eller et absolut Veto. At tænke sig en Regiering i et constitutionelt Land, hvor Regjeringen ikke i en væsentlig Grad passer sammen med den Repræsentation, som den fande Regjering er nødt til at indrømme en fuldstændig Berettigelse, det forekommer mig umuligt; og ere vi først fomne til at betragte denne Overeensstemmelse, denne Enighed mellem Repræsentationen og Reggjeringen, som en nødvendig Betingelse for et sundt Statsliv, saa ville de Adskillelser, der kunne finde Sted mellem vem, kun blive forbigaaende, og naar man citerer, at i Norge Vetoet har været brugt gjentagne Gange, og at man kun derved, at det har været et suspensivt Veto, er kommen ud af forlegenheden, saa ligger det deri, at vi i en meget væsentlig Grad tage feil af Norge, naar vi betragte det som en conftitutionel Gtat i den Betydning, hvori vi her tage vette Udtryk ved at udvikle vor Constitution. Den norske Constitution er bleven til i Norge paa en særegen Tid og under et herskende fuldmyndigt Bureaukrati, der er bleven staaende indtil Dato ligeoverfor Reprasentationen, og som har kunnet vedblive at bestaae, uden at Regjeringen er bleven en virkelig constitutionel Regjering. Det har

kunnet finde Sted derved, at Norge ikke nogen særskilt Stat, at Norge er en med en større Stat agglomereret Stat. Dette støtter Kongemagten i Norge uden absolut at skrække Norge tilbage, fordi den norske Konge har en svensk Konge bag ved sig. Det bliver saaledes en Myndighed, som en Konge ikke vilde have, der stod uden noget Saadant bag ved sig. I enhver udviklet Sfat maa Kongen forøvrigt nodvenbigviis have Noget bagvee sig, og det maa enten være det store Folk, der har sondret sig fra den repræsentative Forsamling, fordi denne har begivet sig paa Afveie, eller Folket i en republikansk Forsamling. Er det Folket igjennem Forsamlingen, som staaer bag Kongen, saa vil han behøve at gjøre Brug af sit Veto; er det Folket, som staaer udenfor den repræsentative Forsamling, og denne er gaaen fra Folket, saa maa. han blive ved at benytte sit Veto, indtil Forsamlingen kommer til at være sammen med ham og Folket. Skulde det være Kongen, der gaaer bort, saavel fra Folket, som fra den repræsentative Forsamling, saa har han fat sig udenfor den Stat, hvori han staaer, og da er han skyld i Følgerne deraf; han vil da vvistnok ikke finde de fornødne Redskaber til at gjøre sit absolute Veto gjældende, og bette gaaer altsaa bort som en tom Lyd. Her er saameget blevet talt i denne Sal om det danske Folks dybe Ærbødighed for Kongemagten. For at dette ikke skal blive til Mundsveir, saa laber og gribe ben første Leilighed, vi have, til at vise det i Gjerningen, det er ved ikke at røre ved en Bestemmelse af ven Art, hvorved vi ikke tilvende Folket i det Væsentlige det Allermindste, og hvorved vi idetmindste tage et Skin bort fra Kongemagten. (Bravo!)

Schiern:

Jeg maa kun tillade mig gjentagende at yttre, at deri ligger Forskjellen imellem den 28de Kongevlgtes (Tschernings) Overbeviisning og min Mening, at jeg troer, at han ved det absolute Veto giver Kongen enten et tomt Skin eller en virkelig Fare, medens han troer, at jeg ved det suspensive Veto kun lader et Skin af Kongemagten blive tilbage. Den Samme ærede Rigsdagsmand yttrede, at Spørgsmaalet om det absolute eller suspensive Veto vistnok turde betragtes som et reent speculativt Spørgsmaal, som man kun skulde lade bortdunste; jeg troer, at det var disse Ord, han nys brugte. Men jeg maa dog tillade mig at minde ham om, at de norske Storthingsmænd kun meget uegentligen vilde kunne kaldes speculative Mænd, og dog have disse ikke undladt eenstemmigen at forkadte det Forslag om en Ombytning af Kongens suspensive Veto med et adsolut, der siven Aaret 1821 og til Carl Johans Død blev fremsat paa ethvert af alle de ordentlige Storthing, med Undtagelse af det i 1842 afholdte. Og den, der fremsatte Forslaget, den, der i det Document, som er blevet kalvet hans politiske Testament, endnu viste, hvormeget det laa ham paa Hjerte, Kong Carl Johan nemlig, han var vvistnok ei heller nogen speculativ Mand, hvormeget keg endog holder for, at han skulde have sandet, at det norske Folk endnu nødigere skulde have fundet sig i den hans Tanker foresvævende, virkelige Brug af et absolut Veto, end det viste sig, at det blot i Principet fandtes tilbøieligt til at give ham det. I Henhold til, hvad jeg tidligere har yttret, vil jeg iøvrigt paa dette Sted ikke ftrides mere enten med den 28de Kongevalgte eller med den ærede Ordfører angaaende, hvad der factisk gjælder med Henshn til Kongemagten i England; her vil jeg blot ganske i Almindelighed henftille til Forsamlingens Betænkning, om der ikke i det nu gjængse Axiom, at Kongen af England ei kan gjøre noget Ondt, ikke allerede ligger, at han ei heller kan gjøre noget Godt.

David:

jeg skulde ikke have reist mig, hvis ikke det ærede Medlem fra Nyborg (Schiern) gjentagende var fommen tilbage til en Theori, som jeg ligesaalidt kan finde begrundet i en sund og rigtig Tænkning, som jeg kan finde den, stadfæstet ved de historiske Data, som han paaberaabte sig. Det er især til disse Sidste, jeg for Øieblikket bil holde mig, men da maa jeg først tillade mig ligefrem at udtale, at jeg paa ingen Maade kan finde, at den saakaldte parlamentariske Bestyrelse staaer i mindste Forbindelse med det suspensive eller absolute Veto. Jeg skal ikke indlade mig paa at gjennemgaae det Slags Erfaringsbeviis, som han har troet at finde i den engelske Historie. Han udledede af denne, at de constitutionelle Konger i England, unber den parlamentariske Bestyrelse, ikke i Virkeligheden skulde have havt mere Magt end hvad han kaldte en chinesisk Dukke.

412

Jeg troer nu rigtignok i denne Henseende, at det, som den ærede Ordfører har anført, allerede er tilstrækkeligt til at vise, at derover idetmindste kan findes meget forskjellige Meninger, Men jeg skal tillade mig at dede Dem henvende Blikket paa et andet Land, hvor dog vel ogsaa den parlamentariske Bestyrelse i Forbindelse med det absolute Veto har fundet Sted, nemlig Frankrig; thi der gives dog vel Ingen, han dømme forøvrigt om Louis Philipps Regjering som han vil, der tør paastaae, at Louis Philipp ikke selv havde en Villie, og at den parlamentariske Beftyrelse, som der fandt Sted, nødvendigviis havde maattet gjøre Kongen til en reen Maskine. Det er allerede af den ærede 28de Kongevalgde (Tscherning), vistnok med megen Sandhed, viist, hvorledes det suspensive Veto under ganske færegne Forhod kan finde Sted i Norge, hvor Kongemagten unegtelig er opretholdt, og hvorfor det netop der finder Stet ved Stden af den ikke-parlamentariske Styrelse, saa at det forekommer mig, at det histøriske Beviis, som han for det suspensive Veto har villet finde i Norge, ikke er meget heldigere end det, han af den engelske Historie har villet udlede mod det absolute Veto. Hvad det i denne Sag forekommer mig at være Hovedsagen, er, at det suspensive Veto, naar der ikke er saa ganske særegne Omstændigheder tilstede som de, der finde Sted met Hensyn til Norge, hvis Krone er forenet med Sverrigs, ikke er foreneligt med Kongedømmets faske Øpretholdelse. Jeg maa i denne Henseende aldeles slutte mig til, hvad den ærede Ordfører og den ærede 28de Kongevalgte have sagt. Det suspensive Veto er i Ideen uforeneligt med Kongemagten; og derfor kan det finde Sted i Republikkerne, og har længe fundet Sted i de nordamerikanske Friftater, thi det er ikke unaturligt, at den Mand, der om 4 Aar igjen nedlægger den erecutive Myndighed, som er detroet i hans Hænder, og trader tilbage til Privatlivet, naar han engang har modsat sig den udtalte Folkevillie, ogsaa ret godt i den korde Tid, i hvilken han maaskee endnu staaer i Spidsen for den executive Magt, kan finde sig i, at en anden Villie end den, som han har erklæret for sin, kommer til at være den raadende. Men hvorledes det i et Monarki skulde være tænkeligt, at Regjeringen, en Konge kunde opretholde sin Værdighed og sin Myndighed, naar Noget der blev til Lov, som Regenden paa ingen Maade vilde sanctionere, som Kongen vedblivende erklarede ikke at kunne finde overeensstemmende med Landets Vel og som — vel at mærke — dog alle denne Regjerings Organer, hvorigjennem den kongelige Villie i Almindelighed skal udtale sig og finde sin Bestyrkelse, skulle række Haanden til at sætde igjennem som en bestaaende Reget i Staden — det formaaer jeg ikke at indsee. Jeg tvivdet ogsaa om, at man i den norske Stats Historie vil finde Exempel paa, at Noget er blevet til Lov ved Indskrankning af det kongelige Veto, der ikke var næsten ganske ligegyldigt i Statslivet; thi i de saa Tilfælde, som jeg ret godt erindrer, hvor en Lov er gaaen igjennem, fordi den ofdede er bleven antagen af Storthinget, end det suspenstive Veto kunde gjøre sig gjældende, har der virkelig kun været Spørgsmaal om saadanne Love, der slet ikke havde nogen væsentlig Indflydelse paa hele Stadens Vel ellet paa Regjeringen. Men hvorledes en Lov skal kunne bestaae og udføres af alle Kongens ellet Regieringens Ørganer, om hvilken det er dekjendt, at Kongen, den erecutive Magts Haved, anseer denne Lov uovereensstemmende med Folkets og Kronens Tarv, det, maa jeg gjentage, er mig ikke let at indsee. Den ærede Ordfører har vistnok med megen Føie gjort opmærksom paa, at Spørgsmaalet om en parlamentarisk Beftyrelse er afhængigt af ganske autre Forudsætninger end dem, der kunne ligge i det kongelige Veto, som i det Øieblik, det gjør sig gjædende, jo gjør sig gjældende paa samme Maade, hvad enten det er suspensivt eller absolut. Man deti troer jeg virkelig ogsaa, at en stor Deel af den Meningsforskjelligehed, der findet Sted med Hensyn til dette spørgsmaal, har sin Rod, at man antager det absolute Veto at have en anden avalitativ Beskaffenhed end det suspensive, medens Forskjellen kun er qvantilativ. Thi vel kan jeg ei ansee dette Spørgsmaal for alene at være et specutativt Spørgsmaal, men isaid jeg ikke har misforstaaet den ærede Kongevalgde, der derom udtatde sig, har han ogsaa kun sagt, at det i det Væsentlige er et speculativt Spørgsmaal, og deri maa jeg være enig met ham. Men Aarsagen, hvorfor det ikke kan indrømmes nogen stor praktisk Vigtighed, kommer netop

deraf, at Vetoet, naar det udtaler sig, fra Begyndelsen af, enden det er suspensivt ellet absolut, har den selvsamme Indflydelse, og at Kronen, som har det absolute Veto, ogsaa vilde gjøre hyppigere Brug deraf, end den gjør det, naar Forholdene være de samme som i det Land, hvor Kongen kun har et suspensivt Veto. Man har sagt og anført som historisk Datum, at Kongen af Englant ikke har gjort Brug af Vetoet siden 1692, det var, om jeg ikke erindrer feil, da man vilde sætte de 3-aarlige Parlamenter igjennem under Vilhelm den 3die, men Grunden ligger ikke deri, at Vetoet i England er absolut, det ligger derimod i den Maade, hvorpaa Lovene komme frem i Parlamentet (Ja!), det ligger for en stor Deel deti, at Ministrene næsten aldrig fremkomme med en Lov, før den, saa at sige, er en gjennemarbeidet Folkemening, før de af denne paa en Maade ere opsordrede til at fremkomme med den, og fordi de endog hyppigst overlade det til Privade at fremkomme med Lovforslag, idet Regjeringen som oftest indskrænker sig til at fremkomme med en Motion, der foranlediger Indbringelsen af en Bil. Det vilde imidlertid vvistnok her føre for langt at gaae ind paa den hele engelske Forfatning; men jeg troer, at naar man ikke vil eller kan gjøre det, er det endnu mindre tjenligt at dvæle ved en enkelt Side af Folkelivet ellet af det parlamentariske Liv i England, og eenstdigen deraf at gjøre Slutninger, hvortil man paa ingen Maade er berettiget.

Schiern:

Jeg skal imod den ærede 11te kongevalgde Rigsdagsmands (Davids) Yttringer om at han ikke havde fundet den af mig fremsatte Anskuelse om det absolute og det suspenstve Vetos Skjæbner at være afgjort ved de af mig paabevaabte historiske Data, fremsætte den Erindring, at det naturligviis ligger og altid vil ligge i saadanne Datas Natur ikke med adsolut Nødvendighed at kunne yde Enhver nogen mathematisk Vished, hvorfor jeg dog ikke mener, at man altid behøver at slutte sig til dem, der stedse ignorere deres Fingerpeg overhoved. I Frankrig, hvor Constilutionen hjemlede det absolude Veto, det, saavidt jeg for Øieblikket erindrer, ogsaa kun blev brugt engang for at forsvare et reent personligt Prærogativ for Kongen mod en Lov, der vilde indskranke hans Adgang til at tilstaae Æreslegionen, der negtet jeg vistnok ikke, at Louis Philipp, saaledes som den ærede Rigsdagsmand paaberaabte sig, gjorde en perfonlig Villie gjældende; men jeg troer ogsaa, at den almindelige Mening i Frankrig fandt Kongens personlige Indflydelse saa uforenelig met Constitutionen, at ikke den mindsde af Grundene til hans Fald maa søges deri, at han af Naturen var mere skikket for en Stilling omtrent som den, Norges Konger kunde indtage, end for den parlamentariske Rdegjering, hvorom Royer-Collard i sin Tid udtalde: „Jeg vil gaae videre og jeg vit sige, at paa den Dag, hvor Regjeringen kun vil bestaae ved Hjælp af Kamrets Majoritet, paa den Dag, hvor det faktisk skal gjøres gjældende, at Kamret kan forskyde Kongeus Ministre ellet paatvinge ham antre, der da ville blive dets egne Ministre, og ikke Kongens Ministre paa samme Dag er det fordi med ethvert Kongedømme, med det uashængige Kongedømme, der har beskyttet vore Fædre. "

David:

Jeg vil blot, for ikke at forlænge Discussionen, tillade mig den korde Bemærkning, at jeg aldeles ikke indseer, at den parlamentariske Bestyrelse staaer i mindste nødvendig Forbindelse med det absolute Veto. Royer-Collard kan, met Grund eller uden Grund, have sagt, at det var en Ulykke for Frankrig at have en parlamentarisk Regjering; men deri kan jeg ikke finde Spor til Antydning af den Mening om det suspensive Veto, som den ærede Rigsdagsmand har søgt at gjøre gjældende.

Ree:

Jeg ønskede blot at tillade mig et Par Bemærkninger. Den ærede 28de Kongevalgde (Tscherning) sluttede sit Foredrag med den Yttring, at det var et Skin, man vilde tage fra Kongemagten ved at berove den det absolute Veto. Jeg er imot alle Skintheorier, og saaledes ogsaa mot denne. Jeg kan heller ikke med den nysnævnte ærede Taler være enig i, at dette Spørgsmaal er saa reent speculativt. Jeg betragdet det meget mere som et reent praktisk Spørgsmaal, navnlig af de praktiske spørgsmaal, hvor en theoretisk Begrundelse maa gaae Haand i Haand met den praktiske Anvendelse. Jeg ønsker met den ærede Rigsdagsmand for Møen (Barfod), at der skal være Ærlighed i Statssystemet; men netop fordi jeg ønsker

413

det, ønsker jeg ogsaa et suspensivt Veto, thi man maa betragte den constitutionelle Theori og det System, som derefter danner sig, hvorledes man vil, saa maa man dog erkjende, at i enhver constitutionel Stat udgaaer Magten fra Folket, hvilke Attributer man saa end omgiver Kongen eller Fyrsten med, da dennes Magt kun er af en inhiberende Natur, kun kan standse Udførelsen af en Repræsentations Beslutninger. Naar det altsaa praktisk stiller sig saaledes, at hvad enten Kongen har den absolute eller suspensive Negtelsesret, saa kan han dog kun til en vis Tid opholder de Beslutninger, som maatte godtgjøre sig at være stemmende med Folkevillien, da staaer det for mig klart, at Kongen er bedre tjent med et Veto, som udvider Tiden, hvori han kan forlænge den Modstand, som Kongemagten sætter ham i Besiddelse af, og det faaer han netop ved det suspensive Veto, især i den Form, hvori det her er foreslaaet, der bestemmer, at Folkerepræsentationen først tre Gange, og det med ⅔ Stemmefleerhed skal være kommen til en Beslutning for, saa at sige, at kunne foreskrive dens Gyldighed. Imedens altsaa det absolute Veto afstikker Grændserne for Kongemagtens Negtelsesret saameget Kortere, saa udvider det suspensive Veto dem; thi hvor det absolute Veto er tilstede og hvor det anvendes, der staaer det jo i en umiddelbar Forbindelse med Kamrenes Opløsning, med en Appel til Folket ved nye Valg, og naar den nye Sammentraadte Rigsdag erklærer sig for det samme Spørgsmaal, naar det saaledes er constateret som Folkets Villie, da er det dog en, man kunde sige physisk Umulighed for Kongen at kunne sætte et nyt Tvangsmiddel, et nyt Veto derimod. Kongen bliver altsaa ved det suspensive Veto længere i Besiddelse af denne Negtelsesret, han bliver derved mere selvhandlende, han har derved en større virkelig Kongemagt i sin Haand og bliver jo saaledes netop saameget mindre Skinkonge, end han i Birkeligheden reduceres til ved det absolute Veto, naar det, som man antager, ikke kan anvendes; og man tillægge Exemplerne fra England saa megen Vægt. som man vil, netop der vil det vise sig, at Kongen eller den Regjerende ikke kan regjere anderledes, end Parlamentet vil, at han ikke kann som en lang Række af Aar viser, sætte nogen positiv Magt imod de Beslutninger, som Parlamentet fatter. Man siger vel, at der bliver en større Majestæt tilbage, at Kongemagten ligesom vil være omgiven af en større Nimbus, naar det absolute Veto er tilstede. Jeg kan imidlertid ikke skjønne Andet, end at denne Mening, denne Tanke kun grunder sig paa en Tradition fra den absolutistiske Tid, fra et Fællesskab i Navnet, om man vil; thi i Virkeligheden er Majestæten dog kun tilstede. hvor den kan vise sig i sin sande Glands og ikke prange med Noget, som er laant, og der saaledes kun er, som ogsaa af en af Forsvarerne er paapeget, et tomt Skin. Den ærede Rigsdagsmand for Møen (Barfod) nævnte, som et Exempel, der skulde bestyrke hans Mening, Polen; men Polen var kun, som han ogsaa selv tildeels indrømmede, et Valgrige, og det var der ikke Kongerne, men Rigsdagene, der være i Besiddelse af et Veto, som jo endog havde det Omfang, at selv en enkelt Rigsdagsmand derved kunde forhindre en Beslutning. Altsaa passer Exemplet ikke her. Naar den samme ærede Rigsdagsmand tillige appellerer til den Mening, den Opinion, der var tilstede i Folket, saaledes som den skulde have udtalt sig i Valgtiden, da er det dog vitterligt, idetmindste fra Iylland, at der ved de sleste Valg netop er bleven lagt megen Vægt paa, at det suspensive Veto blev gjort gjældende i Fremtiden, og heller ikke kan

den ærede Rigsdagsmands egen Tro paa det absolute Veto have været meget gammel, da han, som Medlem af en Valg-Comitee, ganske kort Tid iforveien havde sluttet sig til den modsatte Mening. Jeg er med den ærede Ordsører enig i, at Kongemagtens Vilkaar egentlig ikke vil afhænge af, om vi saae et absolut eller et suspensivt Veto, men af den Maade, hvorpaa den offentlige Mening og dens Organer stille sig lige overfor hinanden. saaledes omtrent opfattede jeg hans Foredrag; men det er netop ogsaa derfor, at det praktisk vil udvikle sig eens, men paa en forskjellige Maade, at jeg ønsker et suspensivt Veto, da derved Statsmaskineriet vil kunne gaae en roligere Sang, og Stagen ikke blive udsat for de Bevægelser og Rystelser, der saa let fremkomme ved de Collisioner, som Brugen af det absolute Veto ikke kan undgaae at føre med sig. Som en „ideal Krænkelse af Kongemagten" betegnede han det, naa man vilde give Slip paa det absolute Veto. Jeg refererer mig i denne Henseende kun til tidligere Yttringer om den høiere Idee, man knytter til det absolute Veto; met jeg troer i det Hele, at det ved en Grundlæggelse af en Forfatning og ved enhver Statsstyrelse er uklogt og utilraadeligt at opstille uopnaaelige Idealer, ligesom jeg ogsaa troer, at Kongemagten selv er bedre tjent med hvad der er faktisk sundt og opnaaeligt end med Noget, som kun er et Ideal, og som man under de nyere Statsformer forgjæves søger at realisere.

Barfod:

Maa jeg gjøre en Bemærkning?

Formanden:

Jeg har allerede gjentagne Gange gjort opmærksom paa det mindre Ønskelige, at man her refererer sig til, hvad en Rigsdagsmand ved en anden Leilighed kan have sagt. Jeg tænker saaledes, at den ærede Rigsdagsmand for Møen renoncerer paa Ordet.

Barfod:

Ganske vist, naar jeg blot maa bemærke, at min Anskuelse om det besluttende Kei er af et langt ældre Datum, end det efter den forrige Talers Ord skulde kunne synes.

Ræder:

Jeg maa være enig med den ærede Rigsdagsmand for Møen (Barfod), naar han har udtalt, at det er Folkets Ønske og, om man vil, Villie, at Kongen skal beholde saa megen Magt som mulig, og derfor ogsaa, at han skal beholde det absolute Veto. Jeg maa ligeledes være enig i, at det absolute Veto er et nødvendigt Prærogativ for en monarkisk Konge i det constitutionelle System, Kongen maa ikke kunne tvinges; naar Kongen kan tvinges til at foretage sig Noget, da er Magten ikke meer i Regjeringens Hænder, og der skulde den dog være. Jeg maa derhos ogsaa gjøre opmærksom paa, at Kongen har et absolut Veto ligeoverfor Ministrene, og han maa dog vel ogsaa beholde det ligeoverfor de lovgivende Organer. paa den anden Side maa jeg være enig med den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), at ved det suspensive Veto vinder Folket intet; jeg gaaer videre, jeg troer, det taber. Jeg troer, at man bør betragte det suspensive Veto baade med Hensyn til den Ret, som det giver Folket, og den Ret som det giver Kongen. Folket giver det ingen videre Ret, end at det i ganske enkelte Tilfælde kan tvinge Kongen til at gjøre det, det maatte ønske; men denne Ret kan jo opnaaes i en parlamentarisk Forsamling paa en lettere og meget kortere Maade og under simplere Former, naar nemlig den lovgivende Forsamling erklærer sig mod Ministeriet og derved tvinger same til at fjerne sig

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykker Bianco Luno.

414

Fem og Fiirsindstyvende (89de) Møde. (Denforeløbige Behandling af Grundloven. § 40.)

Ræder (fortsat):

Betragte vi derimod det suspensive Vetos Ret med Hensyn til Kongemagten, da er det fuldkommen rigtigt, hvad min ærede Sidemand har bemærket, med Hensyn til Kongemagten virker det suspensive Veto aldeles som det absolute. Jeg vil tage Exempler fra Norge. I Norge har Storthinget siden 1814 brugt det suspensive Veto, jeg troer 3 eller 4 Gange, men Kongen har brugt den Ret, der tilkommer ham ifølge det suspensive Veto, maaskee over 100 Gange, og han vil have brugt det neto med Hensyn til, at han havde et suspensivt Veto; thi havde han havt et absolut Veto, saa havde han vist ikke vide att at bruge det saa hyppigt, som han har gjort. Jeg var selv tilstede i Norges Storthing 1816 og saae der omtrent 12 Lovforslag, der forelaae Kongen til Afgjørelse; deraf bleve kun 4 eller 5 approberede og de øvrige forkastede, uden at der engang videre var Tale derom, Alt i Henhold til det suspensive Veto, thi ifølge dette synes Regjeringen at raisonnere saaledes: “Man behøver ikke at haste med at sanctionere Beslutningerne, thi Storthinget kan jo anden Gang tage Sagen under Overveielse. Dette er, saavidt jeg skjønner, Følgen af det suspensive Veto. Jeg troer saaledes, at vi ved en parlamentarisk Behandling let og i en temmelig kort Tid kunne sætte Folkets Villie igjennem, men ved Hjælp af det suspensive Veto maa man for at kunne dette bie gjennem flere Aar, og i den Tid kunde man maaskee blive kjøinet eller Sagen tabe sin Interesse; derimod maatte jeg, hvad Norge angaaer, dog være af den Mening, at det suspensive Veto der kan være nødvendigt, da man ikke i Storthinget har parlamentarisk Behandling og altsaa ikke kan sætte Folkenillien igjennem og give den sin Ret uden gjennem det suspensive Veto thi i Norge kan man ikke saaledes, som vi ville kunne, ved et Mistillidsvotum fjerne Ministrene; Statsraaderne eller Ministrene betragtes der som kongelige faste Embedmænd, som kun kunne afskediges af Kongen, eller ialtfald efter Dom.

With:

Naar jeg har begjert Ordet er det blot for at berette, at Spørgsmaalet, om jeg vilde stemme for det suspensive eller for det absolute Veto, var et af dem, der blev fore lagt mig paa Valgdagen, og at jeg dertil svarede, at jeg i den Henseende vilde rette mig efter, hvad Kongen forlangte, da jeg ei ansaae det af synderlig Vigtighed, hvilket af disse man valgte Dette mit Svar vandt Bifald, og jeg slutter deraf. at Folkestemningen i den Kreds ikke just holdt stærkt paa det suspensive Veto, og at den modsatte Anskuelse i Iylland dog just ikke er saa almindelig, som en æret Taler nys fortalte os. Overalt, jeg frygter ikke for, at det kongelige Veto i Tiden vil standse en for nustig Udvikling af vore Samfundsforhold, eller at Kongen nogenfinde vil modsætte sig Udviklingen af sand Folkefrihed. En saadan Modstand frygter jeg langt mere vil opstaae fra det ene Kammer imod det andet, og derfor er det, at jeg anseer det af yderste Vigtighed, saafremt Forsamlingen bestemmer sig for et Tokammersystem, at man holder fast paa den Minoritet, som et æret Medlem har stillet til denne paragraph, nemlig, at naar en Sag, efter to Gange at være behandlet i de forskjellige Thing, uden at disse ere blevne enige, og samme Sag tredie Sang bliver reist i et af Thingene, da skulle begge Thingene træde sammen og i Fællig afgjøre Sagen, og da det ene Thing rimeligviis bliver mindre talrigt besat end det andet, sinder

jeg det rigtigt, at der udfordres 2/3 Majoritet for, at Sagen skak gaae igjennem.

J. A. Hansen:

Det kunde synes forvovent, at jeg har reist mig for at tale om et Spørgsmaal, der i det Væsentlige skal være speculativt, men jeg har desuagtet taget Mod til mig, erindrende mig, hvad den ærede Ordfører tidligere har sagt os, at der ikke engang er saa mange lærde Mænd her i Salen, som der er Professorer. Jeg skal ikke betragte Sagen fra noget speculativt Standpunkt, jeg skal betragte den aldeles praktisk, saaledes som den har fremstillet sig for mig fra den første Tid, jeg tænkte derover. Den ærede Ordfører og den ærede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) have meent, at det absolute Veto var uadskilleligt fra Kongemagtens Idee, og den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) har meent, at det kun gav Kongen et Skin af Magt Disse Yttringer staae vistnok i fuldkommen Harmoni med hinanden; “Idee" er et fremmed Ord, og Skin" er det vanske Ord, og de svare saaledes til hinanden ogsaa i Ordene. Jeg har stillet mig paa et praktisk Standpunkt, og jeg mener, at en Idee uden Virkelighed skulle vi ikke eftertragte. Saalænge der ikke er Tale om for Kongen at bruge sit Veto, da indrømmer jeg gjerne, at det absolute Veto giver ham en større Glands, hæver Majestæten, som det er sagt o. s. v.; men jeg mener, at man ved at betragte Sagen maa spørge, hvorledes da Sagen stiller sig, naar der bliver Tale om at bruge det. Blandt alle dem, jeg har hørt tale for det absolute Veto, har jeg Ingen endnu hørt negte, at det meget vanskeligt og høist sjeldent, ja saa at sige aldrig blev brugt eller kunde bruges, paa Grund af de ubehagelige Følger, den Uro og Bevægelse, som dermed er uadskillelig. Derimod har jeg meent, at det suspensive Veto lettere kunde bruges uden derved at foranledige Uro eller Rivninger, kunde bruges uden store Betænkeligheder. Jeg har derfor i Tankeene stedse sammenholdt Eetkammersystemet med det suspensive Veto; jeg har tænkt mig, at en Repræsentation, samlet i eet Kammer, vel kan fatte overilede Beslutninger, men naar vi give Kongen et Veto, som han let og uden store Betænkeligheder kan bruge, saa have vi deri den fornødne Modnægt mod disse overilede Beslutninger. Give vi ham derimod et absolut Veto, som han ikke kan eller tør bruge, da have vi ikke den tilbørlige Betryggelse mod disse overilede Beslutninger. Saaledes har Sagen altid stillet sig for mig. Naar der ikke var Tale om at bruge et Veto, saa vilde jeg foretrække det absulute, men naar der er Tale om for Hans Majestæt at bruge et Veto, og især naar der kun er eet Knmmer, da har jeg troet, at han igjennem et suspensivt Veto sik en storre Magtfuldkommenhed. Den ærede Rigsdagsmand for Moen (Barfod) fortalte os nys, at hans Vælgere udtrykkelig havde udtalt Ønsket om, at Kongen skulde beholde det absolute Veto; men det forekommer mig, at han strax efter sagde, at de havde dog ikke udtrykt dette Ønske. Han sagde nemlig, at de havde ikke talt om det absolute Veto, men havde udtrykt deres Ønske paa Dansk. Jeg troer, det er saa, at de have forlangt af ham, at han ikke skulde bidrage til at tage Magten fra Kongen, det er simple Bondeudtryk; de ville, at Kongen skal have en stærk Magt, og det er bleven sagt rundtomkring is Landet af et vist Parti for at modvirke det modsatte Parties Candidater, at det suspensive Veto var det Samme som at tage Magten fra Kongen. Alle de Folk, de simple folk, som jeg har forklaret min Mening i saa Henseende, have sagt: vi ville, at Kongen skal have det Veto, hvorved han faaer den største Magt, og det er derfor, at jeg vil et suspensivt Veto, thi jeg troer, at Kongen derved erholder der største Magt. Altsaa, Uenigheden mellem os er ikke os er ikke den, at vi ville tillægge Kongen en større

415

eller mindre Magt, men Uenigheden ligger deri, hvilket Veto der tillægger Kongen den største Magt.

Efterat jeg saaledes har forklaret mine Anskuelser om Vetoet, maa jeg tilføie, at forsaavidt vi beholdee eet Kammer, da maa jeg absolut og stærkt holde paa det suspensive Veto, men skulde Forsamlingen vedtage, at Rigsdagen skal bestaae af to Kamre, saa finder jeg i det øverste Kammer den Modvægt, som jeg havde tænkt mig og feo jeg, heller ønskede skulde lægger i Hans Majestæts Haand; ogsaa troer jeg, at det vilde være noget tvivlsømt, om vi ikke bør give Kongen et Veto, som han ikke uden store Betænkeligheder kunde bruge, da muligviis Sagerne gjennem de to Kamre ikke fik Vluralitet og altsaa kunde udhales saa længe, at det ikke var ønskeligt, om de bleve udhalede end længer. Det vil altsaa, med Hensyn til dette Spørgsmaal, meget beroe paa, om det bliver vedtaget, at der skal blive eet Kammer eller to Kamre. Dette er min Mening om Spørgmaalet, og jeg seer mig støttet heri ved hvad den ærrde Rigsdagsmand for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder) nylig sagde. Han anførte det nemlig som en Dadel eller som en Modgrund mod det suspensive Veto at Kongen i Norge har brugt sit Veto over 100 Gange, medens hans slet vilde have brugt det, dersom det havde været absolut. Det er aldeles den famme Betragtning af disse Vetoer, som jeg har, men jeg anfører dette som et Forsvar som det suspensive Veto, Medens den ærede Rigsdagsmand anførte det som en Modgrund. Han vil altsaa, at Kongen skal have et Veto, som han ikke vilde eller kunde bruge, og jeg ønskede, at han skal have et Veto, som han let kunde bruge.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand, som nu satte sig, fremførte den Paastand, at man fra alle Sider var enige om, at det absolute Veto var Noget, der vanskeligt eller slet ikke kunde bruges, hvorimod det suspensive lettere kunde bruges. Jeg skal ikke indlade mig paa, hvorvidt Flere i Salen have udtalt en saadan Mening, men jeg maa bestemt modsige, at Alle have udtalt den, ialtfald maatte jeg for mit Vedkommende have været meget uheldig, hvis det skulde kunne siges ogsaa om mig. Jeg bestræbte mig netop for at gjøre den modsatte Anskuelse gjældende; jeg bestræbte mig for at udtale, at Spørgsmaalet om, hvorvidt Vetoet kunde og skulde bruges eller ikke, aldeles ikke ashang deraf, om det var absolut eller suspensivt. Jeg erkjender gjerne, at dette til en vis Grad er Stridsspørgsmaalet, men jeg siger kun, at efter min Opfattelse kan jeg ikke erkjende, at det ene Veto kan bruges lettere end det andet. Jeg kan ligesaalidt erkjende Rigtigheden af, hvad en æret Rigsdagsmand har sagt, at det suspensive Veto giver Kongen, saa at sige, en længere Ret til at modsætte sig et Lovforslag, end det absolute; den Tankegang forstaaer jeg slet ikke. Der er jo intetsteds sagt, at fordi Kongen 2—3 Gange kan modsætte sig Loven, derfor skal han ogsaa gjøre det, derimod skal det være en underforstaaet Mening, at naar Kongen kunde blive ved at sige nei, saa skulde han slet ikke gjøre det; det er en forunderlig Maade, hvorpaa man forklarer sig i den ene Retning det absolute, og i den anden det suspensive Veto; den den kan jeg ikke sætte mig ind i. Efter min Mening, som jeg ogsaa troer bestemt at have udtalt, er Spørgsmaalet om, hvorvidt og hvorledes Vetoet kan bruges, ikke afhængigt deraf, om det er absølut eller suspensivt; jeg erkjender, som sagt, at der derom kan være forskjellige Meninger, men jeg troer ogsaa, det maa erkjendes, at der er forskjellige Meninger derom, og jeg har en modsat af den ærede Rigsdagsmand forsaavidt. Nærmere at gaae ind Sagens Realitet vil jeg ikke, ligesaalidt som paa en detailleret Undersøgelse af de historiske Beviser, som kunne føres enten i den ene eller anden Retning. Kun det maa jeg dog tillade mig at bemærke, at det virkelig ikke er med en enkelt Grundlovsbestemmelse, at Spørgsmaalet er bleven klaret f. Er. i England. Der er det først efter Aarhundreders Kampe, at Forholdene have udviklet sig paa en bestemt Maade, og det er dog den ene naturlige Udvikling. Fra det Øieblik af, da den Dronning, som min ærede Sidemand (Schiern) mindede om, af 91 Biller forkastede 48, og indtil den sidste Gang, da Vetoet blev brugt, hvilket jeg forresten troer ikke var i Aaret 1693 og heller ikke ved den Leilighed, som blev nævnt, men i 1707 —saaledes finder jeg det i det Mindste i de bedste Kilder —i denne lange Tid er der foregaaet en lang indre Udvikling, og denne, troer jeg, er det, der maa afgjøre Sagen.

Det er imidlertid meget vanskeligt og derfor vvistnok lidet hensigtsmæssigt at stride med Citater i en Sag som denne; men det troer jeg dog er utvivlsomt, at naar vil bruge Citater, saa skal man ikke bruge Citater af Mænd, som der, hvor de hørte hjemme, nøde saa liden Anseelse som den Forfatter, der blev nævnt af den ærede Rigsdagsmand, nemlig Chisholm Ansten; thi det er jo vel bekjendt, at det ikke er nogen stor Anbefaling, i det engelske Underhuus, at understøttes af Mr. Anstey.

I. A. Hansen:

jeg vil blot tillade mig i Anledning af den ærde Ordførers Yttring at bemærke, at jeg ikke troer, jeg sagde, at det var indrømmet at Aue, at det absolute Veto ikke kunde eller burde bruges, men jeg sagde, saavidt jeg erindrer, at jeg ikke af Nogen havde hørt det Modsatte, og jeg skal kun dertil føie, at saavidt jeg mindes er den ærede Ordfører den Første, som har antaget det. (En Stemme: Ingenlunde!)

Ticherning:

Jeg skulde ikke læangere forfølge denne Sag, dersom det ikke forekom mig, som jeg paa en forunderlig Maade er bleven misforstaaet. Et æret Medlem har sagt, at mine Theorier om Vetoet være Skintheorier, men der har han vvirkelig selv slaaet Skindet af Theorier, som jeg troer at have givet Kjød og Knokler. Jeg har paa ingen Maade sagt, at Theorien om det kongelige Veto var en Skintheori, eller, som jeg troer, min ærede Nabo har meent, at det absolute Veto kun tillagde Kongemagten et Skin. Jeg troer, jeg har sagt, at siden vi Alle have udtalt os for en stærk Kongemagt, at vi Aue have sagt, at den i Danmark havde en saa dyb Rod, saa skulde vi ikke lade den blive et Mundsveir, men om det endog kun var et Skin, vi lode blive tilbage ved Kongemagten, ved at lade den beholde det absulute fremfor det suspensive Veto, saa har jeg ikke derved paa nogen Maade sagt, at det kun var et Skin. Er jeg ikke bleven forstaaet saaledes, saa var det ialtfald min Mening. Forøvrigt maa jeg dog ogsaa gaae lidt ind paa det historiske, engelske Gebeet, siden vi nu have skjænket dette saa megen Opmærksomhed. Det er bleven sagt, at Vetoet i England ikke er bleven benyttet, og man synes at have forstaaet dette saaledes, som om det i det Hele taget ikke er bleven benyttet, fordi det ikke kunde benyttes. Saaledes er Forholdet ikke; jeg troer, naar man betragter det engelske Parlaments Historie nøie, saa vil man snarere see, at Vetoet er benyttet meget hyppigt, men paa en eiendommelig Maade og med en stor Discretion, som viser, hvorledes man skal benytte Forhold af denne Art. Det kongelige Veto er altid givet forud før Afgjørelsen i Parlamentet, medens Forhandlingerne endnu staae paa, saaledes at dette veed, at dersom Sagen faaer dette eller hiint Udfald, saa vil det kongelige Veto træde imellem. repræsntationen har imidlertid altid havt den Agtelse for Kongemagten i alle rolige Tider, og har altid ønsket at undgaae Conflicter, som kunde have Skin af et Misforhold meller Kongemagten og Repræsentationen, saa at de have behandlet Sagerne saaledes, at Vetoet ikke har været nødvendigt, hvad enten det er skeet derved, at Sagens Behandling er bleven standset paa et tidligere Stadium, eller derved, at man er kommen til en anden Beslutning, end man ellers vilde, thi der er man kommen til den Overbeviisning, at hver enkelt Mands Villie dog ikke kan gaae igjennem, men at man lidt efter lidt maa see at enes om Noget, der kan være godt, om end ikke det Bedste. Forøvrigt er det særdeles mærkværdegt, at de Herrer, der have talt mod det absolute Veto, have stillet sig hen som, hvad man kalder Ultraroyalister, de have nemlig villet give Kongen mere Veto, end han selv forlanger; af den Mening er jeg nu ikke, men da vi Alle ere enige om, at Kongemagten i denne Retning skal have det meest mulige, saa vil jeg foreslaae, at man giver den det, den vil, det, den har forlangt.

I. A. Hansen:

Jeg vilde kun dertil bemærke __ ____

Formanden:

Jeg vil gjøre opmærksom paa, at der er forlangt Afslutning af følgende Medlemmer: F. Jespersen, Rasmussen, Knuth, P. Pedersen, I. Pedersen, Kørgaard, I. Rasmussen, Winther, Høier, Schroll, M. Drewsen, G. Agaard, Gram, la Cour og Hasselbalch.

Ved den derefter foretagne Afstemning blev Spørgsmaalet, om Afslutning skulde finde Sted, besvaret benegtende med 68 mod 47 Stemmer.

416

Formanden:

Jeg vilde gjerne ønske at vide, hvormange der endnu ville udtale sig over nærværende Gjenstand, da Tiden er saa langt fremrykket, at der vilde være Anledning til at hæve Mødet.

Cfterat derpaa David hayde renonceret paa Ordet, og J. A. Gansen og Rée havde tilkjendegivet, at de kun havde nogle saa Ord at yttre, btev Ordet givet til den Første.

J A Hansen:

Jeg vil blot gjøre en Bemærkning med Hensyn til den ærede 28de. Kongevalgte (Tschning), at man skulde overlade Kongen, hvad han ønskede. Jeg forstaaer, at naar Talen kun var om, at Loven skulde gjalde for den nærværende Konges Levetid, saa kunde vi vist snart blive enige derom, men naar den skal gjælde for alle tilkommende Konger, saa troer jeg ikke af den Grund at kunne forandre min Mening.

Rée:

Jeg vilde kun tillade mig at bemærke, at jeg troer, den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) ved fine berigtigede Yttringer snarere har stadfæstet sine tidligere, om at der maaskee laa et Skin i det absolute Veto, og som man, selv om det kun var et Skin, maatte lade Kongen beholde. Jeg har dermed ingenlunde villet betegne eller yttre, at den ærede Kongevalgte efter fin Anskuelse byggede paa en Skintheori, men jeg troer, at enhver Theori, som er bygget paa mere Skin end Virkelighed, i Virkeligheden bliver en skintheori.

C. M. Jespersen:

Jeg skal blot reservere mig min Ret til at udtale mig over disse vigtige Spørgsmaal til den endelige Behandling.

Formanden:

Dersom ingen Flere ville yttre sig, ville vi gaae over til at bestemme Dagsordenen for næste Møde, som vil blive holdt imorgen Kl. 12, og hvor va vil komme under Behandling de 3 Forslag til Forandringer i Regulativet, der ere indkomne, og hvorover Regulativcomiteen har afgivet fin Betænkning, nemlig det Forslag, der er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (Larsen), angaaende Forandringer i Reglementets § 15, og det, som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Kolding (Ploug), angaaende Forandringer i Reglementets § 13, og endelig det Forslag, som jeg selv har tilladt mig at gjøre, til Forandringer i Regulativets §§ 13 og 14. Tertil kunne vi endnu knytte den Indstilling, Regulativcomiteen har gjort angaaende Stenographerne, og efterat disse Sager ere behandlede foreløbigen, kunne vi, hvis Tiden, som jeg haaber, tillaber det, gaae over tit Grundlovens fortsatte Behandling. Endnu maa jeg tillade mig at gjøre de ærede Rigsdagsmænd, der agte at stillte Amendements til Grundlovsudkastet, opmærksom paa det Ønskelige i, at de vide itive formulere dent. Jeg har nemlig meent, saasnart vi ere fardige med de 7 Afsnit, som vi nu behandle, nemlig ve 6 første og det 8de, da kunde de Amendements og Ændringsforslag, der ere gjorte, komme Udvalget tilhænde, for at det kunde gjøre sig bekjendt med dem i den Tid, den 7de Afdeling bliver forelobig behandlet; thi dermed vil der vel for Udvalget medgaae en Iængere Tid, hvorfor jeg meente, at naar Comiteen fik famtlige Amendements ved Slutningen af Behandlingen af disse 7 Afsnit, saa vilde den være istand til at bearbeide dem, medens den foreløbige Behandling af 7de Afdeling foregaaer, saa at vi strax efter Tilendebringelsen af Forhandlingerne over det 7de Afsnit kunne gaae over til den endelige Behandling af de Afsnit, som vi nu have under Behandling. Mødet hævet.

Fredagen den 30te Marts.

Larsens Forslag til Forandring of Forretningsregulativets § 15.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde, at Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die District (Gleerup) vil gjøre en Forespørgsel til Cultusministeriet i Anledning af Circulairskrivelsen til Skoledirectionerne af 14de Februar d. A., hvorved Skoleanordningens § 3 b tndskjærpes.

Efter Dagsordenen gaae vi over til de gjorte Forslag til Forandringer

i Forretningsregulativet, og da først til det Forslag til Forandring i Forretningsregulativets § 15, som er stillet af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 7be Distritct (J. C. Larsen)*). Den ærede Ordfører for Forretningsregulativ-Comiteen har Drvet.

Ordføreren (Algreen-Ussing):

Det vil være i Forsamlingens Erindring, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhans 7de Valgkreds (L. C. Larsen) har stillet et Forslag om, at der maatte træffes en nærmere Bestemmelse om Anvendelsen af § 15 i Regulativet. Hans Udvikling af Grundene for denne Mening findes fremfatte i Rigsdagstidenden Vr. 211, Sp. 1656—1659, i det 67de offentlige Møde. Han har der giort opmærkfom paa, at det efter hans Mening er mindre hensigtsmæssigt, at naar der opstaaer Spørgsmaal om Forandringer i det endelige Lovudkaft, som kunne være blevne nødvendige paa Grund af de Modsigelser, der ved den foregaaende Afstemning maatte dære fremkomne i Lovforslaget, at der da skal krædes qvalificeret Majoritet med Hensytn til Spørgsmaalet, om et saadan Punkt maa tages under Behandling, men derimod kun simpel Majoritet med Hensyn til Hovedspørgsmaalet, om en saadan Forandring skal vedtages. I Forbindelse dermed har han giort opmærksom paa et andet Punkt, nemlig hvorledes der skal forholdes, naar Medlemmer troe at have Anledning til at fremkomme med blotte Redactionsbemærkninger ved det af vedkommende Comitee forfattede og fremlagte fuldstændige Lovforslag. Dette Andragende, som har været overgivet til Regulativ-Comiteen, har denne taget under Dverveielse, og da den har maattet erkjende, at dei var ønskeligt, at der blev givet nærmere Bestemmelse med Hensyn til disse Punkter i Forretningsregulativets § 15, har den troet, at det kunde opnaaes paa den Maade, den har bragt i Forslag i den Indstilling til fin Omredaction af § 15, som den har tilladt ftg at forelægge for Forsamlingen. Man har vel anseet det rettest, at det blev ved den oprindelige Bestemmelse, at der skulde fraves qvalificeret Majoritet, nemlig ⅔ Stemmer, til Afgjørelsen af det Spørgsmaal, om et saadant Punkt maa tages under Forhandling, og derimod kun fimpel Majoritet til den egentlige Vedtagelse af en saadan Forandring. Hvad Comiteen derimod har meent, at der kunde gjøres i det af Forslagstilleren antydede Øiemed, det er, at der gives Forsamlingen tiltrækkelig Tid til at blive bekjendt med de Forandringer, som der, Det dare sig fra Comiteens Side eller fra nogen af Medlemmernes Side, maatte findes Anledning til at foretage i det endelige Lovforslag, og hertil sigter det af Comiteen forfattede Forslag til en Omredaction af § 15, som jeg for Øiebliffet ikke skal gaae videre ind paa at udvikle, da de Bestemmelser, deri indeholdes, formodentlig i sig selv ville være tilstrækkeligt indlyende, hvorfor jeg skal oppebie, om der fra nogen Side maatte btive fremfort nogen Bemærkning i Sagen.

J C. Larsen:

Jeg finder mig vel ikke ganske fyldestgjort ved Udvalgets Indstillinger i Anledning af mit Forslag, men da jeg indseer, at det vil være vanskeligt at sætteen anden Mening igjennem heri Salen i dette Punkt end den, Comiteen har erklære ftg for, og da jeg derhos antager, at de af mig paapegede Mangler ville være af mindre Vigtighed, naar de af Udvalget foreslaaede Modificationer komme ind i Regulativet, troer jeg ikke, det vilde være rigtigt at opholder den ærede Forsamling i dens Hovedarbeide ved nogen vidtløftig Forhandling om denne Sag, og jeg skal derfor for mit Vedkommende blive staaende ved hvad Comitteen har foreslaaet.

Bregendahal:

Jeg kan heller ikke ønske at opholde Forsamlingen t sit Hovedarbeide; men det forekommer mig dog, at den Forandring, den ærede Forslagsstiller har andraget paa at maatte gjøres i Regulativets Bestemmelser, med Hensyn til Spørgsmaalet om, hvilken Majoritet der skal til for at admittere en Discussion ved den 3die Læsning, var hensigtsmæssig. Vel maa jeg erkjende, at Ulemperne afhjæpes for en Deel ved de Forslag, som Comiteen iøvrigt har stillet med Hensyn til den Omgangsmaade, der skulde følges, ved at der fastsættes en vis længere Lid før Sagens 3die Behandling,

*) Comiteens Lndstilling i Anledning af dette Forslag findes indført i Rigsdagstidendens Mr. 234, Sp 1844.

417

inden hvilken det gjorte Forslag skulde være meddeelt til Forsamlingens Medlemmer; men det forekommer mig noget modsigende at ville kræve en større Majoritet ved Spørgsmaalet om at admittere en Discussion om en Gjenstand, end der fordres ved den endelige Afstemning om denne Gjenstand. Naar det Tilfælde indtræffer, som her tilsigtes, er der allerede i Forsamlingen passeret en Afstemning over dette Punkt, og det synes mig modsigende, at en Beslutning, der er, fattet af en Majoritet i Forsamlingen, skal kunne forandres ved en mindre Majoritet end den, der har vedtaget den, og det vil let blive Tilfældet, selv naar den Bestemmelse, der er foreslaaet af Udvalget, bliver bibeholdt; thi saalænge ingen Discussion har fundet Sted om det stillede Forslag til en Forandring, kan man ikke antage, naar man vil tillægge Discussionen nogen Betydning, hvilket man jo dog maa, at det kan staae klart for Forsamlingens Medlemmer, om Forslaget er rigtigt eller ikke. Det kan derfor let skee, at flere af Forsamlingens Medlemmer stemme for, at et saadant Forslag gives under Discustion, selv om de ikke samstemme deri, fordi de kunne gaae ud fra den Forudsætning, at de ikke bør berøve sig selv eller nogen Anden Leiligheden til at blivt bedre belærte. Naar saaledes et Forslag er stillet under Discussion, og der skal afstemmes over det med blot simpel Majoritet, vil det let sees, at den Majoritet, der skal vedtage det, kan blive mindre end den, der ved Sagens tidligere Behandling eller den saakaldte 2den Behandling har antaget det. Derfor forekommer der mig Anledning til at optage den Bestemmelse, som den ærede Forslagsstiller tidligere foreslog, at der kun skal simpel Majoritet til at tillade Discussionen, men qualificeret til at uedtage selve Forandringen. Det vil vel ogsaa under denne Forudsætning kunne indtræffe, at den qualificerede Majoritet er mindre end den, der i sin Tid har stemt i modsat Retning; men det vil vel være et sjeldent Tilfælde. Vi have seet ved Afstemninger heri Salen, at der kan være stor Forskjel i Medlemmernes Antal fra Tid til anden; ofte dar der ved en Afstemning været en stor Deel af Forsamlingens Medlemmer tilstede, f. Er. 130, undertiven have de været fuldtallige, men ved andre Afstemningenr har der ikke været mere end c. 80 tilstede, og man vil saaledes let see, at den sidste Majoritet kan være mindre end den, der stemte tidligere.

Hvad det andet Punkt angaaer, som den ærede gorslagsstiller har andraget paa, hvorledes Redactionsbemærkninger skulde kunne fremsættes ved den 3die Læsning, forekommer det mig, som om der efter Forretningsordenen egentlig ikke er nogen Bestemmelse fornøden; thi selv som den er affattet maa det antages, at det i den paagjældende Sag er overdraget Udvalget at foretage Redactionsforandringer, og skulde der ved saadanne Redactionsforandringer være skeet ikke blot væsentlige, men selv mindre væsentlige Forandringer af Meningen, saa staaer det jo Medlemmerne frit for at bruge den Omgangsmaade, § 15 foreskriver for det Tilfælde, at andre Medlemmer end Comiteen ville fremsætte Forslag til Forandring. Den ærede Forslagsstiller henviste den Gang, han fremsatte sit Forslag, til den Omgangsmaade, der var bleven brugt ved den 3die Læsning af Værnepligtssagen, og jeg skal derfor tillade mig at bemærke, at det var under Forhandling i Comiteen i Værnepligtsaagen, da vi redigerede Lovudkastet til 3die Læsning, hvorledes man havde at forholde sig, da der mødte det Tilfælde, at det ved nogle Amendements maatte ansees ønjkeltgt at gjøre nogle Redactionsforandringer, men der var ikke Spørgsmaal om at gjøre Forandring i Meningen, og Udvalget blev derfor enigt om, at det Udtryk i Forretningsordenens § 15: „I Henhold til de stedfundne Afftemninger paaligger det Comiteen at forfatte et fuldstændigt Lovforslag, som skal. være meddeelt Forsamlingen 3 Dage inden Sagens Foretagelse", at det Ord „forfatte" maatte ansees ikke blot at være synomymt med „reenskrive", men ogsaa give Comiteen en saadan Myndighed, at den kunde gjøre nogle kaadanne Redactionsforandringer, naar det ikke blev Meningsforandringer, og ifølge deraf havde Comiteen, som det vil erindres, paa den meddeelte Fortegnelse over Indstillingspunkter antydet, hvitke Redactionsforandringer der være foretagne. Men det var ikke dens Mening, at det skulde foranledige nogen Discussion i Salen, naar

Sex og fiirsindstyvende (90de) Møde. (Plougs Forslag til Forretningsregulativels § 13)

Olesen:

Det har giort mig overordentlig ondt at høre Rigsdagsmanden fra Horsens (Ræder) sige, at den Bestemmelse, at den, der stiller sig som Valgcandidat ved Valg af Rigsdagsmænd, skal stilles og anbesales af een eller flere Vælgere, intet betyder, da det jo var en let Sag for en Sjouer at formaae tvende andre Sjouere tit at stille sig. Dersom Meningen med disse Ord skal være den, at en Sjouer ikke er at ansee for ligesaa god som et andet Menneske i Almindelighed, da oil jeg kun hertil sige, at det er sørgeligt at maatte høre Sligt endnu i vore Dage, og en saadan Anskuelse kan jeg da ikke vedkjende mig. Ved en Sjouer forstaaer jeg en Arbeidsmand, men det, at en Arbeidsmand stilles og anbefales af tvende andre Arbeidsmand, bør dog paa ingen Maade, saaledes som Rigsdagsmanden for Kolding (Ploug) yttrede, hindre hans Valg, forudsat, at den Stillede ellers er en dygtig Mand og Stillerne respectable Folk; det skulde i det Mindste ikke hindre mig i at give ham min Stemme. Jeg finder, at hiin Anskuelse er ligesaa uberettiget, som den Frygt ellcr Gysen, som den ærede Rigsdagsmand fra Horsens lod til at have forleden Dag ved den blotte Tanke om Muligheden af, at Formandsposten her i Salen kunde blive indtagen af en Almuesmand, er ugrundet. Den ærede Rigsdagsmand, mener jeg, kan berolige sig ved, at dette ganske vist ikke oil kunne skee, medmindre der iblandt Forsamlingens Medlemmer sinds en Almuesmand, der maatte ansees som særdeles Dygtig og skikket dertis; men i saa Fald er der da vel heller ingen Fare ved at lade en Almuesmand blive Formand.

Formanden:

Jeg frygter for, vi let kunde komme ind paa et fremmed Gebeet ved at sortætte denne Discussion.

Hammerich:

Med Hensyn til det Forslag, som her foreligger, skal jeg tillade mig at bemæke, at jeg troer, at det ikke ret vel kan bestridcs fra det Synspunkt, som den første Taler imod det har giort gjældende, nemlig at enkelte Medlemmer kunne være i den Grad forud for deres Tid, at de her i Salen komme til at staae alene; thi i saa Fald troer jeg ikke, at deres Virkekreds er i en lovgivende Forsamling, men andre Steder, hvor man ikke er nødt til, men hvor det tvertimod er en frivillig Sag at være blandt deres Tilhørere. Overhovedet seer jeg i dette Forslag ikke noget Angreb paa de Medlemmers Frihed, der have Noget at yttre, men snarere et Forsvar for Forsamlingens Frihed, da, vel at mærke, de, der stille Forslag, derved disponere over hele Forsamlingen og kunne tvinge den til den oversflødige Handling at afstemme over et Forslag, der slet ikke har fundet Medhold. Fra den Side betragter jeg Sagen.

Mynster:

Jeg skal blot tillade mig at erklare, i Anledning af det af den ærede Ordfører og Forslagsstilleren Yttrede, at der vel fra min, men ogsaa fra flere Medlemmers Side maa have kundet en Misforstaaelse Sted, idet jeg for min Deel antog, at idetsamme, man indleverede Ændringssorslag, skulde man tillige angive, hvem der understøttede det. Vanskeligheden falder saaledes for en Deel bort, naar Ændringsforslaget kan stilles uden videre, og der forst senere, naar det kommer under Forhandling, skal skee Opsordring til Forsamlingen, om Nogen vil understøtte det, saa at Forslagsstilleren altsaa ikke har noget videre at iagttage herved. Skjøndt jeg maa tilstaae, at jeg ikke lover mig nogen stor Nytte af Forslaget, troer jeg dog, at en stor Deel af Betænkelighederne ved det salde bort, naar Ændringsforslaget

uden videre kan stilles, og der først naar det kommer under Behandling bliver Spørgsmaal, om Nogen vil understøtte det.

Barfod:

Det er sagt og atter sagt, at nærværende Forslag ikke lægger noget Baand paa Talefriheden; naa, vel da, saa lægger det Baand paa Handlefriheden, Baand paa Vedkommendes Frihed til at gjøre den Handling at stille et Ændringsforslag. Overhovedet forekommer det mig, at nærværende Forslag er gaaet en ganske forkeert Vei for at naae, hvad der dog sormodentlig er tilsigtet med det, Besparelse af Forsamlingens Tid. Hvad vi ikke behøve at modarbeide her i Salen er dog sandelig snarest det, at en Stemme lader sig høre, som ikke har sit fuldstændige Echo herinde; langt snarere kunde der være Grund til at forbyde—og dette Forbud vilde ganske vist have en heel anden Betydning for en oekonomist Brug af Tiden —, at naar allerede 20 havde udtalt Eet og det Samme, maatte den 21 de ikke gientage det (Latter). Som en Følge heraf slutter jeg mig altsaa til dem, der allerede have talt imod og fremdeles ville stemme imod det foreliggende Forslag.

Ordføreren:

Jeg skal blot med Hensyn til, hvad den 20de kongevalgte Rigstdagsmand (Mynster), yttrede tilføie, at Forslaget utvivlsomt maa sorstaaes paa den Maade, som jeg tillod mig før at nævne, og som den ærede Taler angav. Forslagstilleren bemærkede selv under Forhandlingerne, at man, enten forinden Sagen kom for til endelig Behandling, maatte sikkre sig dets Understøttelse, eller at Formanden, førend Forhandlingerne begyndte, maatte spørge, om Nogen understøttede det. Det er den sidste Maade, hvorpaa der i alle andre Forsamlinger gaaes frem, og som er den ganske naturlige.

Scavenius:

Men altsaa vil den eneste Fordeel være, at man undgaaer at reise sig een Gang. Jeg kan aldeles ikke begribe, hvorfor man vil have et Forslag, der giør saa liden Nytee, en Nytte, jeg aldeles ikke kan øine. Det Hele bliver jo dog, at Formanden skal spørge, om Nogen vil understøtte Forslaget, og dersom da Ingen erkærer at ville dette, da undgaaer man at reise sig for det.

Ordføreren:

Den ærede Taler misforstaaer ganske Betydningen af Forslaget. Før nogen Discussion begynder i Anledning af Ændringsforslag ved den endelige Behandling, spørger Formanden, om Nogen understøtter det. Understotter Nogen det, reiser han sig, hvorpaa Discussionen fortsættes og Afstemning finder Sted. Understøtter Ingen det, falder al Discussion og Afstemning bort. Det er den Fremgangsmaade, der bruges i andre parlamentariske Forsamlinger, og det maa i høi Grad frappere, at man her synes at være saa udekjendt med denne Fremgangsmaade.

Formanden:

Jeg skal blot tilføie den Bemærkning, at man har jo ogsaa Asstemmng ved Navneopraab.

Grundtvig:

At den sidste ærede Taler anseer det nødvendigt at beskylde os Alle for Uvidenhed, fordi vi ikke kunne være enige med ham, synes mig ikke at være ganske parlamentarisk (Latter). Dernæst vil jeg erindre, af naar man taler om den nærværende Forholdsregel, saa maa man tale om den, saaledes som den i sig selv er, og ikke saaledes, som den kan forklares, eller ved Anvendelsen i Øieblikket gjøres mindre stødende og mindre virksom. Bliver den antagen, saaledes som den er, da staaer det aabenbart i Formandens Magt at fordre Understøttelsen anvendt paa hvilket Trin, han vil, fra det Øieblik af, Nogen melder sig for at stille Ændringsforslag. Ligeledes bliver det ganske afhængigt af, hvorledes Stemningen er, fremfor alt Stemningen hos ham, hvad der skal forstaaes ved den Understøttelse, som fordres, og vi behøve ikke at tænke paa Andet end paa de mange korte, utydelige Bestemmtelser i Forretningsordenen, for at see, at vi

423

kunne slet ikke lide paa en saa eensidig Forklaring, som er given af Ordføreren eller Forslagsstilleren, som, om jeg husker ret, da han indgav sit Forslag, lagde Vægt paa, at det ikke skulde være et blot Ja eller en løs Understøttelse, men en virkelig og fast Understøttelse, og hvad jeg sagde den første Gang, maa jeg gjentage nu, at det er mig langt mere imod for Principet, der ligger til Grund for det, end for dets Virkning med Hensyn til den Indskrænkrænkning, som det har antydet, naar det ikke gjælder selvstændige Forslag, men kun Ændringsforslag; thi jeg troer, at det ikke vil vare længe, inden det ogsaa vil komme til at gjælde Andragender, saa at det, naar man gaaer frem efter dette Princip, gjøres vanskeligt for dem, der ikke høre til noget Parti, ja for dem, der ikke høre til det herskende Parti, at gjøre noget Forslag eller at saae Lov til at saae det omtalt eller drøftet herinde, og ifær derfor protesterer jeg derimod, saalænge det kan nytte.

Ordføreren:

Forsaavidt den ærede Forslagsstiller har tilsigtet med sit Forslag at forkorte Debatten, har man ikke opnaaet dette ved denne foreløbige Behandling (Latter). Iøvrigt maa jeg aldeles modsige den ærede sidste Taler, naar han har meent, at det er en eensidig Forklaring, der er given af Ordet „understøtte", eller at det skulde staae i Formandens Magt at fordre Understøttelse af Forsamlingen paa hvilket Sted, han vilde, eller beroe paa Stemningen hos ham, om Forslaget skulde komme for eller ikke. Det er aldeles utvivlsomt, at Bestemmelsen maa forstaaes saaledes, som jeg før tillod mig at nævne, at Formanden før Behandlingen spørger, om Nogen understøtter det, og naar da Nogen reiser sig, er Forslaget derved understøttet.

Scavenius:

Dersom dettte er Meningen, maatte det ogsaa udtrykkeligt udtales i Artiklen i Regulativet; uden det vil Ingen kunne vide det.

Grundtvig:

Det kunde skee, naar det kom til at hedde: „erklære at ville understøtte. "

C. M. Petersen:

Maa jeg spørge, om ikke Fordringen syldestgjøres ved, at Nogen under den foreløbige Behandling erklærer at ville understøtte et Forslag, saaledes at det da ikke var nødvendigt at erklærer det under den endelige Forhandling.

Formanden:

Ja, det er dog vist noget tvivlsomt.

Ordføreren:

Jeg har allerede tilladt mig at nævne, at naar Nogen inden den endelige Behandling har erklæret at ville understøtte Forslaget, behøvedes der ikke videre, ligesom der heller ikke behøves nogen Understøttelse, naar Forslaget er stillet af Flere i Forening. Dersom iøvrigt Nogen skulde troe, at det i denne Henseende kunde være ønskkeligt, at Redactionen blev gjort tydeligere, kan Comiteen tage det under Overveielse. Jeg for mit Vedkommende, og jeg troer Comiteen i det Hele, har ikke kunnet finde Ordene tvivlsomme.

Tscherning:

Begyndelsen af denne Forhandling forekom mig saa simpel, at jeg ikke har fulgt den saa opmærksomt, som jeg burde; men nu synes den at være bleven saa forviklet, at jeg ikke veed, hvorledes det Hele skal forstaaes, og jeg finder derfor, at jeg bør forelægge Forsamlingen min Troesbekjendelse for at høre, om den er rigtig. Dersom jeg har forstaaet det ret, er det, man frygter, det, at den Stiilretning, hvorpaa vi ere komme ind, skal blive formeret; men mig forekommer det, at Stiilretningen passende kunde skee under den foreløbige Behandling, og dersom jeg har forstaaet det ret, er der ikke lagt det mindste Baand paa den foreløbige Behandling. Hvad man kunde give Navn af Stiilretningen burde egentlig gaae op i Comiteen, saa at det sjeldent kom til et virkeligt Ændringsforslag, men meget mere overlades til Comiteen, til den paa Forsamlingens Vegne nedsatte Comitee, som man egentlig forsaavidt maatte ansee som Forsamlingen selv, i Ro og Mag at undersøge disse Gjenstande, der ere sa alidet skikkede til Behandling i denne Forsamling. Men dersom dette var Tilfældet, saa vilde Forslag af denne Art aldrig komme frem som Ændrigsforslag ved den endelige Behandling, og altsaa disse i Grunden aldrig behøve nogen Understøttelse; kun maatte da disse Forslag, hvilke jeg i det Hele maa betragte at være af en underordnet Art, ikke leveres Udvalget i Form af Ændringsforslag, men som Redactionsbemærkninger. Naar man ikke kunde beqvemme sig hertil, veed jeg ikke, hvad man har tænkt at vinde ved at

nedsætte en Comitee, som man efter min Formening maatte betragte som en liden Rigsforsamling, som selve Repræsentationens Repræsentation; jeg gjentager, a man jo i det Hele maatte vente, at Sager af en saadann mere underordnet Natur kun forhandledes i Comiteen selv, og at man nogenlunde maatte finde sig i, hvad Comiteen i den Henseende havde gjort. Saaledes vilde Sagens Forhandling, naar denne er fri paa Sagens første Stadium, derved, synes mig, være tilbørligen fremmet, ligesom ingen Forhandlings Frihed i denne Retning vilde kunne siges at være indskrænket. Gaaer jeg nu over til det, som man skulde antage for den væsentligste Gjenstand for den foreløbige Behandling, nemlig Principerne, Grundlaget, hvorpaa den hele Lovgivning bør hvile, saa har jeg altid tænkt mig, at de Medlemmer, der egentlig toge Deel i den foreløbige Behandling med virkelig Alvor, have gjort sig saa bekjendte med Lovudkastet iforveien, at de forud saa temmelig nøie vidste, til hvilke Ændringsforslag de kunde komme til at slutte sig. Jeg har nemlig aldrig troet, at man kom herhen for at høre en Forhandling, nogle henkastede Yttringer, der kunde afføde Discussion, i hvilkenman troede at finde sine egne Ideer, og derpaa støtte Ændringsforslag; jeg har altid forestillet mig, at man kom her med sin egen Opfatning, og at man kun vilde have en Prøve paa, hvorvidt denne Ovfattelse havde været klar, ved at høre dens Modsætninger, ved at høre Andre udtale deres Meninger. Dersom denne Anskuelse er rigtig, og der i Forsamlingen ikke er til Forhandling et Forslag, der udgaaer fra en saadan Tingenes Tilstand, fra et saadant Forhold af Medlemmerne til Forhandlingerne, saa forekommer det mig, at her er Talefriheden ikke paa den mindste Maade afskaaren. Efterat dette Punkt er behørigen bestemt, har jeg tænkt mig, at man ogsaa for Fremtiden vil anmelde sit Ændringsforslag saa temmelig i den bestemte Form, som man vilde fremlevere det til Comiteen. Derved vilde Medlemmerne i Forsamlingen blive satte istand til at overveie, hvorvidt de dele denne Anskuelse eller ikke. Jeg forestiller mig da nu, at man kommer til det sidste Stadium. I Forbigaaende maa jeg dog gjøre opmærksom paa, sidenEnglands Exempel her har været paaberaabt, at man vel nærmest knnde sammenligne vor foreløige Behandling med hvad man i England kalder at gaae i Comitee, idet i England det hele Parlament, det vil sige de, som frivilligt afgive Møde, samles ikke under den egentlige Formands Forsæde, men under en egenn Formand, for der at gjennemgaae Lovforslagene, der saaledes fremmes paa det foreløbige Stadium. Dersom jeg har forstaaet Sagen rigtigt, saa skulde altsaa, naar Forslaget var bragt ind til Comiteen og kommet tilbage igjen til Forsamlingen med Comiteens Dom derover, Ændringsforslagsstilleren være berettiget til at stille sit Forslag og udtale sig derover (Nei!); saaledes har jeg forstaaet det, og først efter denne Udtalelse, efterat Forslagsstilleren havde havt fuldkommen Leilighed til at udskikke sit Barn i Verden med alle de Bemærkninger, ham troede burde ledsage det, ikke alene for Forsamlingen, men for den hele omkringstaaende Verden, først da skulde det kunne blive stoppet paa sin parlamentariske Bane, dersom han nu efter dette ikke skulde kunne finde et eneste Medlem, som vilde reise sig op, og hvem denne Sag forekom saa meget værd, at han vilde spilde et Ord paa den, først da skulde denne Stopning indtræde; er det ikke saa? (Nei!)

Ordføreren:

Dersom den ærede Taler vilde tillade mig, strax at berigtige dette, saa vilde jeg bemærke, at hans Mening vistnok er fuldkommen rigtig med Hensyn til, at der ikke er lagt nogen Hindring iveien for Discussionen under den Foreløbige Behandling, hvor det ikke forudsættes, at Forandringsforslaget skal understøttes; men at Comiteens Forslag derimod gaaer ud paa, at Forslagsstilleren ikke ved den endelige Behandling maa udvikle det, dersom det ikke bliver understøttet af eet Medlem; bliver det derimod understøttet, saa kan Forslagsstilleren udvikle Forslaget, og der finder da Forhandling og Afstemning Sted over samme.

Tscherning:

Jeg kan ikke negte, hvorvel jeg skal stemme for dette Forslag, naar det kommer til Afstemning, at jeg dog hellere skulde ønske det rettet derhen, at Forslagsstilleren paa det sidste Stadium fik en fornyet Anledning til at udtale sig over sit Forslag, og at da først Forhandlingen derover hørte op; thi det vil dog kun medføre en meget ringe Tidssvilde. Der kunde jo vistnok være enkelte Medlemmer, som vilde misbruge denne Talefrihed, men det er dog

424

sjelden det, som udhaler Forhandlingerne, men derimod i Almindelighed det, at Andre blande sig deri, og naar man nu ikke finder en Eneste, der engang ønsker at give sit Navn til, for at en saadan Forhandling skal begynde, saa ville de vel endnu mindre bidrage til, at den kan vedblive.

Ordførcren:

Jeg troer dog, at Øiemedet med Forslaget vilde væsentligen forseiles, dersom det skulde tilstedes Forslagsstilleren ved den endelige Behandling at motivere sit Forslag, naar det ikke først var understøttet, thi dette vilde ofte lede til en vidtløftig Udvikling, der igjen meget let kunde føre til yderligere Discussioner, idet muligviis derefter En erklærede at ville understøtte det, og der i det holdte Foredrag let kunde være Meget, som Andre ønskede at imødegaae.

Ørsted:

Dersom Forslaget kan forstaaes saaledes, som det er forstaaet af den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), saa kan heller ikke jeg have noget derimod at erindre. Derimod finder jeg ikke saalidet Betænkeligt derved, naar det skal førstaaes saaledes, som den ærede Ordfører antager, thi det vil vist være i hans og mange Andres Erindring, at det i Stænderne ikke saa ganske sjelden har været Tilfældet, at man har antydet korte Ændringsforslag under den foreløbige Behandling, men at Forslagsstilleren derimod har forbeholdt sig nærmere at retfærdiggjøre og udvikle dem ved den endelige Behandling, og det har han meget ofte gjort, fordi paa det Stadium hvor Sgen var kommen, vilde det medføre et langt Ophold, maaskee gjøre, at den Forhandling, som var begyndt, ogsaa maatte fortsættes den næste Dag, dersom han strax vilde indlade sig derpaa, hvorfor han forbeholdet sig Ret dertil ved den endelige Behandling, og dersom det ikke havde staaet ham aabent, da at fremkomme med en saadan Motivering, saa troer jeg, at det kunde have været til Skade for Sagen. Fra dette Synspunkt betragtet troer jeg ogsaa, at det Spørgsmaal, som er opkastet af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig), om hvorvidt det heromhandlede Forslag skal have tilbagevirkende Kraft, kunde have nogen Betydning, thi der er fremsat flere Forslag under den foreløbige Behandling af den Sag, som i den senere Tid har beskjæftiget os, som Forslagsstillerne blot have antydet, uden yderligere at motivere dem, og hvor altsaa en yderligere Motivering vilde blive dem afskaaren ved et saadant Forslag, som det, der foreligger, og opfattet saaledes som af den ærede Ordfører, og dette forekommer mig urigtigt.

Ordføreren:

Der har hos Comiteen ikke været nogen Tvivl om, at Forslaget maatte forstaaes saaledes, som jeg har tilladt mig at anføre, at ved den endelige Behandling ingen Motivering af samme maa finde Sted, naar det fremsatte Ændringsforslag ikke er blevet understøttet af idetmindste eet Medlem. Dette følger ogsaa, saavidt skjønnes, ligefrem af Ordene i Regulativets § 13, naar det hedder: at ved den endelige Behandling kunne kun saadanne Forslag foretages, som ere stillede inden den angivne Tid, hvortil nu foreslaaes knyttet den Betingelse, at Forslaget skal være understøttet af idetmindste eet Medlem. Denne Fremgangsmaade bruges ogsaa i andre Forsamlinger, hvor en saadan Understøttelse kræves. Andræ Jeg maa dog, da der gjentagne Gange er fremført den Paastand, at i alle andre Forsamlinger den her foreslaaede Fremgangsmaade bruges, tillade mig at yttre, at der dog er den meget væsentlige Forskjel, at det aldrig forbydes, Forslagsstilleren at forklare eller udtale sig over sit Forslag. Jeg veed vel, at man her vil sige, at dette kan han gjøre ved den foreløbige Behandling (Ja!), men jeg veed ogsaa, at man her har Ret til at stille Forslag i Henhold til den foreløbige Behandling, og jeg troer derfor, at man maa indrømme, at Henviisningen til fremmede Landes parlamentariske Skik og Brug ikke er ganske adæqvat.

Tvede:

Det maa ogsaa bemærkes, at der kan finde Afslutning Sted, saa at man ikke kan saae motiveret sit Amendement.

Flor:

Er det tilladt mig ogsaa at sige et Ord? Jeg vilde spørge den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning), om han har isinde, overeensstemmende med hvad han har yttret, at stille et Ændringsforslag til det indkomne Forslag; thi er det hans Hensigt, saa vil jeg med Fornøielse understøtte det.

Tscherning:

Jeg har allerede havt den Ære nys at bemærke, at jeg vilde stemme for Forslaget, som det er.

Flor:

Vil da ikke den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) gjøre det?

Formanden:

Den ærede Rigsdagsmand kan jo gjøre det selv (Latter).

Flor:

Ja saa vil jeg tillade mig at gjøre det.

Formanden:

Hvis ikke Flere ville udtale sig over dette Forslag, kunne vi gaae over til det følgende af mig stillede Forslag, hvorved jeg kun skal bemærke, at jeg aldeles henholder mig til Comiteens Indstilling. (See denne Tidende Nr. 251, Sp. 1979—1980.)

Ordføreren:

Vor høitærede Formand har i Motiverne til sit Forslag, der er fremsat i det 69de offentlige Møde og findes i Nr. 221 af Rigsdagstidenden, udviklet, hvorledes han anseer det nødvendigt for at tilveiebringe en større Sikkerhed for et fuldstændigt og paalideligt Udfald af Afstemningerne ved den endelige Behandling over Grundlovsudkastet og Valgloven, at foreslaae de Tillæg til Forretningsordenens §§ 13 og 14, som han i sin Tid har gjort. Regulativcomiteen har med Formanden maattet ansee det meget ønskeligt, for ikke at sige nødvendigt, at en saadan dobbelt Afstemning finder Sted, og idet man i alt Væsentligt har tiltraadt Forslaget, har man kun givet det en noget nærmere Bestemmelse i det Enkelte, som vil sees af de af Comiteen fremlagte Indstillinger, hvortil jeg for Øieblikket troer at kunne henholde mig. Den ærede Formand har selv gjort opmærksom paa, at der, som en Følge af denne Fremgangsmaade, vil medgaae en noget længere Tid, end der ellers vilde have været Tilfældet, men at dette er Noget, som man ved en Sag af denne store Vigtighed ikke bør tage Hensyn til.

Paludan-Müller:

Da RegulativUdvalgets Indstillinger i Anledning af Formandens Forslag kunne blive af den allerstørste Vigtighed for Grundlovssagens endelige Udfald, troer jeg ikke at burde tilbageholde et Par Bemærkninger om dem. Den første Bemærkning angaaer den nye § 14 b. Efter den skal det ved den endelige Behandling gaae saaledes til. Vedtager Forsamlingen en dobbelt Afstemning over flere Forslag, saa kommer kun det Forslag til anden Afstemning, d. e. til den endelige og afgjørende Afstemning, som ved første Afstemning har Stemmefleerhed for sig, men de andre Forslag, som ikke der fik Stemmefleerhed, falde bort efter den første Afstemning, ja, dersom jeg ellers har forstaaet Indstillingen ret, saa komme de Forslag, der følge efter det, der faaer Stemmefleerhed, slet ikke til Afstemning, hverken første eller anden Gang. Men skal det gaae saaledes til, kan jeg ikke tilbageholde nogen Frygt for betænkelige Følger af denne Fremgangsmaade. Den kan idetmindste bruges til at maecuvrere saaledes med Stemmerne, at en Minoritet kan forhindre en Beslutning, som den frygter for; thi sæt, at der forelaae 3 Forslag til første Afstemning, sæt, at Nr. 1 ikke havde megen Udsigt til Stemmefleerhed, men at dets Tilhængere vare villige at gaae over til Nr. 3, hvis de ikke kunde saae deres Forslag igjennem, og sæt, at Nr. 2 vidste dette og især udelukke Nr. 3, som var dem meest imod, saa kunnde de maneuvrere paa den Maade, at de ved første Afstemning Alle reiste sig just for deres Modstanderes Forslag, for Nr. 1, og derved skaffede det Seir ved den foreløbige Afstemning; derved udelukkede de rigtignok deres eget Forslag fra at komme til Afstemning, men naar de alligevel intet Haab havde om at sætte det igjennem, saa opnaaede de dog idetmindste, at det førhadte Nr. 3 ogsaa fjernedes. Ved den endelige Afstemning kom da intet andet Forslag for end Nr. 1, og naar da de, der havde stemt paa Skrømt for det ved første Afstemning, lode det i Stikken ved anden Afstemning, saa bevirkede de, at Nr. 1 ogsaa faldt ved denne sidste Afstemning, saa at hele Sagen maatte gaae tilbage til Udvalget eller til et nyt Udvalg; og var Tid vunden, var Meget vundet, ikke at tale om alle de Bestræbelser og Udsigter, der vilde knytte sig til et nyt Udvalg. Uagtet det meget vilde oplyse Sagen, om man her vilde bruge Exempler, hentede fra de ser berørte Minoritetsvota til Grundlovsudkastets §§ 30—36, saa skal jeg dog nu afholde mig derfra for at undgaae Mistydning. Enhver kan selv let tænke sig, hvor-

425

ledes den omtalte Maneuvre kunde anvendes paa dette Tilfælde; men skete det, da vilde et høist beklageligt Resultat fremkomme.

En anden skadelig Følge af denne nye § 14 b vil det være, at megen Usikkerhed i Afstemningen kan fremkomme; thi dersom Medlemmernes Mening om de foreliggende Forslag var afgjort, saa behøvedes denne dobbelte Afstemning slet ikke; men vakle de netop imellem to eller flere Forslag, hvilket skulle de saa stemme for ved første Afstemning? Vi have seet, at en Tilhænger af 3die Minoritet subsidiairt tiltræder 2den Minoritet, og at 2den Minoritet substdiairt tiltræder 3die Minoritet. Dersom nu 3die Minoritets Tilhængere ved første Afstemning Skaffe 2den Minoritet Seir, saa udelukke de deres eget Hovedforslag fra anden Afstemning, og undlade de at stemme for 2den Minoritet, saa kan dette volde dens Fald, saa at de selv berøve sig denne Baad til Redning, hvis deres eget Skib skulde gaae under.

Endelig maa jeg endnu bemærke, at naar der imellem første og anden Afstemning kan hænges saa mange Ændringsforslag, det skal være, til det ved første Afstemning seirende Hovedforslag, da synes mig, at derved aabnes en Vei til at omgaae hele den dobbelte Afstemnings Hensigt; thi de Forslag, som falde, eller som udelukkes ved første Afstemning, kunne da atter komme frem i Form af Amendements til det første Gang antagne Forslag. De kunne da forvanske dets Grundtanke saaledes, at selve Forslagsstilleren maatte tage sit seirende Forslag tilbage; og hvad skulde da skee? Lader os antage, at 1ste Minoritet i GrundlovsUdvalget seirer ved første Afstemning, saa kunne Censusmændene hæfte en Række af Amendements til Hovedforslaget, og da indseer jeg ikke, at denne Minoritet kunde, efter de bestemte Erklæringer, den har afgivet, handle anderledes end frafalde sit eget Forslag, hvis noget Censusamendement gik igjennem.

Min anden Bemærkning angaaer Indstillingens Tillæg til Forretningsordenes § 13. Jeg maa vel ganske billige det, at der er sat en Grændse for Deling og Sammentrækning af de Forslag, der staae til Afstemning; men dette forekommer mig ikke tilstrækkeligt, da ogsaa Redactionsforandringer, som foretages umiddelbart før Afstemningen, kunne virke forvirrende paa de Stemmende. Forsamlingen kan virkelig paa denne Maade blive overrasket. Jeg taler af egen Erfaring, thi jeg har flere Gange maattet afholde mig fra at stemme, fordi det ikke var mig muligt, øieblikkeligt at oversee Betydningen af de gjorte Forandringer. Jeg vil derfor foreslaae det Tillæg til Comiteens Indstilling, at andre Redactionsforandringer i den omdeelte Afstemningsliste end de, der fremkomme med et Forslag, tages tilbage, ikke maae foretages umiddelbart før Afstemningen. Ved den nye § 14 b skal jeg derimod blot henstille mine Bemærkninger til den ærede Comitees Betænkning, da jeg ikke er aldeles vis paa, at jeg har forstaaet Indstillingen fuldkommen rigtigt, uagtet jeg har gjort mig al Umage derfor.

Ordføreren:

Jeg troer, at den ærede Taler, som nys satte sig, har noget misforstaaet Forslaget, naar han troer, at det vilde frembringe en saadan Usikkerhed i Afstemningerne, som han har fremsat. Det ligger i denne hele Sags Beskaffenhed, at naar der fremtræder saa mange forskjelligee Forslag og Meninger, som her er Tilfældet, vil den endelige Afgjørelse altid være forbunden med særegne Vanskeligheder, hvorledes man end gaaer frem ved Afstemningen. Men ligesom man paa andre Steder har brugt en dobbelt Afstemning for at fjerne den Usikkerhed, der ellers kunde opstaae, saaledes er det

i sanne Øiemed, at det nærværende Forslag er gjort, og jeg skjønner ikke rettere, end at det ogsaa vil bidrage dertil. Det er fuldkommen rigtigt, som den ærede Taler bemærkede, at naar ved den første Afstemning et Forslag har faaet, om jeg saa maa udtrykke mig, Prioritet for sig, komme ikke noget af de efterfølgende Forslag til Behandling ved den anden Afstemning, hvorimodd det Forslag, der har vundet Majoritet for sig ved den første Afstemning, da bliver lagt til Grund for Behandlingen ved den anden Afstemning; skulde da ved denne det uheldige Resultat udkomme, at heller ikke ved den anden Afstemning dette Forslag med de dertil stillede Forandringsforslag blev antaget, indtræder det yderste Middel, ta Sagen da gaaer tilbage, enten til den hidtilværende Comitee eller, efter Forsamlingens Bestemmelse, til en anden i dette Øiemed udnævnt Comitee. Men det er vel at haabe og vente, at dette yderste Middel ikke vil blive nødvendigt, men at Meningerne ville samle sig ved den 1ste Afstemning om det Forslag, derhar meest Chance for sig at gaae igjennem her i Salen. Jeg kan ikke troe, som den ærede Taler meente, at fordi flere Medlemmer maaskee kunde være uenige med sig selv om, hvilket af flere Forslag de helst skulle tiltræde, Følgen deraf skulde blive, at et Forslag, som ikke vvirkelig havde Forsamlingens Fleerstemmighed for sig, skulde vinde Pluraliteten for sig og blive lagt til Grund ved den endelige Behandling. For saaledes at tage det Exempel, han selv nævnte, nemlig det 2det og det 3die og 4de Minoritetsforslag ved §§ 30 til 36, da ville jo, naar det 2det Forslag kommer for, de, der ere meest tilbøielige til at stemme for det 3die eller 4de Forslag, rimeligviis slutte sig hertil, og dette Minoritetsforslag saaledes kunne vente at saae Pluralitet for sig. Skeer dette imidlertid ikke, staaer det jo til dem, der helst ville stemme for det 2det Minoritetsvotum, men subsidiairt for det 3die og 4de Minoritetsforslag, naar dette sidste kommer for, at erklære sig for samme. Skulde endelig intet af de forskjellige Forslag saae Pluralitet for sig ved den 1ste Afstemning, gives der jo ved den anden Afstemning Leilighed til at stemme for det Forslag, man helst ønsker at tiltræde. Den ærede Taler har selv gjort opmærksom paa — hvad der ogsaa medfører, at det har mindre afgjørende Betydning, hvilket Forslag der lægges til Grund for den sidste endelige Behandling — at der til dette kan knyttes de fornødne Amendements fra de forskjellige Sider; men det kan dog ikke antages, at dette skulde finde Sted i et saadant Omfang og paa den Maade, at der til det Forslag, som Forsamlingens Pluralitet ved første Afstemning har erklæret sig for, skulde knyttes Amendements i en aldeles modsat Retning, thi skjøndt Adgangen dertil ikke er afskaaren, er det dog klart, at disse Forandringsforslag, dr kun paa en uegentlig Maade kunde træde frem som Forandringsforslag til dette Forslag, ville haveliden eller ingen Udsigt til at gaae igjennem.

Med Hensyn til de Bemærkninger, der ere fremsatte ved Forslaget til § 13, har den ærede Taler bemærket, at der ikke bør kunne fremkomme Redactionsforandringer i de stillede Amendements eller Forandringsforslag umiddelbart før Afstemningen. Jeg antager imidlertid ikke, at dertil behøves nogen Bestemmelse i Forretningsordenen. Forandringsforslagene skulle forud være saaledes formulerede, som de skulle sættes under Afstemning, og der kan ialtfald kun med Forsamlingens forudgaaede Samtykke deri skee Forandring, hvilket sikkerlig ikke vil indrømmes, dersom det er saa væsentlige Forandringer, at det kunde have Betænkelighed, at de blive foretagne umiddelbart før Afstemningen; dette er Noget, som den høitærede Formand ifølge sin Stilling vil vaage over, ligesom han dertil efter Regulativet er fuldkommen berettiget.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

426

Sex og Fiirsindstyvende (90de) Møde. (Formandens Forslag til Forretningsregulativets §§ 13 og 14.)

Mundt:

Det forekommer mig dog, at de Tvivl og Vanskeligheder, som den ærede Rigsdagsmand fra Odense (Paludan-Müller) gjorde opmærksom paa, ikke ere fjernede ved den ærede Ordførers Bemærkninger, og at der virkelig kunde indtræde et Resultat, som ikke var et sandt Udtryk af Forsamlingens Villie. For at gjentage, kun paa en anden Maade, det af ham anførte Exempel, saa lader os tænke oskun 3 Forslag, Nr. 1, 2 og 3, m og at en Rigsdagsmand foretrækker af disse det 3die, der kommer sidst under Afstemning, men vil dog subsidialiter stemme for det 1ste, hvorimod han har overmaade meget mod det 2det, saa er der aabenbart for ham intet Andet at gjøre ved den første Afstemning, end at stemme for det 1ste, thi ellers er han udsat for, ved at negte dette sin Stemme, at bevirke, at det 2det gaaer igjennem, som han har meest imod. Dersom et stort Antal af Forsamlingens Medlemmer er i det samme Tilfælde, saa vil det kunne hænde, at det 1ste Forslag faaer Majoritet og at saaledes det 2det og 3die blive aldeles udelukkede, og paa den Maade vilde altsaa, skjøndt maaskee Pluraliteten af Forsamlingen foretrak det 3die, det 1ste alligevel gaae igjennem. Det var dferfor ikke afgjorte, at det ved den 2den Afstemning skulde saldle igjennem og maatte gaae tilbage til Comiteen, og selv om dette blev Udfaldet, var der dog intet Andet opnaaet, end at Sagen var bleven forhalet.

Men der forekommer mig endnu at være en anden Vanskelighed. Jeg Tænker herved bestandig paa de Forandringer, der ere foreslaaede istedetfor §§ 30—36 i Grundlovsudkastet, hvilke ogsaa den høitagtede Formand ved Sagens indledende Behandling har henledet Opmærksomheden paa. Disse Forslag ere af den Bestaffenhed, at de gjensidigen udelukke hinanden, saa at det enes Antagelse medfører Forkastelsen af alle de øvrige. Forsamlingen er altsaa opfordret til at gjøre et Valg mellem disse, at erklære sig for eet af dem. Men for at kunne vælge, er det nødvendigt, at man maa kjende de Ting, man skal vælge imellem; men dette er ikke Tilfældet med Forslagene i den Form, hvori de ere komne fra Forlsagstillenes Haand; thi til disse er knyttet eller fil blive knyttet en Mængde Ændringsforslag, og de beroer særdeles meget paa disses Skjæbne, hvilken skikkelse Hovedforslaget til Slutning vil faae. Kjendte man derimod den Skikkelse, som alle Hovedforslagene ved Udfaldet af Afstemingerne over de dertil hørende Ændringsforslag ville erholde, da vilde det først være muligt, med Bestemthed at erklære sig for eet af dem. Jeg vilde derfor foreslaae følgende Fremgangsmaade. Først maa jeg bemærke, at jeg tænker mig, at alle Ændringsforslag, som kunde ønskes stillede til noget af de enkelte Hovedforslag, skulle være stillede fra Begyndelsen af, saa at altsaa denne fussesstive Stilling af nye Ændringsforslag, som er foreslaaet af Regulativcomiteen, vilde falde bort. Jeg tænker mig da, at det 1ste Hovedforslag sattes under Behandling, og ved Slutningen af denne Discussion foretoges Afstemning over alle de enkelte Ændringsforslag, som dertil ere stillede, men ikke over selve Hovedforslage. Derpaa behandles det 2de Hovedforslag paa samme Maade, saa det 3die, 4de og saa videre, saalænge der er noget, saaledes, at der bestandigt bliver stemt over alle de enkelte Ændringsforslag, men ikke over selve Hovedforslagene. Paa den Maade vilde til Slutning alle Hovedforslag komme til at foreligge i den Skikkelse, som Forsamlingen vilde give dem, og nu først skulde Afstemnngen finde Sted over selve Hovedforslagene.

Den Afstemning, jeg har omtalt over Ændringsforslagene, har jeg tænkt mig afgjørende og endelige, derioe maae Afstemningen over Hovedforslagen nødvendigviis være foreløbig, som et Slags Prøveasfstemning, kan til en Veiledning for Forsamlingen. Efterat nu denne foreløbige Afstemning var foregaaen, hvilket vel kunde skee i eet Møde, saa kunde der hengaae nogle Dag, f. Ex. i. det Mindste 3 Dage, inden den 2den Afstemning fandt Sted. I denne Mellemtid maatte man vente, at endeel af de stillede Forslag bleve tagne tilbage, og da ville de øvrige paany blive satte under Afstemning i den Orden, som Formanden bestemte, og det skulde da være besynderligt, om det ikke skulde lykkes at forskaffe eet af disse Forslag en afgjørende og ønskelig Pluralitet. Derfor var det, jeg meente, at der burde forløbe en Tid mellem den 1ste og 2den Afstemning, forat denne kunde benyttes til at træffe Aftaler saaledes, at den Ene gik over til den Andens Anskuelser.

Jeg finder det ikke hansigtsmæssigt at stille noget Forslag herom i Forsamlingen, men skal indskrænke mig til at anbefale disse Bemærkninger til Comiteen, om den maatte besinde, at de enten ganske eller tildeels kunne komme i Betragtning.

Andræ:

Uagtet jeg med Hensyn til det nærværende Forslag troer, at det har det ubestridelige Fortrin at være originalt, tilstaaer jeg dog, at jeg ikke desmindre finder, at det har mange Ulemper. Hvad angaaer et Hovedpunkt i Forslaget, da er jeg vel fuldkommden enig i, at det er et Gode og et meget væsentligt Gode, at der opaaes en dobbelt Afstemning, Indførelsen af en foreløbig og en endelig Afstemning. Det er vistnok aldeles nødvendigt, at en saadanerholdes, og i saa Henseende kan jeg ikke andet end tiltræde hvad der er sagt om Motiverne til at holde paa Forslaget. Men hvad den foreslaaede Behandlingsmaade angaaer, saa maa jeg ganske delse den Mening, som er udtalt af en æret Riugsdagsmand, at denne maa blive meget forvirrende, og jeg tør tilføie overordentlig vidtløftig. Jeg havde i sin Tid en lignende Formening med Hensyn til den foreløbige Behandling i den Form, som den blev vedtagen af Forsamlingen. Uagtet jeg let kunde ansees mindre upartisk i Bedømmelsen af denne Sag, fordi jeg selv havde stillet et Forslag i en meget forskjellige Retning, saa kan jeg dog ikke tilbageholde den Bemærkning, at det forekommer mig, at Erfaring nu har bekræftet, at den valgte Methode ledede til en Debat om Alt til alle Tider, hvilket gjorde, at man ikke til nogen Tid debatterer alvorligt om Noget. Man vil saaledes kunne see, at der er væsentlige Punkter i Repræsentationssystemet, hvorom der Intet er sagt, og som slet ikke ere blevne bragte til Omtale, imedens andre Spørgsmaal, til Ex. om Eet- eller Tokamret, fulgte Discussionen af alle Forslagene fra den første Dag indtil den sidste. Hvad nu den endelige Behandling angaaer, saa mener jeg, at det vil ved denne gaae paa samme Maade, hvis Udvalgets Indstilling tiltrædes. Jeg mener først, at manikke kan eller bør indskrænke Amendementsfriheden, og deri troer jeg at finde Understøttelse af den ærede Ordfører, der har sagt, at han antog, at det var tilstrækkeligt, at der kun ikke blev stillet saadanne Amendements, der væsentligen ophævede —jeg troer, at det var Udtrykkene —væsentligen ophævede Forslagets Grundtanke. Deri vil jeg være ganske enig, men jeg maa tilføie, at det er vanskeligt at sige, hvad der ophæver et Forslags Grundcharakteer. En vil sige, at det er Grundtanken i Forslaget, om der f. Ex. skal være eet Kammer eller to Kamre, men Andre ville sige, at dette er en Bagatel, medens det, det kommer an paa, er, om der er indrømmet fri Valgret eller fastsat en Census; en Tredie vil finde, at det beroer paa, om der er en directe eller indirecte Valgmaade, eller at det er

427

med Hensyn til endnu andre Punkter, at disse Grundforskjelligheder maae bedømmes. Altsaa mener jeg, at absolute Amendementsfrihed maa admitteres; men dette vil lede til en evig Gjentagelse, og det en Gjentagelse ikke alene af Discussionen af Principerne, men ogsaa af samtlige Forslags Enkeltheder lige fra det første til det sidste. Ligesom vi begyndte med at discutere Eet- og Tokammersystemet og endte med at discuere Eet- og Tokammersystemet, saaledes ville vi ogsaa ved den endelige Behandling begynde med at fremsætte Amendements, som dernæst ville komme frem igjen, leve op paany og værerk Gjenstand for uafladelig Kamp, idet de slet ikke kunne tilgavns ihjelslaaes. Dette, mener jeg, allerede maa være entilstrækkelig Begrundelse af, at Vidtløftigheden maa blive overordentlig stor; thi jeg indseer ikke, hvad der skulde tilbageholde den, der f. Er. anseer Census for at være nødvendig, fra at stille Amendements i den Retning ved alle mulige Forslag. Jeg seer saaledes heller ikke engang, hvad der skal hindre den, som mener, at et Eetkammer er det bedste, fra at stille et Eetkammeramendement til alle Forslag, og endnu til Exempel, naar vi komme til det 6te Minoritetsvotum, endelig igjen subsidialiter at stille det Amendement, at Landsthinget og Folkethinget slaaes sammen. Vi ville altsaa bestandig komme tilbage til en fornyet Discussion og Afstemning om alle Hovedpunkter. Men endvidere mener jeg, at Behandlingsmaaden vil lede til enstor Forvirring i Stemmeafgivningen. Jeg vil imidlertid tilstaae, at jeg ikke har nogen Lyst til at opholde mig synderligt derved, thi man kommer vvistnok ikke let til nogen Enighed om Principerne for en rigtig Stemmegivning — dertil er der her altfor mange Omstændigheder, som ikke kunne kaldes gunstige— men jeg skal blot tillade mig at gjøre den Bemærkning, at en Stemmegivning ikke er sand og tro, uden at det staaer fuldkommen klart for den Stemmende, hvad der i hvert Øieblik opnaaes ved Afstemningen; men det kan man just aldrig vide ved den foreslaaede Behandlingsmaade. Naar der nemlig foreligger et Forslag, og dette amenderes, saa kan man dele sig i to Meninger med Hensyn til dette Forslag. Enten kan man ville, at Forslaget i det Hele skal gaae igjennem, eller at det ikke engang med Modisicationer bør antages. Nu kan man sige, at det er en Fordring, der bør gjøres til Enhver, at han skal stille sig paa det Punkt, at han ved hvert Forslag bør antage, at det kunde gaae igjennem, og stadigt virke til, at det bliver saaledes, som han helst ønskede det, hvis dette skete. Men dette er en Fordring, som i Praxis umulig vil kunne syldestgjøres. Der er Mange, der bruge et ganske andet Raisonnement, og jeg troer endog ere tvungene til at bruge det, om ikke sig selv vitterligt, saa dog uvitterligt, idet de sige: dersom vi forandre dette Forslag, saa bliver det meget rimeligere, saa faaer det større Chance for at gaae igjennem; men det ville vi paa ingen Maade laane Haand til, vi bør altsaa modsætte os Forandringerne. Naar man saaledes ved den 2den Minoritet tager Corporationsvalgene bort, saa faaer man rigtignok noget Bedre ud af Forslaget, men hvorfor skulde mangjøre det? Thi det er sikkert, at Corporationsvalg har saa mange Stemmer mod sig, at hvis disse Valg blive staaende i dette Forslag, saa vil dette alene være en tilstrækkelig Grund, eller dog i hvert Fald en meget afgjørende Grund til Forslagets Forkastelse. Jeg haaber, man ikke vil misforstaae dette; det er muligt, at Forsamlingen ynder Corporationsvalg, men jeg valgte blot dette Exempel for at kunne udtrykke mig tydeligere. Saaledes vil, ved det enkelte Forslags Behandling, Forvirringen være stor, man vil aldrig kunne afgjøre med sig selv, omman skal stemme for et Amendement eller ikke. Forbedres Forslaget derved i en vis Retning, kan det være misligt, og man bør maaskee hellere ønske det i sin sande Charakteer, som det oprindeligt er. I første Tilfælde vinder man, at, hvis Forslaget virkelig gaaer igjennem, saa bliver det mere acceptabelt for En, men paa den anden Side taber man ogsaa derved, idet man lettere udsætter sig for, at det skal gaae igjennem, hvilket man dog paa ingen Maade vil have. En lignende Forvirring vil opstaae med Hensyn til Afstemningen over de forskjellige Forslag i deres Heelhed. Dette skal jeg imidlertid ikke opholde mig videre ved, da det alleredeee er specielt paapeget af flere ærede Rigsdagsmænd. Naar man nu spørger, hvorledes ifølge dette Behandlingsmaaden burde indrettes, for at saae en klar Discussion, en bestemt, og paa alle Sagens Stadier fri og sand Stemmegivning,

saa vil jeg dertil svare, at jeg kjender kun to Maader, hvorpaa dette vil kunne skee, men jegtroer ikke, at Forsamlingen vil gaae ind paa nogen af dem, skjøndt de have Erfaringen for sig. Den første Maade vilde nemlig være, at Forsamlingen begyndte med at stemme over Principerne, at Forsamlingen altsaa lod opstille for sig i Form af Spørgsmaal de forskjelligee Hovedprinciper i Repræsentationen og afgjorde disse, at Forsamlingen saaledes t. Ex. erklærede sig for et Eetkammer, for den frie Valgret, for Census o. f. v. og at den i Henhold til denne Princip-Afstemning overdrog Udvalget at udarbeide et Forslag, som paany blev forelagt Forsamlingen, amenderet og endelig behandlet, hvornæst det til Slutning i sin Heelhed waatte sættes til Antagelse eller Forkkastelse. Hvis Forsøget skulde mislykkes, saa maatte man have Lov til at begynde forfr igjen. Eller ogsaa kunde man vælge den Fremgangsmaade, som det maaskee var snarere at vente, at man her vilde gaae ind paa, at man begyndte med at vælge et vilkaarligt af de forskjellige fremkomne Forslag, thi det er aldeles ligegyldigt, hvilket man vælger, at vælge til Exempel Lovudkastet og lægge det til Grund for den videre Behandling og derhos ved denne indrømme en fuldstændig Amendementsfrihed. Naar jeg saaledes seer hen til § 30, der er den første af de omtvistede Paragrapher, som bestemmer, at Rigsdagen bestaaer af Folkethin og Landsthing—dersom Udkastet lægges til Grund —, saa er det det naturligste, at hertil de Amendements maae stilles, somangaae Rigsdagens Deling, og det er igjen en Selvfølge, at disse Amendementers Antagelse eller Forkastelse maa have en afgjørende Indflydelse paa en heel Deel af de paafølgende Paragrapher, til hvilke det saaledes maa være tilladt at stille nye Ændringsforslag. Ved en saadan Fremgangsmaade vilde opnaaes, at der blev en fuldstændig Orden i Behandlingen, og at hvert Spørgsmaal fandt sit rette Sted. Hvis man nu altsaa vedtog, paragraphviis at gjennemghaae Forslaget, altsaa den 1ste Dag at behandle Spørgsmaalet om Delingen eller Amendementerne til § 30, og endelig efter Afgjørelsen af dette Spørgsmaal, den næste Dag forsætte Behandlingen af den paafølgende Paragraph og nu antog denne i en bestemt Form, saa vilde der ved at fortsætte paa denne Maade tilsidst fremstaae et Repræsentationssystem, der idetmindste havde det Gode, i ethvert enkelt af sine forskjellige Hovedpunkter at have erholdt Forsamlingens Pluralitet for sig. Derved kunde det imidlertid gjerne være, at det i sin Heelhed mishagede, at En f. Ex. fandt, at Hovedet ikke passede til Kroppen, og at man altsaa til syvende og sidst forkastede det, og da maatte man være berettiget til at gaae tilbage til en fornyet Behandling og Afstemning over samtlige Paragrapher. Dette mener jeg, vilde være en rigtig Fremgangsmaade og vel den, som nærmest kunde vente her at blive antagen; men dersom man heller ikke vil have den, saa troer jeg ikke man har Andet tilbage, end Valget mellem mere eller mindre urigtige Fremgangsmaader, og da mener jeg specielt at burde anbefale følgende: Man vælger først et eller andet af de forelagte Eetkammersystemer og tilsteder fuldstændig Amendementsfrihed, blot med de n Indskrænkning, at Eetkammerindretningen bibeholdes. Herved ville ikke blot alle de, der foretrække Eetkammeret, men naturligviis ogsaa de Andre, som foretrække Tokammeret, saae fuldstændig Leilighed til at gjøre deres Anskuelser gjældende, idet de Sidste ville bestræbe sig for at faae Eetkamret saaledes, som de helst ville admittere det. Naar Systemet er heelt udarbeidet, afstemmes foreløbigt ikke derover, men man gaaer nu paa samme Maade over til Tokammerforslagene, vælger et af disse og behandler det med alle de Amendements, som successive blive stillede til dets enkelte Dele. Naar da saaledes til Slutning saavel Eetkamret som Tokamret fremstilles hvert i sin Heelhed, saaledes som Majoriteten har formet det, vil det være lettere for Forsamlingen at træffe sit endelige Valg, hvorved der dog stedse maatte være forbeholdet Ret til Forkastelse af begge de udarbeidede Forslag, hvilket vilde medføre, at Forhandlingerne atter begyndte forfra, saaledes som dette jo ogsaa er Grundtanken i det af den høitagtede Formand gjorte Forslag. Sluttelig skal jeg med Hensyn til dette sidste dog endnu gjøre en eneste Bemærkning, og det er den, at hvis man gaaer ind paa den deri anbefalede Behandlingsmaade, saa er det aabenbart, at den Orden, hvori de forskjellige Forslag komme til Behandling og Afstemning, vil have den meest afgjørende Indflydelse paa disse For-

428

slags Skjæbne. Jeg mener derfor ogsaa, at denne Orden bør bestemmes ikke af den høitagtede Formand, men af Forsamlingen, ikke fordi jeg noget Øieblik tvivler om Formandens Upartiskhed i saa Henseende, men fordi det vvirkelig her kommer an paa, hvad enhver Enkelt i Forsamlingen anseer for det Bedste, thi det kommer an paa, i hvilken Stilling man staaer med Hensyn til, hvad man principaliter og hvad man subsidialiter vil tiltræde. Jeg skal ved et Exempel gjøre dette indlysende. Beholder man Ordenen, saaledes som den er given ved den foreløbige Behandling, saa er det antageligt, at alle de, som stemme for det første Forslag, ville — da det er de ærede Forslagsstilleres Mening, at man subsidialiter skal gaae over til Grundlovsudkastet — efterat det lste Minoritetsvotum er forkastet til syvende og sidst samle sig om Grundlovsudkastet, som saaledes kan saae en meget stor Majoritet for sig, hvilket jo er meget heldigt; men hvis man nu vender hele Rækkefølgen om og begynder med at stemme over Grundlovsudkastet, saa er det ganske vist, at de samme ærede Medlemmer i Forsamlingen, der have ønsket at saae et Eetkammer som Folkethinget, ikke godt kunne stemme paa dette Stadium for Grundlovsudkastet. De maae da, i Haab om, at deres Forslag kan faae Stemmefleerhed for sig, forkaste Grundlovsudkastet, og saaledes vilde dette ganske vist saae meget saa Stemmer for sig, thi jeg troer, at der er forholdsviis meget Faa, der ville principaliter holde paa Udkastet, medens jeg derimod troer, at der er mange, der subsidialiter vilde gaae over til det.

Ordføreren:

Denne hele Sag er af en saa indviklet og epineus Beskaffenhed, at det er meget vanskeligt at gjøre den ret anskuelig under en almindelig Forhandling. Den ærede sidste Taler har bemærket, at han anseer det nødvendigt, hvad ogsaa Forslaget tilsigter, at der finder en dobdelt Afstemning Sted, hvori jeg er ganske enig med ham. Jeg skal kun tilføie, at naar jeg har henviist til hvad der paa andre Steder bruges, har jeg nærmest havt den dobdelte Afstemning i Almindelighed for Øie, men ikke sigtet til en Afstemningsmaade netop i den Skikkelse, hvorom her er Tale. Han har fremdeles bemærket, at der maatte tilstaaes en fuldstændig amendementsfrihed, og det er ogsaa det, som Udvalget gaaer ud fra. Naar han imidlertid har bragt 2 andre Fremgangsmaader i Forslag, som de, der efter hans Mening rettest burde følges i denne Sag, skjøndt han ikke anseer dem udetinget for de rigtigste, den første nemlig, at stemme over selve Principerne, og den anden, at vælge vilkaarligen et Forslag, som skulde lægges til Grund for den første Behandling med Indrømmelse af en fuldsommen Amendementsfrihed, saa troer jeg ikke, at det vilde vise sig i det endelige Resultat, at derved vilde være opnaaet en større Sikkerhed, eller at der, som han meente, vilde fremkomme et samlet Forslag, som, naar der var afstemt over de enkelte Paragrapher, vilde med Rette kunne siges at have vundet Forsamlingens Pluralitet; i en vis Forstand vilde der vistnok være fremkommet en Pluralitet for Forslaget, idet der ved Afstemningerne over de enkelte paragrapher maatte have været Pluralitet for enhver af disse, men, som han selv bemærkede, vilde det endelige Resultat af Afstemningen udentvivl frembyde et Forslag, paa hvilket Hovedet ikke passede til Kroppen. Den 3die Fremgangsmaade, som han, skjøndt han selv charakteriserede den som mindre rigtig, subsidiairt bragte i Forslag, nemlig at der skulde opstilles tvende Systemer ved Siden af hinanden, først Eetkammersytemet, der skulde tages under Behandling, og hvortil der kunde stilles Amendements, hvilke derefter paragraphviis skulde sættes under Afstemning, men ikke Forslaget i det Hele, og dernæst Tokammersystemet, i Henseende til hvilket en lignende Fremgangsmaade skulde følges, da vilde Resultatet deraf udentvivl blive det samme. Comiteen har troet, ikke at burde i Grundtanken fravige det Forslag, som vor høitagtede Formand, saavidt vides efter Overveielse med flere af Forsamlingens Medlemmer, har forelagt for Forsamlingen, og det saameget mindre, som Comiteen med Grund forudsætter, at han nøie har tænkt sig ind i denne Sag, da det ikke kan interessere Nogen af Forsamlingen mere end ham, at der ikke indtræder Usikkerhed og Forviklinger ved Afstemningen. Af samme Grund har man ogsaa troet, at det helst burde overlades til Formanden at bestemme den Orden, hvori de forskjellige Forslag skulle tages til Forhandling ved den første Afstemning, i hvilken Henseende

Formanden iøvrigt ikke er bunden til den Orden, hvori Minoriteterne ere traadte frem i Comiteebetænkningen, ligesom der jo ved Siden deraf endnu vil optræde andre og tildeels meget forskjellige Minoriteter. Det tør vel derhos forventes, at imellem den foreløbige Behandling og den 1ste Afstemning ville Meningerne have samlet sig saaledes, at der vil foreligge færre og mindre forkjellige Forslag, end for Øieblikket er Tilfældet. Jeg troer at kunne for Tiden indskrænke mig til disse Bemærkninger, da det i en Sag af denne intricate Beskaffenhed dog vil være vanskeligt for den store Mængde af Forsamlingens Medlemmer at sætte sig fuldskommen ind i samme.

C. N. Petersen:

Jeg erkjender fuldskommen det Hensigtsmæssige, der kan være i de Forslag, der ere gjorte til den her omhandlede Paragraph af Regulativet, men jeg troer rigtignok ogsaa, at de i saa Fald maae modificeres paa den Maade, der er foreslaaet af de ærede Rigsdagsmænd for Odense (Paludan - Müller) og Sorø (Mundt). Det fremgaaer nemlig tydeligt af § 14 b, at naar af forskjelligee Forslag, et af dem bliver ved den 1ste Afstemning antaget, saa blive de følgende aldeles udelukkede fra at komme under Afstemning, og det skjøndr det er vist, at de, hvis de ligeledes vare komne dertil, kunde have faaet flere Stemmer for sig. Jeg troer ikke, at Paragraphen i saa Henseende kan misforstaaes. Jeg vil nu ikke engang videre omtale den Cabale, som nys blev omtalt, at Adskillige ville stemme paa Skrømt for et af de stillede Forslag for derved at forhindre de følgende fra at somme under Afstemning, og at de da, naar det var kommet til den 2den Afstemning, alligevel lod det falde, som de engang havde stemt for. Skjønt en saadan Cabale vistnok kan tænkes, saa vil jeg dog ikke videre opholde mig derved, men jeg skal nærmere dvæle ved det Tilfælde, som en æret Rigsdagsmand nævnte som et Exempel, nemlig at der var 3 forskjellige Forslag. Her Kunde det meget let være, at f. Ex. 80 Medlemmer af Forsamlingen ønskede helst at saae Nr. 3 antaget; hvis de være komne til at stemme derover, saa havde de altsaa tiltraadt dette Forslag, men nu blev det opsat efter det 2det Forslag. Derpaa kommer Nr. 2 under Afstemning; 80 Medlemmer kunne paa ingen Maade stemme for det; men af Frygt for, at det ialtfald vil saae Majoritet for sig, saa stemme kanskee deraf de 60 in subsidium for Nr. 1, og tiltræde nu blot 16 andre Medlemmer af Forsamlingen, saa at det ialt er 76, saa har det absolut Pluralitet for sig og er saaledes antaget, skjøndt der dog var et andet Forslag, som et stort Antal Medlemmer ansaae for det bedste, for ikke at tale om, at der kunde være mange af dem, der havde stemt derfor, der endnu vilde gaae over til Nr. 3, saaledes at det kunde have faaet en meget stor Pluralitet for sig. Ligeledes maa jeg være enig i, at man ikke ret vel kan stemme over noget Forslag, naar man ikke først har seet, hvilket af de stillede Amendements der gaaer igjennem. Jeg tænker mig ved ethvert af disse Forslag en Mængde af Amendements, hvilket meget let kan være Tilfældet; men det vil da i saa Tilfælde være umuligt at gjøre sig en Forestilling om, hvorledes Forslaget egentlig vil see ud, saalænge man ikke veed, hvilket af disse Forandringsforslag, der bliver antaget og forkastet. Det, som først og fremmest bor være tilstede ved enhver Afstemning, det er, at man har en klar Forestilling om det, man stemmer over. Dette vil ikke let kunne finde Sted, naar ikke de Ændringsforslag, der ere foreslaaede, først tages under Behandling, og derefter Hovedforslaget. Havd Forslaget ved § 13 angaaer, da er jeg enig med den ærede Rigsdagsmand for Odense (Paludan-Müller) i de Modificationer, som deri ere foreslaaede, og det i den Grad, at jeg selv har sagt, at jeg vilde fremkomme med et saadant, dersom han ikke i saa Henseende var kommen mig i Forkjøbet. Det forekommer mig, at det er vist, at man, ved at gjøre saadanne smaa Redactionsbemækninger før Afstemningen, som see ud som om de ikke gjøre nogen Forandring i Sagen, dog let kunde bevirke, at man overseer Stillingen af de forskjellige Forslag. Jeg skal standse herved og forøvrigt henholde mig til, hvad de 2 ærede Rigsdagsmænd have yttret.

Tage-Müller:

Jeg vil blot tillade mig at rette det Spørgsmaal til den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ) med Hensyn til den af ham foreslaaede Fremgangsmaade, at stemme over visse Principspørgsmaal, hvilket for mig har ikke lidet tiltalende, om det vil være muligt at gjennemføre denne Fremgangsmaade ganske i sin Reenhed,

429

om jeg f. Ex. kan med velberaad Hu og afgjørende afgive min Siemme f. Ex. for Eetkammer- eller Tokammersystemet, uden Hensyn til, om Valgene skulle skee directe eller indirecte, og især efter mit Synspunkt uden Hensyn til, om den saakaldte almindelige Siemmeret skal gjøres gjældende eller ikke. Det forekommer mig, ai ethvert af disse Principspørgsmaal ikke ganske lei kan behandles for sig selv uden i forbindelse med de andre, og deri synes mig ai være en Vanskelighed ved ai bruge den af den ærede Kongevalgte foreslaaede Fremgangsmaade.

Krieger:

Der er udentvivl langt mere Enighed, end det ved førsie Øiekast kunde synes, mellem den ærede 1ste Kongevalgte og Udvalget. Jeg troer navnlig for det Første, at idetmindste Flere af Udvalgets Medlemmer ere enige med den ærede 1ste Kongevalgte om, at den saakaldte foreløbige Behandling, det vil sige en Forhandling, hvorpaa der ikke følger nogen Afstemning, i sig selv er lidet ønskelig og naturlig. Men det ærede Medlem vil udentvivl ogsaa idag indrømme, ai det hele Spørgsmaal ikke let vil kunne afgjøres efter hvad der i Principet er det Rigtigste. det kan være ganske sandt, at man strengt taget kun har Valget mellem den engelske og den franske Forhandlingsmaade, men, som han selv forleden bemærkede, det gaaer ikke an at stille sig udenfor det Sied og udenfor den Tid, hvor man er; vi maae erindre, ai Spørgsmaalet er om en yderligere Udvikling af de Former, som vi have optaget, og som vi ikke paa eengang kunde forkaste, fordi vi være under Indflydelsen af den Forretningsgang, der herskede i Provindsialstænderne, og som Mange maaskee endnu ansee for hensigtsmæssig. Vi maae altsaa spørge, hvorledes vi under de Former, hvorunder vi leve, ere istand til at give alle dem, som ville votere saa redeligt som muligt, Leilighed dertil; thi man kan aldrig forhindre dem, der ville votere paa Trods, om jeg saa maa sige, fra at gjøre dette. Jeg siger naturligviis ikke dette i ond Forstand, jeg haaber, at Forsamlingen ei vil misforstaae dette Udtryk. Vi ere nu fremdeles enige med den ærede Rigsdagsmand i tvende Hovedpunkter, at der nemlig skal være en fuldstændig Amendementsfrihed, og at der skal være en dobbelt Afstemning, ikke blot en Afstemning over Enkeltheder og den derpaa følgende almindelige Afstemning, men en dobbelt Afstemning, saavel over Enkelthederne som over det hele Resultat. Men i saa Fald troer jeg, at det vil findes, ai i det Væsentlige er den Form, som Udvalget har foreslaaet i Henhold til Præsidentens Indstilling, den eneste, hvorunder dette kan føres igjennem. Forslaget seer noget skræmmende ud, fordi Situationen i sig selv er noget forviklet, men det er Noget, hvorpaa ikke Forretningsordenen kan bøde, men det maa overlades til Medlemmerne, om de ville og kunne raade Bod derpaa ved Prøvevoteringen i Salen eller udenfor Salen; det kan Forretningsordenen ikke have nogen Indflydelse paa. Alt det, Forretningsordenen kan udrette, det er ai gjøre det muligt, at de forskjellige Meninger paa den dedste Maade kunne komme frem, saavel principaliter som subsidialiter. Forsaavidt er jeg altsaa enig med den ærede 1ste Kongevalgte (Andræ), men i to Stykker er jeg uenig med ham. Naar han nemlig antydede en Fremgangsmaade, som han vilde anbefale, rigtignok som urigtig, men dog som mindre urigtig, da maa jeg tilstaae, at jeg finder det ganske urigtigt, at man skal votere over Enkelthederne, men ikke over Heelheden, at man f. Ex. opstiller et Eetkammersystem uden at afgjøre dets Skjæbne og saa voterer over Enkelthederne i et Tokammersystem, for derefter at vende tilbage til disse paa Prøve opstillede forskjellige Systemer, og at man saaledes altsaa først opfører, saa at sige, 2 Bygninger ved Siden af hinanden

for siden at vælge; det troer jeg aldrig, man skal finde, at nogen besluttende Forsamling har indladt sig paa. Jeg troer aldrig, at man skal finde, at nogen besluttende Forsamling, efter først at have gjennemgaaet Enkelthederne, opsætter ai votere over det Hele, indtil nye Enkeltheder ere gjennemgaaede. Jeg troer ogsaa, at det vilde vise sig, at hvis man gik ind derpaa, saa vilde det ikke kunne lede til nogen paalidelig Afstemning over Enkelthederne, hverken i det første eller i det andet System. Det andet Punkt, hvori jeg er uenig med ham, det er, naar han antager, at nærværende Forsamlings Pluralitet er bedre skikket til ai afgjøre den Orden, hvori Forslagene skulle komme til Afstemning, end Formanden; jeg troer, man tør sige, afseende fra Personligheder, baade med Hensyn til Formanden og Forsamlingens Medlemmer, at det ligger i Sagens Natur, at en dygtig Præsident er langt mere skikket under saadanne Forhold som de forhaandenværende til at have en afgjørende Stemme ved en slig Ordning, end Forsamlingens Pluralitet.

Andræ:

Maaskee maatte det være mig tilladt at svare den sidste ærede Taler først. At han i det Væsentligste har erklæret sig enig med mig, det kan ikke være mig andet end høist tilfredsstilende, og jeg skal saaledes ikke opholde mig ved de Gjenstande, hvorom vi være enige. Derimod var der Noget, hvori vi tilsyneladende være uenige; men jeg troer ogsaa her, at Enigheden kan tilveiebringes. Jeg vil paa ingen Maade miskjende, ai Stillingen er noget eiendommelig, thi det er ganske rigtigi, og jeg erkjender det selv, at det ikke her kemmer alene an paa, hvad der i sig selv er det Rette, men at man fremfor Alt maa spørge om, hvad vi kunne vente ai finde Indgang her, at vilie fremstille sig som noget Naturligt for Medlemmerne af denne Forsamling. Ved Sagens Forhandling er fremkommen saa mange forskjellige Forslag, at det derved er bleven vanskeligt at komme tilbage til den simple og rigtige Fremgangsmaade; men vi maae huske paa, at Forviklingen skylde vi os selv, thi havde vi holdt os til en rigtig Fremgangsmaade fra Begyndelsen af, saa vilde vi vel have faaet mange forskjellige Meninger om de enkelte Paragrapher, men vi vilde ikke have faaet en Række selvstændige Forslag (Jo!); de vilde nemlig kun være komne til at fremtræde som Amendements ved de forskjellige Paragrapher, men de vilde altsaa ikke være komne til at see saa afskrækkende ud. (Stemmer; Jo!) Men det er især eet Punkt, jeg vil tillade mig en yderligere Bemærkning ved, det er om Overladelsen af Forslagenes Ordning til den høitærede Formand. Jeg har allerede anført, at hvis der var blot Spørgsmaal om her ai overlade Formanden Noget, der fordrede en høi Grad af Upartiskhed, saa var der ikke nogen Tvivl om, at man kunde være fuldkommen betrygget; men her er Tale om noget ganske Andet, her er Tale om at ordne Forslagene saaledes, som de ønskes stillede af de forskjelligee Medlemmer i Salen, idet ethvert Medlem maa have det naturlige Ønske, at hans personlige Forslag eller det, han ønsker principaliter ai slutte sig til, maa blive behandlet først, og at det Forslag, til hvilket han kun subsidiairt ønsker at slutte sig, Maa behandles senere. Da det nu ikke er muligt, igjennem noget almindeligt Raisonnement at komme til en Afgjørelse af, hvorledes dette stiller sig for de enkelte Medlemmer, saa er det ogsaa det Rigtigste at lade Medlemmerne selv afgjøre det, medmindre man vil opstille et Princip, som Medlemmerne kunne vedkjende sig, og hvorefter Ordningen da vilde kunne overlades til Formanden.

(Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

430

Sex og fiirsindstyvende (90de Møde. (Den foreløbige Behandling af formandens Tillægsforslag. til Forretningsregulativets § 13—14.)

Andræ (fortsat):

Saaledes kunde det vel tænkes, at t. Ex. Medlemmerne vilde være enige i, at Forslagene skulde ordnes efter deres demokratiske Natur, saa at man stillede det meest demokratiske paa den ene Yderende og det meest conservative paa den anden. Jeg skal dernæst med Hensyn til den ærede Rigsdagsmand, der henvendte et Spørgsmaal til mig, blot erklære, at det er ganske rigtigt, at man ved Afgivelsen af sin (Stemme altid maa erindre, at den enkelte Bestemmelse senere kan blive sluttet til andre, hvilket gjør, at den ikke længere staaer for En i det Lys, som den stod, da man afgav Stemmen, men dette lader sig umuligt undgaae. For at bøde paa dette Onde, som ikke vilkaarligen er indbragt, men som ligger i Sagens Natur, har man indført Slutningsafstemningen, hvorved man t. Ex., efterat det Hele paragraphviis er afstemt, kommer til at stemme over Lovene som et Hele detragtet, ligesom man ogsaa allerede ved den enkelte Paragraph stemmer først over dens enkelte Dele og dernæst over hele Paragraphen. Den rigtige Brug af Afstemningen fordrer, at hvert enkelt Medlem stemmer for den under Afstemning satte Paragraph, hvis de enkelte Bestemmelser ikke paa nogen Maade tilintetgjøre den Harmoni, han anseer det nødvendigt at conservere i Paragraphen. I modsat Fald har han intet andet Middel end at stemme mod Paragraphen, hvilket i og for sig ikke maa betragtes som saa farligt, som det her i Salen synes at antages, thi naar man forkaster en Paragraph, har dette ved en rigtig Forretningsorden ingen anden Følge, end at Paragraphen gaaer tilbage til Comiteen, og at denne da fremkommer med Forslag til en ny Paragraph. Dette er just det Eiendommelige ved den Behandlingsmaade, som tilsteder en foreløbig Afstemning, hvorimodd det først er ved den endelige Afstemning, at Paragraphen uigjenkaldelig tabes, hvis den bliver forkastet.

Hage:

Jeg maa dog holde paa, at det bliver Forsamlingens Formand og ikke Forsamlingens Majoritet, der bestemmer den Orden, hvori Forslagene skulle behandles. Den foregaaende Taler yttrede, at der her ikke var Tale om, at Upartiskhed skulde gjøres gjældende, men at det var Forsamlingens Majoritet, som maatte afgjøre den Orden for Behandlingen, som tykkes den bedst; men jeg formener, at dens Formand, der repræsenterer den hele Forsamling, og ikke Majoriteten, efter den logiske Orden, hvori Forslagene stille sig til hinanden, maa stille disse til Afstemning. Om der tidligere kunde have været valgt en bedre Fremgangsmaade med Hensyn til Behandlingen af Sagerne i det Hele, kan for Øieblikket ikke afgjøres. Det synes mig imidlertid nødvendigt, hvilken Behandling der end vælges, at Forslagene behandles i den Orden, hvori de logisk stille sig i deres Forhold til Grundlovsudkastet, der danner Grundlaget efter Formandens Bestemmelse, ligesom det er skeet ved den foreløbige Behandling. Dersom man skulde overlade til Majoriteten at afgjøre Ordenen for Behandlingen, giver man den i dette Tilfælde en Ret, som den efter mine Tanker ikke bør have og ikke bør tiltage sig, og jeg troer, at Ulemperne vilde være langt større end den Fordeel, man i det enkelte Titfælde kunde have deraf. Den anden Bemærkning, jeg Vilde gjøre, idet jeg forøvrigt slutter mig til den ærede Rigsdagdmand for Kjøge (Kriger), er den, at det vistnok vilde vidtløftiggjøre Forhandlingerne i høieste Grad, dersom man skulde vælge den Fremgangsmaade, som den sidste ærede Taler har anbefalet. Deraf vilde følge, at man gik ind paa Enkeltheder i et Forslag, som Majoriteten i Virkeligheden

ikke var for, at Majoriteten saaledes ligesom skulde hjælpe Minoriteten til at forbedre et Forslag, som den i Virkeligheden ikke vil have, istedetfor at man først dog skulde have en Garanti for, at Fleerheden samstemmer med Forslaget, og da først gaae ind paa Enkelthederne, Flere ærede Talere have udtalt en Frygt for Intriguer ved Maaden. hvorpaa Forslagene behandles; men det forekommer mig, at man netop vilde aabne Intriguen frit Spillerum, dersom de, der ikke ønskede et Forslag, skulde hjælpe til at forbedre det, hvilken Opgave for dem let vilde blive forvandlet til en Opgave at gjøre det saalidet brugeligt som muligt, forat Forslaget kunde fremtræde i en saadan Skikkelse, at det maatte blive forkastet af selve dem, der holde stærkest paa det.

Andræ:

Jeg maa tilstaae, at jeg aldeles ikke formaaede at forstaae det Sidste af hvad den ærede Taler sagde; han syntes at staae i den Formening, at mit Forslag gik ud paa at tvinge Forsamlingen til at behandle Minoritetsvota, som ikke havde dens Billigelse. Det er just det Modsatte, mit Forslag gaaer ud paa. Mit Forslag gaaer ud paa at tage et eneste Forslag og lægge det til Grund og lade alle de andre komme til at fremstaae som Amendements; men det foreliggende Forslag gaaer ud paa at tvinge Forsamlingen til, successivt at arbeide sig igjennem den hele vide Række af forskjellige opstillede Forslag. Endelig maa jeg bemærke, at jeg ikke kan andet end paa Logikens Vegne nedlægge Prøtest imod, at Forslagene skulle ved den foreløbige Behandling have været ordnede paa den logisk rigtige Maade; thi saa maatte man gaae ud fra den Oversætning, som er umulig at admittere, at det Eneste, som tjente til at gjøre Forskjel mellem Forslagene, var, om de gik ud paa et Eetkammer- eller Tokammersystem, og Forsamlingen vil vist erkjende, at ved Opstillingen kan der blive ganske andre Hensyn at tage, og at umuligt det 1ste Minoritetsvotum kan skilles fra det 6te ved alle de mellemliggende, som synes at være stillede i ganske andre Retninger og at være mere afvigende i det Hele.

Paludan - Müller:

Jeg skal ikke gaae ind paa de forskjellige nye Forslag, som ere komne frem, fordi jeg anseer det for det Rigtigste, at de blive tilsendte Comiteen til dens nærmere Prøvelse, men med Hensyn til hvad den ærede Ordfører bemærkede ved mine første Yttringer kan jeg ikke indsee, at han beviste at det, jeg har yttret, vvirkelig ikke kan finde Sted. Jeg har ikke sagt eller meent, at det vil finde Sted; men at det virkelig kan finde Sted, det synes mig staaer uigjendrevet. Dersom man skulde ganske overlade sig til en formeentlig god Brug af et saadant Forslag og stole paa alle Forsamlingens medlemmers og Partiernes gode Villie, kunde man spare sig en heel Deel Forskrifter, der jo altid genere Forhandlingerne. Forresten vil jeg blot bemærke med Hensyn til Ordførerens Yttring, at Redactionsforandringer ikke kunne foretages umiddelbart forend Afstemningen uden Forsamlingens Tilladelse, at dersom han vil gjennemgaae Forhandlingerne i Værnepligtssagen, troer jeg vistnok, han vil finde, at der virkelig er fremkommet saadanne Redactionsforandringer forend Afstemningen, og at de have virket forstyrrende paa denne, idetmindste er der fremkommet Redactionsforandringer, der have været en Følge af, at et Forslag er taget tilbage, og at derpaa en enkelt Deel deraf, et enkelt Udtryk er gaaet over i et andet Forslag; men det kan naturligviis gjøre dette Forslag til et ganske andet, og det er under mange Omstændigheder umuligt eller dog meget vanskeligt for medlemmerne, strax at indsee, om det ingen Indflydelse har, saa at jeg synes, at der meget let kan fremkomme en Forvirring deraf.

431

Ordføreren:

Med Hensyn til hvad den sidste Taler bemærkede, er det ogsaa mig i Erindring, at der under Værnepligtssagen blev gjort Modificationer i de stillede Amendements kort før Afstemningen, men jeg troer, at det har været forudsat, at det skete med Forsamlingens stiltiende Samtykke, og jeg anseer det ialtfald for vist, at Formanden har det i sin Magt at forhindre, at saadanne Forandringer foretages, naar det ikke skeer med Forsamlingens Samtykke. Hvad nærværende Sag forøvrigt angaaer, skal jeg ikke længe opholde Forsamlingen med samme, men kun bemærke, at det er en Selvfølge, at de forskjellige Forslag, som ere blevne fremsatte, ville af Comiteen blive tagne under fornyet Overveielse. Det er af det ærede første kongevalgte Medlem (Andræ) allerede tidligere antydet, at naar Forsamlingens Medlemmer ikke med Hensyn til Stemmegivningen ere — han brugte ikke dette Udtryk, men det var dog hans Mening — desto mere taktfaste, og desto mere opmærksomme, vil der, ved en Sag af denne særegne Veskakkenhed, hvilken Fremgangsmaade man end vælger, kunne fremkomme stor Usikkerhed og Forvirring i Afstemningen. Jeg skal i denne Henseende kun tilføie, med Hensyn til, hvad den ærede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 3die Distrtct (C. N. Petersen) ansørte, at i let Tilfælde, som han nævnte, hvor af 3 Forslag 80 Medlemmer ere for det 3die, forekommer det mig naturligst og rigtigst, at de ikke stemme for Nr. 1, som de in subsidio kunde være stemte for, blot af den Grund, at dersom det ikke gik igjennem, da maaskee Fovslaget Nr. 2, som de paa ingen Maade vikke have, vilde kunne gaae igjennem; det staaer nemlig i de 80 Medlemmers Magt at forhindre, at Nr. 2 saaer Majoriteten for sig, naar de blive staaende fast ved den Afstemning, som stemmer med deres sande Ønske, nemlig for Forslaget Nr. 3. Naar han iøvrigt meente, at man ikke godt kan stemme over et Forslag, førend man veed, hvilke Ændringsforslag derved blive antagne eller forkastede, er dette fuldkommen rigtigt, men det vil jo ogsaa skee, da Ændringsforslagene altid først sættes under Afstemning og tilsidst det Fotslag, hvortil disse Ændringsforslag ere stillede, i den Skikkelse, hvori det viser sig, efterat de forskjellige Ændringsforslag ere enten antagne eller forkastede. Jeg skal endnu kun tilføie, at, naar den ærede første kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) yttrede, at, saafremt man havde holdt sig til den naturlige Fremgangsmaade i denne Sag, vilde formentlig ikke de mange forskjelligee Forslag være fremkomne, som nu er Tilfældet, da er dette neppe rigtigt. Han tilføiede, selv i umiddelbar Forbindelse hermed, at de vel vilde kunne være fremkomne, men som Amendements ved de forskjellige Paragrapher i Udkastet; det er rigtigt, men dette vilde kun have været en Forandring i Formen, der, saavidt jeg skjønner, ikke vilde have forandret Noget i Sagen selv, eller gjort den endelige Behandling af den mindre vanskelig; jeg troer endogsaa, at den i flere Henseender vilde derved kunne være bleven mere forviklet.

C. N. Petersen:

Jeg indrømmer, at 80 Medlemmer have det i deres Magt at forhindre de 2 første Forslag fra at saae Stemmefleerheden for sig, og saaledes ogsaa forhindre det 2det og derimod kunde saae sat det 3die igjennem, men det er under Forudsætning af, at disse 80 kjendte hverandres Mening; da det imidlertid ikke er at forudsætte, vil det Tilfælde meget let kunne indtræffe, at de hellere vilde stemme for Forslaget under Nr. 1 end udsætte sig for, at det under Nr. 2 bliver antaget.

Man gik derpaa over til Behandlingen af det følgende, tit Regulativcomiteen henviste Forslag om Tilveiedringelsen af Stenographer, hvorom Comiteen havde gjort følgende Indstilling: „At Rigeforsamlingen vil anmode Regjeringen om at træffe de fornødne Foranstaltninger, for at der ved Begyndelsen af den første ordentlige Rigsdag kan være et tilstrækkeligt Antal Stenographer tilstede heri Landet. "

Ordføreren:

I Forsamlingens Møde den 30te December f. A. blev det vedtaget, at Regulativ-Comiteen skulde tage under Overveielse, om der fra Forsamlingens Side burde foretages Noget for at sikkre de kommende Rigsdage et tilskrækkeligt Antal Stenographer. Comiteen har, ved at overveie denne Sag, ikke troet at burde gaae ind paa nogen Undersøgelse om, hvilket af de forskjellige stenographiske Systemer der kunde være at foretrække, og endnu mindre har den fundet Anledning til at prøve de forskjellige Ansøgninger om at komme i Betragtning ved denne Sags Afgjørelse, som ere blevne Comiteen tilstillede. Den har

nemlig forudsat, at det maatte være overladt til den kommende Rigsdag selv at ordne denne Sag og afgjøre, om den ønskede at benytte et stenographisk Institut og i saa Fald hvorledes. Hvad Comiteen derimod har anseet for ønskeligt, det er, at den kommende Rigsdag ikke skal savne stenographisk Afbenyttelse til sine Forhandlingers Optagelse, hvis den ønsker at gjøre Brug af samme; thi da der ikke let kan være deelte Meninger om, at Stenographer ere at foretrække for blotte Hurtigskrivere, maa det ansees ønskeligt, at de fornødne Stenographer forinden kunne være tilveiebragte her i Landet. Det tør nemlig betragtes som almindelig erkjendt, at det stenographiske System er bedst skikket til hurtigt og nøiagtigt at optage offentlige Forhandlinger. Da det nu ikke let vil kunne skee ved blot privat Virksomhed, at det fornødne Antal Stenographer vil kunne skaffes tilveie i den korte Tid, som vil hengaae, indtil Rigsdagen træder i Virksomhed, har man troet at burde foreslaae Forsamlingeu at indgaae til Regjeringen med Anmodning om at træffe de fornødne Foranstaltninger, for at der ved Begyndelsen af den første ordentlige Rigsdag kan være et tilstrækkeligt Antal duelige Stenographer tilstede her i Landet. Det dlev ved Sagens Forelæggelse af vor høitagtede Formand bemærket, at der allerede tidligere fra Regjeringen Side var gjort Skridt i denne Retning derved, at den havde ladet nogle unge Mænd reise i Udlandet for at skaffe sig den fornødne Kundskab i Stenographien, og Comiteen er med Formanden overdeviist om, at Regjeringen, som han dengang tilføiede, ogsaa i Fremtiden vil gjøre, hvad der i denne Henseende kunde ønskes fra dens Side. Paa hvilken Maade Sagen iøvrigt bedst fremmes, er Noget, som Comiteen har meent, ganske kunde overlades Regjeringen at tage Bestemmelse om. Det er navnlig i et af de Forslag, der ere fremkomne til Comiteen, yttret, at det maaskee hensigtsmæssigst kunde skee derved, at der holdtes et offentligt Cursus over Stenographien, og det er navnlig af en Mand, der maa antages at have den fornødne Sagkundskab i saa Henseende, bemærket, at den fornødne Veiledning formeentlig vil kunne meddeles i en Tid af 2 til 3 Maaneder, hvorimodd den tilstrækkelige Færdighed til at fungere som Stenograph vil kræve en noget længere Tid nemlig 5—6 Maaneder; det er navnlig anført, at de herværende norske Stenographer skulle i denne Tid have erhvervel saamegen Færdighed, at de ved en offentlig Prøve vandt den af den nordke Regjering udsatte Præmie. Hvad der iøvrigt vel kunde være af Interesse for Regjeringen at vide, det er, med hvormange Stenographer et saadant tilkommende stenographisk Bureau kunde antages at burde besættes, men Comiteen har ikke herom kunnet yttre nogen bestemt Formening. Antallet af Stenographerne vil nemlig væsentlig beroe paa, deels om Rigsdagen kommer til at bestaae af to Kamre eller blot af eet Kammer, deels paa Mødernes Hyppighed og deres Varighed, deels paa den større eller mindre Veltalenhed, som de tilkommende Rigsdagsmedlemmer ville udvikle (Latter) og deels endeligen paa den Hurtighed, hvormed man vil fordre Debatterne offentliggjorte. Dt er i sidstnævnte Henseende af en sagkyndig Mand bemærket, at naar Forhandlingerne skulle publiceres i Løbet af 8 til 12 Timer, efterat de have fundet Sted, for at de om muligt kunne være trykte, hvad der jo vilde være let Ønskeligste, til det næste Mødes Begyndelse, vil der sandsynligviis udkræves 2 Stenographer for hver Times Forhandling; thi en ordret Gjengivelse af een Times Forhandlinger vil i Almindelighed fylde 7 à 8 Ark i det almindelige Skriftsprog og optage 1½ Nummer af nærværende Rigsdagsndende. Det vil altsaa være ønskeligt, om der kunde tilveiebringes et passende Antal Stenographer, som Regjeringen dog ikke forudsættes at skulle paatage sig nogen Forpligtelse imod, da den kun fra sin Side skulde virke til, at de kunne i den kortest mulige Tid bringes tilveie her i Landet. Jeg skal kun endnu slutteligen tilføie, at der ogsaa ved mange andre offentlige Forhandlinger kan blive Spørgsmaal om Stenographers Afbenyttelse, og at Ønskeligheden af, at denne Kunst bliver udviklet her i Landet, derved saameget mere vil være retsærdiggjort.

With:

Jeg skal tillade mig at fraraade Forsamlingen at gaae ind paa dette Forslag, fordi let forekommer mig, at let indeholder, saa at sige, en moralsk Tvang for den tilkommende Rigsdag til at vedblive Rigsdagstidendens Udgivelse i den Udstrækning, som den hid-

432

til har havt, og som jeg anseer baade for upassende og virkelig for skadelig. Den Tid, Døren var lukket for Publicum, da var det vistnok nødvendigt, at et tro Referat af Forhandlingerne udgik fra Stænderne igjennem Stændertidenden, men nu, da Døren er aabnet, og Enhver, der interesserer sig for Sagerne, selv kan høre deres Forhandlinger, er denne Nødvendighed ikke forhaanden. Jeg mener, at der bør udgaae en Rigsdagstidende, hvori der indføres de Lovudkast, de forslag, de Comiteeindstillinger, og endelig de Afstemninger, som finde Sted paa Rigsdagen; man kunde tillige anføre Navnene paa de Personer, som tale for eller imod et fremkommet Forslag; man kan endog, om man vil gaae yderligere, ganske kort anføre de meest fremragende Sætninger, hvorpaa den vedkommende begrunder sin Argumentation; men jeg finder det overflødigt, at ethvert Ord, som gaaer over Rigsdagsmandens Læber, strax skal fæstes paa Papiret, og føres til Protocollen. Derved troer jeg vvirkelig, at Forhandlingerne trækkes uhyre i Langdrag. For det Første kunne Møderne ikke være saa langvarige som ellers, thi som vi have hørt af den ærede Referent, udfordres to Stenographer for enhver Times Forhandling, og paa den anden Side troer jeg vist, at mange Taler vilde blive meget forkortede, naar man vidste, at de ikke skulde paradere i Rigsdagstidenden. Jeg mener saaledes, at netop et kortere Referat end det, som hidtil har fundet Sted, vilde virkelig gavne i Henseende til Rigsdagens kostbare Tid; og at det vilde medføre langt mindre Bekostning, er klart. Man vil formodentlig svare hertil, at saa kundre Bede Mænd, som boe udenfor den Stad, hvor Rigsdagen holdes, ikke føre et Slags Control med de Rigsdagsmænd, som de have sendt til Forsamlingen; men dertil svarer jeg, at naar der ikke haves en saa at sige bestandig Rigsdag, har man Grund til at vente, at de Redacteurer, som her ere tilstede, ville med Nøiagtighed og Troskab gjengive Foredrag, som maatte blive holdte, og dersom noget Blad skulde forvanske et Foredrag, staaer det jo altid Vedkommende frit for, i samme Blad at tage til Gjenmæle. Jeg mener saaledes, at vi ikke bør indlade os paa dette forslag, som vil paa en Maade binde Hænderne paa den tilkommende Rigsdag, og det i en Retning, som jeg antager skadelig.

Linnemann:

Jeg troer ikke, at ret mange af Forsamlingens Medlemmer ville være enige med den Foregaaende Taler. Jeg vilde have gaaet et Skridt videre, end Regulativcomiteen har gjort, jeg vilde nemlig have ønsket, at den havde foreslaaet for Forsamlingen, at den skulde anmode Regjerigen om, ikke blot at førge for et tilstrækkeligt Antal Stenographer, men ogsaa for et med tilstrækkelige Kræfter forsynet Redactionsbureau. Det er nemlig aabenbart, at det ikke er tilstrækkeligt, at Forsamlingen erholder flere Stenographer, naar disse ikke samtidigt understøttes af et tilstrækkeligt Antal Afskrivere, Correcteurer og hvad Navn de videre kunne have. Det er maaskee forekommet Flere, at Udgivelsen af Tidenden har ladet vente temmelig længe paa sig; men jeg troer, at man i saa Henseende maa være billig, og den, som blot en Smule kjender til det høist besværlige Arbeide, som er forbunden med Redactionen af en Tidende, som saa nøiagtigt gjengiver Foredragene, isærdeleshed saalænge der ingen Talerstol er, og mange Foredrag vanskeligt kunne opfattes, den, mener jeg, maa paaskjønne Tidendens nuværende Redaction. Jeg skal forresten blot her minde om, at, forsaavidt jeg veed, tæller den franske Nationalforsamlings Redactionsbureau omtrent 50 Personer, blandt hvilke er henved 20 Stenographer, og at Omkostningerne herved beløbe sig til idetmindste en halv Million Francs. Jeg har blot tilladt mig disse Bemærkninger, for at henstille til den ærede Comitee, om den ikke skulde ville foreslaae, at Forsamlingen anmodede Regjeringen om at førge for et med tilstrækkelige Kræster forsynet Bureau, altsaa ikke blot for Stenographer.

Finantsministeren:

Paa Regjeringens Vegne skal jeg tillade mig at udtale, at Ministeriet anseer det som en Selvfølge, at det vil lade sig det være magtpaaliggende at tage til Følge, hvad Forsamlingen i denne Sag maatte bestemme at indstille til Regjeringen, og det er en Selvfølge, at man ved denne Leilighed vil tage Hensyn til de Erfaringer, som under nærværende Forsamling maatte være samlede om, hvorledes et stenographisk Institut hensigtsmæssigst vilde være at indrette.

Ordføreren:

Med Hensyn til det af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 2det District (Linnemann) Anførte, skal jeg bemærke, at Comiteen ikke har troet at burde i denne Henseende foregribe den tilkommende Rigsdag, ved at foreslaae, at Regjeringen skulde indrette det tilkommende Bureau ved Rigsdagen, da Rigsdagen selv bør kunne ordue denne Sag, som den finder det rettest. Jeg troer heller ikke, naar der kun kan skaffes det tilstrækkelige Antal Stenographer tilstede her i Landet, at da det ovrige Personale af Afskrivere og Correcteurer, som hører med til Tidendens Udgivelse, vil være vanskeligt at tilveiebringe. Hvad angaaer det Antal af Personer og den Sum, som den ærede Taler nævnte, at det stenographiske Bureau i Franskrig udkræver , da er det angivet betydeligt høiere, end det i Virkeligheden er; saavidt jeg veed, udgjøre Bekostningerne for dette stenographiske Bureau ikke 40, 000 Rbdlr. Comiteen har modtaget et Overslag over, hvad det stenographiske Bureau koster i München, hvor der er et Tokammersystem, og hvor Forholdene i det Hele antages nogenlunde at svare til vore. Omkostningerne ere der anslaaede til omtrent 69 Rbdlr. daglig, hvilket kan ansees paalideligt, da det er opgivet af en Mand, som har lært Stenographi der i indeværende Aar. Med Hensyn til hvad den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 6te District (With) har bemærket, troer jeg ikke, at der ved den Indstilling, som Comiteen har foreslaaet, naar den maatte tilrædes af Forsamlingen, vil paa nogen Maade være lagt noget Baand paa den tilkommende Rigsdag; det bliver ikke destomindre ganske overladt til den, om og hvorledes den vil ordne det Fornødne med Hensyn til Rigstidendens Udgivelse. Jeg kan iøvrigt for mit Vedkommende ikke Andet end ansee det ønskeligt, at der udgaaer en Tidende, som indeholder Forhandlingerne fuldstændig; det er et meget væsentligt Bidrag til de tilkommende Loves og Rigsdagsbeslutningers Forstaaelse, navnlig med Hensyn til hvad der fra Ministeriets Side under Forhandlingerne bliver fremført; det kan vel heller ikke forudsættes, at den Omstændighed, at Talerne blive trykte i Rigsdagstidenden, bil være en væsentlig Grund for Vedkommende til at holde længere Taler, end de ellers vilde have gjort. Det tilstedeværende Publicum vil del i denne Henseende være en lignende Spore for dem, der tage saadanne Hensyn, og det kan derhos ikke sorhindres, at Vedkommende kunne saae deres Taler ordret indførte i andre Tidender, og derved saae dem tillagte den Vægt, de troe, at de ville saae hos Publikum.

Linnemann:

Jeg skal blot bemærke, at Moniteuren angiver Stenographernes Antal til 18, og i Forhold dertil maa vel det øvrige Personale i Redactionen være, følgelig forekommer det mig, at den Sum, som den ærede Ordfører nævnte, ingenlunde kan være tilstrækkelig.

Ordføreren:

Jeg maa hertil bemærke, at dette ingenlunde forholder sig saaledes. Ved det stenographiske Bureau ved den nærværende Nationalforsamling er der ansat et Personale af 5 Revisorer, hver, med en Gage af 8000 Fr., 3 Revisor-Suppleanter med 5600 Fr., 8 Stenographer med 4800 Fr., og 2 Suppleanter med 4800 Fr.; dette er saaledes bestemt ved den Lov, som derom blev vedtagen i afvigte Aar.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig den Bemærkning, at, hvis man undertiden har fundet, at Rigsdagstidenden kommer noget for sildigt ud, skyldes det for en Deel, og ikke for en saa ganske ringe Deel, det Gjennemsyn af Talerne, som finder Sted; det er vel vvistnok Noget, man bør tilstede, og Redactionen bør bvistnok i denne Henseende vise al rimelig Føielighed, men det turde dog undertiden have viist sig, at denne Føielighed fra Redactionens side har været altfor stor.

Da Ingen Flere begjerede Ordet, blev, efterat næste Møde var berammet til den følgende Dag Kl. 12, Grundlovssagen til fortsat Behandling, Mødet hævet.

433

Løverdagen den 31te Marts.

Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 41.

Forhandlingsprotocollen for forrrige Møde blev oplæst.

Formanden anmeldte at have modtaget: 1) To Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 2det District (Gregersen), fra 11 Sogne i Holbek Amt med ialt 800 Underskrifter, om almindelig Valgret. 2) Flere ligelydende Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Thisted Amts 4de District (Bagger), med ialt 150 Underskrister fra Morsø, om at Rigsforsamlingen ikke tager de organiske Love med Hensyn til Ordningen af Landboforforholdene under Behandling uden speciel Opfordring fra Regjeringen, at der i Grundloven ikke tilstedes Classevalg, og at Rigsdagsmændenes Diæter bestemmes til 3 Rbd.

Efter Dagsordenen gik man derefter over til Grundlovsudkastets fortsatte Behandling, navnligen til dets § 41.

Ordføreren:

§ 41 lyder saaledes: „Ethvert af Thingene kan selvstændigen indgive Adresser til Kongen. "

Dertil har Comiteen bemærket Følgende: „Denne Paragraph udtaler hvert Things Ret til selvstændigt at indgive Adresser til Kongen. Udvalget har vel taget i Overveielse, om der ikke kunde være Grunde til at tilføie et Ord, der nærmere forklarede, hvad der aabenvart skal betegnes ved Ordet Adresser, nemlig ethvert Andragende, der ikke er et Lovforslag. Men vi have i det Mindste ikke fundet noget Ord, der bedre betegede Tanken end det fremmede, der nemlig her er brugt i sin omfattende Betydning om enhver Henvendelse fra Rigsdagen til Kongen.

Vi foreslaae derfor alene, at Ordet selvstændigt, der synes overflødigt og derfor tager sig noget synderligt ud, bortfalder. "

Cultusministeren:

Da jeg hører, at ingen Anden forlanger Ordet om denne Paragraph, reiser jeg mig for at afgive en Erklæring paa Ministeriets Vegne. Denne Erklæring angaaer en Sag, der i Forbigaaende er bleven berørt ved Behandlingen af en anden Paragraph i Grundlovsudkastet, uden at det dengang af Ministeriet blev nøiere bemærket, i hvilket Forhold Yttringerne stode til Udkastets Grundtanke. Sagen blev dernæst mere fremhævet paa et senere Standpunkt af Firhandlingen, da et kongevalgt Medlem stillede et Andragende med Hensyn til de 3 føste Afsnit af Grundloven, ved hvilken Leilighed der udspandt sig en Discussion mellem ham og Ordføreren, der ogsaa berørte det Punkt, jeg skal omtale; men idet Ministeriet den Gang blev opmærksom paa Sagen, ansaae det det ikke for rigtigt, i det Øieblik i den bevægede, ja heftige Discussion at indlaste et Moment, der kunde aflede Opmærkomheden og forvikle Forhandlingerne, og det beslude detfor at opsætte at udtale sig indtil ved den Paragraph, som nu foreligger Sagen angaaer nemlig den i § 4 i Grundlovsudkastet fremsatte Regel om, hvorledes Spørgsmaal om Forandring i Arvefølgen kunne komme under Forhandling.

Ministeriet troer nemlig, at det er overeensstemmende med Grunolovsudkastets Mening og den Tanke, hvoraf § 4 er udgaaen, saaledes som den staaer i Udkastet, at den Gjenstand, der i den nævnte Paragraph er omhandlet, og om hvilken det udtrykkelig er bestemt deri, at der ikke skal kunne gjøres Forslag derom uden fra Hans Majestæt Kongens Side, at denne Gjenstand skal være udelukket fra Omfanget af de Sager, hvorom Thingene kunne indgive Adresser til Kongen. Ministeriet troer ikke, at der her er Tale om Nogetsomhelst, der kan have nogen Betydning ved den rette Fordeling af Mangten mellem Negjeringen og Folkets Repræsentanter, men det troer, at der her væsentlig er et Klogskabs- og Sømmelighedshensyn at tage. Med Hensyn til den Vigtighed, som en Forandring af Arvefølgen har, er der i § 4 fastsat særegne Forskrifter om, hvorledes en slig Forandring kan vedtages, og idet man er gaaen ud fra, at saadanne Spørgsmaal aldrig burde reises, uden at der var en saa tvingende Nødvendighed tilstede og en saadan Overeensstemmelse i Anskuelserne herom, at der ikke kunde tvivles om, at hvad der blev foreslaaet ogsaa vilde gaae igjennem — idet man er gaaen ud herfra, synes det ogsaa ganske rigtigt, at man ikke blot bør udelukke virkelige, der kunde komme fra Andre end Kongen, men at man ogsaa vør udelukke enhver Forhandling om Spørgsmaal af denne Art, naar den ikke udgaaer fra Kongen, idet man maa antage, at naar disse Forhandlinger skulde være nødvendige og virkelig lede til Noget ved at blive reiste fra nogen Side, da ville de ogsaa blive fremkaldte af Kongen selv, medens man paa den anden Side maa ansee det betænkeligt at reise Forhandlinger om saabanne Forslag, som ikke strax kunne føres til Afgjørelse. Naar Thingene kunde indgive Adresser om Forandring i Thronfølgen, da vilde en Debat om em slig Adresses Indgivelse kunne blive rest af ethvert Medlem. Hvis man siger, at Debatten i det Tilfælde, at Thinget ikke vilde gaae ind paa Sagen, kunde fjernes ved Afviisningsforslag, forsaavidt denne Form bibeholdes i Forsamlingens Forretningsorden, kan man dog ikke fohindre, at et enkelt Thing med simpel Stemmefleerhed kan beslutte en saadan Adresse, medens der, naar Kongen da forelagde Forsamlingen et Forslag til Forandring i Thronfølgen, til Forslages Antagelse behøves den forenede Rigsdags Samtykke med ¾ af de afgivne Stemmer. Der kan altsaa tænkes det Tilfælde, at en saadan Discussion reises og en Adresse var bleven vedtaget, hvor det ikke blot ikke foreligger, at Forslaget vil gaae igjennem, men hvor delve Discussionen om Andragendet tydeligt kunde vise, at Forslaget ikke vil gaae igjennem, idet den ringe Stemmefleerhed netop for Adressens Indgivelse slet ikke giver Udsigt til, at der vil blive ¾ af Stemmerne for et ved Adressen fremkaldt Forslag. Naar man nu overveier, hvad jeg før sagde om det Betænkelige i at discuttere Arvefølgeforandringer, naar disse ikke gaae igjennem, men de Personer alligevel kaldes til Regjeringen, om hvis Udelukkelse man har debatteret, og naar man holder fast paa, at saadanne Spørgsmaal ikke bør kunne reises uden hvor en saadan Følelse gjør sig gjældende hos Folket, at der ikke er nogen Tvivl om, at Kongen ogsaa vil kunne gaae ind derpaa, saa synes der at være god Grund til at opfatte § 4 saaledes, som jeg ogsaa maa antage, at den er bleven forstaaet ved Udarbeidelsen af Udkastet, skjøndt jeg jo ikke har havt nogen Deel i denne, nemlig at naar Kongen ikke gjør noget Forslag om Forandringen i Arvefølgen, kan der ikke heller i nogen anden Form forhandles derom.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

434

Syv og fiirsindstyende (91de)Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 41.)

Ørsted:

Jeg havde netop havt isinde at udtale mig over denne Paragraph i den samme Retning som den høitagtede Minister, der nys satte sig. Da der i sin Tid blev discuteret om § 4, erklærede jeg mig paa det Bestemteste mod denne Paragraphs Indhold i det Hele, fordi jeg ansaae det for yderst betænkeligt, at der i Grundloven blev forudsat, at der kunde gjøres Forandring i Arvefølgen. Jeg indrømmer vel, at der kan gives saadanne Omstændigheder, hvor en Forandring maa gjøres, men jeg troer, at man efter Englands Exempel bør undlade at gjøre en almindelig Bestemmelse derom, og at man i saadanne overordentlige Tilfælde skal overlade til Regjeringen og Folket at gjøre, hvad paa en Maade Nødvendigheden byder. Da nu fremdeles den ærede Ordfører yttrede, at det ikke engang skulde være formeent, at Initiativet herom kunde tages, skjøndt ikke formelig, men kun gjennem en Adresse fra Forsamlingens Side, saa erkjender jeg, at dette er noget, der er hjemlet i § 41, fordi denne Paragraph ikke udelukker dette Spørgsmaal fra at gjøres til Gjenstand for Adresser. Dog har jeg fra først af opfattet § 4 saaledes, som den ogsaa synes at være opfattet fra Ministeriets Side, thi jeg finder, at det aldeles vilde stride mod Paragraphens Aand og Hensigt, at der skulde kunne reises Bevægelse om Forandring i Thronfølgen fra Forsamlingens Side, naar Forslaget ikke kom fra Kongen; men jeg kunde dog ikke negte, at Ordfortolkningen talte for Ordførerens Mening. Ligesom jeg nu saaledes allerede fandt Bestemmelsen betænkelig selv i og for sig, saa finder jeg den dog endnu mere betænkelig, naar en saadan Bevægelse kan skee fra Forsamlingens Side; skjøndt jeg, som sagt, indrømmer, at naar § 41 ikke udelukker dette Tilfælde fra Adresser, vil det ikke med streng juridisk Grund kunne negtes, at Indgivelsen af saadanne Adresser kan komme under Forhandling, finder jeg dog, at Alt, hvad den høitærede Minister i Realiteten har sagt derimod, er velgrundet. Jeg skal tilføie, at selv om et Forslag til en Adresse om en Forandring i Thronfølgen ikke finder Majoritet, vil det dog i høi Grad være foruroligende og forargeligt, at det er bleven fremsat, og jeg holder derfor for, at den omtalte § 41 omdannes ved en saadan Indskrænkning eller og, at § 4 forandres saaledes, at det deraf bliver fremlysende, at heller ikke noget Forslag om en saadan Forandring i Forn af en Adresse kan gjøres fra Forsamlingens Side.

Iøvrigt kan jeg ved denne Paragraph ikke undlade at bemærke, at jeg finder det urigtigt at bruge Ordet Adresse i den Betydning, hvori det her er brugt; efter Praxis i Stænderne og efter den ellers herskende Sprogbrug har det ikke denne Betydning. Desuden er det et fremmed Ord, og uagtet jeg vel indrømmer, at det godt kan bruges saaledes, som man har tilsigtet det her efter den Betydning, det har i England og Frankrig, troer jeg dog, at man hallere maa bruge Ordet „Andragende", thi dette Ord kan godt indbefatte Alt, hvad der indgives til Kongen. Man skjelnede i Stænderne imellem Andragender og Betænkninger; Betænkninger indgaves over det, der blev forelagt af Kongen, og hvorover Forsamlingernes Erklæring var affordret, og hvor de altsaa uvøvede deres raadgivende Charakteer; Andragender omfattede derimod det, Standerne indgave af egen Drift, Ikke heller kan jeg lade være ubemærket, skjøndt jeg ikke videre skal indlade mig derpaa, at denne Paragraphs Plads forekommer mig noget besynderlig, thi Forsamlingens egentlige lovgivende Myndighed er ikke videre afhandlet; der indeholdes derom kun een løselig Bemærkning

i § 40, og nu gaaer § 41 over til en mere tilfældig og underordnet Green af Forsamlingens Virksomhed: at indgive Adresser.

Grundtvig:

For at begynde, hvor den sidste ærede Taler endte, vil jeg anmærke, at naar man skulde forskyde det fremmede Ord „Adresser", som her er brugt, saa gjorde man dog vel i, ikke at tage et andet fremmed Ord, som „Andragende", thi „Andragende" er visselig et fremmed Ord, skjøndt det er tydsk, og jeg vil derfor foreslaae, at man bruger Ordet „Indstilling", der meget godt kan indbefatte Alt, hvad det kunde falde Forsamlingen ind at bringe for Hans Majestæts Øine. Men dernæst tilstaaer jeg, at jeg er langt fra at kunne finde grundet alt det, hvad den høitærede Cultusminster har forebragt, baade imod Forsamlingens almindelige Ret til at indstille til Hans Majestæts Opmærksomhed Hvadsomhelst den finder at være i Folkets og Rigets Tarv, og allermindst hvad han har bemærket om det Uskikkelige, Usømmelige, Farlige og jeg troer næsten Forargelige i, at Forsamlingen skulde kunne henvende sig til Kongen om en Forandring i Thronfølgen, naar den fandt denne bedst til Rigets Bestaaen, ja jeg kunde næsten sige til Rigets Redning. Jeg kan slet ikke forstaae dette, og naar han har lagt Vægt paa, at denne Forhandling her ikke maatte reises, naar man ikke strax kunde komme tit et afgjørende Resultat, da begriber jeg slet ikke denne Tankegang, da det efter Udkastet umuligt kan, selv om det ogsaa blev foreslaaet fra Kongen, føres til en hastig Afgjørelse, da det jo kun kan skee paa den Maade, hvorpaa Bestemmelserne i Grundloven lade sig forandre. Dersom det nu var saaledes, som det jo har været i Aarhundreder hos os, at Kongen, naar han besteg Thronen, altid havde Born, naturlige Livsarvinger, da kunde man vel sige, at det var et Spørgsmaal, kom, naar det fandt Modstand, især fra Ministeriet, man da hellere maatte forbigaae, da kunde man visselig i den uvisse Fremtid udskyde Brugen af den Rettighed, naar det behøvedes at indstille til Hans Majestæt om Forandring i Thronfølgen; men man maa ikke glemme, eller forlange, at vi skulle glemme eller fordølge, at det er ganske anderledes, at det er aabenbart for Verdens Øine, at det er ganske anderledes, at vi for Øieblikket have en barnløs Konge, og at Ingen veed, i hvis Hænder Kronen slkal falde, naar Himmelen kalder ham, efter de Arvegangsregler, som hidtil have været de gjældende. Og det er dog det Mindste, hvad vi paa Folkets Vegne kunne forbeholde Rigsforsamlingen, at hvis den skulde finde det nødvendigt i denne Henseende at gjøre Indstilling til Majestæten, at den da ogsaa skulde have Lov dertil, thi den har jo den største Forpligtetelse dertil, om ogsaa Tilladelsen blev negtet den; det er jo umuligt for Folkeraadet at tie i saadant Tilfælde, og Folket har dog ikke den mindste Borgen for, at Kongen og Ministrene, naar det tier, itide vilde gjøre hvad Folket trængte til, ja det har ikke engang nogen Borgen for, at de kunde see det.

Cultusministeren:

Jeg skal ikke gaae nærmere ind paa Sagen, før maaskee Flere have yttret sig; men for at forebygge en Misforstaaelse, der let kunde forvikle Debatten, skal jeg bemærke, at jeg naturligviis ikke har sagt det Mindste mod den almindelige Ret for Forsamlingen til at gjøre Indstillinger til Hans Majestæt Kongen om ethvertsomhelst Anliggende, der ligger udenfor dette specielle Tilfælde. Hiin almindelige, i Udkastet opstillede Ret har jeg paa det Fuldstændigste anerkjendt ved slet ikke at sige Noget derom; hele min Bemærkning angik blot det enkelte Tilfælde om Forandring i Thronfølgen. Naar jeg sagde, at Forhandlingen om Forandring i

435

Thronfølgen maatte finde sin Afgjørelse strax, vil Enhver fatte, at Meningen var, at den maatte finde sin Afgjørelse paa samme Rigsdag, saaledes at den kun blev forhandlet eengang gjennem de foreskrevne Former af den forenede Ritgsdag, og at Forslaget ikke maatte kunne blive forkastet og igjen komme for. Hvad angaaer de øieblikkelige Forhold, er det vel det Bedste, at der ikke bliver talt videre derom, end hvad ved § 4 er bleven yttret. Jeg troer, at det allerede deraf er klart nok og vil kunne sees, at det ikke ligger Ministeriets Tanke at søge at undgaae — hvis det til den Tid skulde være paa dets nærværende Plads — at gjøre hvad Omstændighederne fordre. Det kan vel være en ansvarsfuld Pligt, men derfor vil Ministeriet ikke træde tilbage, hvis det er nødvendigt. Jeg skal endnu bemærke med Hensyn til Formen, hvis et saadant Resultat skulde opnaaes, kom Ministeriet har ønsket, at jeg skulde ansee det for rigtigt, at der gjøres en Tilføining til § 41 omtrent med disse Ord: „dog ikke om den i § 4 omhandlede Gjenstand. " Det vil være en ganske speciel Undtagelse; men man maa erindre, at den Bestemmelse, hvortil den refererer sig, ogsaa staaer ganske speciel og alene i Grundloven, idet det er det eneste Punkt, hvorom der i Grundloven er forbeholdt Kongen alene at tage Initiativet og det er sat paa denne Maade, just fordi ganske særdeles Hensyn derved ere at tage.

Ordføreren:

Det glæder mig, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) ogsaa idag har erkjendt, at den Betydning, jeg tidligere har kundet i Udkastet, virkelig er den, der fremgaaer af selve Udkastet; derimod vil jeg gjerne troe, at Udkastets Forfattere ved Affattelsen af § 4 have havt en anden Tanke, og jeg skal ikke lægge Vægt paa, at dette først saa silde er fremkommet fra Ministeriet uden for at retfærdiggjøre, at jeg idag ikke indlader mig paa Realiteten, Noget, jeg idag kun kunde gjøre paa egne Vegne og ikke paa Udvalgets, da dette naturligviis ikke har havt Anledning til at overveie det Forslag, der først idag er fremkommet. Med Hensyn til Ordet Adresse, kom har givet Anledning til adskillige Erindringer, skal jeg henstille til Forsamlingen, hvorvidt den vil vælge dette Ord eller et andet, idet jeg dog maa gjøre den Bemærkning, at jeg ikke troer, at Ordene Andragende eller Indstilling passe, thi netop hvad vi snarest hidtil pleiede at kalde „Adresse" indeholder hverken noget Andragende eller nogen Indstilling i den Forstand, hvori vi nu pleie at tage disse Ord.

Ørsted:

Jeg holder heller ikke saameget af det Ord „Andragende", ikke fordi det er tydsk, thi jeg troer ikke, at det er mere tydsk end andre Ord, som vi dog ikke kunne undvære, men fordi jeg sinder, at Ordet Andragende ikke er en god Sammensætning eller Afledning af at andrage; men jeg har brugt det Ord, fordi det hidtil er blevet benyttet saavel i Stænderanordningen som i de kongelige Bekjendtgjørelser til Stænderne og i Stændernes eget Sprog, og fordi jeg ikke vidste noget bedre. Jeg troer ikke, at den Bemærkning, som den ærede Ordfører har gjort, er traffende, thi netop Adresser af det Slags, kom her tilsigtes, gaaer ud paa et Andragende; naar man anholder hos Kongen om at forelægge Førsamlingen Noget, saa er det dog i Virkeligheden et Andragende. Imidlertid holder jeg ikke saameget paa det Ord Andragende, at jeg ikke skulde ville ombytte det med et andet, men Ordet Adresse har en mere speriel Betydning, saa at det ikke er hensigtsmægssigt eller det, jeg helst vilde bruge.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand har dog vist aabenbart misforstaaet mig; jeg sagde nemlig, at det, vi paa Dansk nu nærmest kalde Udresser, meget let kunde tænkes hverken at indeholde noget Andragende eller nogen Indstilling. Bed en Adresse tænkte vi os jo hidtil meget oste en saadan middelbar Henvendelse til Kronen, der ikke indeholder bestemte Indstillingspunkter; det er det, vi hidtil sædvanligt tænkte os ved Adresser, og denne enkelte Art af Adresser kan jeg derfor ikke troe, at man passende kan kalde et Andragende eller Indstilling.

Ørsted:

Jeg erkjender ganske, at det, man pleier at kalde Adresse, ikke i sig indeholder noget Andragende, men Sagen er, at det Slags Acter, som her er Tale om under Navn af Adresser, indeholder et Andragende. Om man vil gjøre nogen Tilføining i Henseende til det, man pleier at kalde Adreese, skal jeg henstille; Brugen

af det ene eller det andet Ord er imidlertid en underordnet Gjenstand, hvorfor jeg ikke længere skal opholder mig derved.

Bjerring:

Maatte det blot være mig tilladt at sige et Par Ord. Der er her i Paragraphen aabenbart ikke blot Tale om saadanne Adresser, der indeholde Andragender, men tillige om alle andre Henvendelser. Den indbefatter enhver Henvendelse tit Kongen, altsaa ligesaavel en saadan Henvendelse, kom man tidligere har kaldet Adresse, som enhver anden Henvendelse.

Da ingen Flere ønskede at yttre sig om denne Paragraph, gik man over til den følgende.

Ovdføreren:

§ 42 lyder saaledes: „Ethvert af Thingene kan til at undersøge almeenvigtige Gjenstande nedsætte Commissioner af sine Medlemmer. Disse ere berettigede til saavel af offentlige Myndigheder som af private Borgere at fordre Oplysninger meddeelte mundtligen eller skriftligen. "

Bed denne Paragraph har Udvalget Intet fundet at bemærke.

Ørsted:

Jeg troer, at den Berettigelse, som § 42 tillægger Rigsforsamlingen, gaaer udenfor de almindelige Grændser for en lovgivende Forsamling. Naar der tales om, at ethvert af Thingene kan nedsætte Commissioner til at undersoge almeenvigtige Gjenstande, er her naturligviis ikke Tale om blotte Comiteer, som Forsamlingen kan nedsætte til at prøve de Gjenstande eller Forslag, kom enten blive fremlagte fra Kronens Side til Forhandling eller paa anden Maade fremkomme, men man kan tage Gjenstande, der ikke paa anden Maade ere gjorte anhængige ved Rigsforsamlingen, og nedsætte Commissioner til deres Undersøgelse, og det uden Regjeringens Samtykke og Medvirken, altsaa ogsaa nedsætte Commissioner for at undersøge Domstolenes Forslag, nedsætte Eommissioner, der kunde forlange sig Høiesteretsprotocollerne udlaante for at undersøge Sagernes Behandling ved Høiesteret. Dette, troer jeg, er udenfor Grændserne af Forsamlingens Myndighed, og forsaavidt det ikke engang sees, om disse Commissioner skulle ende deres Virksomhed i selve den Tid, i hvilken Thingene ere samlede, eller endog vedblive længere, skal jeg bemærke, at hvis det Sidste antages, vil deraf følge en vedvarende Virksomhed af Thingene, der var ganske imod Forfatningens øvrige Bestemmelser. Der indrømmes dernæst disse Commissioner Myndighed til endog af private Borgere at fordre Oplysninger meddeelte mundtlig eller skriftlig, og dette er en endnu større Myndighed, der ogsaa ligger udenfor hvad der fædvanlig er Tilfældet. Jeg veed nok, at i England nedsættes lignende Commissioner, der ogsaa kunne fordre, at andre Personer udenfor Parlamentet skulle give Møde for dem; men Parlamentet har ogsaa der en Myndighed, kom ikke tilkommer nogen anden lovgivende Forsamling, et Slags Omnipotents, idet det kan befatte sig med hvad det skal være. Det kan nemlig indkalde Folk, der i Skrifter have fornærmet det, for Parlamentets Skranker og tilkjende dem Straf af Fængsel, og det, at en saadan Myndighed er indrømmet Parlamentet i England, hvor den kan være gavnlig og hvor den ikke let bliver misbrugt, synes mig ikke at være Hjemmel for eller at være Noget, man kan paaberaabe sig ved at optage en saadan Bestemmelse her.

Ordføreren:

Jeg skal meget villig indrømme den ærede Rigsdagsmand, at der ikke er tilstrækkelig Grund til at tillægge den danske Folkerepræsentation hver den Myndighed, kom kan udøves af det engelske Parlament; men jeg troer ikke, at den Green af det engelske Parlaments Myndighed, som vel har været Forbilledet for denne Paragraph, hænger sammen med den meget omstridte, af Nogle paastaaede, af Andre benegtede „Almagt", der skulde tilkomme det engelske Parlament. Jeg troer derimod, at denne særegne Myndighedsudøvelse er i Principet aldeles naturlig og hensigtsmæssig for Folkerepræsentationen. Jeg vil gjerne indrømme, at inden Forholdet faaer sin rette politiske Udvikling og Begrændsning kunde der behøves nærmere Bestemmelser, maaskee blot ad Praxis, maaskee ad Lovens Vei. Men hvorledes end dette forholder sig, maa jeg dog ansee det for rigtigt, at Grundløven hjemler Thingene en saadan Myndighed, ikke vasentligt for at give dem en Magt ihænde, men meget mere for at paalægge Thingene et betydeligt Ansvar, for at de ad den rette Vei og paa den rette praktiske Maade kunde forberede et Lovforslag eller

436

administrative Foranstalininger, som de agte at foreslaae Kronen, for at Thingene paa en sand og indtrængende Maade kunne komme til at sætte sig ind i de vigtige Forhold, af hvis heldige Ordning Statens Vel betinges, i Modsætning til den tomme og declamatoriske Forhandlingsmaade, der ellers let gjør sig gjældende, naar man ikke erkjender, at den første Betingelse for den, der dringer en Sag paa Bane, er ikke at blive staaende ved tomme Phraser og overlade til Comiteen eller Ministeriet at gjøre det, kom han kom frem med, brugbart, hvorimod det maa fordres, at den, der bringer en Sag paa Bane, skal tilveiebringe et saadant Stof, at det kan sees, at Sagen kan føres igjennem, ikke blot i Indbildning, men ogsaa praktisk Men et saadant Stof vil fjeldent en enkelt Mand kunne tilveiebringe; selv om man forudsætter den største Beredvillighed fra de offentlige Autoriteters Side, vil den enkelte Mand ikke ved egne Kræfter kunne fyldestgjøre de Fordringer, der stilles til den Mand, der vil reise et saadant Spørgsmaal i Folkerepræsentationen paa den rette Maade. Saadant forberedes bedst gjennem parlamentariske Commissioner, om jeg maa bruge dette Udtryk, og man kan vist ikke drage i Tvivl, at saadanne Commissioner ville iagttage de rette Grændser ved Brugen af den Myndighed, som Loven tilsiger. Skulde den rette Grændse af Commissionen ikke blive iagttaget, vil der af Thinget kunne vedtages Indskrænkninger, enten efter Opfordring fra Ministeriets Side eller uden saadan sær Anledning, eller Sagen vil, om fornødent gjøres, kunne nærmere ordnes ved en ny Lov; men jeg tvivler ikke paa, at man ved den nye Indretnings Indførelse i Landet vil gaae vaersomt tilværks og hellere gjøre for lidet end for meget Brug af den, indtil man seer, hvilket vigtigt Middel den er til at saae Forholdene oplyste paa, indtil man indseer, at denne Indretning ogsaa kan være fortrinlig brugbar. Jeg anseer det saaledes i Reglen ikke for det Ønskeligste, at flere undersøgende Commissioner udgaae fra Regjeringen alene, selv om ikke Medlemmerne for en Deel tages af Rigsforsamlingen; jeg troer, at det er mere ønskeligt, naar Forholdet udviklede sig saaledes, at en slig Undersøgelse, saa at sige, foregaaer gjennem Rigsdagen, hvorved jeg dog naturligviis ikke vil have sagt, at Regjeringen skal være udelukket fra Indslyelse paa saadanne Undersøgelsers Gang, og endmindre, at den skulde være uberettiget til at iværksætte dem paa egen Haand.

Ørsted:

Den ærede Ordfører erkjender selv, at Paragraphen behøver en Begrændsning, og jeg troer derfor, at den ikke burde træde frem uden med denne Begrændsning, og det er vistnok ikke nogen tom Frygt, at en saa ny Forsamling kom denne og hertillands, hvor vi ere saa lidet øvede i det politiske Liv, skulde kunne gjøre et urigtigt Brug af denne Myndighed. Det er vel sagt, at den i sin Tid kunde nærmere begrændses ved en Lov, hvis der virkelig skulde skee Overgred; men det har dog vist sine store Vanskeligheder at faae saadanne Begrændsninger ved Loven, da dertil udfordres Rigsdagens Samtykke, og der desuden ved Forandringer i Grundloven behøves endnu flere Former. Den ærede Ordfører siger, at Paragraphen ikke gaaer ud paa at give Rigsforsamlingen nogen Myndighed, men kun vaa at paalægge den et Ansvar; men det er ofte blevet sagt, at Ansvaret giver Myndighed, og jeg troer, at naar det betragtes, som om Forsamlingen var pligtig til at undersøge alle Forhold, vil man ogsaa heri finde Hjemmel til at gjøre et udvidet Brug af denne Myndighed, Det er dernæst bemærket, at saadanne Commissioner kunne være vigtige for at forberede de Forslag, som Medlemmerne maatte have at gjøre; men der kan jo Intet være til Hinder for, at der, naar et Forslag fremkommer, nedsættes en Comitee af Rigsdagen for at underføge dette Forslag, og der vil da jo ikke være Noget til Hinder for, at den erhvervede alle de Oplysninger, som maatte være fornødne; men den sædvanlige Maade at erhverve saadanne Oplysninger paa vil jo vistnok være at henvnde sig til Rejeringen, og denne vil vistnok aldrig negte at meddele de Opysninger, som maatte blive forlangte fra Rigsdagens Side. Som bemærket, bør vistnok Ingen komme frem med Propositioner, som blot i almindelige Phraser udtale Noget, og som ikke ere begrundede i en nøiagtig Undersøgelse af Forholdene; men denne Undersøgelse, som en Proponent vil anstille over forholdene, kan han godt anstille vaa mange andre Maader; men at blot Enkeltmands Ønske skulde kunne kalde Andre for Forsamlingen

for at afgive Erklæring, kunde jeg dog ikke finde begrundet, men begrundet kunde jeg vel finde det, naar der var nedsat en Comitee, der ønskede saadan Oplysning. Men selv om man ved Sagernes forskjellige Behandling, enten efter private Andragender eller ved Noget, der er forelagt fra Regjeringens Side, skulde ønske Oplysning fra enkelte Individer udenfor Forsamlingen selv, maa jeg dog finde det betænkeligt at give Forsamlingen en Myndighed til at paalægge enkelte Individer, under Straf og Ansvar, at møde, især naar de boe langt borte, og ere i den Nødvendighed, at de skulle gjøre Reiser, og jeg troer at al den Assistance, man kan behøve til at saae Oplysninger om en Sag, vil man meget beqvemt kunne saae ved at henvende sig til Regjeringen.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand har uddraget af mine Ord Noget, som jeg idetmindste ikke havde til Hensigt at udtale, nemlig at jeg skulde have erkjendt, at den almindelige Regel i Paragraphen skulde finde sin Begrændsning ved den Begrændsning i Enkelthederne, som jeg omtalte; men dette har ingenlunde været min Mening. Jeg skal tage et Exempel, og netop det, kom den ærede Rigsdagsmand sidst antyede. Naar det hedder, at Commissionerne ere berettigede til saavel af offentlige Myndigheder kom af private Borgere at fordre Oplysninger meddeelte mundtligen eller skristligen, kunde jeg tænke mig, at der blev givet Regler for, hvor lang en Reise og mod hvilket Vederlag o. s. v. Commissionen kunde fordre af en Mand for, at han kunde blive afhørt mundtlig; men Paragraphen antyder netop, at Oplysninger skulle meddeles enten mundtlig eller skriftlig, og Betydningen af dette „eller" vil da nærmere udvikle sig ved Lov eller ad anden Vei, uden at dette dog bliver en Begrændsning af den almindelige Regel Iøvrigt skal jeg tilføie, at naar man finder Betænkelighed ved at give den danske Rigsforsamling denne Ret, saa synes man dog ikke at tænke paa, hvilken ganske anden Ret der er indrømmet baade det norske Storthing og den svenske Rigsdag, thi de have ikke blot den Ret, kom ved denne Paragraph er given Rigsforsamlingen, til at anstille Underføgelser om een eller anden Gjenstand, men det er befalet, at der af dem skal foretages en Revision af samtlige Statsraadets Protocoller. Jeg for min Deel anseer nu en saadan Detailrevision af samtlige Statsraadsprotocoller for uhensigtsmæssig, fordi jeg troer, at den afføder en Smaalighedvaand, kom man ikke skal give Næring; men jeg troer, at naar man sammenligner den nævnte Grundlovsbestemmelse med den svenske og norske i denne Retning, maae vi erkjende, at det ikke er en saa overordentlig Myndighed, der i denne Paragraph er indrømmet Rigsforsamlingen, skjøndt jeg erkjender, at det med denne Myndighed som med enhver anden kommer an paa, hvorledes den udøves.

Ørsted:

Jeg havde ikke forestilt mig, at den Begrændsning af Paragraphen, som den ærede Ordfører har omtalt som fornøden, skulde være saa begrændset, som han nu sidst bemærkede. Hvad den Myndighed angaaaer, som tilkommer den svenske Rigsdag og det norske Storthing til at revidere Statsraads Protocollerne, foresommer den mig at være af en ganske anden Natur og mere begrundet i Forholdenes Beskaffenhed, end den rettighd som her er Tale om. Jeg skulde selv være tilbøilig til at foreslaae denne almindelige Ret til at revidere Statsraads Protocollerne, naar ikke Erfaringen havde viist, navnlig i Norge, at det let fører til en Smaalighed, hvorfor jeg mener, man maa være bange for at indføre den her.

Algreen-Ussing:

Den Rettighed, som Grundlovsudkastets § 42 har tillagt ethvert af Thingene til at nedsætte Commissioner af sine Medlemmer til at underføge almeenvigtige Gjenstande, og den i Forbindelse dermed tilstaaede Ret til at fordre saavel af offentlige Myndigheder som private Borgere Optysninger i denne Anledning, mundtlig og skriftlig, er vvistnok affattet i saa almindelige Udtryk, at der kan tænkes at blive gjort Brug af den paa en saadan Maade og i et saadant Omfang, at det vilde virke forstyrrende ind i hele Statsstyrelsen. Men det ter paa den anden Side vistnok forudsættes, at Thingene ville vise den fornødne Takt og Skjønsomhed ved denne Rettigheds Anvendelse, og dersom dette ikke kunde forudsættes med Hensyn til denne som mange andre Bestemmelser i Grundlovsudkastet, kunde der ideligen opstaae en slor Forvirring og Conflict mellem Statsmagterne. Jeg har derfor ikke som Medlem af Comiteen fundet

437

nogen særdeles Betænkelighed ved at tiltræde Bestemmelsen, som den findes i Udkastet. Det vilde vel heller ikke være saa ganske let at affatte Reglen paa en saadan Maade, at derved fjernes de Betænkeligheder, der erc reiste imod den. Jeg skal dog bemærke, at der i den preussiske Forfatningslov findes en tilsvarende Paragraph, som er udtrykt paa en mere indskrænket Maade, idet det der hedder, at hvert Kammer er beføiet til, til sin Oplysning at udnævne Commissioner til Underføgelse af factiske forhold; men det er klart, at ogsaa dette kan strækkes saavidt, at Kamrene i det nævnte Øiemeed kunde komme til at foretage Undersøgelser og Afhøringer, som kunne indehold et Overgreb i de øvrige Statsrmyndigheders Sphære. Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavnd 3die District (Ørsted) opkastede det Spørgsmaal, om disse Commissioner kunde vedblive i deres Virksomhed, naar Tyingene ikke være forsamlede. Dette Spørgnmaal har været Gjenstand for Overveielse i Comiteen, og man var der af den Mening, at der ikke kunde være Noget til Hinder derfor, naar Thingene, vel at mærke, endnu være i Function, og ikke enten være opløste eller iøvrigt ude af Virsksomhed; thi var dette Tilfældet, da kunde en af et saadant opløst og ikke længere existerende Kammer nedsat Commission ikke langere fungere.

Ørsted:

Derved kan et Thing paa en middelbar Maade blive tilstede over den Tid, som det efter § 23 i Grundlovsudkastet er berettiget til at være tilstede.

David:

Det forekommer mig dog, at den Fare, den ærede Rigsdagsmand sidst paapegede, ikke ligger i Paragraphen, ligesom det heller ikke synes mig, at den i det Hele skulde give nogen Anledning til at befrygte nogen Fare. Naar en Commission var nedsat, som skulde undersøge en almindelig Gjenstand, som det maatte være Regjeringen selv magtpaaliggende at saae undersøgt, vilde den jo ikke kunne have noget imod, at denne Commission fortsætter sine Arbeider, selv udenfor de to Maaneder eller den bestemte Tid, i hvilken Thingene skulle være samlede. Har derimod Thinget nedsat en Comitee, som Regjeringen var saa langt fra at ansee for gavnlig, at den tvertimod betragtede den som for farlig, og det derfor var den magtpaatiggende, at dens Arbeider standsede, saa staaer det jo i Regjeringens Magt at opløse Folkeforsamlingen og udskrive nye Valg, hvorved selvfølgerigen ogsaa Commissionen vilde blive ophævet. Er Talen om, at den nedsatte Commission skude kunne somme til at arbeide paa en Tid, da Thingenes Functionstid var udløben, altsaa efter den Periode af 3 eller 4 Aar, for hvilken hvert Medlem af Forsamtingen var udnævnt, og at heri ligger en Modsigelse, da er det jo af den ærebe Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing) allerede bemærket, at han antager, at det Samme vilde blive Tilfældet her, hvad der er Tilfældet i England, at naar Parlamentets Functionstid er udløben og nye Valg skulle foretages, de nedsatte Commissioner maae ansees at have tilendebragt deres Functioner, saa jeg ikke kan indsee, at den Fare, som den sidste ærede Taler paapegede, i nogen Henseende kan siges at være tilstede. Ogsaa maa jeg være aldeles enig i, hvad den ærede Ordfører og et Medlem af Udvalget (Algreen-Ussing) allerede have anført, at denne Bestemmelse, som enhver anden, vel kan føre til Overgreb og Misbrug eller til en urigtig Brug af den Thingene tilstaaede Ret, men at Muligheden heraf hverken er saa stor eller ligger saa nær, at man derfor skulde give Afkald paa en Rettighed for Rigsforsamlingen, der i andre Lande har viist sig at have saa heldige Følger; thi naar Forholdene

i England ere blevne oplyste langt bedre end i de fleste andre Lande, saa skyldes saadant hovedsageligen hverken enkelte Mænds Forskninger i denne Retning eller Regjeringens Foranstaltninger, men især de Commissioner, der have været udnævnte af Parlamentet for at undersøge et eller andet Forhold. Saavidt min Kundskab strækker sig, troer jeg slet ikke, at der egentlig er Noget i den engelske Forfatning eller en Lovbestemmelse, som skulde tale for eller imod, at saadanne Commsisioner kunde fungere udenfor den Tid, Parlamentet er samlet; men fordi disse Commissioner i Almindelighed ere vigtige, er det ved Usance bleven indført, at de, naar det har været hensigtsmæssigt ere vedblevne at fungere, medens det ogsaa har været Skik og Brug, at naar en Commission har havt et mindre vigtigt Arbeide for, har man paaskyndet dette, for at det kunde blive sluttet inden Parlamentssessionen.

Ørsted:

Dersom jeg ikke har misforstaaet den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing), maa den fidste ærede Taler have gjort det; thi det forekommer mig, at han sagde, at Commissionerne kunde blive ved at virse, endog efterat Forsamlingen var traadt fra hinanden, naar den kun ikke var opløst. Iøvrigt er der ingen Tvivl om, at en saadan Commission kan blive ved, naar Regjeringen giver sit Samtykke dertil, og jeg veed ikke noget Exempel paa — skjøndt derfor kan det jo gjerne være —, at en saadan Commission har været nedsat i England uden Regjeringens Tilladelse; men her tillægges Rigsdagen en Ret, som den skulde kunne udøve uden regjeringens Samtykke.

Algreen-Ussing:

Dersom de Commissioner, der nedsættes ifølge § 42, ikke kunde kungere i Mellemtiden fra den ene Session til den anden, vilde der være Lidet opnaaet ved en Bestemmelse som den foreslaaede. Det vil jo i Almindelighed være nødvendigt, at saadanne Commissioner fungere i længere Tid og navnlig i det Tidsløb, da de alle ere beskjæftigede som Medlemmer af Rigsdagen. Comiteen har derfor anseet det som givet, at de imellem Sessionerne kunne foretage disse Undersøgelser, naar kun Thingene ikke ere opløste.

David:

Jeg vilde blot tillade mig at bemærke, at naar den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) dan meent, at Commissioner i England ikke blive nedsatte uden Ministrenes stiltiende Samtykke, da har han upaatvivleligen Ret, da Majoriteten kun i ganske sjeldne Tilfælde tager en Beslutning, hvori Ministrene ikke kunde samtykke, da de ellers vilde fratræde; men har han meent, at Regjeringens udtrykkelige Samtykke er nødvendigt for Parlamentet til at nedsatte Commissioner, saa troer jeg, at han feiler. Maaden, hvorpaa et af Husene fatter en Resolution om, at en Commission skal nedsættes, viser iøvrigt, at man ikke finder det nødvendigt, at have en egentlig Tilladelse hertil.

Liittichau:

Jeg troer dog ikke at kunne tilbageholde den Bemærkning, at Udkastet gaaer temmelig vidt, naar det bestemmer, at enhver Privatmand kan affordres Erklæringer i enhver Sag, efter Udtrykkene her: at Commissionerne ere berettigede til saavel af offentlige Myndigheder som af private Borgere at forlange Oplysninger, hvis det deraf skulde være en Følge, at en Privatmand er forpligtet til at give de forlangte Oplysninger; thi den private Mand burde dog være berettiget til kun at indlade sig paa en saadan Sag, hvis han vil, og afvise den, hvis han finder Anledning dertil.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

438

Syv og Fiirsindstyvende (91de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 42.)

Tscherning:

Skjøndt jeg ikke troer, der er nogen væsentlig Fare ved, at disse Paragrapher blive staaende som de ere, og saa vigtige de virkelig ere, kan jeg som den foregaaende Taler ikke negte, at jeg hellere lod dem blive ude af Grundlovsudkastet, og det af den simple Grund, at jeg troer, at den Ret at indgive Adresser, der omtales i § 41, er en ganske naturlig Ret, en Ret, som vi Alle ere voxede op med, ligesom Enhver har troet, at han har Ret til at gaae ind i Kongens Forgemak for at tale med Kongen; og hvad den anden Paragraph angaaer, da forekommer det mig, at det er ligegyldigt, om en saadan Bestemmelse staaer der. Man kommer ligesaa vidt, naar Thingene have Initiativet, idet de altid ville kunne faae en Undersøgelse om de Gjenstande, som de maatte ansee for nødvendige, sat igjennem ved Lovforslag. Seer man hen til England, hvor Commissioner have arbeidet med saa meget Hekd og have udrettet saa meget, da er det ganske vist, at de ikke ere blevne nedsatte nden Regjeringens Indflydelse eller Indvilligelse, og det ligger deri, at man altid der forudsætter en god Forstaaetse mellem Regjeringen og Parlamentet. Man er her gaaet ud fra samme Forudsætning ved at opstille denne Paragraph; men det er tydeligt af vore Forhandlinger, at vi ikke føle os paa samme Standpunkt, og saalænge det ikke er almindelig anerkjendt, at Regjeringen og Parlamentet ere i fuldkommen god Forstaaelse med hinanden, saa er det aabenbart, at der kan gjøres store Misbrug af denne Paragraph, og derfor skulde jeg være tilbøielig til, at vi vel skulle overveie, om vi ikke, naar vi have talt om disse Tling og de derved have faaet deres store Betydning, om vi da ikke skulle lade være at nedskrive dem i den endelige Lov.

Ordføreren:

Jeg kan dog ikke andet enb atter her bemærke, at skulde vi lægge den. Maalestok tit Grund for hvad der bør optages i Grundloven, da er jeg bange for, at der ikke blev Meget tilbage — —

Tscherning:

Overmaade lidt.

Ordføreren:

— —eller slet Intet (Tscherning: jo, lidt!); thi naar de første 3 Afsnit gaae ud, saaledes som det er foreslaaet, og en stor Deet af 4de, da troer jeg, at en stor Deet af 5te og 6te Afsnit, og jeg er overbeviist om, at isaafald hele 7de og naturiigviis ogsaa 8de passende kunde gaae ud saa at der tilfidst ikke blev Noget tilbage. (En Stemme: jo!)

Hvad denne Paragraph særligt angaaer, maa jeg gjøre den Bemærkning, at det kan være ganske sandt, at man i England altid maa forudsætte en Overeensstemmelse mellem Forsamlingens Majoritet og Regjeringn; men hvis man deraf vilde udlede, at det engelske Parlament vilde genere sig for at nedsætte Commissioner, som det maatte finde hensigtsmæssige, eller spørge Regjeringen, om det var den behageligt, at der blev nedsat Commissioner for at undersoge den ene eller den anden Sag, da feiler man; men dette er naturligviis heller ikke den ærede Rigsdagsmands Mening, skjøndt det let kunde udledes af hvad han yttrede. Det er ikke vanskeligt at paavise mangfoldige Exempler paa, at Undersøgelsescommissioner ere blevne nedsatte, som Regjeringen ikke yndede, skjøndt det maaskee bagefter har viist sig, at det var ganske godt. Der har ofte været god Grund til at nedsætte en Undersøgelsescommission for at forderede et Forslag, uagtet det siden viser sig, at der ikke er tilstrækkelig Grund til at

følge et saadant Forslag, naar Undersøgelsen er ført igjennem. Hvad angaaer de Betænkeligheder, som den ærede Rigsdagsmand ligeoverfor mig (Lüttichan) har fremført, da troer jeg, at naar man seer paa Paragraphen med nogen politisk Betetragtning, naar man erindrer, at det kun er Oplysninger om almeenvigtige Gjenstande, der er Spørgsmaal om at affordre offentlige Myndigheder og private Borgere, da er det dog vel aabenbart, at det ikke kan være Meningen at affordre en Privatmand Oplysninger, der vilde gribe forstyrrende ind i hans hele private Forhold, end mindre Meningen at paalægge private Borgere Besværligheder ved saadanne Erklæringers Afgivelse. Ja jeg vil endog gjerne gaae saavidt at sige, at i de slste Tilfælde nytter det ikke at henvende sig til Private, uden hvor de frivillgt og af et godt Hjerte ville give Oplysning. Hvis det skulde være nødvendigt, vil man jo ved Lov nærmere kunne fastsætte dette, dersom det Hele ikke skulde ordne sig ved Praxis; men jeg troer ikke, man skat opgive en saadan Grundbestemmelse, som her er sat i Grundloven, fordi, hvis man ikke nu hjemler den, ikke positivt henpeger paa den, da frygter jeg for, at den hele Ret ikke vil saae nogen praktisk Anvendelse, og jeg maa dog tvertimod meget ønske, at den maa saae en megen praktisk Anvendelse, og at Danmark i Fremtiden af saadanne Commissioners Betænkninger maatte faae, ja jeg vil ikke sige al den Nytte, kom England har havt af sine parlamentariske Reports, men blot tilnærmelsesviis Noget, der svarer til den Fordeel, England har havt af dem.

Lüttichan:

Jeg skal blot dertil tillade mig at bemærke, at saavidt jeg har opfattet Sagen troer jeg, at den private Mand, naar det ikke er nogen Tang at give disse Oplysninger, hellere og fuldstændigere vil give dem, naar de forlanges, end naar det er en Nødvendighed. Dernæst har det ogsaa opvakt Tvivl hos mig, om saadanne Commissioner kunne befale Embedsmænd at reise personlig til Kjøbenhavn for der mundtlig at afgive de nødvendige Oplysninger; og naar dertil lægges, at Embedsmænd kunne, uden at spørge deres Foresatte, være Medlemmer af Rigsdagen og saaledes forlade deres Embeder for at reise til Kjøbenhavn, saa forekommer det mig, at de derved komme i en mere selvstændig Stilling, end det er hensigtsmæssigt for det Offentlige.

Ordføreren:

Man forudsætter dog vvirkelig en besynderlig Adfærd fra de tilkommende Commissioners Side, naar man troer, at de ville benytte denne Paragraph til at sætte Embedsmænd op mod deres Foresatte. Man maa dog vist ikke undersøge hvad der ved sære og sjeldne Misbrug kan komme ud af Grundloven; man kunde paa den Maade komme til i Grundloven at skrive, hvilke Diæter en Embedsmand skulde have, naar han skulde forlade sit Embede for at møde for Commissionen, og med Hvormange Dages Varsel han skulde indkaldes, og om Vedkommende kunde tilkaldes paa 5 eller 10 Miles Afstand o. s. v. Iøvrigt, naar man vil forfølge den Tankegang, som den ærede Rigsdagsmand har gjort gjældende, vil det ikke være vanskeligt at stille et Forslag i den Retning, uden at den egentlige Tanke i Paragraphen bortfalder. Det aldeles Væsentlige er nemlig, at det er de offentlige Autoriteters Pligt at give de Oplysninger, som maatte blive forlangte, men det er derimod noget mindre væsentligt, om der kan affordres private Mænd Oplysninger, thi det er ganske vist, at kun de frivillige Oplysninger give noget væsentligt Udbytte; derimod maa det høre til en Embedsmands Pligt, fra Ministeren til den ringeste Statstjener, at give Commissionen de Oplysninger, kom den maatte forlange, det være sig ved mundtlige eller skriftlige Meddelelser.

439

Cultusministeren:

Jeg troer rigtignok, det Sidste maa ansees for væsentligt. Der er udentvivl Grund til at holde paa, at Paragraphen i det Væsentlige bliver staaende, og jeg troer at det Væsentlige er, at ingen offentlig Myndighed kan unddrage sig fra at give de Oplysninger, der fordres; men jeg troer ogsaa, at Embedsmanden først maa holdes til at opfylde sine sædvanlige Embedspligter, og jeg gaaer ud fra den Forudsætning, at en saadan nedsat Commission ikke kan bortkalde nogen Embedsmand fra den Virksomhedskreds, hvori han har at opfylde disse Pligter, thi ellers kunde en saadan Commission gribe saa forstyrrende ind i Administrationen, at Regjeringen ikke kunde paatage sig Ansvaret for dens regelmæssige Gang. Men jeg antager heller ikke, at noget Sligt har været paatænkt ved denne Paragraph, naar man forstaaer den rigtigt. Jeg troer, den bliver rigtigt forstaaet saaledes, at Erklæringer skulle indhentes mundtlig af de Embedsmænd og offentlige Autoriteter, af hvilke de beqvemmest kunne indhentes mundtlig, og skriftlig af dem, der ikke kunne kaldes til at gise dem mundtlig, fordi det vilde stride mod deres regelmæssige Embedsvirksomhed andetsteds. Hvad Private derimod angaaer, da troer jeg ikke, det ligger i Paragraphens Hensigt at opstille det som en Pligt, til hvis Opfyldelse de kunne tvinges, at give Oplysninger, som de maaskee kunde ønske at holde hemmelig. Jeg troer ikke, man ved denne Paragraph har tilsigtet at udstrække den Forpligtelse, der f. Ex. paaligger enhver Borger til at afgive Vidnesbyrd for Retten, naar han kaldes dertil, i samme Skikkelse til nærværende Tilfælde, og i saa Henseende antager jeg heller ikke, at der kan være noget imod at forandre Paragraphen saaledes, at det blev bestemt, at Commissioner kunre fordre af offentlige Myndigheder, at de skulle gise de forlangte Erklæringer og Oplysninger, og at disse derimod skulle indhentes af Private. Derved troer jeg, at der bliser opnaaet, hvad der virkelig kan ønskes. Den ærede Ordfører har meget rigtigt bemærket, at kun de Oplysninger af Private, der meddeles frivilligt, ere af Betydning; kun da kunne de ventes meddeelte uforbeholdent og ansees for sande, og derved bliver ogsaa Retsstandpunktet fastholdt. Jeg mener nemlig, at der er Oplysninger, som en saadan Commission meget gjerne kunde ønske af den private Mand, men som han kan have Grund til at tilbageholde, og som Staten ikke er berettiget til at aftvinge ham. Slige Undersøgelser ved nedsatte Commissioner kunne meget hyppigt angaae industrielle og Handelsforhold; men naar en saadan Commission kalder en Borger, der driver stor industriet eller Handelsbedrift, for sig og af ham kraver Oplysning i den Retning, hvori han virker, da kan det meget vel tænkes, at han kan have bifaldsværdige Grunde, eller dog Grunde, som Staten fra sit Standpunkt ikke kan forkaste, til at holde Adskilligt tilbage, som angaaer hans Bedrift og Handelsforhold. Jeg troer derfor, at man sed Oplysninger fra private Mænd kun har tænkt paa frivillige Oplysninger; men det er dog tillige ved Paragraphen udtalt og fastsat, at der ikke ligger noget Stødende i, at en saadan Commission kalder en Privatmand for sig, og der ligger deri den Forudsætning, at det er i Statens Interesse, at den Private giver disse Oplysninger, saavidt han kan.

Algreen-Ussing:

Dersom det blev en Følge af, at denne Paragraph udgik af Grundloven, at Thingene da ikke ansaaes berettigede til at undersøge almeenvigtige Gjenstande ved Nedsættelse af Commissioner, kunde jeg ikke ønkke, at den skulde udgaae; men dette antager jeg ingenlunde at ville være Følgen af, at den udgik, og da kan jeg ikke negte, at hsad den 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har yttret har Adskilligt for sig. Det er dog en af de Bestemmelser, som først skulle saae deres Betydning gjennem den faktiske Anvendelse af samme, og den tilføiede Bestemmelse om saadanne Commissioners Berettigelse til at fordre Oplysninger af offentlige Myndigheder og private Borgere kan vistnok i Anvendelsen blive misbrugt, naar den bliver udtrykt saa bestemt som i Udkastet. Dersom det var Thingene selv, der styrede disse Undersøgelser, vilde der efter min Formening være mindre Betænkelighed ved samme; men det er de af Thingene udvalgte Commissioner, som denne Myndighed er overdragen, og det kan da vel tænkes, at der i forekommende Tilfælde vil skee en mindre correct Anvendelse af en saadan Rettighed, naar den faaer den bestemte Hjemmel, som i Udkastet er skeet, end naar der

Intet derom udtrykkeligt siges i Grundloven, medens det dog forudsættes sorn en Ret for Thingene at nedsætte saadanne Commissioner til Undersøgelse af almeenvigtige Gjenstande. Jeg vil ikke beskemt hermed sige, at jeg sit stemme for, at den skal udgaae, men jeg antager dog, at denne Mening har ikke Lidet for sig.

Tscherning:

Jeg troer neppe, at det kan være undsluppet noget af de ærede Medlemmers Opmærksomhed, at Paragraphen ikke kan gjøres brugbar uden ved at give et med fuldstændigt Commissorium, og hvad den ærede Cultusminister sagde henleder ogsaa Opmærksomheden derpaa, idet det hyppigt vil hænde sig, at private Mænd ikke ville være tilbøielige til at give Oplysning om deres private Interesser. Det kunde jo endog være, at de ifølge deres Stilling ligeoverfor Losen ikke kunne give disse Oplysninger, uagtet det vistnok kunde være i det Offentliges Interesse, at de bleve givne. Dersom i tænke os, at Smugleriet gik meget i Svang her, og at man derfor gjerne vilde have oplyst, hvorledes det gik til hermed, kunde det vistnok sære vigtigt at erfare, hvorledes en Mand, der ansaaes for at være en udmærket Smugler, bar sig ad; men han kunde naturlig ikke indlade sig paa at meddele disse Oplysninger, fordi han muligen derved silde paadrage sig en betydelig Straf, uden naar Commissoriet indeholdt — om jeg saa maa sige — et Leidebrev for ham. Det er vistnok altid nødvendigt, at et saadant Commissorium er forsynet med en Bestemmelse, som siger, at den, der for Commissionen oplyser Noget, som har tildraget sig, og som ellers vilde medføre Lovens Straf, skal for disse Oplysninger være fri for Ansvar for sin Brøde; men for at somme dertil maa ethvert Commissorium have Skikkelse af et Lovforslag, da Forsamlingen ikke kan give det paa egen Haand, men kun i Samstemning med Regjeringen. Derfor maa ethvert Commissorium, naar det virkelig skal være, som det bør være, fremtræde som Resultat af en speciel Lovgivning, og fra denne Side betragtet er det derfor næsten ligegyldigt, om Paragraphen staaer der eller ikke; den kan gjerne gaae ud og gjerne btive staaende. Bliver den staaende, indeholder den en Opfordring til at nedsætte Commissioner, men gaaer den ud, ere vi ligenær, fordi man dog for at faae Commissioner, der have nogen Betydning, maa give en speciel Lov.

Ordføreren:

Jeg tilstaaer, at denne Paragraphs Skjæbne letter ikke Grundlovssagens Fremme, naar man seer, at baade de, der hase været med at skrive Grundloven, og de, der have været med i Comiteen, bagefter saae Betænkeligheder; det staaer naturligviis til dem, men det letter ganske sist ikke Sagens Fremme. Men jeg kan dog ikke troe Andet, end at der er Grund til at blive staaende ved Grundlovsudkastet, og det forekommer mig ikke, at der i den Betænkelighed, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har fremsat, i nogen væsentlig Grad indeholdes Andet end hvad der øieblikkeligen frembyder sig sed Paragraphens Affattelse, ikke Andet end det, hvorfor der er den fuldstændigste Analogi ved mange andre Paragrapher, uden at man derfor opgiver Hosedreglen i Grundloven. Jeg er af den Mening, at hvis en saadan Ret ikke gives Thingene ved Grundloven, vil den ikke blive udøvet af dem; jeg troer nemlig ingenlunde, at dette ligger saaledes i Folkerepræsentationens Natur, at den kan udøve denne Ret, at den ikke behøver nogen Hjemmel derfor. Saameget er vist, at der om dette Spørgsmaal er ført en levende og heftig Kamp netop under Herredømmet af en constitutionel Forfatning, fordi man ikke har taget udtrykkeligt Hensyn dertil i Forfatningsdocumentet. Men hvorledes det end forholder sig dermed, kan ingen Commission, siger man, udøve sin Virksomhed uden i Kraft af en speciel Lov; dersom dette skal sige, at det vilde være det Hensigtsmæssigste, ikke ved en speciel, men derimod ved en almindelig Lov nærmere at ordne de parlamentariske Commissioners Virksomhedsform, nu vel, saa har jeg ikke Noget at indvende derimod, som jeg overhovedet i dette Tilfælde, saavel som i andre lignende, ikke kan have Noget imod, at man skriver Hovedreglen i Grundloven og senere udvikler den i sine Enkeltheder ved Love. Skulde det derimod sige, at der behøves en speciel Lov for enhver Commission, maa jeg tilstaae, at jeg ikke kan indsee, hvorpaa man vit støtte denne Sætning, der hverken har Analogi fra fremmede Lande for sig eller har nogen Hjemmel i Sagens Natur, ligesom der heller ikke om denne Gjenstand har været reist nogen Tvivl i Udvalget.

440

Tscherning:

Jeg skal kun tilføie, at dersom den ærede Comitee bliver staaende ved Udkastet, stemmer jeg naturligviis i sin Tid for Paragraphen.

Bjerring:

Jeg maa forsaavidt være enig med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing) deri, at det følger af sig selv, at Rigsdagen maa i ethvert Tilfælde have Ret til at nedsætte Commissioner, men hvad det især kommer an paa, det er, hvilken Myndighed disse Commissioner ere berettigede til at udøve, og hvorvidt de kunne fordre Oplysninger o. s. v.

Det vil være de fleste af Forsamlingens Medlemmer bekjendt, at der i Aaret 1842 blev i Frankrig imod Regjeringens Villie nedsat en Commission med Odilon-Barrot i Spidsen til at undersøge Bestikkelserne ved Valgene, og denne Commission vedblev netop at fungere i den Mellemtid, Deputeretkammeret ikke var samlet; men det er ogsaa bekjendt, at en stor Deel baade af Embedsmændene og private Borgere ikke fandt sig foranlediget til at meddele Commissionen de attraaede Oplysninger, netop fordi der ikke findes nogen Bestemmelse i det franske Charte, som paalægger en saadan Forpligtelse. Jeg troer derfor, at ligesom Theorien har godtgjort, saaledes har Erfaringen ogsaa viist, at denne Bestemmelse er af megen Vigtighed.

Algreen-Ussing:

Naar det først erkjendes, som skeet er af den sidste ærede Taler, der nu satte sig, at Thingene maae være berettigede til at nedsætte Commissioner til at undersøge almeenvigtige Gjenstande, maa deri ogsaa ansees stiltiende indrømmet af Regjeringen, at disse Commissioner ad alle lovlige Veie maae kunne skaffe sig disse Oplysninger, og at vedkommende Autoriteter ikke ville negte at meddele disse; derimod maa det paa den anden Side erkjendes, at den Myndighed, som Lovudkastet hjemler selve Commissionerne til af private Borgere at fordre Oplysninger meddeelte, kan tænkes bragt til Anvendelse paa en Maade, der kan have sine Betænkeligheder, hvortil kommer, at Udkastet ikke har hjemlet Commissionen Anvendelsen af noget Tvangsmiddel til at erholde disse Oplysninger. Med Hensyn til den ærede Ordførers Yttringer skal jeg blot tilføie, at ligesom han vil erindre, at jeg i Comiteen har fremsat mine Betænkeligheder ved denne Paragraph, saaledes forstaaes det af sig selv, at ethvert Medlem af Comiteen kan under Discussionen af de enkelte Paragrapher finde sig foranlediget til at modificere sine tidligere Anskuelser; det er en ligefrem Følge, hvilket den ærede Ordfører ogsaa selv har erkjendt.

Ordføreren:

Det ærede Medlem vil erindre, at jeg ikke sagde Andet, end at det ikke lettede Sagens Fremme, og jeg bemærkede udtrykkeligt, at det var i sin Orden, at ethvert Medlem maatte kunne forandre sin Anskuelse. Iøvrigt skal jeg tillade mig at gjøre denne ene Bemærkning, at det, som blev antydet af den ærede Rigsdagsmand, nemlig at der ikke er fastsat nogen Straf for de Borgere, der vægre sig ved at give de attraaede Oplysninger, netop det viser, at Kjernen i Bestemmelsen er den Ret, Commissionerne have til at affordre offentlige Myndigheder Oplysninger. Dermed er Det naturligviis ikke sagt, at en Commission i Kjøbenhavn skal kunne kalde en Autoritet i Skagen herned for at meddele Oplysning; den vil naturligviis henvende sig til vedkommende Ministerium, hvis det sjeldne Tilfalde skulde indtræde, at det var nødvendigt at saae en saadan Autoritets personlige Forklaring, men i Reglen vil jo en saadan Forklaring, naar den behoves, kunne afgives skriftlig. Hvad der derimod er det Væsentlige, det er, at Ministeriet ikke kan vægre sig ved selv at meddele eller at lade de underordnede Embedsmænd meddele fuldstændige Oplysninger uden at bryde Grundloven.

Bjerring:

Jeg troer, at det Exempel, jeg før anførte, beviser klart, at man ikke kan negte en lovgisende Forsamling Ret til at nedsætte saadanne Commissioner; men det, det kommer an paa, er netop, hvorvidt Embedsmændene ere forpligtede til at meddele de Oplysninger, Commissiønen affordrer dem. Det var netop Embedsmændene, der i Frankrig negtede dette, og det var vistnok efter Tilskyndelse fra Ministeriet, som ikke yndede nogen Undersøgelse af Valgbestikkelserne.

Lüttichan:

Jeg troer dog, at det, efter hvad den ærede Ordfører har bemærket, bliver nødvendigt for mig at forbeholde mig et

Ændringsforslag, der skulde gaae ud paa, at det ikke ved Tvang kan paalægges den private Mand at meddele Oplysninger.

Ørsted:

Jeg antager, at det ogsaa er mig forbeholdt at stille Ændringsforslag i Overeensstemmelse med hvad jeg har yttret.

Da ingen Flere ønskede at yttre sig over denne Paragraph, gik man over til § 43.

Ordføreren:

§ 43 lyder saaledes: „Ingen Skat kan paalægges, intet Statslaan optages og ingen Staten tilhørende Domaine afhændes uden ved Lov. "

Ved denne Paragraph har Udvalget bemærket:

„Naar denne Paragraph bestemmer, at ingen Skat kan paalægges, intet Statslaan optages og ingen Staten tilhørende Domaine afhændes uden ved Lov, skulde Udvalget, der i Tanken selv er enig, alene bemærke, at Udtrykket „ved Lov" maaskee dog her bruges i en altfor forskjellige Betydning, eftersom Talen er om Skats Paalæg eller om Statslaans Optagelse eller om en Domaines Afhændelse ved Lov.

Man antager derhos, at det i denne Paragraph passende kunde udtales, hvad der synes at følge af det constitutionelle System, at ei heller noget Mandskab kan udskrives uden ifølge Lov, og man foreslaaer

derfor følgende Affattelse af Paragraphen: Ingen Skat kan paalægges uden ved Lov, ei heller noget Mandskab udskrives, noget Statslaan optages eller nogen Staten tilhørende Domaine afhændes uden ifølge Lov. "

Ørsted:

Det forekommer mig, at de Udtryk „intet Statslaan optages og ingen Staten tilhørende Domaine afhændes uden ved Lov" ikke omfatte Alt, hvad de skulde, thi Staten kan jo ad anden Vei end ved at optage Laan paadrage sig Gjeld, saaledes ved at oprette saadanne Anstalter som Livsforsikkrings- og Forsørgelsesindretninger og saa fremdeles, ligesom den ogsaa kan paadrage sig Gjeld ved Kjød eller Sligt. Jeg tilstaaer iøvrigt, at det vilde være vanskeligt nok at give Folkerepræsentationens Berettigelse til at give sit Samtykke til hvilkensomhelst Statsgjæld, der blev paadragen, saaledes, at der derfra ikke kunde undtages Noget. Ordet „Domaine", troer jeg ikke heller udtrykker Alt, hvad det skal. Der er saaledes Landeiendomme, der eies af Staten, som efter den i den seneste Tid vedtagne Sprogbrug ikke kunne indbefattes under Benævnelsen Domaine, og end mindre kunne Bygninger og deslige indbefattes under dette Begreb. Endelig kunde der ogsaaa være Spørgsmaal om Afhændelsen af frugtbringende Rettigheder, t. Ex. af Iagtrettigheder eller slige Rettigheder, og det er Noget, hvortil der ligesaavel maa behøves en Lov, som til at afhæmde Substantsen selv.

Forsaavidt den ærede Comitee har foreslaaet, at der ogsaa skulde udfordres en Lov, før noget Mandskab skal kunne udskrives, da troer jeg i Grunden ikke, at dette er væsentlig nødvendigt, thi det følger af, at Forsamlingen har Skattebevillingsret og Finantscontrol, at Regjeringen ikke kan overskride Grændsen for Udskrivningen, ligesom ogsaa, naar der er en almindelig Lov angaaende den militaire Organisation, hvorved Udskrivningen jo eengang for alle er billiget, Mandskabets Udskrivning ogsaa af den Aarsag ikke behøver at billiges ved nogen særskilt Lov; jeg veed ikke heller, om ikke adskillige praktiske Uleiligheder kunde flyde deraf, navnlig ved Søudskrivningen. Man gik derpaa over til Discussionen af Grundlovsudkastets § 44.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder i Udkastet saaledes: „Paa hver ordentlig Rigsdag, strax efterat samme er sat, fremlægges Forslag til Finantsloven for det følgende Aar, indeholdende et Overslag over Statens Indtægter og Udgifter. Finantsforslaget behandles først i Folkethinget.

Ingen Skat tør oppebæres, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven. Ingen Udgift tør afholdes, som ikke har Hjemmel i samme.

Hvorledes der skal forholdes med de communale Afgifter, der dog aldrig kunne paalægges ene af Kongen, vil blive bestemt ved Communalloven. "

Comiteens Betænkning er saalydende: „Efter Udkastets § 43 skulle de almindelige Skattelove behandles ligesom

441

alle andre Lovgivningssager. Hvad Budgetloven angaaer, da bestemmes i denne Paragraph, at Regjeringen paa hver ordentlig Rigsdag, saasnart den er sat, skal fremlægge Forslag til Finantsloven for det følgende Aar, indeholdende et Overslag over Statens Indtægter og Udgister. Dette Finantslovforslag skal behandles først i Folkethinget, men gaaer derefter, ligesom alle andre Lovforslag, til Landsthinget, og bliver kun til Lov ved begge Thingenes og Kongens overeensstemmende Villie. Naturligviis kan ingen Skat oppebæres, om end i Overeensstemmelse med en gjældende Skattelov, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven, ei heller tør nogen Udgift afholdes, der ikke har Hjemmel i samme.

Forsaavidt nu Udkastet betegner den Tid, for hvilken Finantslovforslaget skal gjælde, som „det følgende Aar", skal Udvalget, uden nærmere at gaae ind paa en Undersøgelse af, hvorledes Udkastet har forstaaet disse Ord, tillade sig at foreslaae, at de ombyttes med Ordene „det følgende Finantsaar". Det vil nemlig saaledes i sin Tid kunne afgjøres, hvorledes man vil ordne Budgetperioden; om man skal holde sig til det borgerlige Aar, eller om man bør vælge en anden Beregningsmaade — Noget, der er saa almindeligt i fremmede Stater — vil for Øieblikket ikke være let at afgjøre.

Det er en Selvfølge, at hvis, efter den af en Minoritet ved § 23 gjorte Indstilling, Rigsdagen kun skulde sammentræde hvert andet Aar, vilde, som alleredeee er forudsat, et toaarigt Finantsbudget være aat forelægge istedetfor et aarligt.

Forsaavidt Udkastet fremdeles conseqvent har fastholdt Tokammersystemet ved Finantslovens Behandling, da har der i Udvalget været ikke liden Meningsulighed om det Spørgsmaal, hvorvidt der i denne Sags særegne Beskaffenhed var Grund til at foretrække dens Behandling i den forenede Rigsdag.

Udvalgets Majoritet har, skjøndt ikke uden Tvivl, troet at burde foretrække denne Behandlingsmaade, af Frygt for, at Landsthinget ellers ikke skulde kunne gjøre den Indflydelse gjældende, der retteligt bør tilkomme det, og som Udkastet selv har villet, at det skulde udøve ved dette, som ved andre Lovforslags Behandling.

Det kan ikke miskjendes, at der er en væsentlig Forskjel mellem Finantsloven og alle andre Lovgivningsanliggender. I disse kan Landsthinget ikke tage i Betænkning at følge sin Overbeviisning og ganske forkaste Lovforslaget, dersom Folkethinget viste sig aldeles uvilligt til en billig Udjævning af mulige Meningsuovereensstemmelser; thi den bestaaende Lovgivning vedbliver at gjælde, det er kun Forventningen om den nye Lov, der glipper. Men denne Udvei staaer kun i det alleryderste Tilfælde aaben for Landsthinget ved Finantsloven. Vil Landsthinget ikke tilsidst sige ja, da gaaer hele Statsstyrelsen istaa. Her kan Landsthinget altsaa ikke negte sit Samtykke til det af Folkethinget voterede Budget, hvor fordærveligt dette end maatte forekomme det, medmindre Sagen er kommen saavidt, at Landsthinget foretrækker et aabent Brud for en under Legalitetens Form sig indsnigende Omvæltning.

Afsee vi altsaa fra saadanne synderlige og usandsynlige Tilfælde, frygte vi for, at Resultatet af Udkastets Bestemmelse efterhaanden vilde blive, at Landsthinget, om end i Begyndelsen ikke uden nogen Misnøie, vænnede sig til at sige ja til Folkethingets Beslutning, uden at det fik Leilighed til nogen selvstændig Prøvelse. Dette ansee vi for lidet ønskeligt, og vi troe derfor, at man gjorde vel i at følge den Vei, som er anviist ved Norges Exempel. Det er det norske Storthing, der som saadant behandler Budgettet, medens Love altid skulle behandles gjennem dets to forskjellige Afdelinger, Odelsthinget og Lagthinget, om de end tilsidsk kunne vedtages i Storthinget med qvalificeret Majoritet.

Udvalgets Majoritet erklæret sig altsaa for Finantslovens Behandling i den forenede Rigsdag. Den antager derhos, at denne Behandling passende kunde forberedes ved et Udvalg, sammensat af Folkethings- og Landsthingsmedlemmer. Der synes ingen Grund at være til her at stille Landsthinget ringere end Folkethinget, og man foreslaaer derfor, at hvert Thing udvælger lige mange Medlemmer til dette samlede Udvalg. I Henhold til dette Udvalgs Betænkning maatte da den forenede Rigsdag med simpel Stemmefleerhed afgjøre Sagen.

Udvalgets Fleerhed indstiller altsaa (med 12 Stemmer mod 5), at der i Stedet for Ordene „Finantsforslaget behandles førsti Folkethinget" sættes: Finantsforslagets Behandling forberedes af et samlet Udvalg, til hvilket hvert thing udnævner et lige Antal Medlemmer, hvorfter det foretages i den forenede Rigsdag, som med Stemmefleerhed tager Beslutning.

En Minoritet (David, Hansen, Larsen, Neergaard, Ussing) kan ikke tiltræde den af Udvalgets Fleertal foretagne Forandring af Grundlovsudkastets § 44, hvorefter Finantsforslaget ikke skulde komme til Behandling i hvert af Thingene særskilt, men hvorefter dets Behandling, efterat være forberedt af et samlet Udvalg, foretages af den forenede Rigsdag, som med Stemmefleerhed tager Beslutning.

Vi føle os overbeviste om, at Landsthingets Betydning herved vilde svækkes i betydelig Grad, at Forfatningen paa denne Maade vilde komme til at savne den ikke uvæsentlige Garanti mod, at eensidige Retninger ville kunne gjøre sig gjældende i Folkethinget, som ligger deri, at Landsthinget dog ikke er berøvet Magten til, hvor Stasvellet skulde fordre det, at gjøre sin Indsigelse og Modstand gjældende, at endeligen Veien til Conflicter mellem Folke- og Landsthinget langt lettere aabnes, naar Thingene ved Budgettets Forhandling sammensmeltes, end naar ethvert af Thingene forhandler det særskilt, fordi Landsthinget langt snarere vil være rede til at erkjende Folkethingets sande Stilling til Budgetsagen end til at indrømme, at det paa Grund af dets mindre Talrighed er samme underordnet.

De constitutionelle Staters Historie beviser desuden, at det overalt, hvor Tokammersystemet bestaaer, er blevet anseet som gavnligt og som nødvendigt for at værne om det første Kammers Betydning, at lade hvert af Kamrene behandle Budgettet særstilt, og at deraf ikke er opstaaet de Conflicter eller Ulemper, som maatte ansees som overhængende og vanskelige at undgaae. ifald man skulde tilraade Budgettets fælles Behandling af Folke- og Landsthing. Paa disse Grunde maae vi erklære os imod den ovenfor betegnede Forandring af § 44.

I den sidste Passus i § 44 hedder det, at det vil blive bestemt ved Communalloven, hvorledes der skal forholdes med de communale Afgifter, der dog aldrig kunne paalægges af Kongen ene. Det forekommer Udvalget, at man ikke ret ret vel før efter Behandlingen af § 77 kan have en begrundet Mening om denne sidste Sætning. "

Jeg skal for Øieblikket saameget mindre tilføie Noget paa Udvalgets Fleerheds Vegne, som den har havt den Tilfredsstillelse, om jeg ikke feiler, at Ministeriet ved den tidligere Erklæring i det Væsentlige har udtalt sig i en lignende Retning, ligesom ogsaa, hvis jeg ikke feiler, det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) tidligere har udtalt sig i samme Retning.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

442

Syv og fiirsindstyvende (91de) Møde. (Den foreløbige Behandling. af Grundlovsudkastet. § 44.)

Cultusministeren:

Med Hensyn til, at den ærede Ordfører i Slutningen af sit Føredrag har hentydet til en Erklæring af Ministeriet, anseer jeg det for min Pligt at anføre, hvad der paa Ministeriets Vegne kunde være at sige i denne Sag. Ministeriet tiltræder vistnok indtil en vis Grad og under et vist Forbehold det Forslag, som er gjort af Comiteens Majoritet, idet Ministeriet ikke kan miskende Vægten af de Grunde, som ere anførte for den foreslaaede Forandring, og Vigrigheden af, at Landsthinget ved denne Forandring faaer den Indflydelse paa Forhandlingerne om Budgettete Bestemmelse, som man ellers antager, at Landsthinget i Virkeligheden let vil komme til at savne; men Ministeriet troer kun at burde give sit Samtykke til denne Forandring under den Forudsætning, at Antallet af Landsthingets Medlemmer forøges paa den Maade, som er udtalt i Ministeriets tidligere afgivne Erklæring om hele Repræsentationens Sammensætning. Forsaavidt ved denne Sammentræden af begge Thing i denne saa vigtige Forhandling til en forenet Rigsdag jo vistnok ligger en Tilnærmelse til et Eetkammersystem, saa er naturligviis dette medtaget i Ministeriets Overveielse af begge Repræsentationssystemers Forhold til hinanden og kan have havt sin Indflydelse paa de Medlemmer af Ministeriet, der, saaledes som Sagen derefter sriller sig, ere tibøielige til at give Eetkammersystemet Fortrin.

David:

De Fleste ville være enige i, at Skattebevillingsretten er en af de vigtigste constitutionelle Rettigheder, og derfor kan jeg vel ogsaa antage, at man maa være enig i, at denne Paragraph er en af de vigtigste i Grundlovsforslaget, og at det er af indgribende Betydning, af hvem denne Rettighed skal udøves, om det skal være af Thingene særskilte, eller af en Forening af Thingene. Ligesaa begribeligt det derfor maa være, at de, som af Følelse eller af Overbeviisning ville Eetkammersystemet, og som kun nødtvungent gaae ind paa Tokammersystemet, kunne ønske, at Thingene med Hensyn til Behandlingen af den vigtigste Sag, der aarligen kommer for, skulle træde sammen til en Eenhed, i hvilken det bevægende Element formedelst sin numeriske Overvægt er vis paa at kunne sætte sin Anskuelse igjennem, ligesaa ubegribeligt forekommer det mig at være, at de, som ønske Tokammersystemet indført og ere overbeviste om dets overveiende Fortrinlighed, kunne ønske en saadan Sammensmeltning af begge Thingene med Hensyn til Finantssagens Behandling. Det har derfor ikke kunnet andet end forekomme mig forunderligt, at flere af de Mænd, som i det Hele forsvare Lovudkastet, idet de i det Væsentlige have sluttet sig til det deri etablerede Tokammersystem, og som finde, at een Grundtanke conseqvent er gjennemført t Udkastet, i dette Punkt have skilt sig fra Lovudkastets Tokammersystem, af hvitket Bestemmelsen i § 44 dog vel udgjør en væsentlig Deel Ikke mindre forunderligt, jeg tilstaaer det, er det forekommet mig, at Ministeriet i sin Erklæring af 24de Marts med saa megen Lethed synes at være gaaet ind paa denne af Udvalgets Majoritet i Lovudkastet foreslaaede, vigtige Forandring, og jeg kan kun finde dette forklarligt, naar jeg seer hen til, hvad der tydeligt fremgaaer af Slutningen af den ministerielle Erklæring, at der i Ministeriet maa finde stor Meningsforskjellighed Sted om Eet- eller Tokammersystemets Betydning. Heller ikke har jeg fundet det lidet forunderligt — jeg troer at burde tilføie det —, at det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), som man antager at

have havt en saa væsentlig Andeel i Udkastets Tilblivelse, finder den foreslaaede, i dettes Bestemmelse dybt indgridende Forandring „heldig", hvilket fremgaaer af Rigsdagstidendens Nr. 281; men i den sidste Henseende er min Forundring bleven noget svækket derved, at han har tilføiet, at han vilde ansee en saadan Sammensmeltning af Thingene „for en Lettelse, indtil det constitutionelle Maskineri var kommet i Gang", thi da jeg ligesaalidt kan fatte, hvad han forstaaer ved det constitutionelle Maskineri, som jeg kan begribe, hvorledes en saadan Bestemmelse kun skulde kunne gjøres gjældende, indtil Maskrineriet er kommet i Gang, saa vil jeg berolige mig med Hensyn til hans Tiltrædelse til den af Majoriteten gjorte Forslag, indtil jeg erfarer, hvad den af ham stillede Betingelse har at betyde.

Den foreslaaede Forandring af Lovudkastets § 44, som saaledes har forundret mig saa meget mere, som det var min fuldkomne Overbeviisning, at man umulig kunde ville Finantslovforslagets Forhandling i den forenede Rigsdag, naar man virkelig vilde et Tokammersystem, har imidlertid været en Opfordring for mig til paany alvorligen at gjennemtænke denne vigtige Deel af Grundloven, og jeg tør forsikkre, at om jeg end, hvad jeg godt føler, maa staae tilbage for Mange af denne Forsamlings Medlemmer i Skarpsindighed og i Indsigt, saa har jeg dog med saamegen redelig Flid og Villie stræbt efter at sætte mig ind i dette finantsielle Hovedspørgsmaal, som Nogen her i Salen; og jeg maa da ligefrem erklære, at Resultatet af min fornyede Overveielse af denne Sag er, at en Sammensmeltning af begge Thingene til det aarlige Finantsforslags Behandling vilde være en saadan Undergravelse af Tokammersystemets Væsen, at jeg ikke indseer, hvorfor man da skulde holde paa dette, thi man vilde da beholde dets Mangler uden at kunne opnaae dete store Hensigt. Adskillelsen af en lovgivende Forsamling i to Kamre er nemlig noget Andet og Mere end en blot reglementarisk Bestemmelse. Var Talen kun om en saadan, vilde man let kunne erstatte det andet Kammer uden at udsætte sig for de Rivninger og Spændinger, som en Deling af den lovgivende Magt kan afftedkomme; ja jeg troer endog, at en Forretningsorden for eet Kammer let skulde kunne opnaae det, som man i denne Henseende kunde attraae, og maaskee opnaae det bedre og lettere end ved den dobbelte Behandling i to Kamre. Men Tokammersystemets Hensigt er heller ikke, som det dog ofte bliver paastaaet, at forhindre overilede Beslutninger. De ere kun sjeldent at befrygte af eet Kammer, og det er vistnok saare sjeldent, at eet Kammer tager idag en Beslutning, som det samme Kammer imorgen vilde fortryde, eller som det samme Kammer vilde gjøre om, naar det blot sik en længere Tid til at betænke sig. Men det, hvad der af eet Kammer er at befrygte, det er tvertimod netop de veloverveiede, i en eensidig Retning længe eftertragtede og efter en eensidig Plan forfulgte Beslutninger, og det er dem, som et Andetkammer alene kan forhindre, eller mod hvilke dette Kammer alene kan afgive et Værn. Ved Tokammersystemet opnaaer man, at de forskjellige Anskuelser og Bestræbelser, der fremgaae af de sig bekjæmpende Interesser paa Statens forskjellige Høidepunkter, kunne gjøre sig gjældende, og at den sande Ligevægt kan fremgaae af Kampen imellem dent. Vil man indrømme de Interesser, hvorafdet modererende Element skal fremgaae, den Vigtighed og Betydning, at man vil samle det i eget Kammer, saa indseer jeg sandeligen ikke, hvorfor man vil negte det denne Berettigelse i det vigtigste og betydningsfuldeste Anliggende, som Stænderne aarligen have at behandle. Og seer man ikke, hvortil det maa føre, naar man betager Landsthinget sin selvstændige Stilling ligeoverfor det vigtigste Anliggende? Jeg har

443

her ved en anden Leilighed gjort dem opmærksom derpaa, men jeg kan med fuld Føie gjentage det her: der er en Magt i Staten, stærkere end vi Alle og end alle de Bestemmelser, vi indskrive i Grundloven. Det er Conseqventsens Magt!

Jeg veed, at man ikke holder meget af, at man beraaber sig paa Erfaring; men det kommer an paa; hvad man forstaaer ved Erfaring. Mener man derved et enkelt historisk Factum, maaskee udrevet af sit Sammenhæng, eller en enkelt Kjendsgjerning, hvoraf man vil slutte, at hvad der saaledes eengang er skeet altid og overalt, maa fremstille sig som lignende Forudsætningers visse Følge, saa er jeg enig i, at en saadan Erfaring ikke duer meget at beraabe sig paa. Men mener man derved, hvad der til forskjellige Tider og vaa forskellige Steder har viist sig at være de samme Aarsagers Virkning, de samme Forudsætningers bestandige Følge, og vil man, at man ikke skal lægge Vægt herpaa eller tage Hensyn hertil, saa maa jeg tilstaae, at jeg paa ingen Maade kan være enig heri. Naar man nu seer, at overalt, hvor Tokammersystemet har været indført, i Repubtikker som i Monarkier — at Englands Historie i de sidste 150 Aar ligesom Amerikas Historie i de sidste 70 Aar viser os, at det aristokratiske Overhuus hist og det demokratiske Senat her have vaaget lige skinsyg over deres constitutionelle Ret til selvstændig at behandle Budgetsagen — at i de sydtydske Statet og i Frankrig, saalænge Chartet bestod, det Samme har været Tilfældet, og at i denne lange Række af Aar ikke et Spor af den Fare har viist sig, som man troer, er saa stor og er saa nær at bryde løs, at man for dens Skyld og for at undgaae den skulde svække det 2det Kammers Betydning i den Grad, som man vilde gjøre det ved i Finantssagen at lade det gaae op i det numerlsk større 1ste Kammer, saa skulde jeg dog vel troe, at man var berettiget til her at beraabe sig paa Erfaring og at gjøre dem, som erklære sig for at erkjende Tokammersystemets store Fordele, opmærksomme paa, at de ei for en indbildt Fare skulde opoffre det i Virkeligheden, og berolige sig med, at de beholde Navnet eller det blotte Skin af et Tokammersystem tilbage. Man har sagt, hvad kan det nytte, at Landsthinget beholder en Ret, som det ei kan gjøre Brug af? Men det er en Vildfarelse at troe, at et Kammer ikke ligesaa vel gavner ved hvad det forhindrer som ved hvad det positivt bringer istand, og den blotte Mulighed af, at det 2det Kammer i Nodstilfælde kunde bruge sin constitutionelle Ret, vil være et stærkt Værn mod det 1ste Kammers mulige Eensidighed. En ikke mindre Vildfarelse er det, naar man troer, at Overhuset i England aldrig har brugt sin Ret i denne Henseende, fordi Underhuset vaager ligeaa skinsyg over sin skattebevilgende Myndighed, som Overhuset fra sin Side vaager over at holde sin Betydning i Hævd. Overhuset har ved at forkaste enhver Pengebevilling, til hvilken der var knyttet nogen anden Bill eller en Betingelse, tvunget Underhuset fra at afstaae fra denne Prætension, der kunde blive det farligste Vaaben i en Folkeforsamlings Hænder, og den Fremgangsmaade, som Overhuset har brugt, er et langt sikkrere Værn mod Overgreb, end nogen Lov kan være det. Men man feiler ogsaa, naar man troer, at fordi Unhuset igjen paa sin Side gjorde sig det til Regel at forkaste ethvert Amendement, sow Overhuset gjør til en Pengebill, disse Almendements Intet have at betyde. Følgen har da kun været, at Regjeringen da har været nødt til at fremkomme med et nyt Forslag, betræffende den Deel af Budgettet, hvorom Enighed ei fandt Sted imellem begge Husene, og det har da ikke sjeldent viist sig, at et nyt Forslag, hovedsageligen bygget paa Overhusets Amendement, er gaaet igjennem. I det Hele maa man ei glemme, hvad et Budget er. Det er i en vis Forstand en Heelhed, men det bestaaer af mangfoldige Enkeltheder, som hver for sig bliver underkastet Bedømmelse. Om Budgettets Forkastelse i sin Heelhed er der derfor næsten aldrig Spørgsmaal, undtagen i det ganske sjeldne Tilfælde, hvor Forholdene ere saa spændte, at naar to Kamres forskjellige Anskuelse skulde føre hertil, saa kunde det siges, at Anledningen til at sprænge Forfatningen vilde paa en anden Maade været søgt, naar den ikke her var funden. Jeg kan derfor. ikke godt fatte Ministeriets Tanke, naar det i Erklæringen hedder, at en Conflict mellem begge: Thing i denne Henseende maatte kunne føre til Forfatningens Tilintetgjørelse., Man bringer ikke Statsmaskinen istaa eller Staten i Fare, fordi man ikke øieblikkeligen

kan blive enig om en enkelt Udgifts- eller Indtægtspost. Jeg veed heller ikke, hvor og naar dette kan siges at have været Tilfældet; men det veed jeg, at netop denne gjensidige Vaagen over sin lige Berettigelse til at forhandle Finantssagen selvstændig har ført begge Kamre til en klog Eftergiven i alle underordnede Spørgsmaal og til en rigtig Vurdering af hinandens rette Stilling, og dette har forebygget Conflicter og gjort de enkelte som kunne reise sig, uskadelige.

Man har endvidere beraabt sig paa Norges Exempel og føgt en Støtte for Sammensmeltningen af begge Thingene deri, at Finantssagen i Norge ikke behandles selvstændig i Odels- og Lagthinget, men kun i det samlede Storthing. Men man synes at oversee, at der i Norge i det Væsentlige er indført et Eetkammersystem, og at Storthingets Adskillelse i et Odels- og et Lagthing, hvortil de Medlemmer af Storthinget udvælges, som præsumeres at have den største Indsigt i Lovgivningsfaget, for at Lovene saaledes kunne være visse paa en grundigere Drøftetse, er en blot reglementarisk Bestemmelse, og at derfor den særskilte Behandling af Budgettet, der kun meget uegentligt kan siges at være et Lovforslag, og over hvilket en Beslutning blot skat tages, til hvilken Indsigt i Lovgivningsfaget er mindre nødvendig, paa ingen Maade kan ansees at være nødvendig eller at ligge i de derværende Forholds Natur, medens Sammensmeltningen af Thingene i Finantssagen under en Forfatning, der vil hævde Tokammersystemet og skulde være bygget paa dette, vilde være unaturlig og indeholde Spiren i sig til hete Forfatningens Forandring. Jeg maa derfor gjentage, hvad jeg allerede engang har antydet, at hvormeget jeg end er overbeviist om, Tokammersystemets Fortrinlighed, og hvormeget jeg er forvisset om, at dette i høiere Grad end et eneste Kammer betrygger Monarkiet i dets Princip og Udvikling, saa vilde jeg dog foretrække et Eetkammersystem, naar det modererende Element i samme nogenledes var betrygget Ligevægt mod det bevægende Element, for et Tokammersystem, der ikke blot skulde være saa svagt og ufuldkomment, som efter Lovudkastet, men der endog skulde svækkes og forvanskes endnu mere ved begge Thingenes Sammensmeltning i Budgetsagen, og der saaledes ikke vilde beholde andet end Navnet tilbage.

Ørsted:

Jeg har den væsentlige Bemærkning ved nærværende Paragraph, at det, efter vore nærværende Forhold og efter den Sammensætning, som man let kan vente, at vor Rigsdag kan faae, er meget betænkeligt at overdrage den en saa fuldstændig Skattebevillingsret, som er foreslaaet. Skattebevillingsretten kunde nemlig benyttes til at fremtvinge de Forandringer, som man ellers ikke vilde kunne sætte igjennem i Landets Lovgivning og indre Forfatning, den kunde udøves med en Manget paa Indsigt i Statens Fornødenheder, som gjorde den høist farlig, den kunde udøves paa en saadan Maade, at man kunde lægge Skatterne over fra visse Classer paa andre, hvilket kunde indeholde store Forurettelser. Jeg er derfor af den Mening, at den Skattebevillingsret, som Forsamlingen upaatvivlelig maa have, maa indskræukes derved, at de nærværende faste Skatter, navnlig de, som ligge paa Eiendomme, ikke maatte kunne negtes, saalænge Kongen og Rigsdagen derom ikke bleve enige, og ligeledes at de øvrige Skatter skulde bevilges med et Beløb, som svarer til de nærværende Statsfornødenheder, dog saaledes, at efterhaanden, som Statsgjelden bliver nedsat med et vist Beløb, skulde ogsaa Alfgifterne kunne nedsættes. Jeg veed nok, at det kan være vanskeligt at regulere saadanne Indskrænkninger i Grundloven, og jeg indseer meget godt, at under en velbetænkt Anvendelse af Skattebevillingsretten kunde man ikke somme til andet Resultat. Men jeg troer, at det under de forhaandenværende Omstændigheder kunde være betænkeligt at give Skattebevillingsretten en større Udskrækning. Jeg jkal ikke opholder Forsamlingen ved en nøiere Udvikling heraf, da det vilde optage lang Tid; men jeg troer, at de, som ville overveie Forholdene, saaledes som de ere, ville indsee, at man udsætter sig for disse Ulemper ved en ubetinget Skattebevillingsret, og jeg troer, at de ville ligesaafuldt erkjende, at de Indskrænkninger, som jeg nævnte, ere af den Beskaffenhed, at en fornuftig Anvendelse af Skattebevillingsretten, om den ogsaa var uindskrænket, maatte underkaste sig disse. Hvad Spørgsmaalet angaaer, om Skattebevillingsretten skal udøves

444

igjennem hvert Kammer kor sig som selvstændig Myndighed, saa at begges Samtykke skulde behøves til Skattebevillingen, eller om begge Kamre her maatte træde sammen, kan jeg ikke negte, at jeg jo finder, at det mindre talrige Kammer meget svækkes ved, at en saadan Sammentræden skulde finde Sted; men jeg troer dog ikke, at man kunde undvære den, thi det forholder sig ganske, som af Comiteens Pluralitet er udtalt, at dersom begge Thing ikke kunne blive enige om en vis Beskatning, og derfor ingen Beskatning kan finde Sted, saa gaaer hele Staten i staa. Det er vist, at der er et stort Motiv for begge Kamre til at lempe sig efter, hvad Ret og Billigt er, og hvad Statsforholdene kræve, men hvorvidt det under vort politiske Livs nye og ringe Udvikling rettelig vil kunne indsees fra alle Sider, og hvorvidt man ikke vil benytte den Magt, man har, paa en Maade, der er høist skadelig for Staten, det er dog meget uvist, og jeg troer derfor, at det ikke godt kan undgaaes, at man maa lade de 2 Afdelinger træde sammen ved Udødelsen af Skattebevillingsretten. Jeg antager iøvrigt ikke, at den Analogi, man har villet hente fra Norge, her kan have noget at betyde. Foruden hvad den ærede Rigsdagsmand, der nylig talte, har yttret derom, saa er jo det Væsentlige, det, som udgjør Kjernen i det norske System, at Lagthing og Odelsthing, skjøndt deelte, naar de ikke kunne blive enige, trøde sammen, men at ⅔ Stemmer af den hele Forsamling skulde behøves til Beskatningen; men det vilde være saa godt som at gjøre Beskatningen umulig. Jeg troer imidlertid ikke, at det lader sig godt gjøre anderledes, end at begge Thing maae træde sammen som en Eenhed for at tage Beslutning; men jeg maa i denne Henseende ansee det som en overmaade vigtig Bemærkning, som nylig blev gjort af den høitærede Cultusminister, at det ene Thing, Landsthinget, maa forøges, og naar det bliver forøget saaledes, som den ministerielle Meddelelse af 24de Marts udtalte, vil en stor Deel af de Betænkeligheder hæves, som man kunde have ved denne Sammentræden af begge Thing til en Cenhed i Skattebevillingssager. Jeg maa forresten bemærke, at Alt hvad der kan anføres om Erfaring fra andre Lande, hvor det har gaaet meget godt ved, at Skattebevillingsretten har været nedlagt hos 2 forskjellige Kamre, der begge to som selvstændige Forsamlinger have at samtykke i Bevillingerne, ikke passer med Hensyn paa vor nærværende uudviklede politiske Tilstand. Hvad Slutningen af Paragraphen angaaer, maa jeg være aldeles enig med Comiteen i, at det ikke ret kan indsees, hvad Betydning den Bestemmelse skal have, at communale Afgifter ikke maae kunne paalægges af Kongen alene, men det Rigtigste, mener jeg, var, at hele den sidste Deel af § 44 udgik, thi der behøves aldeles ingen nye Bestemmelser om de communale Afgifter; man har jo Anordninger, i alt Fald har man gyldige Vedtægter om, hvorledes dermed skal forholdes, og forsaavidtsom Forandringer i Fremtiden behøves, vil det jo kunne skee, uden at derom behøves at gives-nogen Bestemmelse i Grundloven. Communeudgifterne skulle jo ikke bevilges af Rigsdagen og have altsaa ikke nogen Forbindelse med, hvad der er Gjenstand for § 44.

P. Pedersen:

Det af den ærede Comitees Fleerhed stillede Ændringssorslag forekommer mig, som den foregaaende ærede Taler, at være af en meget betænkelig Natur; jeg kan ikke see Andet deri end en ligefrem Udtalelse af en Mistillid til Tokammerets Brugbarhed og af den Tro, at Rigsforsamlingen ikke vil kunne komme tilrette ved dette System. Jeg maa derfor ogsaa være enig med dem, som mene, at man ikke godt kan stemme for dette Forandringsforslag, medmindre man ogsaa vil stemme for Eetkammersystemet. Der forekommer mig imidlertid ogsaa at være en anden Vanskelighed derved, som man aldeles har overseet; det er jo aabenbart, at ved Forhandlingerne og de deraf følgende Bestemmelser om, hvorledes Folkeforsamlingen skal være sammensat, og navnlig om Valgmaaden, som bestemmes for Medlemmerne af begge Kamre, og det Forhold, som fastsættes mellem Antallet af Medlemmerne i det ene Kammer og i det andet, at man der væsentlig maa tænke paa, om Kamrene skulle arbeide sammen eller arbeide hver for sig. Dersom man gaaer ud fra den Forudsætning, at de skulle arbeide hver for sig, og man derimod i et Tilfælde, der er af megen Vigtighed og bestandig kommer tilbage, sætter dem sammen i eet Kammer, saa har man jo aabenbart et Eetkammer, som maa indrømmes at være af en mindre heldig

Construction; thi det er netop fra alle Sider udtalt, at dersom man skulde lade Medlemmer, som ere valgte til en dobbelt Forsamling, træde sammen i een, vilde man fordre andre Qvalificationer og et andet Talforhold mellem dem, vil man derimod holde dette skarpt for Øie og strax i Begyndelsen tage Hensyn til disse Bestemmelser, saa har man aabenbart ikke Andet end et mindre heldigt construeret Tokammer. Jeg kan ikke overbevise mig om, at man kan være enig om en saadan Bestemmelse uden tillige at tænke sig, at der vil blive et Eetkammer.

Hvad førovrigt Paragraphen selv i Udkastet angaaer, da er der et Par Bemærkninger, der væsentlig angaae Udtrykket, hvilke jeg ikke kan holde tilbage, skjøndt jeg havde haabet, at andre mere kyndige og mere øvede Medlemmer havde villet udtale sig derover. Den første angaaer det Udtrys, hvorved Budgettet betegnes med Navnet „Finantslov"; det forekommer mig, at dette Udtryk ikke er ganske heldigt det er ogsaa allerede af Udvalgets Fleerhed Indrømmet, at der er en stor Forskjet paa Finantsloven og andre Love, nemlig den Særegenhed, at den kun gjælder for eet Aar og dermed er udløben, medens andre Love blive i Kraft, saalænge de ikke paa forfatningsmassig Maade forandres. Det forekommer mig ogsaa unødvendigt at bruge Ordet her, da man let vil kunne sætte „Finantsforslag" istedet og derved undgaae det Hele. Der er saameget mere Grund til ikke at benytte dette Udtryk, som det forekommer mig, at det netop har været en særegen Opfattelse af dette Ord, der har bragt Udvalgets Fleerhed paa de Tanker, der have gjort den saa betænkelig ved at lade Budgettet afgjøre i de 2 Kamre hver for sig. Udvalget synes at være gaaet ud fra den Forudsætning, at i Tilfælde af, at der angaaende eet eller andet Punst i Finantsloven skulde opstaae Strid, kunde Finantsloven i det Hele ikke sættes igjennem; men om man ogsaa vilde antage, at en af Forsamlingerne forkastede et eller andet Punkt af Finantsforslaget, saa var der jo dog Intet til Hinder for, at Regjeringen senere kunde forelægge et i denne Henseende modificeret Finantsforslag.

Det andet Punkt i Udkastets § 44, som jeg vil bede Udvalget atter at tage under nærmere Overveielse, er den Bestemmelse, at ingen Skat tør opbebæres, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven, og at ingen Udgist tør afholdes, som ikke har Hjemmel i samme. Det er ikee undgaaet min Opmærksomhed, at Udkastets Forfattere ikke have villet gaae ind paa den Vei, som er fulgt i andre Landes Grundlove, nemlig paa den Fiction, at Staten, naar der ikke bevilges Indtægter og Udgister, ophører at existere og saaledes ophører at existere ved enhver Rigsforsamlings Sammentrædelse og igjen kommer tillive derved, at nye Bestemmelser tages eller de gamle fornyes. Det er ikke skeet her; Udkastet har udtrykkelig forudsat, at de Bestemmelser, som fastsætte Skatternes Beløb og Modalitet, fremdeles gjælde, saafremt de ikke afløses af nye. Derimod har Udkastet forbeholdt enhver ny Forsamling Ret til at afgjøre, om Bemyndigelsen for Regjeringen til at opbebære disse skal fornyes eller ikke. I Praxis er dette vel ikke af megen Vigtighed, da Spørgsmaalet om Retten til at oppebære Indtægterne afhænger af Spørgsmaalet om Udgifterne, og det altsaa er Bevilgningen af disse, hvorpaa det især kommer an. Men her er det ny netop Sagen, at den Bestemmelse, Udkastet har herom, vel kan være meget god og meget passende for et ungt Samfund, der ikke har nogen Fortid, som i nogen Henseende paalægger den Forpligtelser, men ikke passer paa vore Forhold. Der maa være en heel Deel Udgifter, Hvorover en tilkommende Rigsforsamling ikke kan have det Mindste at sige, og hvortil dens Samtykke altsaa heller ikke behøves. Det vilde saaledes dog, for at benytte et nærliggende Tilfælde, hvorpaa allerede er gjort opmærksom i et af vore Tidsskrifter, være høist besynderligt, om nærværende Forsamling vilde uden videre optage i Grundloven en Bestemmelse, der gjør al Opkræven af Afgifter afhængig af de enkelte Rigsforsamlingers Samtykke, efter at den selv har givet Finantsministeren en meget udstrakt Bemyndigelse til at afslutte et Laan, der er kommen istand paa det Vilkaar, at en Deel af Landskatten skal tjene til Sikkerhed for Renter og Afdrag, og det under saadanne Betingelser, at denne Deel, om fornødent gjøres, kan opkræves ved et af Regjeringen uafhængigt Institut. Naar, man fastsætter det og vil tillægge denne Forsamlingens Be-

445

myndigelse nogen Betyning, saa har man i dette Punkt bundet de tilkommende Rigsforsamlinger for en heel Generation og kan ikke paa samme Tid med fuld Sandhed sige, at ingen Skat kan opkræves, uden at dens Opkræven er bevilget ved Aarets Finantslov. Jeg lægger imidlertid ikke saamegen Vægt alene paa dette Tilfælde, uagtet det afgiver et ret godt Bidrag; thi jeg maa gjøre opmærksom paa, at denne samme Forpligtelse upaatvivlelig paahviler Staten ogsaa med Hensyn til ten øvrige Gjeld, som den har paadraget sig. Ogsaa om Renten af og Afdraget paa denne maa man indrømme, at det er en aarlig Upgift, som engang er vedtaget for en lang Aarrække og altsaa ikke behøver at bevilges paanv hvert Aar. Netop dette Hensyn til de betvdelige Udgifter, hvortil Staten allerede har forpligtet sig, er det, som synes mig ikke at kunne forenes med Udkastets Tanke, at den hele Bemyndigelse til at oppedære Landets Indtægter skulde aldeles forsvinde, saasnart den ikke blev fornyet.

Ordføreren:

Dr er fremført meget væsentlige Betragtninger idag, der udentvivl maae henføres til en dobbelt Række; den ene angaaer nemlig Betydningen af den saakaldte Skattebevillingsret og denne Rets constitutionelle Organisation, om jeg saa maa sige, den anden Række af Betragtninger angaaer Spørgsmaalet om denne constitutionelle Skattebevillingsrets Udøvelse enten giennem de to Thing, hvert for sig, eller ved ten forenede Rigsdag. Det var førft den ærede Deputerede for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) som antydede i Almindelighed, hvilke Betænkesigheder der kunde være ved at opstille den tilsyneladende ubegrændsede Skattedevillingsret i vor nye grundlov; han gik dog imtdlertid ikke i en saadan Detail, som jeg vilde have ønsket for at saae et klarere Billede af den Maade, hvorpaa han troede, at hans Tanke nærmest kunde realiseres. I noget større Detail gik den ærede Rigsdagsmand, som nys havde Ordet; det forekommer mig, at de Betragtninger, som af ham bleve gjorte gjældende, væsentlig ere af den Natur, at det maatte tilkomme Ministeriet at varetage det Fornødne; jeg anseer det ligeledes væsentligt for Ministertets Sag at tage under Overveielse, hvorvidt det i det Forhold, som den ærede Rigsdagsmand antydede med Hensyn til de Vilkaar, der ere optagne i det sidste Laan, maatte være nødvendigt, at der i Grundloven tages noget Forbehold, et Spørgsmaal, som Udvalget aldeles ikke har kunnet have nogen Opfordring til at tage under Overveielse, da Vilkaarene ved Laanets Afslutning først bleve bekjendte, efterat Betænkningen var færdig. Jeg skal derfor saameget mindre personlig indlade mig derpaa i dette Øieblik, men jeg kan dog i Anledning af de Tvivl, der ere reiste i dette Punkt, tillade mig en alraindelig demærkning. Det er jo ganske vist, at under de Kampe, som ialmindelighed gaae forud for den conftitutionelle Regjeringsforms Indførelse, danner der sig gjerne visse Ord, som have en vis magisk Kraft, Saaledes kan det jo ikke negtes, at der har været en vrs Fortryllelse ved dette Ord „Skattebevillingsret"; man har jo vistnok mere tænkt paa Retten tit at bevilge Skatter, end paa det, der er det Væsentlige, at bestemme Udgifterne, og Een og Anden har jo vel endog med denne Borgernes nye Ret til at bevilge Skatter forbunden den Tanke, at da kunde man maaskee slippe for at betak nogle af de Skatter, som man hidtil havde betalt; Enhver veed imidlertid, at saa forholder det sig ikke. Enhver veed, at denne Ret til at bevilge Skatter er et meget tungt Ansvar; det er somuftigviis ei nogen Frihed til at devilge, thi man kan i Regelen ikke lade være at bevilge, det gaaer væsentlig ud paa at fastsætte Udgifterne og derefter at finde Indtægterne, det gaaer ud paa at holde Ligevægt mellem de for den størsre Deel fra Aar til Aar overleverede Udgikter igjennem hensigtsmæssige Indtægter, det gaaer ud paa at controllere Regjeringens Forslag i denne Retning, det gaaer ud paa, efter Omstændighederne at tage Noget fra eller føte Noget til i Regjeringens Forslag, det gaaer ud paa, efter Omstændighederne at kunne omdanne et enkelt

Skatteforslag, — men denne sværmeriske Opsattelse af Skattebevillingsretten, som man undertiden nærer, naar man er meget ung, den hører op, naar man sommer ind paa det vvirkelige Livs Bane. Derfor anseer jeg det meget tvivlsomt, om vvirkelig de Betragtninger, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 9de District. (P. Pedersen) gjorde gjældende, skulde medføre Nødvendigheden af, at selve Grundloven dlev paa nogen Maade omdannet; men jeg betragter det, som sagt, foreløbig som Noget, hvis Overveielse fornemmelig maa tilsomme Ministeriet, skjøndt jeg naturligviis ikke mener, at den Rigsdagsmand, som maatte antage, at Ministeriet i denne Retning har forsømt Noget, ikke skulde kunne finde sig kaldet og opfordret til at gjøre sine Bemærkninger gjældende. Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand havde nogen Tvivl med Hensyn til det enkelte Ord „Finantslov", skai jeg, forsaavidt der blot er Spørgsmaal om Ord, ikke indlade mig meget derpaa; det er dog vistnok ganske naturligt, ligesom det ogsaa i flere fremmede Landes Forfatning er skeet, at man bruger Ordet „Lov" for at betegne enhver Beslutning, der saaer sin Gyldighed ved Overeenskomst mellem Kongen og Folkerepræsentationen, og det er ingenlunde noget sjeldent, at en Lov kan gjælde for en kort Tid og høre op at gjælde blot ved denne Tids Udløb. Jeg vender mig altsaa til den anden Række af Betragtninger, den nemlig, som angaaer Skattebevillingsrettens Udøvelse igjennem degge Thing særskilt eller igjennem begge Thing forenede til eet Kaminer; her kan jeg nu meget vel sætte mig ind i en saadan Tanke, som aldeles skarpt siger: enten eet Thing strengt gjennemført, Eetkammersystem, eller 2 Thing strengt gjennemført, Tokammersystem. Alt, hvad der ligger imellem, er ikke reent, strengt gjennemført, det er en Mellemvei, det duer ikke. Det kan ikke benegtes, at der er dem, som have et saa afgjorte Sværmeri for et Eetkammersystem, at de næsten vilde gjøre enhver Opoffrelse for at saae et Eetkammersystem, og der kan være dem, som saa afgjorte sværme for et Tokammersystem, at de næsten betragte alt Andet for ligegyldigt, naar de blot saae et Tokammer; men paa den Maade vil naturligvis ikke den ærede Rigsdagsmand, der har bragt dette Spørgsmaal paa Bane paa Minoritetens Vegne, have Spørgsmaalet opfattet; man maa jo opfatte Sagen noget mere praktisk, og man maa opfatte Sagen med Hensyn til de i Danmark forhaandenværende Forhold. Nu sperger jeg allerførst: det Udkast, som foreligger, er det et strengt gjennemført Tokammersystem? Jeg svarer dertil: Nei! Udkastet indeholder Forslag til en forenet Rigsdag, som jo vvistnok i de fleste Tilfælde deler sig i to Thing, Folkething og Landsthing; men der gives Forhold, og det meget vigtige og meget indgribende Forhold, som behandles paa den forenede Rigsdag. Det er altsaa visselig en Afvigelse fra det strenge Tokammersystem, naar Udvalgets Pluralitet har tiltadt sig at foreslaae, at Skattebevillingsspørgsmaalet, Udgiftsbudgettet og Indtægtsbudgettet, skulle afgjøres paa den forenede Rigsdag, og det er ingenlunde en ringe Afvigelse, men det er dog ikke nogen saa skarp Afvigelse, som det vilde have været, hvis Udkastet ikke havde kjendt noget Tilfælde, hvor den forenede Rigsdag fungerede.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

446

Syv og fiirsindstyvende (91de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 44.)

Ordføreren (fortsat):

Saavidt Hensynet til Udkaftet; tager jeg Hensyn til Forholdene i Danmark, da indrømmer jeg vel, at disse kunne underkastes en forskjellige Bedømmelse, men jeg troer dog ret vel at kunne forklare, naar Udvalgets Pluralitet er gaaen ind paa en Lempning af det Udkast, der her foreligger til Forsamlingens Overveielse. Jeg kan nemlig ret vel tænke mig følgende Betragtning: man antager et strengt gjennemført Tokammersystem for at være det ønskelige og rigtige, men man erkjender, at det ikke er saa let at føre sin Tanke igjennem, man erkjender, at man maa undertiden lempe sig efter de Vilkaar, hvorunder man skal arbeide; nu have vi dog vvirkelig oftere, idag f. Ex, havt meget tydelige Beviser paa, hvorlidet man tiltroer den fommende Folkerepræsentation at kunne anvende Regler, som andetsteds anveudes med stor Lethed; skulde det da dære saa forunderligt, at man har srygtet for, at netop ved Indtægts- og Udgifts-Budgettets Behandling vilde den strenge Gjennemførelse af Tokammersystemet møde overveiende Vanskelighed. Der hører en høi Grad af constitutionel Takt til at behandle Budgettet gjennem to Thing, der hører hertil en høi Grad, paa eengang af Fasthed og Eftergivenhed, der hører en særlig Evne til fnart at staae fast og snart at give efter uden derved at gjøre sig skyldig i nogen Stivhed eller Svaghed — det er netop denne Takt, det er denne Begrændsning, som kun kan vindes ved lang Øvelse, det er den, som visnok udkræves, naar — for at bruge det Udtryk, som er blevet brugt af vel ærede 28de kongevalgte Medlem, (Tscherning) og som det ærede 11te kongevalgte Medlem (David) mindede om — Statsmaskineriet skal kunne gaae godt. Jeg siger ingenlunde, at jeg for min Deel deler alle disse Tvivl, jeg siger ingenlunde, at jeg har saadan Frygt for, at de to Thing ikke skulle komme til Enighed, naar de handlede særskilt, men idet jeg anseer det for Hovedsagen, at de to Thing holdes fra hinanden med. Hensyn til Lovgivningsanliggender; har jeg idetmindste troet, naar man vit gjøre en Lempning med Hensyn til de almindelige Anskuelser, at kunne tifraade, at Budgettet blev behyandlet paa den forenede Rigsdag. Spørger jeg, hvorledes dette Forslag stiller sig til den historiske Udvikling, erkjender jeg villig, at den hele Opfattelse kan være tvivlfom, men jeg maa dog tilstaae, at jeg har troet at det Forslag, som Uddalgets Pluralitet har gjort, virkelig, naar det opfattes rigtigt, maa betragtes som det naturlige Middel til at give Landsthinget den Betydning, det skal have; det er vistnok Stridsspørgsmaalet, og det er det Spørgsmaal, som Forsamlingen vil have at afgjøre; jeg erkjender villig, hvormeget der kan ftgs for den Betragtningsmaade, som det meget ærede 11te kongevalgte Medlem (David) gjorde gjældende, at Landsthinget dilde kunne hævde sin Ret, naar det staaer alene i disse Sager, men det er netop under vore Forhold, at jeg har havt stor Tvivl om, hvorvidt denne Sætning, som under andre historiske Forudfætninger kan være rigtig, ogsaa i Danmark vilde holde Stik. Det er det, som jeg har Tvivl om, hvorvivt Folkethinget virkelig vil erkjende Landstrhingets Ret, om ikke Conflicter t denne Retning ville have en betænkelig Indflydelse paa den hele Udvikling, medens paa den anden Side netop disse Vanskeligheder med Hensyn til Finantsforholdenes Ordning lettere kunde udjævnes, naar Finantssagen behandledes paa eet forenet Thing, paa een Rigsdag; det er imidlertid Spørgsmaal, jeg ikke drister mig til at afgive nogen aldels bestemt Mening om, men det er jeg aldeles

enig i, at naar en saadan Sammentræden finder Sted, da maa Medlemsforholdstallet forandres. Det maa ogsaa erindres, at Pluraliteten har foreslaaet, at Forholdet mellem Medlemmerne i Landsthinget og Folkethinget ikke, som i Udkastet, skulde dære som 1: 3, men som 1: 2. Ministeriet har ved betingelseviis at tiltræde Comiteens Pluralitetstilles omtrent som 60: 90, derimod har jeg for min Person, — jeg kan kun tale t mit eget Navn, — Intet at erindre, naar man gaaer ind paa denne Sammentræden af de to Thing; dette Talforlhold henhører til de Spørgsmaal, som først ville komme under alvorlig Behandling, naar selve Hovedpunktet deels om, hvorvidt der overhovedet skal være to Thing, deels om, hvorvidt Finantssagen skal behandles paa en forenet Rigsdag, har faaet, om ikke en aldeles endelig, saa dog en mere endelig Afgjørelse end nu er Tilfædet. En større Detail skal jeg for Tiden ikke trætte Forsamlingen med.

Cultusministeren:

Den ærede Ordfører bemærkede, at der ved den foreliggende Paragraph havde reist sig to Rækker af Betænkeligheder. Han henskjod Besvarelsen af den ene Række af disse Betænkeligheder tit Ministeriet og paanødte mig derved at sige nogle Ord om en Gjenstand, om hvilken jeg tilstaaer, at jeg med nogen Ængstlighed tager Ordet, da den ikke hører til dem, til hvis Overveielse min tidligere Stilling synderlig har ført mig, og da det tillige er en Gjenstand, om hvilken jeg ikke har havt Leilighed tit at conferere meb mine Colleger, idet vi ikke forudsatte, at Spørgsmaal derom skulde blive reist i Forsamlingen, da det ikke var reist i Comiteen. Heldigviis troer jeg, at just disse første Betænkeligheder mere angaae en Form end en Virkelighed. Begge Rækker af Betænkeligheder, der være reiste særskilt af den ærede 11te Kongevalgte (David) og deu ærede 3die Rigsdagsmand for Kjøbenhavn (Ørsted), samlede sig i, hvad der blev sagt af min ærede Ven, Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 9de District. (P. Pedersen). Med Hensyn nu til den Deel af hans Yttringer, hvis Vesvarelse den ærede Ordfører henviste til Ministeriet, saa vil jeg, naar der blev nævnt ved sidst afsluttede Statstaan og Forholdet mellem den her foreliggende Paragraph og de Betingelser, hvorpaa dette Statslaan er afsluttet, samt den Bemyndigelse, hvormed det er afsluttet, gjøre opmærksom paa, at Vanskeligheden vel ikke turde være noget synderlig stor, siden hiint Laan blev. hdet den danske Regjering af en dansk Mand, der lever i London, der altsaa som dansk Mand vel vidste, at han gjorde Laan til en Stat, som i dette Øieblik giver sig en constitutionel Forfatning, og altsaa, hvis han fandt nogen Betænkelighed deri, havde Opfordring til at gjøre sig bekjendt med den i det ringeste foreslaaede Constitution, og idet han levede i London, vidste han ogsaa, at den engelske Gjeld ikke ansees mindre sikker derved, at ogsaa der aarligen Midlerne til at betale Statsgjeldens Renter voteres, medens Ingen tænker paa, at kunne votere Midlerne til at betale Capitalen. Sagen forholder sig nemlig saaledes, at Folkerepræsentationen, hvis den skulde negte de Midler, der ere nødvendige til at opfylde iforveien existerende Forpligtelser, derved erklærer Staten fallit. Om nu Folkerepræsentationen vil erklære Staten fallit og derved berettige bens Creditorer, indenlandske eller udenlandske, til at anvende de Midler, som de, enten privat eller giennem andre Regjeringer, kunne anvende for at gjøre sig betalte hos den falliterklærede Stat, det maa og vil Folkerepræsentationen vel overveie. Jeg troer, den dil tage i Betænkning nogensinde at gjøre det, men jeg troer, ikke, at man ved Grundlovens Affattelse behøver at opstille noget Modværn mod en saaden eventuel Falliterklæring. Nu synes vel Grundlovens Ord ikke blot ikke at indeholde et saadant Værn, men de synes

447

at forudsætte Muligheden af en Negtelse af Midlerne til at opfylde Statens Forpligtelser. Men Ingen, som paatager sig Gjeldsforpligtelser, kan præstere Beviis for, at der ikke muligen kunde komme Tilfælde, hvor han erklærede sig fallit, og det kan ikke udelukkes, at han, hvis han vil overtræde Tro og Love og udsætte sig for Følgerne deraf, vil kunne gjøre det. Jeg troer altsaa, at der ikke ligger nogen stor Betænkelighed i at anvende de i constitutionelle Forfatninger vedtagne Former, idet der til disse Former igjennem en lang Erfaring og efter Sagens Natur knytter sig en rigtig Forstaaelse. Med Hensyn til den anden Række af Betragtninger, der baade af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 9de Disirict og af den ærede 11te Kongevalgte ere anstillede med Hensyn til Forholdet mellem hvad der er foreslaaet af Comiteens Majoritet ved denne Paragraph og det hele Repræsentationssystem, saa er det meget langt fra, at Ministeriet, saaledes som den ærede 11te Kongevalgte syntes at antyde, skulde have overseet denne Sammenhæng eller skulde have betragtet det Forslag, som ved denne Paragraph er gjort af Udvalgets Majoritet, som ikke væsentligt. Der foreligger et meget stærkt Beviis paa, at Ministeriet har seet Sammenhængen og betragtet den som væsentlig; thi skjøndt jeg ikke ganske har havt Leilighed til at følge Forhandlingerne om Repræsentationssystemet saaledes, at jeg med Sikkerhed kan sige hvad der er blevet eller ikke er blevet omtalt her, saa troer jeg dog at turde sige, at det væsentlig først var Ministeriet, der fremhævede den Forbindelse, der var mellem hele Repræsentationsspørgsmaalet og det ved denne Paragraph af Udvalgets Majoritet gjorte Forslag; det skete i den af Ministeriet for nogle Dage siden afgivne Erklæring. Med Hensyn just til den her omtalte Sammenhæng er det ogsaa, at Udvalgets Forslag kun kunde tiltrædes af Ministeriet under det meget væsentlige Forbehold, at Repræsentationens to Afdelinger sammensættes efter et andet Talforhold, end der er givet i Udkastet. Jeg skal, efterat have givet disse Oplysninger, kun endnu med Hensyn til Sagens Realitet og til, hvorledes den er betragtet af Ministeriet, tillade mig at tilføie en Bemærkning. Jeg sagde før, at Ministeriet havde betingelsesviis tiltraadt dette Forslag, fordi det troede, at det vilde tilsikkre Landsthinget en større endelig Indflydelse paa Budgettets Bestemmelse. Ministeriet er ikke ubekjendt med, at Budgettet vistnok forhandles i begge Kamre, hvor Repræsentationen er dannet efter et Tokammersystem; men det troer ikke destomindre, at i de to Stater, hvis Tokammersystemer vi baade virkelig kjende og kunne hente Erfaringsbeviis fra, der har det høiere Kammer ikke den Indflydelse paa Budgettets Bestemmelse, som vi hertillands nødendigen maae ønske, at Landsthinget maa faae, dersom vi skulle have et Tokammersystem. Jeg sagde, at det var to Lande, hvis Tokammersystem vi virkelig kjedte, idetmindste noget nøiere. Jeg for min Deel tilstaaer nemlig oprigtig, og jeg troer, at det gjælder om de Fleste i denne Sal, at det nordamerikanske Tokammersystem er opført og bevæger sig paa en os saa ubekjendt Grundvold og under os saa fremmede Forudsætninger, at vi skulle være meget vaersomme med at paaberaabe os dette Tokammersystem som Beviis i den ene eller den anden Retning. Derimod kjende vi, idetmindste noget nærmere, Tokammerstystemet i England og i Frankrig, saaledes som det længe har bestaaet, skjøndt efterhaanden modificeret, i hiint Land, og saaledes som det i Frankrig har bestaaet fra Restaurationen af indtil den sidste Revolution; men paa intet af Stederne troer jeg, at enten Overhuset eller Pairskammeret har havt en saadan væsentlig Indflydelse paa at bestemme Budgettet i det Hele og i det Enkelte, som maatte være nødvendigt ved Landsthinget. Naar man spørger, hvorfor det kunde og kan gaae godt i hine to Lande, at den høiere Afdeling af Repræsentationen ikke har en saa væsentlig Indflydelse, saa ligger det deri, at Forholdet mellem de tvende Afdelinger af Repræsentationen i disse Lande er og var aldeles forskjellige fra det Forhold, som, hvis Tokammersystemet antages, her vil finde Sted mellem begge Kamre; her vil nemlig i det lavere Kammer ikke være given nogen i Valgbestemmelferne nødvendig liggende Sikkerhed for, at Eiendommens og Besiddelsens Interesser i det Hele der ville blive varetagne, og derfor skulle disse Interesser varetages og forsvares af det andet Kammer; dette ligger ganske nødvendigt i Dannelsen af Folkethinget ved de almindelige Valg. Det er ganske anderledes i England, og det var ganske

anderledes i Frankrig i den fordigangne Periode. De Betingelser, der enten ved Lov eller ved en lang Tradition hist gjaldt eller gjælde for at blive Medlemmer enten af de Deputeredes Kammer eller af Underhuset, vare og ere ganske andre end de Betingelser, der fastsættes hos hos. I England er den skattebærende Formue, er overhovedet Formuens og Besiddelsens Intersser i høi Grad repræsenterede i Underhuset, og i det franske Deputeretkammer være de det ogsaa lovligen og nødvendigen i ikke mindre Grad, efter de Bestemmelser, hvorefter de franske Kamre dannedes. Altsaa just fordi vi ville faae et Tokammersystem af en ganske anden Beskaffenhed end det engelske og franske, derfor maae vi ogsaa fordre, at Landsthingets Indflydelse paa Budgettet ikke blot bliver nogen, men ogsaa bliver en ganske anden og større end den Indflydelse, som Pairskamret eller Overhuset udøvede eller udøver paa Budgettet. Det er derfor, at Ministeriet betingelsesviis har tiltraadt det af Udvalgets Fleerhed stillede Forslag.

Knuth:

Jeg troer rigtignok, at man, i Modsætning til hvad den ærede Ordfører bemærkede, maa erkjende, at Grundlovsudkastet frembyder Exempel paa et meget strengt gjennemført Tokammersystem; men jeg maa være enig med flere af de ærede Talere, der have yttret sig, i, at dersom Udvalgets Fleerheds Indstilling til § 44 skal blive antagen, da vilde der være gjort et i høieste Grad betydeligt Brud paa Grundlovens System i saa Henseende. Jeg troer nemlig ikke, at man kan fra de enkelte Bestemmelser, som findes i Grundloven om aldeles extraordinaire Tilfælde, som ved Kongevalg eller andre Tilfælde af den Art, at man derfra kan argumentere for, at Tokammersystemet ikke skal være fastholdt. Men derimod troer jeg, at man maa fuldkommen anerkjende, hvad der ogsaa er udviklet af min ærede Nabo fra Kjøbenhavn (P, Pedersen), at naar man i en idelig tilbagevendende Sag og i en Sag, som jeg vil tilføie absolut maa ansees for at være i og for sig ligesaa vigtig som alle andre Sager tilsammen, dersom man der vilde afvige derfra, saa havde man i det Væsentligste ogsaa opgivet det, som Grundloven gaaer ud fra, og jeg troer derfor, at man fra denne Side maatte komme til at see sig om efter andre Betryggelser, dersom en saa væsentlig Afvigelse skulde gaae igjennem, nemlig forsaavidt man i det Hele antog, at Tokammersystemet blot som saadant havde en væsentlig Betryggelse i sig mod altfor stærke Bevægelser i Samfundet, og naar man troede, at i denne Bestemmelse selv kunde ligge noget væsentligt Værn. Derimod kan jeg ikke negte, at de ærede Medlemmer af Udvalget, der tidligere have med saamegen Styrke og Sandhed udviklet et Tokammersystems Betydning, at jeg havde snarere troet, at disse Medlemmer paa dette Punkt være komne til at overveie, om ikke Hindringen lod sig uden Vanskelighed rydde af Veien, nemlig den Hindring, som de have seet i en særegen Behandling af Finantsloven. Naar man har en moden Forestilling om, hvad Skattebevillingsretten egentlig dog i Virkeligheden vil sige, som den ærede Ordfører, og naar man har skilt sig saa aldeles fra den, hvad han betegnede som den sværmeriske Maade at betragte Skattebevillingsretten paa, saa kan man ikke komme til det Resultat, at der skulde være nogen Fare for, at det hele Statsmaskineri kom til at staae stille, dersom man ikke bragte begge Thingene sammen, og saa vilde man jo let komme til det Resultat, at der jo ikke var nogen fornustig Grund til, at man i dette Tilfælde skulde have afveget fra det ellers opstillede System. Det er jo den eneste Grund, der skulde være tilstede herfor, at den hele Skatteoppebørsel vilde komme til at standse paa Grund af en underordnet, i et enkelt Punkt opstaaet Meningsforskjelligehed, og naar man nu har indseet, at der ikke er nogen virkelig Betydning i denne traditionelle Forestilling om Skattebevillingsretten, var det da ikke bedre at søge en Rettelse i § 44 for at undgaae endog Skinnet af den Vanskeghed, som kunde opstaae i denne Henseende. Det er jo nylig tilstrækkeligen godtgjort, at det ligefrem er nødvendigt, at Skatteoppebørslerne vedblive at finde Sted, indtil nye Love udgaae i den Retning, og hvad Budgettet angaaer, da er det en ligefrem erkjendt Sag, at jeg kan gjerne sige de 99 pCt. af dets samlede Sum ere fornødne uden Hensyn til nogen Bevilling, idet det er nødvendigt, at de maae gaae igjennem. Jeg kan heller ikke see rettere, end at der ikke saameget er Tale om, at der skulde være saamegen Betænkelighed ved § 44, forsaavidt som det hedder: „ingen Skat tør oppebæres,

448

inden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven, og ingen Udgift tør afholdes, som ikke har Hjemmel i samme. " Det er snarere et Spørgsmaal, om der ikke heri ligger noget Illusorisk, som kunde opfordre til, at man hellere forandrede disse Ord saaledes, at de ikke kunne give Anledning tit eller Skin af Fare, for at Statsmaskinen vilde komme til at staae, hvis man satte det nemlig saaledes, at det blev en anerskjendt Sag, at de Dispostioner, de Bestemmelser i Finantsforslaget, hvorom begge Thing vare enige, de vare at ansee som afgjorte, og at der saaledes kun blev de tilbage, hvorom der havde hersket Uenighed, og disse enkelte Punkter vilde da umulig kunne bringe Statsmaskineriet til at staae.

David:

Jeg skulde ikke have taget Ordet anden Gang i denne Sag, dersom jeg ikke ansaae den for at være af største Vigtighed, og det er paa Grund heraf, at jeg ogsaa vil tillade mig i nogle Øieblik at udbede mig Forsamlingens Opmærksomhed. Forsaavidt den ærede Ordfører har paastaaet, at der i Grundlovsudkasiets Repræsentationsystem ikke laa et egentligt Tokammersystem, har allerede den ærede 10de Kongevalgte (Knuth) gjort, opmærksom paa, at der er meget stor Forskjel paa de enkelte Undtagelsestilfælde, der maaskee aldrig eller idetmindste kun saare sjeldent ville kunne indtræde, hvor efter Udkastet begge Repræsentationens Afdelinger skulle træde sammen til en forenet Rigsdag, og hvor der for at afgjøre et vigtigt, sjeldent tilbagevendende Tilfælde endog fordres en qualificeret Majoritet, og saa at lade den aarlig tilbagevendende, i Tingenes sædvanlige Løb indgribende Beslutning om Statens Indtægter og Udgifter blive foretagen af begge Thing i Forening. Men jeg skal, da dette er tilstrækkeligen gjendrevet, ikke opholder mig herved, men især henvende mig til de andre Argumenter, som ere blevne brugte for at forsvare den af Majoriteten foreslaaede Forandring. Ordføreren har sagt, at da en høi Grad af constitutionel Tact ikke findes hos os, og da den paa den ene Side heller ikke kan forudsættes i Begyndelsen af vort constitutionelle Liv at ville udvikle sig hos os, medens paa den anden Side en saadan Tact er nødvendig, naar to Kamre skulle selvstændigen deeltage i Skattebevillingsretten, saa maatte man lade de to Thing her smelte sammen, fordi det ellers her langt lettere vilde komme til Conflicter, ja til skarpt udtalte Conflicter, end i de Stater, hvor det constitutionelle Liv ved en lang Praris har vundet mere Fasthed og denne Tact. Hertil har man tilføiet fra Ministerbordet, at man forsaavidt er gaaet ind paa denne Anskuelse, men at man da har meent, at man, for at forsikkre Landsthinget en større Bettydning, maatte foreslaae, at det skulde udgjøre 60 Medlemmer mod 90 i Folkethinget. Jeg maa tillade mig at udtale det som min Formening, at om en saadan Sammensmeltning af begge Thing ogsaa kunde gaae i et Land, hvor den constitutionelle Aand havde udviklet en saadan fast Tact, og hvor denne i Almindelighed kunde forudsættes at være tilstede hos Thingenes Medlemmer, jeg siger, om det ogsaa kunde antages, at dette kunde gaae an der, saa kan det dog aldrig gaae an i et Land, hvor en saadan Tact ikke findes, og hvor man har Grund til at befrygte, at de to Kamre ikke ville erkjende deres gjensidige Stilling; og derfor er netop det, som skulde tjene til Grund for at indføre en saadan Sammensmeltning, for mig den stærkeste Grund til at fraraade den. Men heri finder jeg ei blot en yderligere Grund til at fraraade dette, men ogsaa til at fraraade hvad Ministeriet har troet, at der maatte gjøres for at sikkre Landsthingets Betydning; thi om jeg ogsaa af flere Grunde kunde være for, at Landsthinget blev talrigere end efter Lovudkastet, saa maa jeg tilstaae, at hvis man vilde sammensmelte Folkethinget og Landsthinget i Finantssagen, saa kunde jeg være fristet til, for Guds Skyld at bede om at gjøre Landsthinget saa lidet talrigt som muligt, thi ellers forudseer jeg, at her vil Spiren ligge til de største Conflicter, og at den største Misfornøielse i Folket let kunde blive Følgen af den fælles Forhandling. Lader os engang tage et enkelt praktisk Tilfælde, mine Herrer! Vi kunne dog ikke negte, at naar vi tanke os 90 Folkethingsmedlemmer og 60 Landsthingsmedlemmer, hvad enten de saa skulle være samlede i eet eller i to Kamre, saa kan der ikke være Tale om, at det ene eller det andet Things Medlemmer skulde med Magt ville sætte deres Mening igjennem, naar det kun angaaer en ubetydelig Udgist eller en ikke dybt indgribende Forandring af en Skattebevilling. Hvor der over

hovedet skal være Tale om en Conflict mellem et Overhuus og et Underhuug, mellem et Landsthing og et Folkething, hvad enten de træde sammen eller ikke, maa der være Spørgsmaal om store og indgribende Udgister, ikke om et enkelt Hundrede Rigsdaler, men om Udgifter, der kunne have Indflydelse paa Statens Vel. Nu vil jeg spørge dem, mine Herrer! om. det ikke er meget bedre, at de forskjellige Anskuelser, der leve paa Statens forskjellige Høidepunkter og røre sig i Samfundets forskjellige Kredse, i saadanne vigtige Tilfælde kunne træde frem i hele deres Styrke mod hinanden, som ligeberettigede, og om det ikke er mere heusigtssvarende, at Alt hvad der maa afveies fra begge Sider, under en rolig Forhandling i begge Thingene kan gjøre sig gjældende, forinden man kommer til et bestemt Resultat, om man kan give efter eller ikke, og om man altsaa skal lade det komme til en Explosion; eller om det er bedre at lade Landsthingets 60 Medlemmer komme sammen med de 90 Folkethingsmedlemmer, i hvis Kredse de forskjellige Anskuelser have rodfæstet sig, og hvor da begge Elementer ville træde i Kamp sammen. Man vil da komme til et Resultat. Men hvad kan Følgen heraf være? Deraf kunne og ville Følgerne være, at naar Landsthinget faaer en Minoritet af 15 eller 16 af Folkethingets Medlemmer trukken over til sig, saa faaer man Finantslov sat igjennem, om hvilken Folket vil sige: det er bleven til Lov, skjøndt 74 af Folkets Deputerede have protesteret derimod, og kun 16 af Folkethingets Medlemmer have villet det. Da vil Modsætningen mellem de forskjellige Elementer i Staten, det beægende og modererende, først træde frem i sin hele Storhed, da er Faren for en Conflict virkelig. Og hvad kan da, mine Herrer! igjen blive Følgen af, at man lader Landsthinget og Folkethinget træde sammen i Anledning af Skattebevillingen, og naar Folkethinget ikke faaer sin Mening sat igjennem i ethvert enkelt Tilfælde, men Landsthinget ved Hjælp af en liven Minoritet af Folkethinget sætter sin Mening igjennem? Jeg skal strax sige Dem det, men lad mig blot gjøre Dem opmærksom paa, at jo større Landsthinget er i Forhold til Folkethinget, desmindre behøver Minoriteten af Folkethinget, som skal træde over til Landsthinget, at være, for at sætte Landsthingets Mening igjennem. Da vil, hver Gang Landsthinget faae en saadan Overvægt over Majoriteten af Folkethinget, med andre Ord, hvergang der til Landsthingets 60 Medlemmer slutter sig 15, 16 eller 17 af Folkethingets, da vil den Misfornøielse, som deraf vil udspringe, og hvorved man troer at have undgaaet en Conflict, ogsaa med Hensyn til andre Lovgivningsarbeider lade opstaae dybt gjennemgribende Conflicter mellem Landsthinget og Fotkethinget. Derved vil udsaaes en Sæd til varig Uenighed mellem Landsthinget og Folkethinget. Dette vil sige: naar vi komme sammen paa vor egen Boldgade, naar vi ikke behøve at gaae sammen med dem, som ikke paa den Maade ere Folket Som vi, saa skulle vi nok vise dem, at vi dog ere Folket, at vi have en Villie, som vi kunne gjøre gjældende. Man vil ved en saadan kunstig Forening af, hvad der efter sin Natur ikke skal forenes, og af hvad der i enkelte Tilfælde heller ikke er foreneligt, nære alle de Lidenskaber og Conflicter, som man vil søge at undgaae. Det er ikke første Gang, mine Herrer! at man har prøvet paa noget Lignende som det, Udvalgets Majoritet nu har foreslaaet. Men det vil helter ikke være første Gang, at det har viist sig uhensigtsmæssigt at gjøre det, uagtet man dog havde opstillet betydelige Cauteler, hvilke Majoriteten i Udvalget ikke engang har tænkt paa, at de burde tages. Da den sachsiske Forfatning grundlagdes, har man ogsaa meent, at der kunde komme saadanne Collisionstilfælde mellem 1ste og 2det Kammer med Hensyn til Budgettet, at det Hele kunde sprænges. Det blev derfor bestemt, at naar man ikke blev enig om Budgettet, skulde det 1ste og det 2det Kammer træde sammen og raadslaae sammen, men naar der ikke var en Majoritet af ⅔ Stemmer for det, som det ene af Husene havde modsat sig under den særskilte Forhandling, saa skulde Finantsloven fra forrige Aar bestaae indtil næste Aar, og Sagen da paany tages for. Der har været et Par Tilfælde i Sachsen, hvor man har maattet tye til §§ 103 og 131 af Forfatningen; men har det viist sig, at det har ført til Noget? Conflicten er bleven større, Modstanden er traadt skarpere frem og har ikke blot indskrænket sig til det enkelte Tilfælde, men har grebet videre om sig endog i ganske andre

449

Retninger, medens, naar vi tage den engelske og franske Historie, saa ville vi ikke finde et eneste Tilfælde, hvor der er opstaaet den farlige Conflict, som man synes at befrygte, mellem Pairskamret og de Deputeredes Kammer, eller mellem Overhuset og Underhuset, og hvor Staten har livdt derved, at hvert af Kamrene er lige berettiget met Hensyn til Finantssagen. Jeg maa oprigtig tilstaae, at jeg ikke. ganske fatter de Argumenter, der ere blevne brugte fra Ministerbænken, at man nemlig maa tænke paa, at vore Kamre ville faae en anden Oprindelse end Pairskamret og de Deputeredes Kammer, end Overhuset og Underhuset. Jeg vil ærligen tilstaae, at jeg saa meget mindre kan fatte dette Argument, som jeg ikke engang efter de Forhandlinger, som vi nu have havt i 3 Uger, indseer eller kan gjøre mig den fjerneste Idee om, hvilken Oprindelse vore Kamre ville faae; men om jeg ogsaa, uden at have nogen Idee herom, gjerne vil indrømme, at det er rimeligt, at de, som have Sæde i Underhuset, tilbyde nok saa megen Garanti for, at de have Agtelse for Eiendomsretten, og at de ere nok saa besindige, som Folkethingets Medlemmer ville blive det hos os, saa maa det dog ei oversees, at der efter den Bevægelse, som var i Frankrig i de politiske Ideer, formodentligen var noksaa megen Anledning til at sige, at de Deputeredes Kammer ligeoverfor Pairskamret maatte betragtes som det bevægende og Pairskamret som det modererende Glement, som Tilfældet vil blive hos os. Desuden kan jeg ikke negte, at den anden Betragtning, som er gjort gjæltende fra Ministerbænken, forekommer mig ikke mere let fattelig, at nemlig Sammensmeltningen af Folkethinget og Landsthinget skat gaae ud paa at havde Landsthingets Betydning og Anseelse, skjøndt man dog aabenbart udsætter det for ganske at gaae op i Folkethinget, og skjøndt man aabenbart berøver det en Ret, hvorpaa det udentvivl her som overalt vilde være meget skinsygt. Dette forekommer mig at være et Argument, ikke uligt det, som man gjorde gjældende mod det absolute Veto, at man gjør dette i Kongemagtens Interesse, og at man derved forøger Kongedømmets Magt, skjøndt en saa klog og praktisk Monark som Carl Johan, som vi jo nylig have hørt det, har lagt den største Vægt paa at komme i Besiddelse af det absolute Veto. Men jeg er ogsaa overbeviist om, at ligesom det 1ste Kammer overalt har lagt særdeles Vægt paa at blive i Besiddelse af en selvstændig Forhandling af Budgettet, saaledes ligger det i det 1ste Kammers Natur at være paaholdende paa denne Ret ligeoverfor det 2det Kammer, ligesom jeg er vis paa at man ikke udsletter Forskjellen mellem de tvende Kamre i det vigtigste Tilfælde, uden at denne Bestræbelse vil hævne sig ved at undergrave Tekammersystemet og desuden ved at indføre i hele Statslivet en stor Masse af Conflicter og en idelig Foranledning til Misfornøielse.

Jeg skal slutteligen endnu tillade mig den ene Bemærkning, at naar man her taler om den politiske Umodenhed, som skulde være i Folket, va er jeg sikkert ikke den, der bestemt skal træde op mod denne Anskuelse; men jeg maa dog gjøre opmærksom paa, at der er Lande, der ere gaaede over til det constitutionelle Syst m, som ikke kunne siges at have været mere fremskredne i politisk Dannelse, end vi ere det, og hvor det aldeles ikke har ført til de Farer, som man nu troer at være overhængende, at man virkelig byggede Tokammersystemet saaledes, som det efter sin hele Udvikling maa ansees for at være hensigtsmæssigt, nemlig saaledes, at Kamrene staae selvstændig ligeberettigede overfor hinanden. Siger man: ja, men der indførte

man ikke den Grad af Folkefrihed, som vi nu ville indføre hos os, saa maa jeg dertil svare, at entn bør man ansee Folket et for modent til at kuune erholde en saadan Frihed, eller ogsaa maa man ikke ansee det for modent dertil; men et Øieblik at gaae ud fra den Forudsætning, at Folket hos os skal være modent til at erholde den størst mulige Folkefrihed, Friheden i videste Omsang, og i det andet Øieblik at argumentere fra Folkets Umodenhed, og at det paa Grund af sin Umodenhed maa have ganske andre Institutioner end dem, der andetsteds have beviist sig at være hensigtsmæssige, det er en Argumentationsmaade, som jeg ikke har godt ved at fatte.

Ordføreren:

Med al Agtelse for det ærede 10de kongevalgte Medlem (Knuth) kan jeg ikke erkjende, at Udkastet indeholder noget strengt Tokammersystem. Imidlertid, jeg kan vel forstaae, at der derom kan være forskjellige Meninger; man kan vel sige, at de Tilfælde, hvor den forenede Rigsdag virker, ere noget særegne og ikke forudsættes stadigen at vende tilbage. Mit Svar er dertil, at de ere af overordentlig indgribende Betydning, naar de fremkomme, og at Bestemmelserne dog sagtens staae der for at kunne anvendes i paakommende Tilfælde. Jeg troer altsaa, at det maa siges, at Udkastet indeholder et blandet System, og der er intet Forunderligt i, at det har været nødt til at gaae ind paa et saadant blandet System; det er Noget, som er næsten aldeles nødvendigt, naar man, som jeg oftere før har sagt, paa eengang skal gjøre Meget, fordi man ikke har gjort Lidt ad Gangen. Det er stadigen denne Betragtning, som kommer frem overalt, hvor der er Spørgsmaal om vor Modenhed. Der kan siges meget frem og tilbage om den Ting, men min Mening er, at vi Alle trænge til politisk Opdragelse, og jeg mener, at Ingen kan bebreide os, at vi trænge til denne politiske Opdragelse, thi man kan virkelig ikke svømme, naar man ikke har været i Vandet, og det ligger i Sagens Natur at man ikke kan have nogen politisk Opdragelse, naar man ikke har havt noget politisk Liv. Deraf følger imidlertid ikke, at man aldrig skal begynde, men vel, at man maaskee ikke kan gjennemføre saa strengt de Former, som langsomt have dannet sig i de Lande, der have have mange Aars politisk Udvikling at staae paa.

Hvad nu atter det Hovedspørgsmaal angaaer, som foreligger, da har jeg allerede sagt, at jeg meget godt kan forstaae den Tvivl, som derom er reist, og jeg kunde overmaade godt forstaae det første Foredrag, som den ærede 11te Kongevalgte (David) idag holdt her i Salen; derimod tilstaaer jeg, at jeg kunde mindre følge det andet Foredrag, thi det syntes mig, at den hele Tænkegang deri var stillet saaledes paa Spidsen, at den ikke kunde holde sig. Naar det saaledes blev sagt, at dersom de 2 Thing skulde træde sammen, saa maatte man dog for Guds Skyld lade Landsthingets Medlemmers Antal staae i det mindst mulige Forhold til Folkethinget, saa maatte man sørge for, at hiint bliver saa lidet som muligt, saa forstaaer jeg ikke denne Anskuelse i den ærede Talers Mund. Det er efter min Formening ikke med Hensyn til de store og eclatante Tilfælde, at dette hele Spørgsmaal har sin Betydning, det er meget mere med Hensyn til de jævne, dagligdags Forhold, og der troer jeg slet ikke, i alt Fald ikke hyppigt, at Forholdene skulle stille sig saaledes, at de 60 Medlemmer af Landsthinget stode paa den ene Side og sik et Par af de 90 Medlemmer af Folkethinget over til sig.

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

450

Syv og fiirsindstyvende (91de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet § 44.

Ordføreren (fortsat):

Jeg troer ikke, at dette er det Naturlige og det, som rimeligen vil indtræde. Jeg troer tvertimod, at Meningerne ville være saaledes blandede imellem hinanden, at man ikke er istand til at kore Meningsforskjelligeheden tilbage dertil, om Medlemmerne have Sæde i Landsthinget eller Folkethinget. Alle dem, som ville have tvende Thing, alle dem ligger dog den Betragtning nær, at det er i sin Orden, at der er forskjellige Elementer i Folkerepræsentationen, og at, under en Forfatning, der hjemler en saadan Dobbelthed, kan ikke den ene Deel holde sig kor bedre end den anden, thi de ere enhver for sig lige gode, og de arbeide hver paa sin Viis til det samme Maal. Frygter man for, at den Omstændighed, at de, der ere valgte til Folkethinget, ikke altid kunne sætte deres Villie igjennem, at denne Omstændighed skal virke saa opirrende, ja saa kommer man ikke bolt til at frygte kor, at Landsthinget skal øve nogen Indklydelse i denne Retning, men saa kommer man til at udelukke ethvert Landsthing; thi det forstaaer jeg ikke, hvorfor Folkethingets Medlemmer skulde blive mere vrede, naar Landsthinget fik nogen Indflydelse i samme Stue, end naar det fik det i en anden Stue, der forkastede uden videre det, der kom frem kra Folkethinget. Men Spørgsmaalet er jo her netop, om ikke Finantssagens særegne Natur gjør det nøvendigt, at der er, hvad de Fleste vilde kalde et simplere Maskineri end det, som maa bruges, naar Finantssagen skal gaae frem og tilbage mellem begge Thing.

Det er iøvrigt med Hensyn til de historiske Argumenter, der ere brugte angaaende dette Spørgsmaal, som ved saa mange andre, meget vanskeligt at komme til et Resultat, og jeg skal derfor ikke meget gaae ind derpaa, thi det trætter let uden at oplyse. Jeg vil derfor kun bemærke, at i Tydsktand, forsaavidt som man har henviist til enkelte mindre tydske stater, var der virkelig deels forskjellige Former, hvorunder der fandt en Sammensmeltning af Medlemmer Sted, deels vide vi, at under de tidligere Forhold var der i Tydskland en Magt, i Franskurt, som gjorde, at man slet ikke kan betragte De sydtydske eller andre Forfatninger efter en almindelig constitutionel Maalestok; der var en indre uopløselig Splid, det vil sige en Splid, som ikke kunde løses uden ad mere eller mindre voldsom Vei. Men derimod, dersom vi ville see hen til andre Lande, saa er det af Udvalgets Pluralitet Foreslaaede virkelig ikke noget saa Uhørt. Jeg maa i saa Henseende, trods de Indvendinger, som derimod ere gjorte, tye til Norge; jeg kunde ogsaa tye til Sverrig, men jeg vil blive staaende ved Norge kor ikke at gaae i for ftor Detail, og jeg maa da tillade mig at troe, at det, som er det Charakteristiske ved det Forslag, som Udvalgets Majoritet har gjort, det gjenfinde vi netop i Norge, nemlig i en fælles Behandling for de sædvanlige Finantssager og en derfra afvigende, mere compliceret Behandlingsmaade med Hensyn til Lovgivningsanliggender, og jeg troer nu, at den Tanke, som ligger til Grund kor denne Adskillelse, er, at medens man, naar der ikke kan opnaaes Enighed om nye Love, kan vende tilbage til de gamle Love, kaa kan man ikke have den samme Tilflugt ved de sædvanlige løbende Skattespørgsmaals Afgjørelse thi faaer man intet Nyt, saa vil man efter den sædvanlige constitutionelle Indretning intet Gammelt have. Nu er jo rigtignok det Spørgsmaal fremført, om man ikke kunde ordne Forholdet saaledes, at man beholdt det Gamle, naar man ikke sik noget Nyt; men jeg maa ogsaa her beklage,

at ligesaalidt den ærde 11te Kongevalgte (David) som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) ere gaaede ind paa at give et anskueligt Billede af, hvorledes de have tænkt sig en saadan Ordning af Forholdene. Jeg veed nemlig ret vel, at der er enkelte Lande, hvor man har gjort Forskjel mellem de faste Indkomster og, for at bruge et bestemt Udtrtyk, de særegne „Bevillinger", som bevilges for ethvert Tilfælde og paa hver enkelt Rigsdag. Men jeg troer, at der udøver dog i Virkeligheden enhver Rigsdag den samme Myndighed, som om de faste Indkomster ogsaa skulde hjemles ved nogen særegen Bevilling, thi Staten vil altid behøve Saameget over de faste Indkomster, at der er meget Lidet vundet ved, at disse ikke bevilges. Det vil altsaa udentvivl være meget vanskeligt, at gjøre noget Forslag i den Retning, som ikke siger enten alt for meget eller saare lidet. Forøvrigt maa jeg endnu, med Hensyn til en Bemærkning, der tidligere er gjort af den høitærede Cultusminisker, og det saameget mere, som jeg nu seer, at den høitærede Finantsminister er tilstede i Salen, tillade mig at bemærke, at det dog ikke forekom mig, at den høitærede Cultusministers Yttringer rammede det Spørgsmaal, der blev bragt paa Bane af den ærede 9de kjøbenhavnske Rigsdagsmand (P. Pedersen), og som, naar jeg skat gjentage det, var dette: „Kan en Regjering afslutte et Staslaan, derved pantsætte Grundskatten, tillade en indenlandsk eller udenlandsk Autoritet under visse Eventualiteter at opkræve denne Grundskat? Kan den Regjering, som har afsluttet et Laan under saadanne Vilkaar, kan den fremdeles vedtage og sanctionere en Grundlov, i hvilken der staaer, at ingen Skat kan opkræves uden Rigsdagens Samtykke? Hvorledes staae disse to Ting ved Siden af hinanden, et Tilsagn fra Regjeringen, hvorester under visse Eventualiteter en indenlandsk Autoritet, som hverken er Rigsdagen eller Regjeringen, bemyndiges til at opkræve en Skat, og en fra samme Regjering udgaaende og ak samme sanctioneret Grundlov, hvori det siges, at ingen Skat, altsaa heller ikke Grundskat, kan opkræves uden Rigsdagens Samtykke?" Det var det Spørgsmaal, om jeg ikke tager feil, som den ærede kjøbenhavnske Rigsdagsmand antydede, og jeg troer ikke, at Spørgsmaalet blev besvaret ak den høitagtede Minister, som nys talte.

Finantsministeren:

Med Hensyn til det Spørgsmaal, som den ærede Ordfører har havt den Godhed at gjentage for mig, efterat jeg er kommen tilstede i Salen, skal jeg tillade mig et Par Bemærkninger. For det Forkte vil det være i den høitærede Forsamlings Erindring, at Finantsministeriet af denne Forsamling, med Hs. Majestæts Sanction, er bemyndiget til at afslutte det Laan, der nu er afsluttet i England, paa hensigtsmæsigste og billigste Maade. Deri ligger vikt allerede, at Forsamlingen har tænkt sig Nodvendigheden af, at man kunde komme til at stille en Sikkerhed for et saadant Laan, da det ligger i Sagens Natur og de forhaandenværende europæiske Pengeforhold, at et Laan ikke vilde kunne erholdes uden Pantsætning, eller ialtfald uden under den stiltiende Forudsætning, at den Stat, med hvilken Laanet blev contraheret, vilde have Statsindtægter, der kunde forrente og aforage Laanet. At nu et saadant Laan er sluttet, og at man derved har maattet forpligte sig til at stille Grundskatten til Sikkerhed, og at man, istedetfor at faae en Direction udnævnt, saaledes som er Tilfældet i Norge, deels af Regjeringsmedlemmer, deels af Medlemmer, der ere udnævnte af Laangiveren, har foretrukket at udnævne Medlemmerne af en allerede bestaaende Autoritet til at opkræve denne Skat for det utænkelige Tilfælde, at de contractmæssige Renter og Afdrag skulde udeblive,

451

forekommer mig fuldkommen foreneligt med Grundlovens § 44 Det ligger i Sagens Natur, at naar det hedder: at ingen Skat tør opkræves, for dens Opkrævning er bifaldet ved Finantsloven, saa forudsætter dette, at ethvert Ministerium, der forelægger Finantsloven, maa nyde den Tilled hos Folkerepræsentationen, at Finantsloven i det Væsentligste gaaer igjennem. Skulde det Tilfælde indtræde, at Regjeringen ikke havde denne Tillid, saa kunde det lidet nytte den, at visse staaende Afgifter, f. Ex. Grundskatten, Kunde opkræves uden Folkerepræsentationens Sanction; thi om man end derved vilde faae tilstrækkelige Midler til at dække det Laan, som er optaget, og hvorfor Grundskatten var pantsat, saa vilde man dog savne alle andre Ressourcer, som ere nødvendige til at holde Statsmaskinen igang. Jeg anseer det derfor lidet praktisk, om det udrykkelig hedder: at ingen Skat maa opkræves eller ingen ny Skat maa opkræves, fordi Resultatet vil blive det samme; det Minsterium, som ikke kan faae de fornødne Skatter bevilgede af Repræsentationen, vil være nødt til at takke af, hvilket fremdeles vil være Tilfældet saa længe, indtil der kommer et Ministerium, som nyder denne Tillid af Repræsentationen; og naar dette kan forudsættes, saa troer jeg ogsaa, man kan forudsætte det som givet, at der altid vil være et Ministerium, som kan faae saa meget bevilget af Folkerepræsentationen, som udfordres som fornødent til at opsylde de contractsmæssige Forpligtelser til Laangiverne. Som en Følge heraf er det vel utænkeligt, at det Tilfælde skulde indræde her i Danmark, om end Grundlovens § 44 uforandret maatte blive vedtagen, at Regjeringen ikke skulde være istand til at opfylde de Forpligtelser, som nærværende Regjering med Forsamlingens Approbation og Hs. Majestæts Sanction har indgaaet nys, nemlig ved det engelske Laan.

Men jeg skal forøvrigt bemærke, at dette ikke er den eneste Forpligtelse, der paahviler den danske Regjering, der er ogsaa stillet Sikkerhed for de ældre Statslaan; det er del nærmest Øresundstolden, der er pantsat for disse, og man kan vel maaskee sige, at denne Tolv i vis Maade ligger udenfor Folkerepræsentationens Bevillingsmyndighed ___ ialtfald er det tvivlsomt, om den i Fremtiden kan opkræves uden hver Gang at være fancioneret af Repræsentationen __, men desuden ere ogsaa andre Intrader pantsatte næst efter denne, saa at jeg ikke kan indsee, at Regjeringen er kommen i noget nyt, færeget Tilfælde ved det sidste Laan.

Knuth:

Forsaavidt den ærede Ordfører har anført, at den ærede Rigsdagsmand, der talte før mig, ikke har indladt sig paa, hvorledes de her omhandlede Vanskeligheder skulle fjernes, saa skal jeg tillade mig at bemærke, at der overhovedet heller ikke er nærmere paaviist, at den Vanskelighed, som skulde foranledige, at begge Thing skulle sammentræde, overhovedet existerer. Der er ar tvende ærede Ministre paaviist, hvorledes de Ord at ingen Skat tør oppebæres, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven," Hvorledes disse Ord skulle forstaaes, hvilket nærmest reducerede sig til, at de maae forstaaes som om de slet ikke være tilstede, og det kan jo ogsaa meget del være, at disse Ord ville blive forstaaede saaledes, at de ingen Betydning faae; men jeg henledede Opmærksomheden paa, om ikke denne Bestemmelse overhovedet var noget illusorisk, og om der altsaa ikke var en Grund til væsentligen at modisicere den og rense det Illusoriske, og som den ærede Ordfører har bemærket, det Sværmeriske ud af § 44 og derved fjerne denne Vanskelighed. Det er jo nemlig, hvad der ogsaa er paaviist of den ærede Minister, saavelsom af den ærede Kjøbenhavnske Rigsdagsmand, der sidder ved min Side, det er jo nemlig bekjendt, at Skattelovgivningen maa nødvendigviis være som en anden Lovgivning, at den bliver ved at gjælde, indtil den ved Lov ad sædvanlig Vei forandres, fordi det er et Spørgsmaal, som ikke saaledes uden videre kan afgjøres, om der er Grund til at forandre Skatterne eller ikke, saa at den Magt, som deri skulde ligge, den existerer ikke, den er kun en Illusion, og hvad Udgiftsbuvgettet angaaer, da forekommer det mig, at naar det skulde træffe sig, at Renter af Statsgjelden være forfaldne, inden Finantsloven i sin Heelhed var voteret, da er det udenfor al Tvivl, at jo Ministeriet vil kunne paatage sig det Ansvar at betale Renter og Afdrag af Statsgjelden, om end de fornødne Midler dertil først blive bevilgede nogle Dage efter, og Vanskelighederne ville sa ganske forsvinde, ialtfald naar

man, hvis man anseer det nødvendigt, udelader disse Ord og optager Bestemmelsen hvad Udgiften angaaer i første Passus af § 44.

Ordføreren:

Det er mig endnu ikke ganske klart, hvorledes den ærede Rigsdagsmand tænker sig Forandringen, men det vil jo vise sig nærmere, naar Forslaget bliver stillet; navnlig er det mig ikke klart, hvorledes Forandringen vil faae nogen praktisk Betydning Jeg maa i saa Henseende henholde mig til hvad jeg tidligere yttrede, og navnlig ogsaa til hvad den ærede Finantsminister bemærkede, idet jeg virkelig troer, at det er et Spørgsmaal, som man skal have ondt ved at Hare ved en saadan Forandring i Grundlovsudkastet. Forøvrigt giver den ærede Finantsministers Bemærkning mig en Opfordring til at spørge, hvorledes den ærede Finantsminister har tænkt sig Forstaaelsen af de Ord „ingen Skat tør oppebæres, forinden en dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven", idet han tvivlende henkastede den Bemærkning, at Øresundstolden maatte kunne opkræves, uden at dens Opkrævning var bifaldet ved Finantsloven.

Finantsministeren:

Det har ikke været min Mening at henkaste nogen Tvivl, ialtfald ikke en, som jeg selv nærede, om at Øresundstolden jo maatte opføres i Budgettet som enhver anden Ydelse, men naar jeg ikke ligefrem vil henføre den under det almindelige Begreb om Skat, saa ligger det deri, at Øresundstolden ikke væsentlig rammer danske Undersaatter, og at den saaledes er at betrage som en heel anden Præstation end de øvrige Skatteydelser, hvilket ogsaa fremgaaer af den Plads, som den indtager i Statsbudgettet. Forøvrigt, forsaavidet der er Spørgsmaal om min personlige Anskuelse, betragter jeg det som en Selvfølge, at den maa blive opført paa Budgetiet lige med andre Indrægter.

Ordføreren:

Den ærede Finantsminister maa undskylde mig, at jeg maa vende tilbage til dette Spørgsmaal, thi jeg har aldeles ikke havt nogen Tvivl om, at Øresundstolden maatte opføres paa Oversigten over Statens Indrægter og udgifter. og det var kun derpaa, forekommer det mig, at den ærede Finantsminister svarede. Jeg har ikke udtalt nogen Mening om dette Spørgsmaal og skal i saa Henseende ikke gaae videre, men hvad jeg tillod mig at spørge om, det var, om den oftnævnte Afgift gik ind under Bestemmelsen ingen Skat tør opkræves, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven"; thi det er aabenbart to ganske forskjellige Ting, hvorvidt den gaaer ind under Finantsloven, og hvorvidt den gaaer ind under den nys citerede Bestemmelse. Jeg agter ikke derom at udtale nogen Mening, men da den ærede Finantsminister, som jeg udtrykte mig, tvivlende henkastede en Bemærkning derom, saa maatte jeg vende tilbage dertil for at spørge, om den høitærede Finantsminister vilde udtale en bestemtere Mening derom.

Finantsministeren:

Jeg finder mig ikke foranlediget til i dettte Øieblik at udtale nogen Anskuelse om, i hvilket Forhold Øresundstolden maatte staae til Folkerepræsentationen, og hvorvidt navnlig Øresundstoldtariffen i sin Tid vilde være at forelægge Rigsdagen i sin Detail, som de øvrige Tariffer; det er et Spørgsmaal, som nu ikke foreligger. Hvorvidt det derimod vil være nødvendigt, i Overeensstemmelse med Ordene „ingen Skat tør oppebæres, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven" at optage Øresundstolden i Finantsloven, skal Jeg ikke afgjørel, idet det dog forekommer mig at være en ligefrem Følge deraf, at den staaer i en saa nøie For bindelse med Danmarks Handel og Skibsfart.

Ordføreren:

Jeg skulde dog troe, at dette Spørgsmaal skulde trænge til en nærmere Opklaring; men maaskee dette bedre vil kunne skee ved en senere Leilighed.

Algreen-Ussing:

Der møder ved dette Spørgsmaals Behandling det besynderlige Phænomen, at baade de Medlemmer, der, som Minoriteten, holde paa Lovudkastet, at Finantsloven skal særskilt behandles i Folkethinget of Landsthinget, gjøre dette for at Landsthinget med Hensyn til denne vigtige Sag kan faae sin rette Betydning, og at paa den anden Side de Medlemmer, der, som Majoriteten i Comiteen, ønske Sagen behandlet i den forenede Rigsdag, ogsaa gjøre dette for, som det er sagt, at Landsthinget skal kunne faae den Indflydelse paa Budgettet, som det ellers vilde savne. For mig staaer dette Spørgsmaal som Afgjørelsen af Spørgsmaalet om Eet- eller Tokammersystemet. Jeg kan nemlig ikke være enig med

452

den ærede Ordfører i, at der ikke gjennem Udkastet skulde gaae et fuldkomment Tokammersystem, fordi der i nogle ganske enkelte extraordinaire Tilfælde er foreskrevet, at begge Afdelinger af Rigsdagen skulle træde sammen i Forening. Der er vist saa Medlemmer her i Salen, der saa klart som den ærede Ordfører have opfattet, og saa stærkt som han have holdt paa Tokammersystemets Gjennemførelse; men jo mere. dette er Tilfældet, desmere synes han ogsaa hvad dette Hovedpunkt angaaer, at maatte ville lade Thingene behandle Budgetsagen hvert for sig. Det er i saa Henseende af stor Betydning, at Grundlovsudkastet, der kun i nogle færegne og overordentlige Tilfælde har bestem$$, at Rigsdagen skal træde sammen, derimod med Hensyn til Finantsloven har fastsat, at den skal behandles i hver Afdeling for sig, kun med den nærmere Tilføielse at Finantsforslaget altid først skal forelægges for Folkethinget Ministeriet har i sin tidligere Meddelelse ogsaa kun under en vis Forudsætning kunnet tiltræde den Anskuelse, at Finantsforslaget skal behandles paa den forenede Rigsdag, nemlig under den Forudsætning, at Forholdet mellem Folkethingets, og Landsthingets Medlemmer da stilledes anderledes end efter Udkastet, nemlig som 90 til 60; men efter den Anskuelse, jeg har om dette Punkts Afgjørelse, hvorefter det, som jeg tillod mig at bemærke, staaer som en Afgjørelse af Spørgsmaalet om Eet- og Tokammersystemets Antagelse, kan jeg ikke undlade at gjøre opmærksom paa, at Ministeriet, ved at udtale sig om Eet- eller Tokammersystemet i det Hele, tilføiede, at Fleerheden af Ministeriets Medlemmer fortiden er tilbøielig til at give de for Tokammersystemet anførte Grunde Fortrinet, og vil navnlig ikke let kunne erklære sig for et Eetkammersystem, medmindre det mere bevægelige og mere modererende Element, hvert for sig kom til at bestaae at lige mange Medlemmer.

Jeg skal dernæst, med Hensyn til det Punkt, som er blevet berørt af den ærede 9de Rigsdagsmand for Kjøbenhavn (Pedersen) og den ærede 10de kongevalgte Rigsdagsmand (Knuth), tilføie, at naar det er forudsat, at Skatteoppebørslerne, som de nu bestaae, maatte vedblive, indtil en ny Lov havde anderledes reguleret dem, og at Skatterne kun kunde forandres ad den sædvanlige Vei, da forekommer dette mig efter Grundlovsudkastets § 44 ikke at forholde sig saaledes, og det er netop Forbindelsen mellem den 44de og 43de Paragraph i Lovudkastet, der for mig frembyder en stor Betænkelighed ved Sagen Afgjørelse paa den af Majoriteten foreslaaede Maade. Det er nemlig i den 43de Paragraph kun bestemt, at ingen Skat kan paalægges uden ved Lov, altsaa ifølge Lovudkastets Forudsætning efter Sagens Behandling i hvert af Thingene, ved hvilken Behandling der tilkommer ethvert af dem et absolut Veto, saa at, dersom der ikke kan blive Enighed, en saadan ny Skat ikke kan blive opkrævet. Derimod har den 44de Paragraph i den Bestemmelse, at ingen Skat tør oppebæres, forinden dens Opkrævning er bevilget ved Finantsloven, saavidt jeg kjønner ikke udelukket det Tilfælde, at Skatterne kunne nedsættes ved Finantsloven. Man kan heller ikke ved dette Spørgsmaals Besvarelse gaae ud fra den Forudsætning, at Landets Stilling ikke i Fremtiden skulde blive en saadan, at dette meget del kan skee. Naar det da, under en stigende Velstand i Landet, viser sig, at Indtægterne ere saa rigelige, at Nedsættelse af Skatterne kan finde Sted, forekommer det mig ikke udelukket ved Ordene i § 44, at der under Finantslovens Behandling kan tages den Bestemmelse, at f. Er. Landskatten skal nedsættes med ¼, ½ eller i et andet Forhold, eller at derskal skee Nedsættelse eller Ophævelse af saadanne Toldsatser, som antages at kunne modereres eller aldeles bortfalde. Dette er derfor et Punkt, som det er af yderste Vegtighed at komme fuldkommen paa det Rene med.

Finantsministeren:

I Henseende til, hvad den sidste ærede Taler bemærkede om, hvorvidt Grundlovsudkastets § 44 maatte forhindre Regjeringen i at nedsætte Skatterne, saa vil jeg dog udtale som Finantsministeriets Anskuelse, at en saadan Bestemmelse af Grundloven, som her indeholdes i 3die Passus af § 44, vil ligefrem formene Finantsministeriet at erhverve allernaadigst Approbation paa en Beslutning, der gik ud paa Skatternes Nedsættelse, ligesaavel som paa den, der gik ud paa deres Forhøielse. Hvad specielt Toldsatserne angaaer, som vel ville være dem, hvor der kan opstaae Spørgsmaal om en paatræmgemde Nødvendighed af at nedsætte dem, før man

kunde erhverve Folkerepræsentationens Samtykke dertil, da vil det jo nærmere kunne reserveres ved en almindelig Bestemmelse i den Toldtarif, der sanctioneres ved Loven, at Regjeringen skal være beføiet til at nedsætte eller at ophæve enkelte af dem, og selv om det ikke var Tilfældet, saa vilde en Nedsættelse uden Folderepræsentationens Samtykke, naar den var nødvendig, høre til de Handlinger, for et Ministerium vilde kunne paatage sig under Forbeholde af, senere hen at erhverve Repræsentationens Sanction. Det vilde altsaa være Regjeringens Sag at bedømme, hvorvidt de Grunde, der talte for ikke at afvente Folkerepræsentationens Sanction, vare saa klare, at den dristede sig til at træffe en saadan Foranstaltning uden Hjemmel dertil ved en Lov.

Algreen-Ussing:

Den høitærede Finantsminister vil tillade mig at gjøre opmærksom paa, at jeg ikke har forudsat, at det var fra Regjeringens Side, at disse Nedsættelser bleve foreslaaede, men at derimod efter given Foranledning den forenede Rigsdag, med en Overvægt af Folkethingets Medlemmer, tog Beslutning om, at f. Ex. Landskatten skal nedsættes med ⅓, hvor det kan skee uden at derved gjøres noget Afbræk i Budgettet, nemlig naar Staten, Udgifter tilstrækkeligt kunne bestrides ved de øvrige Indtægter. Naar en saadan Beslutning er tagen af den forenede Rigsdag, opstaaer det Spørgsmaal, om da ikke Budgettet i sin Heelhed med denne Nedsættelse maa af Regjeringen tages tilfølge, og om den fulde Skat kan opkræves, naar Rigsdagen ikke dertil har givet sit Samtykke.

Formanden:

Dersom Flere ville forlange Ordet, ønsker jeg at vide hvormange, da Tiden er saa langt fremrykket, at jeg agter at hæve Modet.

David:

Jeg kan rigtignok ikke negte, at der et Par Spørgsmaal, som jeg maa henvende til den ærede Finantsminister, og som jeg ønskede oplyste for mit Vedkommende, fordi jeg ikke kan forstaae, hvorledes § 44 i Grundlovsudkastet og den Redaction, som Majoriteten i Udvalget har foreslaaet, kan bestaae ved Siden af hinanden; men dersom det er for silde, vil jeg opsætte det til paa Mandag. Jeg anseer det, som sagt, af yderste Vigtighed, at det forklares, hvorledes, naar ingen Skat skal kunne paalægges uden ved Lov, og intet Budget egentlig kan blive til uden ved Lov, det dog skal gaae an at give den forenede Rigsdag Haand herover paa en anden Maade end ved Majoritet i hvert enkelt Thing.

Fomanden

sluttede derefter Mødet, efterat det følgende Møde var berammet til næstkommende Mandag, Eftermiddag Kl. 6, Grundlovssagen til fortsat Behandling.

Mandagen den 2den April.

Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 44.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Den ærede Indenrigsminister. vil gjøre en Meddelelse.

Indenrigsministeren:

Paa Ministeriets Vegne har jeg den Ære at underrette Rigsforsamlingen om, at da den idag fra London ankomne Coureer har bragt Efterretning om, at man ei endnu der er gaaet ind paa de forelagte Forslag, har Hans Majestæt Kongen, efter Statsraadets Indstilling, besluttet, at den til den 3die dennes bestemte Vaabenhvile skal ophøre, og navnligen Blokaden af de tydske Havne snarest muligen indtræde. (Gjentagne Bravo — ogsaa fra Tilhørerne — Formanden ringer.) Underhandlingerne, der

453

endnu ere svævende, maae iøvrigt om føie Tid være bragte til et saadant Resultat, at Ministeriet efter sit Ønske vil kunne forelægge Rigsforsamlingen de Documenter, som vedkomme den tidligere besluttede Udsættelse af Fjendtlighederne. Efter Dagsordenen gik man derefter over til Grundlovssagens fortsatte Behandling, navnligen af Udkastets § 44.

Otte og fiirsindstyvende (92de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 45.)

Ordføreren:

§ 45 i Udkastet lyder saaledes: „Landsthinget udvælger aarligen een og Folkethinget to lønnede Revisorer.

Revisorerne gjennemgaae det aarlig Statsregnskab og paasee, at samtlige Statens Indtægter deri ere blevne opførte, og at ingen Udgift udenfor Finantsloven har fundet Sted. De kunne fordre sig alle fornødne Oplysninger og Actstykker meddeelte.

Statsregnskabet, med Revisorernes Bemærkninger, forelægges derefter Folkethinget, som med Hensyn til Samme tager Beslutning. "

Herved har Udvalget bemærket: „Ligesom Budgettet er omhandlet i § 44, saaledes indeholder § 45 de nærmere Bestemmelser om Regnskabet. Efter Udkastet udnævner Landsthinget aarligen een og Folkethinget to lønnede Revisorer, som skulle gjennemgaae det aarlige Statsregnskab og paasee, at samtlige Statsindtægter deri ere opførte, og at ingen Udgift har fundet Sted uden Hjemmel i Finantsloven; derefter forelægges Statsregnskabet med Reviforernes Bemærkninger for Folkethinget, som med Hensyn til Samme tager Beslutning.

En Minoriteti Udvalget (Hansen) formener, at den denne Paragraph optagne Bestemmelse ikke kan ansees for at syldestgjøre den Control, som det bør tilkomme den lovgivende Magt at udøve med Statshuusholdningen. Det er nemling kun det aarlige Statsregnskab, hvorom der i denne Paragraph er Tale; men dette slutter sig saa nøie til de Regnskaber, som maae aflægges for Statshuusholdningens forskjellige Grene, f. Ex. det directe og det indirecte Skattevæsen, Militairetaterne o. a. fl., at det kun for de Revisorer eller Deciforer, som gjennemgaae disse, vil være mulig at bedømme det aarlige Statsregnskabs Rigtighed og at paasee, om Statens samtlige Indtægter deri ere blevne opførte, og at ingen Udgift udenfor Finantsloven har fundet Sted, hvilket ikke ved en ifoleret Revision af det samlede aarlige Statsregnskab vil kunne opnaaes.

Jeg har derfor troet, at istedetfor den Udkastet foreslaaede aarlige Udnævnelse af Revisorer bør der, i Lighed med hvad der i flere andre constitutionelle staters Grundlove er fastsat, organiseres en Regnskabsret, hvorved der etableres en betryggende Control med Regnskabsvæsenet i Almindelighed, til hvilken Rigsdagen enten i det Hele eller for en Deel kunde tillægges Udnævnelsesret, og som da vilde have at forelægge det aarlige Statsregnskab med dens Bemærkninger for Folkethinget, som, efterat have prøvet det ved et Udvalg af dets Midte, med Hensyn til Samme maatte tage Belutning. At det bør tilkomme Folkethinget alene uden Forbindelse med Landsthinget, at tage saadan Beslutning, anseer jeg for det Retteste, da der ikke vil kunne blive Spørgsmaal om nogen Talrevision, men om en kritisk Bedømmelse af Regnskabet, der kunde lede til at paatale saadanne Forseelser, som omtales i § 19 af Lovudkastet, og hvorefter Folkethinget tilkommer og maa tilkomme Anklagemagten, da det er Rigsretten, som skal dømme, og denne tildeels vil komme til at bestaae af Medlemmer af Landsthinget.

At der organiseres en saadan Regnskabsret maa jeg, under den Statsform, vi gaae imøde, ansee saameget mere hensigtsmæssigt, som, den ministerielle Ansvarlighed fører det med sig, at der maa gives Ministrene en stor Indflydelse paa alle Embeders Besættelse og Embedsmændenes Stilling i Almindelighed, hvorfor man bør søge ethvert

Afhængighedsforhold fjernet fra de Embedsmænd, der igjennem Regnskaberne skulle føre Tilsynet med de vedkommende Ministeriers Dispositioner over Statens Indtægter og Udgifter. Da det imidlertid ikke vil være Stedet i Grundloven at optage de specielle Bestemmelser, som i denne Henseende maatte findes passende, vil det være tilstrækkeligt, at den nærmere Ordning forbeholdes ved Lov; jeg indstiller derfor, at Paragraphen kommer til at lyde saaledes:

Det aarlige Statsregnskab bliver af en Regnskabsret, som organiseres ved Lov, med Rettens Bemærkninger at forelægge Folkethinget, der prøver Samme ved et Udvalg af dets Midte og derefter tager Beslutning med Hensyn til Samme.

Naar Udvalgets øvrige Medlemmer ikke tiltræde dette Forslag, ville de ingenlunde derved have udtalt sig imod Hensigtsmæssigheden af en Regnskabsret; men de antage, at nærværende Paragraph i Grundloven ikke har-Hensyn til den almindelige admininstrative Revision, hvis nuværende Indretning vistnok under den constitutionelle Statsform vil blive at omdanne, men til den mere politisk Statsrevision, som nærmest paaligger selve Fokerepræsentationen, men hvis Arbeide i denne Retning efter Udkastet skal lettes ved Statsrevisorer. Der kunde altsaa vel efter Udvalgets Majoritets Formening reises Tvivl, om man vil beholde denne hele Indretning med lønnede Revisorer, idet man antog, at Rigsdagen selv vilde kunne overkomme den hele Revision, hvilket Arbeide i sig selv nærmest paaligger den; men Statsrevisionen kan neppe efter sin Tanke ombyttes med en Regnskabsret, der udentvivl, om end Rigsdagen, navnlig Landsthinget, fik nogen Indflydelse paa dens Sammensætning, nærmest træder i Stedet for den administrative Revision. Ved denne Paragraph har iøvrigt den samme Meningsulighed gjort sig gjældende som med Hensyn til den foregaaende.

En Minoritet (David og Ussing) maa, som Følge af hvad der af Minoriteten er bemærket ved § 44, ligeledes erklære sig mod den af Udvalgets Fleerhed her foreslaaede Forandring, der er en Conseqvents af dens Forslag til nysnævnte § 44.

Udvalgets Fleerhed skjønner nemlig ikke rettere, end at Statsregnskabet, ligesaavel som Finantsforslaget, egner sig til Behandling paa den forenede Rigsdag.

Vi oversee ikke, at Udkastet alene vil indrømme Folkethinget Ret til at tage Beslutning med Hensyn til Statsregnskabet og vi formode, at Grunden til denne Bestemmelse maa søges i den Betragtning, at Folkethingets foreløbige Beslutninger kunne give anledning til en Rigsretsanklage, i hvis Paadømmelse nogle af Landsthingets Medlemmer tage Deel (jfr. Udkastets §§ 60 og 61). Men vi kunne dog ikke indsee, at denne Betragtning virkelig kan retfærdiggjøre Landsthingets Udelukkelse fra regelmæssig Andeel i Forhandlingerne om Statsregnskabernes Afslutning. Det er kun ved en streng og nøieregnende Control med Statsregnskabet, at Budgettets og navnlig Udgiftsbudgettets Votering faaer sin sande Betydning, medens de Tilsidesættelser af Finantsloven, der give Anledning til Rigsretsanklage, forhaabentlig ville blive sjeldne; og det er jo vittterligt, at man i fremmede Lande, hvor det ene Kammer har Anklagemagten, det andet Domsretten, ingenlunde heri har seet nogen Hindring for at lade de Love, hvorved Statsregnskabet opgjøres, gaae gjennem begge Kamre aldeles paa samme Maade, som Budgetloven.

Udvalgets Fleertal har derhos ikke indseet, hvorfor Landsthinget kun skulde udvælge een og Folkethinget to Revisorer; det forekommer os, at hvert Thing burde vælge to.

459

Endelig tillade vi os den mindre væsentlige Bemærkning, at det ikke synes nodvendight, i Grundloven at foreskrive, at Revisorerne kun kunne vælges paa eet Aar, hvorfor vi mene, at Ordet aarlig burde udgaae.

Flere af os have iøvrigt været tilbøielige til at ansee det for rettest, at Revisorerne altid skulde tages udaf Thingenes egen Midte, fordi vi have fundet det meget ønskeligt, at Repræsentationen stedse i sin egen Kreds havdet de Mænd, der besad den fulde Detailkundskab til Statsregnskabet; men vi have dog ikke herom villet gjøre nogen særskilt Indstilling.

Udvalgets Fleerhed foreslaaer altsaa følgende Affattelse af § 45:

Hvert Thing udnævner to lønnede Revisorer. Disse gjennemgaae det aarlige Statsregnskab og paasee, at samtlige Statens Indtægter deri ere blevne opførte, og atingen Udgiftudenfor Finantslovenhar fundet Sted. De kunne fordre sig alle fornødne Oplysninger og Actstykker meddeelte.

Statsregnskabet med Revisorernes Bemærkninger forelægges derefter den forenede Rigsdag, som med Hensyn til Samme tager Beslutning. "

Grundtvig:

Jeg vilde blot gjøre den Bemærkning, om det ikke kunde være rigtigt at ombytte det fremmede Ord „Revisorer" med det danske Ord „Synsmænd". Dernæst vil jeg blot bemærke, at naar der i denne Paragraph staaer, at de skulle paasee, at der ikke har fundet nogen Udgift Sted udenfor Finantsloven, saa, da Finantsloven først nævnes i § 44 og ikke i § 43, saa synes mig, der maatte skee en Forandring.

David:

Jeg vilde blot bemærke, at § 45 staaer i saa nøie Forbindelse med Opsattelsen af § 44, at det vilde være at komme tilbage til de engang brugte Argumenter, hvad enten man vilde forsvare det Ene eller det Andet. Dersom § 44 bliver staaende efter Majoritetens Anskuelser, saa er det conseqvent, at ogsaa den Redaction; som Majoriteten har gjort gjældende, bliver staaende, og det vil være en Selvfølge, at naar man ved nøie Eftertanke kommer til en anden Slutning, eller naar Forsamlingen skulde komme til en anden Beslutning, Paragraphen ogsaa maa rettes derefter.

Da Ingen flere begjerede Ordet, gik man over til Behandlingen af Udkastets § 46.

Ordføreren:

§ 46 i Udkastet lyder saaledes: „Ingen Udlænding kan herefter erholde Indfødsret uden ved Lov. "

Ved denne Paragraph har Udvalget Intet fundet at bemærke.

Grundtvig:

Ja, jeg skulde vel ønske at at yttre mig, skjøndt det maaskee vel er forgjeves. jeg ønskede nemlig, at der, hvor der bestemmes om Udlændinge og Indfødsret, at der gjordes en Forskjel mellem Svenskere og Nordmænd og andre Udlændinge. Jeg mener, det er paa høie Tid, at vi skulle erkjende, dog idetmindste i samme Grad, som man erkjender det i Tydskland, om de forskjellige Stammer, at da de udgjøre eet Folk, saa børe dette ogsaa vedligeholdes, og naar de have fast Ophold og naar de ellers have de Egenskaber, som udfordres, saa bør de og kunne øve alle borgerlige Rettigheder og nyde alle borgerlige Rettigheder, og derfor skulde jeg ønske, at der her blev tilføiet den Bestemmelse, at Svenskere og Nordmænd, naar de envis Tid have havt fast Ophold i Danmark, da uden Lov skulle have Indfødsret og derved adskilles fra de andre Udlændinge, som naturligst og rigtigst frakjendes Indfødsret, indtil den ved udtrykkelig Lov er dem meddeelt.

Ørsted:

Det forekommer mig ikke, at der er nogen Nødvendighed for at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven. Vi have jo allerede en Lov, som er udgiven af høisalig Kong Christian den Syvende, med Forpligtelse for ham og alle hans Descendenter til at følge den, ligesom den ogsaa paa samme Maade er antagen af Arveprindsen, Bedstefader til vor nærværende Konge. Denne Lov kaldes en Grundlov, og den giver kun aldeles undtagelsesvis nogen Fremmed Adgang til Embeder heri Riget, hvilket ogsaa er Noget, som sjeldent er skeet, uden ialtfalt i visse enkelte, ved Forordningens Bestemmelser udtrykkeligen hjemlede Tilfælde. Det, som ellers især gjør,

at jeg finder nogen Betænkelighed derved, det er, at Indfødsretten er en Ret, som ikke gjælder blot for Danmark, men den gjælder for samtlige kongelige Stater, og man kan altsaa ikke gjøre indfødsrets Erhvervelse afhængig af en Beslutning, som tages i den danske Rigsdag. Det er Noget, som jeg troer, at man fortiden ikke kan bestemme, idet man derimod bør oppebie Ordningen mellem de øvrige Statsdele for at kunne idetmindste bestemme, om den hidtilværende fælles Indfødsret skal forandres. Forøvrigt har ogsaa Valgloven bebudet en ny Lov om Indfødsretten, og en saadan ny Lov om Indfødsretten kunde der maaskee ogsaa være Anledning til om nogen Tid at give, idet jeg dog ikke veed, om der er nogen Anledning til, at Noget derom optages i Grundloven.

Barfod:

Jeg kunde ønske at vide, hvad der i nærværende Paragraph forstaaes ved Udlændinge. Grundlovsudkastet hedder: „Udkast til en Grundlov for Kongeriget Danmark og Slesvig"; jeg turde maaskee tillade mig at spørge den ærede Ordfører, om ikke ogsaa, efter hans Formening, Færinger og Islændere have Indfødsret i Kongeriget Danmark og Slesvig? Og om i Kongeriget Danmark og Slesvig ikke nødvendigviis alle Holstenere og Lauenborgere, ligesaa fuldt som alle andre Tydskere, maae betragtes som Udlændinge? Det var disse to Spørgsmaal, jeg vilde tillade mig at henvende til den ærede Ordfører, og jeg betænkte mig saameget mindre herpaa, som jeg haaber, at han vil kunne besvare dem begge med et simpelt Ja.

Ordføreren:

Jeg kan ikke indlade mig paa at afgjøre Spørgsmaalet paa en saadan maade; derimod troer jeg at kunne besvare det fyldestgjørende, naar jeg stiller det paa en noget anden Maade. Vi have nemlig fortiden en dansk Indfødsret, og den, der derefter ikke er indfødsberettiget, er efter den omhandlede § 46 en Udlænding. Bemeldte § 46 har altsaa den Betydning, at for Fremtiden skal Ingen kunne naturaliseres ved en kongelig Bevilling, hvorimod der maa en Lovhjemmel til for at erholde en saadan Naturalisation. Det er en Sætning, som ganske har sin Rod i de almindelige constitutionelle Begreber og følgelig ogsaa med Rette sin Plads i denne Grundlov.

Scavenius:

Imidlertid er der dog et Spørgsmaal, som man kunde gjøre, nemlig naar En er født af udenlandske Forældre her i Landet, om han ene derved bliver at betragte som Indlænding, eller om han skal vedblive at betragtes som Udlænding, indtil han ved Lov faaer Indfødsret. Dette synes at maatte være uvist, indtil det nøiere bliver bestemt, thi ellers maa han i visse Henseender kunne betragtes som Indlænding og i andre som Udlænding.

Ordføreren:

Jeg troer ikke, at denne Paragraph giver Anledning til Tvivl; naar man, hvad man vistnok maa, forstaaer Paragraphen saaledes, at den, som ikke har Indfødsret, efter den ikke kan faae Indfødsret uden ifølge Lovhjemmel, saa maae alle de Tvivl, der kunne opstaae være henviste til en Fortolkning af den gjældende Indfødsret. Men paa dette Spørgsmaal vil Grundloven ikke indlade sig; den vil kun, istedetfor de Ord, der ville tage sig mindre vel ud: „Naturalisations bevilling vil ikke mere kunne meddeles", henvise til, at Saadanne, som ikke ifølge den gjældende Lovgivning havde Indfødsret, de ville ikke kunne saae den ad Regjeringsveien, men de maae naturaliseres enten ved en almindelig eller ved en personlig Lov.

Ørsted:

Der er vistnok almindelige Lovbestemmelser, hvorefter En kan erholde Indfødsret, men skulle nu saadanne almindelige Bestemmelser ansees ophævede, eller ikke?

Ordføreren:

Almindelige Love kunne ikke være ophæved; det er Naturalisationsbevillinger, som Regjeringen ei mere kan give.

Algreen-Ussing:

Jeg har forstaaet Bestemmelsen som den ærede Ordfører, at saalænge, indtil en ny Lov om Indfødsretten udkommer, vedblive alle Personer, der i Kraft at den bestaaende Indfødsrets Forordning af 15de Januar 1776 have Indfødsret, at beholde samme, hvorimod alle de Personer, om hvilke denne Forordning siger, at de skulle anseeslige med dem, som ere fødte i Kongens Riger og Lande, dog saaledes, at de dertil skulle have en særskilt Bevilling, naar de ere i noget af de Tilfælde, hvilke Forordningen nævner som dem, der skulle aabne Adgang til en saadan Rettighed, ikke for Fremtiden ville kunne faae Indfødsret uden ved en

460

speciel Lov, som hjemler dem en saadan Ret. Saaledes har Comiteen opsattet Sagen, hvor netop dette Spørgsmaal har været under Omhandling. Resultatet vil altsaa blive, at, indtil en ny Lov om Indfødsretten udkommer, have alle de Indfødsret, om hvilke Forordningen af 15de Januar 1776 siger, at de ere indfødte, men derimod ikke de, som den kun sætter i Classe med disse, uagtet den aabner dem Udstgt til at erholde Naturalisation.

Ørsted:

Men der møder dog den specielle Vanskelighed, at der ogsaa gives Personer i Hertugdømmene, der have en lovbestemt Adgang til at saae Indfødsret, og naar de saae denne Indfødsret, saa gjælder den ogsaa i Danmark. Der gives kun een Indfødsret, ligesom ogsaa Naturalisationsbevillingen ogsaa altid er bleven udstedt af det danske Cancelli, skjøndt den er foranlediget ved Forhold, der ere indtraadte i Hertugdømmene, og angaae Personer, som der opholde sig. Skulde nu denne Rettighed være dem betagen eller skulde den være afhængig af den vanske Rigsdags Beslutning? Det er vanskeligt at sige, hvorledes Forholdene i Fremtiden ville ordne sig, om Indfødsretten i Danmark og Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg skal skilles fra hinanden; men det, troer jeg, er Noget, man ikke for Tiden kan indlade sig paa, og man kunde ikke betage de Individer, der ifølge den ældre Lovgivning have Adgang til Indfødsret, denne Rettighed og sige, de skulle ikke kunne saae denne Indfødsret uden Rigsdagens Beslutning, og kan man ikke det, saa ville Adskillige kunne faae Indfødsret i Danmark uden Rigsdagens Samtykke.

Pløyen:

Den ærede Rigsdagsmand for Møen (Barfod) gjorde et Spørgsmaal angaaende Islændernes og Færingernes Indfødsret, og jeg skal derfor tillade mig at bemærke, at de danske Bilande, og navnlig Færøerne, ansees som Dele af den danske Stat, og jeg anseer det derfor utvivlsomt, at Færingerne og Islænderne have Indfødsret. Det var kun denne lille Bemærkning, jeg vilde tillade mig at gjøre.

Ordføreren:

Ja det er saa soleklart, at jeg ikke troede, at der kunde være Anledning til at tvivle derom.

Grundtvig:

Skal det være Meningen, at den hidtil bestaaende Lov om Indfødsretten, at den fremdeles skal gjælde, saa indseer jeg aldeles ikke, hvad det vil sige, at der indføres Noget om Indfødsretten i Grundloven uden dog paa nogen Maade at stadfæste den forrige Lovgivning om Indfødsretten, og dernæst begriber jeg heller ikke, hvordan for nærværende Tid, da der jo er taget Grundlovsbestemmelser i Hertugdømmet Holsteen, som ikke alene udelukke Danske fra nogen Indfødsret der, men meget mere jo spærrer al Adgang, hvorledes vi da skulle antage, at for nærværende Tid skulle Holstenere f. Ex. endnu have fuld Indfødsret i Danmark. Jeg kan derfor ikke andet end, forsaavivt det kan nytte, at fordehyolde mig et Ændringeforslag til denne Paragraph, hvorved den kommer til at lyde saaledes, at Ingen kan indbefattes under Indfødsretten, undtagen ved en Lovbestemmelse, uden de, som høre til hvad der udgjør Kongeriget Danmark.

Algreen-Ussing:

Jeg veed ikke, hvad det er for en gyldig Bestemmelse, som den sidste ærede Taler sigtede til, hvorved Danske skulle være udelukkede fra Indfødsret i Holsteen; jeg kjender ingen saadan, jeg kjender ingen anden bestaaende Lovgivning om Indfødsretten, end Forordningen af 15de Januar 1776. Med Hensyn til hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) sidst anførte, da forekommer det mig, at der med Hensyn til det Tilfælde, han berørte, ikke opstaaer nogen Vanskelighed. Alle de, som efter Indfødsforordningen have Indfødsret, det være sig Personer i Danmark, i Slesvig eller i Holsteen, beholde den, indtil en ny Lov udkommer derom, hvorimod alle de, være sig Danske, Slesvigere eller Holstenere, som ikke have saadan Ret, men kun kunne erholde den i Kraft af et særskilt Naturalisationspatent, der kun er tilsagt dem Haab om at kunne erholde under visse Betingelser, efter hvad der indeholdes i § 6 af denne Forordning af 15de Januar 1776, for Fremtiden maae erholde den ved en Lov.

Ørsted:

Ja, men saa skulle de erholde den ved en Lov, der skal gives af den danske Rigsdag, og altsaa bliver den Ret, som Forordningen har hjemlet dem, betagen dem.

Algreen-Ussing:

Ganske vist ville de kun erholde den ved en Lov, given paa den Rigsdag, som sammensættes for Danmark og Slesvig.

Derefter gik man over til Discussionen over Udkastets § 47.

Ordføreren:

§ 47 i Udkastet lyder saaledes: „Ethvert af Thingene afgjør selv Gyldigheden af sine Medlemmers Valg. "

Ved denne Paragraph har Udvalget Intet fundet at bemærke. Da Ingen begjerede Ordet for at yttre sig over denne Paragraph, gik man over til Udkastets § 48.

Ordføreren:

§ 48 lyder saaledes: „Ethvert nyt Medlem aflægger, saasnart Gyldigheden af hans Valg er anerkjendt, følgende Ed:

For den almægtige Guds Aasyn lover jeg at holde Grundloven for Kongeriget Danmark og Slesvig. "

Ved denne Paragraph har Udvalget alene gjentaget den Redactionsbemærkning, man allerede har fremsat ved § 8, at istedetsor „Grundloven for Kongeriget Danmark og Slesvig" maatte det hedde „Danmarks Riges Grundlov, eller hvilken anden Overskrift, der maatte blive vedtagen.

Lorck:

Det er nødvendigt, at Eden i § 48 bliver lig den i § 8; men jeg haader, at paa begge Steder den nu brugelige, i Aarhundreder hædede Edsformular anvendes. Paa Realiteten skal jeg nu ikke videre indlade mig, eftersom den er afhandlet i § 8. Det forekommer mig ogsaa ønskeligt, at der affordredes en Erklæring af enhver Rigsdagsmand ved Sessionens Begyndelse, omtrent saaledes: „Jeg erklærer tillige, at jeg, for at blive Medlem af Rigsforsamlingen, ikke har givet eller lovet Nogen Noget (Skjenk eller Gave) middelbart eller umiddelbart, af hvad Navn nævnes kan, ei heller at ville modtage Saadant. " Jeg Henstiller blot dette til det ærede Udvalgs Overveielse. Jeg har kundet dette anordnet i flere Landes Grundlove og Finder det ikke uhensigtsmæsigt.

Barfod:

Jeg maa blot tillade mig at forbeholde mig det Ændringsforslag, at § 48 udgaaer. Jeg troer, at man i det Hele skal affordre og aflægge saa saa Eder som muligt, og jeg indseer ikke, at den her omhandlede i nogen Henseende er nødvendig.

Grundtvig:

Ja, jeg skal skemme med Rigsdagsmanden for Møen (Barfod); imidlertid vil jeg dog gjøre Forsamlingen opmærskom paa, hvad der dog ikke kan være Nogen af os ubekjendt, at vi selv, som staae her og raadslaae om Danmarks Riges Grundlov, at vi have som Rigsdagsmænd ingen Ed aflagt, og jeg kan ikke begribe, hvordan det da skulde falde os ind at paalægge de følgende Rigsdagsmænd nogen Ed; men dersom ialtfald det skulde blive Rigsdagens Mening, at saadant Paalæg burde skee, saa vil jeg stille det Ændringsforslag, at det ikke kommer til at hedde „jeg lover at holde Danmarks Riges Grundlov", men at jeg lover at handle, tale og stemme efter min bedste Overbeviisning, og husker jeg ret, var jo nok Eden ved Stænderforsamlingerne omtrent i denne Mening — — —

Formanden:

Der var ingen Ed.

Grundtvig:

Var der ingen Ed? Jeg vidste, at de kun vare forpligtede til at stemme efter deres Overbeviisning, men jeg vidste ikke, om de forpligtedes ved Ed; men saa meget mindre er der Anledning for os til blot efter fremmede Mønstre at indførc Ed for Rigsdagsmænd som saadanne, hvilke jo ellers som Borgere eller som Embedsmænd ville have lovet, hvad der i denne Henseende ansees nødvendigt, og allermindst har jeg tænkt mig, at der burde gjøres nogen Ed paa at holde Grundloven der, hvor Rigsvdagsmændene ikke staae i andet Forhold til Grundloven end at følge dens Bestemmelser om deres Stilling og betænke, om den ikke muligen kunde trænge til at forandres. Jeg skal ikke videre drøste denne Sag, men kun, som sagt, forbeholde mig et Ændringsforslag.

Ørsted:

Jeg skulde ogsaa ansee det rettest, at denne Paragraph aldeles bortfaldt. Jeg troer ogsaa, at en saadan Masse-Ed, som her skulde aflægges, ikke har noget Opbyggeligt; men dersom Ed skal aflægges, maa jeg være enig med den ærede Rigsdagsmand, som nys talte, at Eden maatte have et andet Indhold. Blot det at holde Grundloven er vist ikke tilstrækkeligt. Dersom man, vil binde Rigsdagsmændenes Samvittighed, saa maa Eden gaae ud paa, at de

461

ville handle og tale og i det Hele forholde sig saaledes, at Grundlovens Hensigt derved kan opnaaes, og ikke blot paa at holde Grundloven. Det skulde være vanskeligt for den enkelte Rigsdagsmand at være istand til at bryde Grundloven, dersom derved ikke ogsaa skal forstaaes, at han ikke engang maatte medvirke til nogen Forandring i Grundloven, om det end skete paa forfatningsmæssig Maade, hvilket jo vilde være urigtigt og unaturligt, Forøvrigt er jeg af den Mening, at, hvis Sden skal aflægges, saa maa den aflægges i de sædvanlige Edsformer, eller, dersom man af Hensyn til, at ogsaa fremmede Religionsbekjendere kunne blive optagne som Medlemmer i Forsamlingen, ikke vilde have den sædvanlige Edsformular, saa kunde man sige, at de skulde aflægge Ed paa det eller det; man behøvede kun at nævne Edens Indhold, ikke Edsordene.

Ræder:

Der turde være god Grund til, at nærværende Rigsforsamling ikke har aflagt Ed paa Grundloven, da den jo endnu ikke er given. (Latter.) Hvis Eden ganske skulde opgives, maa jeg dog gjøre opmærksom paa, at saa bliver Kongen den eneste Person i Landet, som aflægger Ed paa Forfatningen. Det synes derfor at være ganske passende, at naar Kongen skal aflægge Eden, Rigsdagen, som staaer ligeoverfor Kongen, da ogsaa forpligtede sig til det Samme, som han har forpligtet sig til.

Visby:

Det forekommer mig, at nærværende Paragraph ikke omhandler nogen egentlig Ed; thi det er kun om et Løfte, at her tales, om et Løfte, vistnok i en usædvanlig og mere høitidelig Form, men dog ikke om Noget, der svarer til det sædvanlige Begreb om en Ed. Til dette udkræves nemlig, at man ønsker et eller andet Onde, en eller anden Straf over sit Hoved, dersom man ikke holder, det man lover, eller dersom det, man siger, ikke er sandt (Nei!), saaledes som i gamle Dage, naar der blev tilføiet: „saa sandt hjælpe mig Gud og hans hellige Ord! " Man kan ikke saaledes, om jeg maa bruge dette Udtrryk, anvende en hjemmegjort Ed, en Ed, der ikke har Hævd og Anseelse fra Fortiden. Jeg gad ogsaa vide, hvorfor man, naar man bruger de Ord: for den almægtige Guds Aasyn, netop har taget denne særskilte af Guds Egenskaber. Hvorfor har man her blot nævnt den almægtige Gud, men ikke den hellige, den alvidende? Naar der tales om: for Guds Aasyn, synes det mig, at Guds Alvidenhed laa Tanken nærmere end Guds Almagt. Ønskede man en Straf over sit Hoved, dersom man brød sit Løfte, saa kunde der være Tale og Tanke om Guds Almagt, men naar man paakalder Gud som Vidne paa Oprigtigheden af hvad man siger og gjør, saa er det Guds Alvidenhed, som skulde nævnes. Det vilde altsaa være meget rigtigere at formulere Løftet saaledes, at det kom til at hedde: „For den alvidende Guds Aasyn lover jeg. " Men jeg er forøvrigt fuldkommen enig med de foregaaende ærede Rigsdagsmænd, der have meent, at den hele Eed hellere burde udgaae, først fordi den taber i sin Virksomhed, naar den bruges altfor ofte, thi det vilde ikke bidrage til at vedligeholde dens Høitidelighed at høre 150 Medlemmer efter hverandre at gjentage disse selvsamme Ord. Den er desuden i mine Tanker overflødig, fordi det er Noget, som følger ganske af sig selv. Ligesaalidt som nogen Mand i Almindelighed ved en Ed forpligter sig til at holde Landets Love, fordi det er en Pligt, han har som Landets Borger, saaledes følger det ogsaa ganske af sig selv, at den, som indtræder i Rigsdagen, underkaster sig ikke blot de for Rigsdagsmænd, men ogsaa de for Landet i Almindelighed gjældende Lovbestemmelser, og enhver Mand i Landet burde paa den Maade sværge at ville holde Landets Grundlov, som den vigtigste og

helligste af alle. Da saaledes dette Løste ikke er særeget for Rigsdagsmænd, men fælles for alle Landets Borgere, mener jeg, det er ligesaa overflødigt at paalægge dem det, som Udførelsen deraf vilde være unyttig.

Stockfleth:

Forsaavidt som den sidste ærede Taler syntes at gaae ud fra den Forudsætning, at den heromhandlede Ed skulde aflægges af enhver Rigsdagsmand særskilt, først af den Første, saa af den Anden, den Tredie o. s. v., da troer jeg ikke, at dette vil blive Følgen af denne Ed. Dersom man kunde drage en Analogi fra den Ed, som i Militairetaten aflægges til Fanen, saa troer jeg, at den kunde aflægges af Alle paa eengang. Det var blot denne korte Bemærkning, som jeg vilde gjøre.

Visby:

Jeg maa dog bemærke, at det staaer udtrykkeligt i Paragraphen, at ethvert nyt Medlem aflægger, saasnart Gyldigheden af hans Valg er erkjendt, Eden, hvilket altsaa synes at tyde paa, at Eden skal aflægges successive af enhver Rigsdagsmand, saasnart Gyldigheden af hans Valg er anerkjendt.

Stockfleth:

Naar man seer hen til, hvorledes det gik til, da Gyldigheden af Valgene til denne Forsamling blev prøvet, saa vil man erindre, at det skete paa eengang, og dersom det fremdeles skeer saaledes, saa vilde ogsaa Eden kunne blive aflagt paa eengang.

C. N. Petersen:

Meningen kan vel ogsaa være, at Eden kunde aflægges skriftlig. (Ja! Ja!)

Tage Müller:

Med den ærede Taler fra Christianshavn er jeg aldeles enig i, at jeg ikke veed, hvorfor netop den nævnte Guds Egenskab, hans Almagt er udhævet, fremfor en anden Egenskab, saasom Hellighed, Alvidenhed, hvilket paa dette Sted maatte synes nok saa passende; men som en Ed maa jeg nødvendigen antage et Løfte, der aflægges for Guds Aasyn. Forøvrigt skulde jeg for min Part ikke have noget Særdeles imod, at intet saadant edeligt Løfte blev aflagt, thi enhver Mangfoldiggjørelse af Edens Brug anseer jeg mere for at være et Misbrug end at føre til noget gavnligt Resultat, og jeg troer virkelig, at man uden Edsaflæggelse her omtrent vilde opnaae det Samme. Forøvrigt er jeg ogsaa af den Mening, at naar Ed skal aflægges, den hos os sædvanlige Form i Almindelighed burde bruges, og med Hensyn til fremmede Religionsbekjendere, da maa jeg henholde mig til, hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har sagt, ifald deres Adgang til fulde politiske Rettigheder ogsaa faaer den Udstrækning, at de skulle kunne udnævnes til Rigsdagsmænd.

Ræder:

Forsaavidt der er anført mod denne Edsaflæggelse, at den ikke vilde blive høitidelig, saa skulde jeg dog troe, at naar hele Forsamlingen i Folkets Overværelse aflagde en saadan Ed og det paa eengang, saa maatte den efter min Formening indeholde noget endog meget Høitideligt.

(Fortsættes)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

462

Otte og fiirsindstyvende (92de) Møde. Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 48.

Ordføreren:

Jeg vil kun bemærke, at hvad Edsaflæggelsesmaaden angaaer, da var det Noget, som man let kunde enes om, og med Hensyn til hvilket man let kunde vælge den Form, som man maatte ansee for den høitideligste, uden at man behøver at skrive noget derom i Grundloven. Havd selve Spørgsmaalet angaaer, om man vil vedtage en saadan Ed, saa forekommer det mig dog, at det ikke kan afgjøres ved en Betragtning, saa almindelig som den, at man ikke skal mangfoldiggjøre Ederne; thi der er et stort Spring fra denne almindelige Sætning, hvis Rigtighed jeg ikke tør benegte, til Spørgsmaalet, om man skal bestemme, at Rigsdagsmændene skulle aflægge Eed, altsaa til denne almindelige Sætnings Anvendelse i det enkelte Tilfælde. Udvalget har ikke troet, at der var tilstrækkelig Grund til at forkaste Udkastets Bestemmelse. Det kan dog vel meget godt tænkes, at der er en Mand i Landet, som i sit Sind er Forfatningen fjendtlig — det er ikke sagt, at enhver Borger kommer til at aflægge Ed paa Forfatningen —; Spørgsmaalet er da, om det ikke er i sin Orden, at man hos os, som sædvanligt ellers fordrer af den Mand, der vil være Rigsdagsmand, at han aflægger en sarlig Troskabsed til Forfatningen.

Visby:

Forsaavidt man, ved at være fjendtlig sindet mod Forfatningen, kunde forstaae at ønske Foranbringer i Forfatningen, saa mener jeg, at deri ikke ligger nogen Bebreidelse mod en Rigsdagsmand. En Rigsdagsmand har Ret til at ønske Forandringer i Forfatningen, Ret til at ønske, virke til og stræbe efter at opnaae Forandringer selv i Grundloven, efter Grundlovens eget Bydende. Naar altsaa Eden skulde have den Betydning, at han ikke paa nogen Maade maatte ftræbe efter at faae Grundloven forandret, saa vilde ingen retsindig Rigsdagsmand kunne aflægge den. Det er saaledes tydeligt, at det ikke er Meningen deraf; men Meningen kan kun være den, at han ikke vil bryde de Bestemmelser, som ere vedtagne i Grundloven, saalænge denne ikke i disse Punkter er bleven forandret, og det mener jeg, er en fælles Pligt for alle Borgere i Landet.

Rée:

Naar det ærede høiærværdige Medlem fra Ride (Tage Müller) Selv taler om andre Troesbekjenderes fulde Adgang til alle borgerlige Rettigheder, saa veed jeg heller ikke, hvorledes der kan være Tanke om nogen Indskrænkning heri; saa maae vi jo ogsaa tænke os de kommende Rigsdage sammensatte muligviis af flere forskjellige Troesbekjendere, og saa kan jeg da sandelig ikke tænke mig nogen skjønnere Ed, som ogsaa Enhver, til hvad religiøs Cultus han bekjender sig, kan aflægge, end naar der sværges i den almægtige Guds Navn. Forøvrigt er jeg ganske enig med de ærede Talere, som ønske hver Edsformel udelukket, da jo dog Enhver bringer den sande og varige Ed i Hjertet med sig til Rigsdagen. Skulde der forøvrigt være Tale om at paalægge Nogen, Undersaatter i Almindelighed eller Autoriteter, Ed, da vil jeg her kun flytigt berøre, da det strengt taget ikke hører hen under nærværende Paragraph, at en saadan Ed da snarere maatte kræves aflagt af den væbnede Magt, Militairet, som den, der ene kan blive farlig for Grundloven.

Algreen-Ussing:

Forsaavidt denne Paragraph; indeholder, at Eden skal gaae ud paa, at Vedkommende vil holde Grundloven, har det ogsaa i Comiteen været Gjenstand for megen Overveielse, om man ikke paa en anden og fyldigere Maade kunde betegne det, hvorpaa Eden skulde gaae ud, og om det ikke navnligen burde

udtales, at Vedkommende vilde i alle Sager stemme efter sin egen fulde Overdeviisning om hvad der var til Landets Bedste. Man troede dog, efter længe at have overveiet dette Punkt, at burde blive staaende ved den Betegnelse, som er brugt i Udkastet, der, skjøndt kort, dog synes tilstrækkelig til at betegne det, som maa antages at ligge i de Ord at „holde Grundloven", hvilket jo maa forstaaes om at opfylde dens Bestemmelser i Aand og Sandhed. Der blev iøvrigt af et Medlem i Comiteen gjort den Bemærkning ved dette Udtryk, at den Rigsdagsmand, der mødte paa Rigsdagen i den bestemte Hensigt at ville søge Grundlovens Bestemmelser forandrede, paa den i § 80 foreslaaede Maade, kom, som det synes, i nogen Modsigelse, naar han skulde gjøre Ed paa at ville holde Grundloven, naar han dog havde den bestemte Hensigt at søge den forandret; men det vil dog let sees, at der i sig selv ikke er nogen Modsigelse heri, da han jo kun vil have Grundloven forandret paa grundlovmæssig Maade, og Bestemmelsen i § 80 selv er en Deel af den Grundlov, som han saaledes ved Ed forpligter sig til at holde.

Ordføreren:

Naar den ærede 6te kjøbenhavnske Rigsdagsmand for bemmærkede, at der, ved at have et fjendtligt Sind mod Grundloven, ikke kunde være sigtet til den, som ad aldeles legal Vei ønskede at faae Grundloven forandret, saa maatte jeg naturligviis være fuldkommen enig deri, men dernæst tør jeg ikke sige, at der jo kan være dem, som have et fjendtligt Sind mod Grundloven, og at, de, hvis de forøvrigt vare redelige Mænd — disse 2 Ting kunne meget godt tænkes forenede —, ved at aflægge Eden paa at holde Grundloven jo vilde lade sig holde tilbage fra Noget, som maaskee ikke stod klart for dem, som Noget, de ikke skulde indlade sig paa. Jeg vil tage et Exempel. Jeg vil tænke mig En, der var en saa afgjorte og energisk Ven af Absolutismen, at han ikke kunde holde Grundloven, eller for at tage et andet Exempel, at der var en Mand, som naar en Successionsforandring havde fundet Sted, betragtede i den legitime Anskuelses Aand en saadan Forandring for aldeles ulovlig. Man kunde saaledes tænke sig fra flere Sider Mænd, der havde fjendtlige Anskuelser mod Grundloven, og Spørgsmaalet er da, om det ikke er aldeles overeensstemmende med det Sædvanlige og Naturlige, at man forelægger i en bestemt og høitidelig Form Enhver, der vil være Rigsdagsmand, det Spørgsmaal, om han ogsaa trøster sig til at aflægge en saadan edelig Erklæring, som den, der er fordret i nærværende Paragraph.

Ørsted:

Jeg kan dog ikke indsee, at der i den omhandlede Henseende er vundet det Allermindste ved det Hele, dersom der ikke ved denne Ed skal formenes en Rigsdagsmand at arbeide paa en forfatningsmæssig Maade paa Forandringer i Grundloven, hvilken er den eneste Maade, hvorpaa en Rigsdagsmand kan arbeide derpaa, og han kan saa gjerne aflægge Eden, hvor utilfreds han end er med Grundloven. Altsaa troer jeg ikke, at der er nogen Grund, hvorfor denne Ed skulde være nødvendig; men som jeg ofte har bemærket, naar der skal aflægges Ed, saa maa den gaae ud paa noget meget Mere end paa blot at „holde Grundloven", saa skal det være paa at ville anvnde den Virksomhed, hvortil man har faaet Leilighed, til at fremme Grundlovens Øiemed. Da ingen Flere begjerede Ordet, gik man over til Grundlovsudkastets § 49.

Ordføreren:

§ 49 i udkastet lyder saaledes: „Kommer den gyldigen Valgte i et af de Tilfælde, hvorved Valgbarhed fortabes, mister han den af Valget flydende Ret. Dog

463

skal Ingen tabe sit Sade i Landgthinget, fordi han i Løbet af den Tid, for hvilken han er valgt, flytter til et andet Amt. "

Herved har Udvalget bemærket: „Naar denne Paragraph fastsætter, at den gyldig Valgte mister den af Valget flydende Ret, naar han kommer i et af de Tilfælde, hvorved Valgbarhed fortabes, og dertil knytter den Undtagelse, at Ingen dog skal tabe sit Sæde i Landsthinget, fordi han flytter til et andet Amt, saa forekommer det Udvalget, at det vilde være nøiagtigere i Stedet for de Ord „hvorved Valgbarhed fortabes", at sætte „der udelukke fra Valgbarhed. " Om den, der f. Ex. ikke i det sidste Aar før Valget har havt fast Bopæl i den Valgkreds, der kunde ønske at vælge ham, er det ingenlunde givet, at han har fortabt en vunden Valgbarhed; han har maaskee aldrig havt den, men han er i ethvert Tilfalde nu udelukket.

I Stedet for „Amt" foreslaaes at sætte Valgkreds. Saaledes passer Paragraphen, hvad enten man vælger den ene Ordning af Valgkredsen eller den anden.

Til nærværende Paragraph antager Udvalget, at en Bestemmelse passende kunde føies om Virkningen af en Rigsdagsmands Befordring til et lønnet Statsembede.

Udvalget har ikke troet, at der under vore Forhold var tilstrækkelig Grund til at begrandse eller ophæve Embedgmænds Valgbarhed; men man har dog ikke kunnet oversee den Indflydelse, som Regjeringen gjennem Befordringer kan ove paa Rigsdagsmand.

En Minoritet (Dahl, David, Hansen, Jespersen, Ussing) har troet at burde opstille den ubetingede Regel, at ethvert Medlem, der af Regieringen udnævnes til et lønnet Embede og modtager det, ophører at have Sæde i Thinget og kan gjenvælges. Majoriteten har dog fundet det utilraadeligt at optage en saa almindelig Regel, hvorefter f. Ex. enhver Befordring, der fulgte vedtagne Anciennetetsregler, saasom i Militairetaten, skulde medføre Nødvendgheden af Gjenvalg. Den har derfor indskrænket sig til at foreslaae, at det nærmere ved Lov bestemmes, i hvilke Tilfælde en Rigsdagsmand, der befordres til et lønnet Statsembede, skal underkasteg Gjenvalg.

Minoriteten foreslaaer altsaa følgende Tillæg: „Et Medlem af et af Thingene, der af Regjeringen udnævnes til et lønnet Embede og modtager det, ophører at have Sade i Thinget, men kan gjenvælges. " Majoriteten (med 10 mod 5 Stemmer) foreslaaer derimod denne Tilføining:

„Det bliver nærmere ved Lov at bestemme, i hvilke Tilfælde en Rigsdagsmand, der befordres til et lønnet Statsembede, skal underkastes Gjenvalg. "

Ørsted:

Jeg skal blot bemærke, at § 49 er af ikke synderlig videre Betydning med Hensyn til de Bestemmelser angaaende Thingenes Sammensætning, som findes i Grundlovsudkastet. Men skulde det blive vedtaget, at der til det saakaldte Landsthing skal høre en vis Valgbarhedscensus, vilde det være en Besremmelse af ikke liden Betydning, og jeg troer, at man just i den Betragtning, at En meget let kunde træde ud af den Stilling, hvori han svarede en vis aarlig Skat, kunde finde det sæerdeles betænkeligt, at bygge Adgangen til Landsthinget paa nogen Valgbarhedscensus. Som jeg før har bemærket, troer jeg, at det har mange Betænkeligheder mod sig, og at man paa en sikkrere og mindre betænkelig Maade kan opnaae Maalet ved en tilstrækkelig Valgretscensus til dette Thing. Men dersom man skulde forudsætte visse Betingelser hos den Valgte, saa troer jeg, det maatte hellere bestaae i en aarlig Indtægt end bestaae i en vis Census, thi da ville smaa Forandringer i Skatterne, eller den Omstændighed, at En skiller sig af med en Eiendom, hvoraf der svares en vis Skat, berove ham hans Egenskab som Medletn af Thinget, skjøndt han i enhver anden Henseende var lige saa qvalificeret til for Fremtiden at være det, som før. Jeg skal forøvrigt gjøre den Bemærkning, at efter min Mening bør det ikke gjøres til nogen Betingelse for at have Sæde i Landsthinget, at Vedkommende skal boe i det Amt eller District, hvort Valget foregaaer, samt endelig, at dersom man skulde finde det nødvendigt at tage noget Hensyn til, at en Rigsdagsmand blev befordret til et andet Embede, saa skulde jeg være enig i, at det skete paa den Maade, som af Udvalgets Fleerhed er foreslaaet.

Rée:

Jeg skal blot, for at møde den eneste Indvending, Fleerheden har gjort imod Mindretallets Forslag om nye Valg ved Befordringer, tillade at forbeholde mig et Amendement om, at de Befordringer, der følge vedtagne Anciennetetsregler undtages fra den foreslaaede Bestemmelse. Jeg anseer det i det Hele at være ikke blot i Folkets, men i selve Embedsstandens Interesse, at Regjeringen erholder saa liden politisk Indflydelse over. Embedsmændene som muligt, og jeg troer derfor, at Mindretallets Forslag er særdeles at tilraade.

Algreen-Ussing:

Som Medlem af Minoriteten skal jeg tillade mig at anføre, at den Bemarkning mod vort Forslag, som Majoriteten har stillet, nemlig at man ved at optage en saa almindelig Regel ogsaa vilde komme til at omfatte de Tilfælde, hvor Befordringen foregik efter vedtagne Anciennetetsregler, t. Ex. ved Militairetaten, ikke forekommer Minoriteten at indeholde nogen tilstrækkelig Grund til ikke derfor at udtrykke Reglen i den Almindelighed, som af den er foreslaaet. Foruden at Avancements i Militairetaten, navnlig i de høiere Grader, saavidt vides, ikke skee strengt efter Anciennelet, saa er Forfremmelse efter Anciennetet ialtfald en til en særegen Classe af Embedsmand indskrænket Regeh i alle øvrige, navnligen civile Embedsforhold finder ikke noget Saadant Sted, da det naturligviis ikke kan henføres hertil, at Vedkommende i den Række af Embedsmænd, hvortil han hører, f. Ex. som Medlem af Overretten eller Høiesteret, rykker op til en høiere Gage efter det Numer, han indtager i Retten. En Bestemmelse som den foreslaaede er dog til Betryggelse mod den Mulighed, at der ad denne Vei kunde indvirkes paa Rigsdagsmandenes fulde Yttrings- og Afstemningsfrihed; det er dog høist ønskeligt, at der i denne Henseende i Grundloven traffes enhversomhelst Bestemmelse, som kan gives. Denne Regel er ogsaa stemmende med hvad der findes i flere andre Landes Constitutioner, og der er endog dem, der gaae videre og bestemme, at de, som af Regjeringen blive tildeelte Ridderørdener, skulle underkaste sig et nyt Valg; det kan heller ikke ansees ønskeligt, at Lovgivningsmassen skal besværes med en ny Lov i denne Anledning, saaledes som vilde følge af Puralitetens Forslag. Jeg skal endnu kun med Hensyn til den af den ærede Rigsdaggmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) fremsatte Bemarkning, skjøndt jeg for mit Vedkommende ikke kan ønske at knytte Valgbarheden til Landsthinget til en Census, dog bemærke, at det ikke forekommer mig, at der i og for sig kunde opstaae nogen Vanskelighed i den her omhandlede Henseende paa Grund af de Forandringer i Skattebeiøbene eller de Formindskelser i Vedkommendes Eiendom, som kunde indtræde efter hans Udnævnelse, da jo Valgloven kunde indeholde den nærmere Bestemmelse, som indeholdes baade i Stænderanordningerne og i Comunalanordningerne, at den Omstændighed, at Vedkommende ophører at besidde en Eiendom, som har gjort ham valgbar, ikke for den Tid, han er valgt, skal have nogen Indflydelse paa hans Sæde i Rigsdagen.

Man gik derpaa over til § 50.

Ordføreren:

Denne Paragraph i Udkastet lyder saaledes: „Ministrene have i Embeds Medfør Adgang til Rigsdagen og ere berettigede til at forlange Ordet, naar de ville. Stemmeret udøve de kun, naar de tillige ere Rigsdagsmænd. "

Comiteens Betænkning indeholder: „Udvalget er enigt i, at Ministrene i Embeds Medfør bør have Adgang til Rigsdagen. Man er fremdeles enig i, at de erholde Ret til at forlange Ordet, saa ofte de ville. Men man antager, at det udtrykkeligt bør udtales, at Ministrene dog ved Brugen af denne deres Ret ere pligtige at iagttage den vedtagne Forretningsorden. Ministrene kunne ikke i Forhandlingerne staae udenfor denne, uden at alle Rigsdagsmændene i deres Yttringer ligeoverfor Ministrene indtil en vis Grad maae løses fra Formandens Myndighed; men ingen af Delene bør formeentlig tilstedes.

Udvalget foreslaaer altsaa, idet man optager en lille Forandring i Affattelsen, at Paragraphen kommer til at lyde paa følgende Maade;

Ministrene have i Embeds Medfør Adgang til Rigsdagen og ere berettigede til under Forhandlin

464

gerne at forlange Ordet, saa ofte de ville, idet de iøvrigt iagttage Forretningsordenen.

Ved denne Paragraph har det Spørgsmaal været reist, om der ikke var Opsordring til udtrykkelig at udtale, at ethvert af Thingene kan forlange Ministrenes Nærværelse. Majoriteten (med 8 Stemmer mod 8) har dog ikke kunnet tilraade et saadant Tillæg. Det forekommer os nemlig, som om et saadant Tillæg, langtfra at give Rigsdagen nogen Magt, den savnede, i Gjerningen langt snarere svækker dens Anseelse, idet Forestillingen om dette Tillægs Nødvendighed synes at gaae ud fra den Tanke, at Rigsdagen uden en saadan udtrykkelig juridisk Bemyndigelse ikke skulde kunne vinde den Betydning, at Ministrene ikke kunde vægre sig for at give Møde og forsvare deres Færd. Vil man gaae ind paa saadanne spændte Situationer, i hvilke vi rigtignok antage, at Grundlovens Bogstav er dødt og magtesløst, saa er det jo dog ikke Ministrenes blotte personlige Nærværelse, der vilde være fyldestgjørende, men det var en virkelig Erklæring, som maatle gives, og denne forekommer det os netop, at Udkastets § 55 indeholder en aldeles tilstrækkelig Hjemmel til at affordre Ministrene.

En Minoritet (Bruun, Dahl, David, Hansen, Jespersen, Larsen, Neergaard, Ussing) anseer det derimod for rigtigt, at der føies til denne Paragraph, at ethvert af Thingene kan forlange Ministrenes Nærværelse. Denne Bestemmelse, der findes i flere Staters Grundlove, navnlig i den belgiske Grundlov Art. 88, vilde tjene til bestemtere at angive Ministrenes Stilling og Forhold til Rigsdagen og vilde saaledes forebygge Conflicter, der kunde have væsentlig Indflydelse paa Rigsdagens Stemning og Forhandlingernes Gang. Vi have derfor ikke kunnet lade os overbevise af de af Fleertallet i Udvalget mod Optagelsen af et saadant Tillæg til denne Paragraph anførte Grunde, men maae holde for, at der til Paragraphen bør tilføies:

Ethvert af Thingene kan forlange Ministrenes Nærværelse. "

Oftermann:

Det er blot en Redactionsbemærkning, som jeg skal tillade mig at henstille til Comiteens Overveielse. Det forekommer mig nemlig klart, at de Ord, som staae i Midten af Comiteens Indstilling, at Ministrene ere berettigede til under Forhandlingerne at forlange Ordet, saa ofte de ville, idet de forøvrigt iagttage Forretningsordenen, let kunde forstaaes saaledes, som om den hele Ret, der var indrømmet Ministrene, kun var den, at de, ligesom ethvert af Forsamlingens Medlemmer kan gjøre under den foreløbige Behandling, kunne begjere Ordet, men dog maatte underkaste sig Forretningsordenen, det vil sige vente, indtil Touren kom til dem; men jeg kan ikke troe, at det har været Comiteens Mening at bestemme dette, men Meningen har rimeligviis været den, at Ministrene ikke blot have Tillatelse til at begjere Ordet, saa tidt de ville og naar de ville, men at de ogsaa kunne erholde det strax, naturligviis saaledes, at ingen anden Taler afbrydes.

Tscherning:

Jeg vilde blot, for at det ikke skal gaae ganske taust hen, udtale den Mening, at jeg stemmer mod Minoritetens Tilføining, som jeg anseer for aldeles upassende og uskikket til at kunne holde det Forhold vedlige, som bør bestaae mellem Ministeriet og Forsamlingen; det forekommer mig, at dette Forhold er opfattet ganske skjævt af de Herrer, som have stillet dette Forslag.

Cultusministeren:

Hvad jeg havde i Sinde at udtale paa Ministeriets Vegne er allerede udtalt af det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning). Idet nemlig Ministeriet ganske tiltræder den Forandring, som er foreslaaet af Comiteens Pluralitet, med Hensyn til hvilket jeg dog troer, at den nylig fremsatte Redactionsbemærkning har fuld Grund, maa Ministeriet derimod modsætte sig Minoritetens Forslag, ikke fordi Ministeriet troer, at dette Forslag har nogen synderlig praktisk Vetydning. — Ministeriet maa nemlig være fuldkommen enigt i, hvad der er udtalt, at det ikke let vil indtræffe, at Ministrene skulle unddrage sig fra at være tilstede i Forsamlingen; thi det maa være dem væsentlig magtpaaliggende at forfægte det hele Regjeringssystem og de enkelte Regieringshandlinger, og baade iagttage og tildeels lede Forhandltngerne —, men Ministeriet troer, at den Fordring, som her opstilles, naar den saaledes sanctioneres som Lov, og naar der saaledes opstilles en juridisk Ret for Forsamlingen

til at krave Ministrenes Tilstedeværelse, at den da forrykker Ministrenes kande Standpunkt. Man maa holde fast ved, at Ministrene ere Kronens Tjenere, og at de ere Kronens Organer ligeoverfor Forsamlingen; saa afhængige de i alle andre Maader ere af Forsamlingen, maae de ikke betragtes og ikke stilles som Forsamlingens Tjenere, de ere Hans Majestæt Kongens Organer i Kronens Forhandlinger med gorsamlingen. Jeg troer, det er temmelig vigtigt, i Theorien at fastholde dette Standpunkt, og jeg troer, at naar Sagen i enkelte Forfatningslove, hvorpaa et Exempel er af Comiteens Minoritet anført, er stillet anderledes, saa er det en urigtig Opfatning af den hele constitutionelle Theori.

Algreen-Ussing:

Naar det er yttret, at Minoritetens Indstilling skulde være aldeles upassende og uskikket til at holde det rette Forhold mellem Regjeringen og Rigsdagen vedlige, da kan jeg paa ingen Maade erkjente dette, og det tør udentvivl i denne Henseende være nok at bemærke, hvad allerede i Minoritetens Motivering er udhævet, at den foreslaaede Bestemmelse findes i flere af de anerkjendt fortrinligste Constitutioner, navnlig i den belgiske. Det er ingenlunde herved tilsigtet at tilkjendegive, at Ministrene skulle være, som den høitagtede Cultusminister udtrykte sig, Forsamlingens eller Rigsdagens Tjenere. Det er en Betragtningsmaade, som denne Deel af Comiteen ingenlunde har lagt til Grund. Den erkjender fuldkommen, at Ministrene ere Kronens Organer ligeoverfor Rigsforsamlingen, og som Følge deraf kan denne Fordring, at Ministrene ere pligtige tit paa Rigsdagens Opfordring at give Møde i den, for at meddele de Oplysninger, som Rigsdagen maatte ønske, naar den optages i Grundloven, efter min Formening aldeles ikke forrykke Ministrenes Standpunkt.

Cultusministeren:

Naar jeg har brugt Udtrykket„ Tjenere", har jeg ikke villet lægge noget Nedværdigende deri, men jeg har blot villet udtrykke fra hvilken Magt Ministrene havde deres Mandat, og til hvilken de stode i nærmest directe Afhængighedsforhold, og at de — man kalde dem Tjenere, Embedsmænd eller Organer — ere Kongens og ikke Rigsdagens Organer, Tjenere eller Embedsmænd, skjøndt de naturligviis ikke kunne virke uden Rigsdagens Anerkjendelse. Med Hensyn til Nødvendigheden af, at Ministrene undertiden kunne affordres en Erklæring, saa kunde jo, dersom det Tilfælde nogensinde skulde indtraffe, at et Ministerium haardnakket vægrede sig for at indfinde sig i gorsamlingen for at afgive en Erklæring, denne Erklæring forlanges af Regjeringen gjennem Forsamlingens Formand. Hvorledes forøvrigt Regjerings-Maskineriet vilde gaae, naar et saadant Forhold først skulde være indtraadt mellem Rigsforsamlingen og Regjeringen, er vanskeligt at sige, og i et saadant Tilfælde vilde vist ikke denne Paragraph selv ved en saadan Tilføining kunne naae, hvad derved er tilsigtet.

Tscherning:

Der staaer i Forslaget, at ethvert af Thingene kan forlange Ministrenes Nærværelse. Nu forlange begge Thingene Ministrenes Nærværelse, hvor skal da Ministrene gaae hen? Vil det sige, at Thingene kunne forlange det dele Ministeriums Nærværelse eller kun at de kunne forkange en enkelt Ministers Nærværelse? Vil man førfølge den hele Tankegang, som der er udtrykt her, og som den neppe er udtrykt i nogen anden Constitution, vil man see, at man vil komme ind i alle Slags Umuligheder og i Virkeligheden ikke komme et Skridt videre ved denne Bestemmelse, fordi derved bevæger man ikke en Minister videre end til at svare: „Jeg har Andet at gjøre. Det er umuligt at forlange, at Ministrene skulle forlade deres Embedsforretninger, og naar Bestemmelsen ikke tilsigter dette, betyder den Intet. Skulde man forfølge denne Tanke, maa man komme over til noget Andet; man maa sige, at der daglig skal være en Commissair tilstede, hvis Hverv det særligen er, paa Ministeriets Vegne at kunne modtage de Forlangender, som af Rigsdagen fordres af Regjeringen, og bringe de mundtlige Svar. Det kan gierne være, at en saadan Indretning kan være nyttig; men jeg troer ikke, at den behøver at fastsættes ved Lov, thi jeg troer, at det maa være i Ministertets egen Interesse at holde dette Samqvem mellem Forsamlingen og sig vedlige, men skal det udtrykkes som noget Bestemt, som Noget, der skal sættes igjennem, maa det være som en saadan særlig Foranstaltning.

465

Algreen-Ussing:

Jeg tænker, at det, med Hensyn til den Umulighed, som det synes, at det sidste ærede Medlem finder, at der vil ligge i Bestemmelsens Overholdelse paa Grund af, at der er to Kamre, kan være nok, paany at henvise til den belgiske Constitution, som har 2 Ramre, og hvor der findes den Bestemmelde, at Kamrene kunnr fordre Ministrenes Nærværelse. Hvorledes Ministeriet, som jo bestaaer af flere Medlemmer, vil lade møde for Kamrene, dersom det Tilfælde skulde indtræffe, at begge Kamrene paa een og samme Tid ønskede deres Nærværelse, kan vistnok ganske overlades til Ministeriets egen Afgjørelse; men jeg kan paa ingen Maade erkjende, at deres skulde følge som nogen Nedvendighed, hvad den ærede sidste Taler yttrede, at Ministrene skulde stadig ved en Commissaris være tilstede i Rigsdagen.

Ordføreren:

Jeg troer dog, at den ærede Rigsdagsmand, som nu satte sig, skal have ondt at vise, at den Bestemmelse, som er foreslaaet, findes, som han tidligere udtrykte sig, i flere af de fortrinligst anerkjendte Forfatninger.

Algreen-Ussing:

Jeg meente den belgiske.

Ordføreren:

Maaskee har den ærede Rigsdagsmand kun meent den belgiske, men han sagde, at denne Bestemmelse fandtes i flere af de som de fortrinligste anerkjendte Forfaninger; men jeg troer ikke, at man skal finde en saadan Bestemmelse som denne i flere af de som de fortrinligste anerkjendte Forfatninger, thi den gaaer i mine Øine idetmindste ud fra en unaturlig Lyst til i en Grundlivs Ord at slaae det fast, som hanske simpelt kommer af sig selv, medens man dog ikke ved et saadant enkelt Ord kan raade Bod paa de Sotuationer, hvor der kan komme et spændt Forhold; jeg indrømmer forresten, at dette er en Smagssag, og derfor skal jeg heller ikke forhandle dette Punkt udførligt, men jeg vil kun henvise til Udkastetes § 55, hvori det siges, at enhver Rigsdagsdagsmand kan i det Thing, hvortil han hører, med dettes Samtykke bringe ethvert offentligt Anliggende under Forhandling og derom æske Ministrenes Forklaring. Jeg troer, at den Tanke, som ved hiin Bestemmelse skulde fyldestgjøres, saaledes allerede er fyldeftgjort paa et andet Sted i Udkastet; Rigsdagen vil jo have det i sin Magt, paa mange Maader at vise, at den er misfornøiet med en saadan Færd fra Ministrenes Side, og det vil da vise sig, hvorden en slig Strid vil ende; jeg troer ikke, at et saadant Tillæg i denne Paragraph vil praktisk kunne forebygge den Conflict, som man her har befrygtet.

Algreen-Ussing:

Hvorvidt man vil ansee en saadan Tilføielse som mere eller mindre nødvendig, skal jeg lade staae derhen. Jeg er enig med den ærede Ordfører i, at Rigsdagen, om end ikke en saadan Bestemmelse optages, vel kunne fremkalde Ministrenes Nærværelse i de Tilfælde, hvor den virkelig anseer den magtpaaliggende; men ligesom jeg ikke troer, at § 55 gjør en saadan Tilføielse ufornøden, saaledes har jeg kun yttret mig imod, at en saadan Bestemmelse skulde være enten upassende og skikket til at fremkalde et urigtigt og skadeligt Forhold mellem Regjering og Rigsdag, eller i praktisk Henseende uudførlig.

Rée:

Jeg troer ogsaa, at en naturlig Samstemning imellem Ministerium og Rigsdag vil finde Sted ogsaa i dette Forhold; men der kunde jo dog tænkes at indtræde Spændinger, som maaskee vilde gjøre det ønskeligt og nødvendigt at tilkalde Ministrene eller enkelte af dem. Meningen af Forslaget kan jo heller ikke være, som den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) syntes at antyde, at nogen Minister skulde møde til hver Tid, et Thing forlanger. Den Gene, der herved kunde opstaae, vilde jo reglementariske Bestemmelser kunne fjerne. Vi have allerede Exemplet ved Interpellationer, hvorpaa jo on Minister ikke strax behøver at afgive Svaret, men kan forlange Tiden nærmere bestemt.

Winther:

Jeg bil blot bemærke, at naar en Mand paa eengang kan være baade Rigsdagsmand, Minister og Bestyrer af et Generaltolddirecteurembede bliver hans Stilling noget indviklet; han kommer f. Ex. et Par Gange til at være sin egen Controllen, idetmindste til paa Rigsdagen at deeltage i Controllen over sin Virksomhed som Minister, og som Minister, f. Ex. som Finants

minister, at cintrollere sin Embedsførelse om Generaltolddirecteur. Det forekommer mig derfor, at det kunde være ønskeligt, om den Bestemmelse kunde udgaae, at en Minister kan vælges til Rigsdagsmand.

Schiern:

Jeg skal ikkun forbeholde, at der til denne Paragraph maa kunne gjøres et Tillæg, hvorved Paragraphen, ligesom den tilsvarende Paragraph i den franske Forsatning, tilsikkrede Ministrene Ret til ved den enkelte Sag, hvor de muligen fandt Opfordring dertil, at kunne lade sig assistere ved Commissairer.

Man gik derpaa over til § 51.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder saaledes: „Ethvert Thing vælger for hver ordentlig eller overordentlig Samling sin Formand og den, der i hans Forfald skal føre Forsæset. "

Comiteens Betænkning er saalydende: „Naar § 51 bestemmer, at hvert Thing vælger for hver ordentlig eller overordentlig Samling sin Formand og den, der i hans Forfald skal føre Forsædet, saa antage vi, at Grundloven ikke bør være til Hinder for, at Formanden kan vælges for en kortere Tid, og ligesaalidet bør det være udelukket, at der kan vælges mere end een Viceformand.

Vi foreslaae altsaa følgende Affattelse af Paragraphen; Ethvert Thing vælger sin Formand og den ekker dem, der i hans Sted skal føre Forsædet. "

Da Ingen begjerede Ordet, gik man over til Udkastets § 52.

Ordføreren:

Udkastets § 52 er saalydende: „Intet af Thingene kan tagge nogen Beslutning, ikkr idetmindste ⅓ af dets Medlemmer er tilstede og deeltager i Afstemningen. "

Comiteens Betænkning indehilder: „Efter denne Paragraph kan intet af Thingene tage nogen Beslutning, naar ikke idetmindste ⅓ af dets Medlemmer er tilstede og deeltager i Afstemningen.

En Minoritet (Chridtensen, Gleerup, Jacobsen, Krieger) tiltræder denne Bestemmelse, medens Majoriteten holder for, at idetmindste Halvdelen af Thingets Medlemmer bør tage Deel i Beslutningstagelsen.

Minoriteten erkjender vel, at det er ønskeligt, at Thingenes Medlemmer stedse møde saa samvittighedsfuldt, at ikke blot Trediedelen eller Halvdelen, men Flere tage Deel i Afgjørelsen, og vi vente, at hvad enten Thinget et forfatningsmæssig fuldtalligt, naar en Trediedeel, eller kun naar en Halvdeel vil forhandle, vil et større Antal Medlemmer være paa deres Plads ved alle vigtigere Spørgsmaals Afgjørelse; men vi maae dog bemærke, at dersom man fordrer Halvdelen, kan det tænkes, naar endeel ere fraværende, at en temmelig lille, factieus Minoritet, til stort Afbræk for Rigsdagens Værsighed, kan paa nogen tid ved Udeblivelse reent standse Rigsdagens Forhandlinger. Dette modvirkes, naar en Trediedeel kan danne en lovlig Rigsdag, uden at der paa den anden Side af denne Bestemmelse synes at kunne flyde nogen Ulempe, thi naar det føst vides, at et Thing kan arbeide med en Trediedeel af Medlemmer, vil der heri ligge en stærk Opforbring til, overalt, hvor det behøves, samvittighedsfuldt at give Møde; det er og bekjendt, at man f. Ex. i England, hvor Underhuset tæller 658 Medlemmer, lader sig nøie med at sordre 40 Medlemmers Tilstedeværelse.

Udvalgets Majoritet (meb 12 mod 4 Stemmer) antager derimod, at Rigsdagens Anseelse vil svækkes, naar det tilstedes, der at tage Beslutninger, uagtet ikke engang Halvdelen af dens Medlemmer er tilstede. Dette er noget saa afvigende fra, hvad der hos os tidligere for Provindstalstænderne var gjældende og hvad der i sig selv synes naturligt, at Majoriteten maa holde for, at der i det Mindste bør fordres Halvdelen, en Regel, der ogsaa følges paa nærværende Rigsforsamling og i mange fremmede Landes Forfatninger.

Majoriteten indstiller altsaa, at der i Stedet for„⅓" sættes „Halvdelen".

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

466

Otte og fiirsindstyvende (92de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. §§ 52—53.)

Algreen-Ussing:

Jeg vil blot i Almindelighed gjøre den Bemærkning, at denne Bestemmelse, som overhovedet flere af de Bestenmelser, der indeholdes i disse Paragrapher, kunde synes ikke at egne sig til Optagelse i Grundloven, men kunde forbeholdes til Fastsættelse af Thingene selv, da jo flere af disse Punkter høre med til Forretningsordenen. Imidlertid maa det erkjendes, at en Bestemmelse om, hvormange der bør være tilstede i Thingene, for at en gyldig Beslutning der skal kunne tages, er af en ikke lidet indgribende Betydning, saa at det dog vel kan være hensigtsmæssigt, i Lighed med, hvad der i andre Constiutioner er Tilfældet, i selve Grundloven at opstille en Regel herofor. Forsamlingen vil let kunne sætte sig ind i den forskjellige Virkning og Betydning af, at der fastsættes et forholdsviis mindre eller større Antal Medlemmers Tilstedværelse, for at gyldige Beslutninge skulle kunne tages, og disse Hensyn ere udviklede i Comiteens Betænkning. Pluraliteten af Comiteen, hvortil jeg hører, har troet, at man ikke burde blive staaende ved et saa ringe Antal, som Grundlovsudkastet har fastsat, nmlig ⅓ af ethvert af Thingenes Medlemmer, hvilket navnlig, naar man gaaer ud fra Lovudkastets Bstemmelse om Landsthingets Størrelse, hvorefter dette blot skal være en Trediedeel af Folkethinget, og altsaa kun vil udgjøre omtrent 40 Medlemmer, kunde blive et forhildsviis meget ringe Antal Medlemmer, der kunde komme til at tage afgjørende Beslutninger.

Man gik derpaa over til § 53.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder saaledes: „Til enhver Beslutning, saavelsom til Valget af Formændene, udfordres Fleertallet af de afgivne Stemmer. Hvorledes der skal forholdes ved andre Valg, bestemmes ved hvert Things Forretningsordning. "

Comiteen har bemærket: „Denne Paragraph indeholder, at til enhver Beslutning, saavelsom til Valget af Formændene, udfordres Fleertallet af de afgivne Stemmer, hvorimod det ved hvert Things Forretningsordning bestemmes, hvorledes der skal forholdes ved andre Valg.

Udvalget skjønner ikke, at denne Paragraph indeholder Andet, end hvad der enten er selvfølgeligt eller er paa et naturligere Sted udtalt i § 59. Man foreslaaer altsaa:

At Paragraphen udgaaer. "

Cultusministeren:

Jeg troer dog at burde bemærke, at der er endeel, som taler for, at det ene Punkt, som er berørt i denne Paragraph, faaer sin Plads i Grundloven, nemlig Bestemmelsen om, at der skal være en absolut Stemmefleerhed, nemlig Bestemmelsen om, da dette Salg ikke blot i Almindeligbed kan være overmaade vigtigt, men ogsaa under visse Forhold kan saae en betydelig politisk Charakteer, saa at Ministeriet maa ønske, at denne Bestemmelse bliver staaende i Grundloven, hvorimod der vistnok ikke kan være Noget imod, at den sidste Sætning i Paragraphrn, hvorledes der skal forholdes ved andre Vlag o. s. v., udgaaer.

Ordføreren:

Udvalget vil tage dette Punkt under Overveielse; men jeg kan ikke andet end gjentage, at det Noget, som vel aldeles følger af sig selv, at intet af Thingene vil tilstede, at dets Formand vælges med anden Stemmefleerhed end den her omhandlede.

Ørsted:

Det forekommer mig, at Bestemmelsen kunde være ganske hensigtsmæssig, men at den ikke godt lader sig gjennemføre

uden i Forbindelse med andre Bestemmelser, nemlig om, hvorledes man skal tilveiebringe denne absolute Stemmefleerhed; det kan kun skee igjennem flere Afstemninger, og saaledes ved den sidste Afstemning at indskrænke Stemmerne til dem, der have faaet Pluralitet ved de foregaaende Afstemninger. Det forekommer mig, at derom maatte tilføies Noget.

Ordføreren:

Jeg troer, den hele Fremgangsmaade, som maa iagttages ved at udfinde absolut Stemmefleerhed, er gaaet saaledes over i den almindelige Forestillingskreds, at det vil være overflødigt at optage nogen Bestemmelse derom.

Ørsted:

Ved vor Forretningsorden er det vel i Overeensstemmelse med den franske Forretningslov, og tildeels ogsaa overeensstemmende med Bestemmelser, som fandtes i Anordningen for Provindsialstænderne, bestemt, at der skal skee 3 Afstemninger, og at først ved den 3die Afstemning Valget bliver gyldigt; men det er jo ikke nogen absolut Følge af Sagens Natur.

Algreen-Ussing:

Jeg skal kun ved denne Paragraph yderligre gjøre opmærksom paa, at naar den sammenholdes med den foregaaende, vil det vise sig, at navnlig ved Landsthinget, naar det Antal af Medlemmer lægges til Grund, som Adkastet har forudsat, vil en gyldig Forsamlig kunde holdes med ⅓ af 40, altsaa 13—14, og en gyldig Beslutning altsaa kunne tages af Fleertallet af disse 13 eller 14, altsaa af 7 eller 8. Denne Bemærkning hører forøvrigt nærmest til den foregaaemde Paragraph. Ved dem nærværende Paragraph skal jeg derhos udhæve, at naar deri siges, at til enhver Beslutning udfordres Fleertallet af de afgivne Stemmer, antager jeg ikke, hvad der ogsaa blev omhandlet i Comiteen, at derved nødvendigt udelukkes, at Thingene kunde ved deres Forretningsorden vedtage, at der i visse Tilfælde skulde være qvalificeret Pluralitet, nemlig med Hensyn til saadanne Spørgsmaal, som angaae Ordenen i Forsamlingen, paa lignende Maade, som dette er fastsat i Forretnindsregulativet for nærværende Forsamling, at altsaa Bestemmelsen nærmest tilsigter, at Beslutninger ikke kunne fattes med et mindre Antal Stemmer end det, som udgjør Fleertallet af de afgivne Stemmer. Jeg maa tilstaae, at det er mog i dette Øieblik ikke ganske nærværende, hvorledes dette Punkt stillede sig i Comiteen; men det forekommer mig ikke uvigtigt, at man er opmæksom paa, at Bestemmelsen ikke skal udelukke en saadan Vedtagelse af qvalificeret Pluralitet med Hensyn til Punkter i den tilkommende Rigsdags Forretningsorden. Den ærede Ordfører vil maaskee nærmere yttre sig herom.

Ordføreren:

Jeg anseer det for aldeles givet, at denne Paragraph ikke kan være til Hinder for, at Thingere kunne opstille den Regel, at qvalificeret Majoritet skal udkræves for at tage een eller anden Beslutning; men forrestn skal jeg, da den ærede Rigsdagsmand gik tilbage til den foregaaende Paragraph, ligeledes gjøre en tilbagegaaende Bemærkning, nemlig at det engeldke Overhuus, skjøndt det bestaaer, om jeg mindes ret, af over 400 Medlemmer, kan tage beslutning, naar der blot er 3 tilstede.

Algreen-Ussing:

Jeg kan ikke erkjende Gyldigheden af de Analogier, som for saadanne Tilfælde hentes fra de engelske Huse.

Tscherning:

Jeg antager det afgjort, at Bestemmelsen maa forstaaes saaledes, at man ikke kan kræve en forstærket Majoritet uden i saadanne Tilfælde naturligviis, hvor Forsamlingen er Herre over sin Beslutning, saaledes som med Hensyn til den indre Forretningsorden; men med Hensyn til Lovforslag, med Hensyn til Gjenstande af den Art, at den hele Regjeringsmaskine deri er interesseret, maa Forsamlingen, ifald der skulde staae Noget i Grundloven, eller overalt,

467

hvor der er nogen Lovbestemmelse, ikke eensidig kunne gjøre nogen Forandring. Det vilde være en altfor vovelig Sag, det kunde lede til, at naar et Lovforslag indbragtes, man kunde forhindre det ved at bringe det til, at man fordrede, at det kun skulde, gaae igjennem med en forstærket Majoritet.

Algreen-Ussing:

Jeg er ganske enig med den foregaaende Taler; det var ingenlunde min Mening, at der i Henseende til Lovgivningsbeslutninger eller andre Beskutninger af Rigsdagen med Hensyn til Sagernes Realitet skulde kunde vedlages, at der skulde være en større Pluralitet end det simple Fleertal, men jeg indskrænkede min Bemærkning, eller vilde ialtfald indskrænke den — hvis jeg har udtryst mig anderledes, har jeg udtrykt mig unoiagtigt — til de Punkter, der angik, som den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) udtrtykte sig, den indre Forretningsorden paa Rigsdagen: men da Reglen er fremsat i en stor Almindelighed i § 53, idet det hedder, at der til enhver Beslutning udfordres Fleerheden af de afgivne Stemmer, saa var det, da jeg er enig med den sidste ærede Taler i, at denne Regel maa være bindende med Hensyn til Lovgivningssager, at jeg gjorde opmærksom paa, at den dog ikke kunde betragtes som bindende med Hensyn til hvad der angaaer Forretningsordenen, dersom Thingene finde Anledning til i noget enkelt Tilfælde at fastsætte en større Stemmefleerhed.

Ordføreren:

Spørgsmaalet var, hvorvidt denne Paragraph absolut gjorde det umuligt for Thingene nogenfinde at fordre mere end Fleerheden af de givne Stemmer, om den skulde formene dent at vedtage, at der med Hensyn til en Beslutning skulde fordres qvalificeret Pluralitet (Algreen-Ussing: Ja!), og det var det, jeg troede maatte benegtes; skulde det Modsatte kunne følge af Paragraphen, var det i mine Øine en ny Grund til, at Paragraphen gik ud.

Man gik denæst over til § 54.

Ordføreren:

Denne Pragraph Iyder i Udkastet saaledes: „Ethvert Lovforslag skal fortages 3 Gange, forinden Thinget derom kan tage nogen endelig Beslutning. "

Comiteens Betænkning er saalydende: „Denne Paragraph indeholder den Regel, at ethvert Lovforslag skal foretages tre Gange, forinden Thinget derom kan tage nogen endelig Beslutning.

Forsaavidt det nu heri ligger, at intet Lovforslag endelig kan antages, forinden det tre Gange har været behandlet af Thinget, maa Udvalget ganske tiltræde denne Tanke. Man antager, at Udkastets Forfattere have tænkt sig, at hvert Thing nærmere vilde bestemme de forskjellige Læsningers Charakteer. Der vilde saaledes være Spørgsmaal, om man ikke ved den første Forhandling burde indskrænke sig til en Drøstelse af Hovedgrundsætningerne, om man ikke derefter ved den anden burde gjennemgaae de enkelte Bestemmelser i Lovudkastet og ved den tredie stemme over Forslaget i dets Heelhed, idet man alene undtagelsesviis optog saadanne Punkter, hvorom Meningerne være saa deelte, at det kunde ansees tvivlsomt, hvorvidt nogen virkelig tilfredsstillende Afgjørelse havde kundet Sted. Men hvorledes man nu end nærmere vilde ordne disse tre Læsningers indbyrdes Forhold, hvilket meget vil afhænge af det System, der iøvrigt vedtages med Hensyn til den forberedende Behandling af Sagerne, saa antage Flere af os, at der ved Slutningen af hver Forhandling bør finde en Afstemning Sted, saa at det altsaa ikke kan være Meningen, at første og anden Behandling skulde være en saadan Indledning til den tredie Behandling, som den foreløbige Behandling til den endelige efter Provindsialstænderlovgivningen og Rigsforsamlingens nærværende Forretningsorden, der i dette Stykke ikke mere end høist nødvendigt afveg fra den i Provindsialstænderne foreskrevne Forretningsgang. Hvis Paragraphen alene havde handlet om Regjeringslovforslag, da kunde vi have tænkt os, at Udkastets Mening var den, at intet saadant Forslag endelig maatte forkastes, før det tre Gange var gjennemgrandsket; men Udkastet taler om alle Lovforslag, altsaa ogsaa om saadanne, som ere indbragte af et Medlem af Thinget, og det

kan da vist ikke være Hensigten, at Rigsdagen tre Gange skulde behandle ethvert saadant Lovforslag, som det ikke ved dets Indbringelse fandt saa aldeles forkasteligt, at det slet ikke silde særdige det nogen nærmere Prøvelse. Udvalget antager derfor, at det rammer Udkastets Hensigt, og troer i alt Fald at ramme det Rette, ved at foreslaae følgende forandrede Affattelse af Paragraphen:

Intet Lovforslag kan endelig antages, forinden det 3 Gange har været behandlet af Thinget"

Cultusministeren:

Hvis intet Medlem forlanger Ordet i Anledning af denne Paragraph, er der blot een Bemærkning, som jeg troer ikke at burde forbigaae. Idet nemlig Udvalget har villet fjerne en i Paragraphens oprindelige Form tilsyneladende liggende Nødvendighed af at forhandle ethvert Forslag, som maatte fremkomme fra et enkelt Medlem, 3 Gange, hvorved en Afviisning eller Forkastelse af Forslaget ved den første Behandling var udelukket, har det forekommet mig og mine Colleger at ved den nu foreslaaede Redaction er der udelukket det, som Udvalget ganske rigtig har sagt, kunde tænkes at være Udkastets Mening, nemlig at der tænktes nærmest paa Regjeringens Forslag, saaledes at der for Regjeringens Forslag maatte forlanges, at Rigsdagen ikke ved den første Behandling kunde forkaste dem, men at de altid havde Krav paa at gjennemgaae en fuldstændig Behandling i 3 Stadier. Det synes at være en Fordring, som billigen kan opstilles, at Forslag, der komme fra Regjeringen, saaledes skulle gjennemgaae alle Forhandlinger, førend de kunde endelig forkastes af Forsamlingen; det er en Forudsætning, som billigviis maa ledsage Forslag, som komme fra Regjeringen, at de ikke kunne være saa ubesindige eller temeraire, at de strax ved den første Forhandling knnne og bør fjernes. Der synes altsaa at være Grund til, naar man vedtager den Redaction, som er foreslaaet af Udvalget, da at tilføie den Bestemmelse, at ethvert Forslag, som er forelagt af Regjeringen eller kommer fra det andet Thing, skal forhandles 3 Gange; thi ogsaa det maa jeg tilføie, at det ene af Thingene synes at have en billig Fordring paa ar, hvad som er antaget af det, ikke af det andet Thing ved en enkelt Forhandling i et Møde kan forkastes.

Ordføreren:

Den Omstandighed, at den ærede Cultusminister sammenstiller Forslag, som komme fra Regjeringen med Forslag, der komme fra det enkelte Thing, gjør, at Fordringen er lidt mindre stærk; men jeg maa ellers tilstaae, at jeg troer, at det virkelig er en temmelig stor Fordring, at det ikke kunde staae til Rigsdagen at forkaste et Regjeringsforslag ved den første Behandling, hvorved— vel at mærke — ingenlunde forstaaes Forslagets Indbringelse for Rigsdagen, men hvorved det forudsættes, at den forderedende Forhandling, være sig igjennem en dertil udvalgt Comitee eller hvorledes man nu vil tænke sig, at den foregaaer, har kundet Sted; da man nu er bleven saa temmelig vant til at henvise til fremmede Landes Exempel, troer jeg ikke det vil være let at finde Autoritet i fremmede Lande af noget Omsang for, at et Regjeringsforslag nødvendigviis skulde gjennemgaae 3 forskjellige Behandlinger, uden at det stod til Forsamlingen at tage et virkeligt Votum for efter den 3die Læsning. Jeg vil gjerne indrømme, at man maa være noget vaersom med at forkaste et Regjeringsforslag aldeles første Gang, at det er naturligt, at man her siger: lader os gaae til næste Læsning, lader os tage det engang til; men det forekommer mig dog, som sagt, at det er en temmelig stærk Fordring, at et saadant Forslag ikke skulde kunne forkastes for efter en 3die Læsning; iøvrigt vil naturligviis Spørgsmaalet komme under nærmere Overveielse i Udvalget, nu da Minisieriet har udtalt som sin Mening Noget, vi ikke have kunnet faae ud af Udkastet, fordi Udkastet opstiller en almindelig Reget, og vi ikke altsaa kunne troe, at der ved den almindelige Regel var tænkt paa Regjeringsforslag alene.

Ræder:

Jeg vil blot bemærke, at ifølge § 46 skal Naturalisation af Udlændinge skee ifølge Lov; altsaa skulde nu ifølge § 54 enhver Naturalisering læses 3 Gange, er det ogsaa Meningen? (Ja.) Da synes det at være en temmelig vidtløftig Fremgangsmaade i et saa simpelt Anliggende.

468

Algreen-Ussing:

Reglen maa dog vistnok være almindelig med Hensyn til alle Lovforslag uden Hensyn til deres større eller mindre Omsang og Vigtighed; der kan foruden den Naturalisationslov, som den fidste ærede Taler nævnte, tænkes ogsaa andre Love af meget simpel Beskaffenhed, men Lovene kunne dog vistnok ikke afgjøres forskjelligt efter deres Indholds større eller mindre Vigtighed. Med Hensyn til det Spørgsmaal, som den ærede Cultusminister bragte paa Bane, maa jeg, navnlig med Hensyn til de Lovforslag, som komme fra det andet Thing, være af den Formening, at der ikke var tilstrækkelig Føie til at bestemme, at de skulle undergaae en tredobbelt Forhandling, førend de kunde forkastes, og det forekommer mig, at der heller ikke er Grund til at kræve det med Hensyn til Regjeringens Lovudkast, naar den samme Regel ikke bliver gjort anvendelig paa Lovudkast i Almindelighed, skjendt det, som Ordføreren har bemærket, kan forudsættes, at man ikke let vil forkaste Regjeringsforslag allerede ved den første Læsning.

Formanden:

Næste Møde vil finde Sted imorgen Kl. 12, og da vil foretages en Forespørgsel fra Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die District (Gleerup) til Cultusministeren angaaende et Circulaire om Skolelærerne, som tidligere er anmeldt; og dernæst vil man gaae over til at fortsætte Behandlingen af Grundloven; jeg skal tillade mig at tilføie, at paa Onsdag vil Mødet blive Kl 1. Da vi i dette Møde er fremrykket en Deel i Lovudkastet, synes mig, at der er temmelig Udsigt til, at vi kunne faae de nu foreliggende Afsnit sluttede inden Helligdagene; og det vilde være ønskeligt, om dette kunde skee, saa at vi strax efter Helligdagene kunde begynde paa 7de Afsnit; jeg fremsætter det imidlertid kun som et Ønske.

Tirsdagen den 3die April.

Gleerups Interpellation til Cultusministeren.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden

anmeldte at have modtaget: 1) Flere Adresser, indsendte af Rigsdagsmanden for Maribo Amts 4de District (Olesen), underskrevne af 1026 bosiddende Mænd paa Lolland og Falster, ligelydende med de af samme Rigsdagsmand under 24de og 27de Marts indgivne Adresser. 2) En Adresse, indsendt af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 5te District (Schroll), med 25 Underskrifter fra Sallerup by i Kjøng Sogn, hvori de udtale sig imod Indskrænkninger i Valgloven. 3) En Adresse, indsendt af Rigsdagsmanden for Randers Amts 6te Distriet (Rée), fra 17 Sogne i Districtet med 643 Underskrifter, hvori andrages paa den uforandrede Valglov, Indførelsen af eet kammer, Afskaffelse af Adels- og Titelvæsen, Religionsfrihed, Næringsfrihed, ligelig Fordeling af alle Statsbyrder, Udstyknings- og Sammenlægningsfrihed i Henseende til Iorder; derhos udtales, at Forsamlingen ansees uberettiget til at behandle de organiske Love. 4) To ligelydende Adresser, indsendte af Rigsdagsmanden for Thisted Amts 2det Distriet (Lützhost), fra 142 Indbyggere i Thisted, om at Valgretten maa indtræde ved Myndighedsalderen, men at den derimod maa blive bunden til saadanne Qvalificationer, i hvilke der er Borgen for Vælgernes Selvstændighed. 5) En Adresse, indsendt af Rigsdagsmanden for Skanderborg Amts 3die District (Hunderup), fra 293 Beboere i Districtet, om at Valgloven maa forblive uforandret, at Eetkammerindretningen foretrækkes for Tokammerindretningen, at, hvis man skulde ind

skrænke Valgretten, dette ikke maatte skee yderligere til nogen af Thingene, end saaledes som 3die Minoritet har foreslaaet til Folkethinget, og endeligen, at Diæter gives til begge Thing. 6) En Adresse, indsendt af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 5te District (Lorck), fra 9 Sogne i districtet med 380 Underskrifter, hvori de tiltræde en i Aarhuus vedtagen Adresse for almindelig Valgret. 7) Et Brev, indsendt af samme Rigssdagsmand, fra 8 Mænd i Herringløse By, hvori de tilbagekalde deres Underskrifter paa den saakaldte Femtenmændsadresse. Efter Dagsordenen gik man derefter over til Rigsdagsmandens for Holbek Amts 3die District, Gleerups, Interpellation til Cultusministeren.

Gleerup:

Skoleanordningen for Landet af 29de Juli 1814 bestemmer, Bilag b § 3 blandt Andet, at naar en Skolelærer gjør sig skyldig i Forseelser af nogen Betydenhed, er Skolecommissionen paa Præsytens Indberetning forpligtet til at indkalde Skolelæreren og enten give ham en alvorlig Irettesættelse eller dictere ham en Mulct. Denne Bestemmelse er ved en Cancelli-Circulaire af April Maaned 1840 indskjærpet, og paany er den indskjærpet af Cultusministeriet ved et Circulaire af 14de Februar d. A. Fra flere Sider i Skolelærerstanden er jeg bleven anmodet om, i denne Henseende at rette en Interpellation til Ministeriet, og jeg veed, at andre Rissdagsmænd have faaet lignende Opfordringer. Selv uden disse ydre Foranledninger vilde jeg have benyttet min Interpellationsret i denne Sag, uagtet jeg ikke negter, at jeg kun har taget denne Bestemmelse med endeel Betænkelighed, fordi Interpellationsretten, efter min Formening, er af en saadan Betydning, at den kun bør bruges sjeldent og kun i Sager af en saadan Vigtighed, at be virkelig fortjene et Spørgsmaal og et Svar, og jeg maa erkjende, at den foreliggende Gjenstand er en i og for sig mindre betydelig administrativ Forholdsregel, vedrorende en speciel og underordnet Administrationsgreen. Men naar jeg paa den anden Side tager under Overveielse, at Circulairet, der nu er gaaet Landet rundt til alle Sogneforstanderskaber, maa, saaledes som det er skrevet og saaledes som det vil blive læst, kaste en ikke ringe Skygge og Miskjendelse paa en talrig og vigtig Stand, hvis Anseelse og Indflydelse i Folket det er vigtigt at værne om, og naar jeg dernæst veed, at Circulairet har vakt megen Misstemning og Nedslagenhed i denne Stand, en Stand, der som saa andre Stander under nedkuende, lidet opmuntrende Viksaar har en besværlig og trættende, men dog vigtig Gjerning at udøve, og naar jeg endelig veed, at Circulairet hos mange Mænd, der med Interesse følge Skolens Udvikling, har vakt en ikke ringe Tvivl og Betymring med Hensyn til Skolevæsnets Fremtid, da indeholde disse Grunde Opfordring nok for mig til Interpellationen, og jeg haaber, at Forsamlingen i nogle saa Øieblikke vil skjænke min Interpellation Opmærksomhed.

Circulairet motiverer og forklarer sig selv derved, at Ministeriet i den senere Tid ved flere forekommende Leiligheder er blevet opmærksom paa, at den omhandlede Bestemmelse i Skoleanordningen ikke nøiagtigt overholdes, hvilket har til Følge, at Domstolene, naar en „slig" forsømmelig Skolelærer sættes under Tiltale, ikke ansee sig beføiede til at anvende Lovens fulde Strenghed imod ham, hvorfor Minisreriet, for at Skolen ikke længere end nødvendigt skal bebyrdes med saadanne Lærere, der ikke med skyldig Iver og Nidkjærhed varetage deres vigtige Embede, anmoder Skoledirectionerne om at indskjærpe Sogneforstanderskaberne nøiagtigt at efterkomme Skoleanordningens Bud. Dersom denne Circulairets Motivering og Forklaring af sig selv skal have den Vægt og indre Sandhed, som naturligviis bor tillægges den, kan Meningen deraf, forekommer det mig, kun være: at Ministeriet i den senere Tid ikke blot er kommet til factisk Kundskab om, at flere Skolelærere have gjort sig skyldige i Forseelser af en saadan Betydenhed, at de efter Lov og Dom vilde være frakjendte deres Embeder, saafremt de iforveien behørigen være blevne corrigerede af Sogneforstanderskaberne, men at Ministeriet desuden har tilstrækkelig Grund til at antage, at dette er Tilfældet paa ikke saa Steder; altsaa: at der efter Ministeriets Formening ikke saa Steder omkring i Landet hensidde aabenbart uværdige Skolelærere i

469

Embeder. Det forekommer mig, at denne Mening maa lægges ind i Circulairet, thi jeg bør ikke antage, at Minsteriet, støttende sig til enkeltstaaende, for ikke at sige enestaaende Tilfælde, i Forbindelse maaskee med Indberetninger uden Ledsagelse af factiske Oplysninger, skulde have fundet sig foranlediget til, paa den Maade og i den Form, som skeet er, at drage denne 35 Aar gamle Lovbestemmelse frem, og heller ikke bør jeg antage, at dersom den egentlige Hensigt med Circulairet skulde være, at give Skolens tilsyn en Paamindelse om, nøiere at overholde, hvad der paaligger det, at Ministeriet da skulde have motiveret denne Paamindelse paa en Maade, som maa give det Udseende af, at Skolelærernes overhaandtagende Pligtforsømmelse har foranlediget den. Den naturlige Fortolkning synes derfor at maatte være og alene at kunne være den af mig anførte. Saaledes vil Circulairet ogsaa blve læst og forstaaet i Sogneforstanderskaberne, og denne Opfattelse deraf vil derfra brede sig vidt ud, og omendskjøndt jeg er overbeviist om, at ikke mange Kredse ville finde, at denne Fortolkning har Anvendelse paa deres egne Forhold, er det dog naturtigt, at man troer, at den i Almindelighed indeholder en Sandhed. Enhver vil lettelig indsee, hvorledes en saadan Formening, fremkaldt og styrket af Regjeringen selv, vil kunne bidrage til, navnlig hos Almuen, at nedbryde den Agtelse og Tillid, som Skolelærerstanden og hver enkelt skolelærer maa sætte den største Priis paa. Skolelæreren har derfor maattet føle sig bittert krænket ved Circulairet, og det saameget bittrere, som de tør tilstae for sig selv, at den haarde Dom, der, om end indirecte, saa dog meget forstaaeligt, deri er udtalt over dem, er uretfærdig; ikke uretfærdig i den Forstand, som om den ærede Minister ved de Oplysninger, hvorpaa han har støttet sig, og den Maade, hvorpaa han har opfattet disse, ikke skulde have havt fuldkommen Foranledning til at udstede Circulairet, men uretfærdig saaledes forstaaet: at Ministeren enten ikke har været fuldkommen godt og nøiagtigt oplyst om de factiske Forhold, eller af det Materiale, der stod til hans Raadighed, har draget Slutninger og Forudsætninger, der ikke passe paa disse Forhold. Thi jeg appellerer til Enhver, der enten af personlig Erfaring eller ved at have fulgt Skolens Virksomhed kan have en Mening med, om jeg ikke med Sandhed tør paastaae, at Mangel paa Nidkjærhed, Iver og Troskab i deres Gjernings Udførelse kan ikke tillægges Skolelærerstanden, og allermindst i en saadan Grad, at et skjærpet Tilsyn derved skulde gjøres nødvendigt. Det kan ikke være den høitærede Minister ubekjendt, at Skolelærerne ere fattige Folk; men den høitærede Minister er maaskee ikke fuldt saa vel bekjendt med, at den Deel af deres Lønning, hvori der endnu ikke er skeet noget Afdrag, men som derimod Aar for Aar er sorøget, er: Anerkjendelsen af, at de ere flittige, udholdende, trofaste Arbeidere. Denne velerhvervede Løn har Skolelæreren slet ikke Raad til at give Slip paa, og jeg har derfor anseet det for min Pligt, ligeover for den høitærede Minister at udtale den Stemning, som Circulairet, saaledes som det er motiveret og i den Form, det er givet, har fremkaldt i Skolelærerstanden, ligesom for ham at udtale, at det for Standen har været en bitter Krænkelse og Skuffelse, at de første Ord til den fra den Mand, i hvis. Hænder dens Fremtid er lagt, have været haarde Ord, en Indskærpelse af det gamle Lovbud om alvorlig Irettesættelse og Mulctering.

I Forbindelse med denne almindelige Udtalelse skal jeg dernæst henvende en bestemt Forespørgsel til Ministeren, hvortil Circulaitret giver Anledning. Da det forrige Aars Omvæltninger blandt meget Andet førte til den Forandring, at Skolen i Forbindelse med Kirken henlagdes til et eget Ministerium, blev derved et længe næret Ønske

opfyldt, et Ønske, der ikke blot var udtalt af Skolelærerstanden selv og mange af dens og Skolens Venner, men ogsaa af de danske Provindstalstænder. Den nærmestste Følge, som man troede, at denne Forandring vilde føre med sig, antog man vilde være: en Omordning af skolens umiddelbare Tilsyn. Dette Tilsyn er, som bekjendt, undergivet Kirken, thi den Indflydelse i denne Henseende, som Skolecommisstonerne har været tillagt, og som senere er overgaaet til Sogneforstanderskaberne, er deels saa aldeles materielt, og deels med Hensyn til Underviisningsvæsenet saa ubetydeligt, at den ikke kan komme i Betragtning. Præst, Provst og Biskop udgjøre skolens umiddelbare Tilsyn, og Kirken er ved disse sine Tjenere skolens umiddlbare Værge. Jeg skal ikke gaae ind paa en Bedømmelse af dette Forhold, men kun udtale hvad der desuden ingenlunde har været tilbageholdt, at Skolen ikke har fundet sig vel under Kirkens Tilsyn og Værgemaal. Jeg troer ikke, at denne Mening er ubegrundet og skal kun i denne Henseende henvise til Skolens i 35 Aar stagnerende Tilstand, hvortil jeg ligesaavel føger Aarsagen hos det reent geistlige Tilsyn, som hos den reent verdslige Overbestyrelse. En Reform i denne Overbestyrelse har man — som sagt — haabet maatte lede til en Reform i det umiddelbare Tilsyn, saaledes, at dette Tilsyn blev et selvstændigt og sagkyndigt; selvstændigt i den Forstand, at det i Overeensstemmelse med Skolens egen Natur blev deels et communalt, deels et Tilsyn fra Statens Side, og sagkyndigt i den Forstand, at det paa de mere overordnede Trin idetmindste blev underlagt særegne og sagkyndige Embedsmænd. Det er med Hensyn navnlig til denne vigtige Deel af Skolens Reform, at Circulairet hos mig og hos Flere har vakt en ikke ringe Uvished og Bekymring; thi selv om man antager, at de factiske Forhold ere saaledes, som den høitærede Minister mener, og at et skjærpet Tilsyn derved gjøres nødvendigt, kan det dog ikke negtes, at den practiske Følge, som Fremdragelsen af det her omhandlede Lovbud kan have, vil ligge meget langt inde i Tiden, og at Virkningerne ikke ville spores saa snart, da den forsømmelige Skolelærer, som ved Hjælp af denne Bestemmelse skal kunne fradømmes sit Embede, først maa være indkaldt for Sogneforstanderskabet og af det irettesat eller mulcteret, dernæst maa han paany giøre sig skyldig i en lignende Forseelse og derved paadrage sig skoledirectionens Correction, og endelig maa han tredie Sang gjøre sig skyldig i en Forseelse af lignende Art, for af Skoledirectionen at kunne blive suspenderet og sat under Tiltale. Man har været ængstelig for, at Fornyelsen af en Bestemmelse, hvis Følger saaledes aabenbart ligge temmelig fjernt, kunde tyde paa, at de Reformer, som man længe har ønsket, ogsaa laae noget langt ude i Tiden; men selv afseet fra denne Betragtning maa den Kjendsgjerning, at Ministeriet paany har indskjærpet et 35 Aar gammelt, forældet og mod Tidens Aand og Fordringer stridende Lovbud, der hænger sammen med en Paragraph, som undergiver Skolelærerne et Tilsyn, saa specielt og minutieust, at det, dersom det overholdtes, vilde berøve dem at Frihed og Selvstændighed i deres Gjernings Udøvelse — denne Kjendsgjerning maa være nok til at vække Bekymring for skolens Fremtid, Bekymring for, at de Reformer, man imødeseer, ikke skulde blive foretagne i den Aand og den Retning, som man maa fordre, dersom de skulde komme skolen til virkeligt Gavn. Jeg retter derfor den Forespørgsel til Ministeriet, om Landesbyskolen ved en Omorganisation kan sorvente, at den vil erholde et selvstændigere og mere sagkyndigt Tilsyn end det hidtilværende, samt om Ministeren, indtil dette kan opnaaes ad den lovgivende Vei, skulde have paatænkt foreløbige Foranstaltniger i denne Henseende.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

470

Ni og Fiirsindstyvende (93de) Møde. (Gleerups Interpellation til Cultusministeren førtsat.)

Cultusministeren :

Jeg er det ærede Medlem af denne Forsamling, som nylig satte sig, takskyldig, fordi han har givet mig Anledning til paa dette Sted at udtale mig om det Circulaire, om hvilket det ikke har kunnet blive mig ubekjendt, at det er blevet opfattet saaledes, at det har vast Mistemning og Misnøie hos Skolelærerstanden, som jeg hverken efter min personlige Stemning eller min offentlige Stilling kunde ønske at tilføie, jeg vil ikke sige Krænkelse, men Andet end Godt. Naar jeg troer, at der i denne Opfattelse og i denne Misstemning ligger en høi Grad af Misforstaaelse, kan dette paa ingen Maade bringe mig til at beklage mig over skolelærerstanden; jeg veed, under hvilket Tryk denne Stand i mange Henseender staaer, og jeg begriber, at de, der leve under Tryk, lettere misforstaae og blive mistroiste mod Andre. Jeg vil da udtale mig Først om dette Circulaires Beskaffenhed, dets Foranledning og Mening, og dernæst besvare det dertil knyttede Spørgsmaal.

Det er ganske rigtigt antydet i Overeensstemmelse med den gjældende Lovgivning af den ærede Spørger, at der ved dette Circulaire og ved det Lovbud, som det indskjærper, og som jeg maa bemærke, ikke kan betegnes som et forglemt Lovbud, siden det ikke er mere end 9 Aar, siden det paany blev indskjærpet, det er ganske rigtigt, at der derved ikke er sigtet til den daglige eller hyppigt forekommende Control med Skoleunderviisningens regelmæsige Gang og til de dertil knyttede mindre Paamindelser, men til de sjeldne Tilsælde, hvor grove Forsømmelser og Forseelser maae vække Tvivl om, at den Mand, der har gjort sig skyldig i dem, kan opfylde sin Pligt saaledes, at det kan forsvares at lade ham blive i Embedet. Hiin Lovbestemmelse er ved Circulairet igjen indskærpet, som den Maade, uden hvliken Ministeriet ikke seer sig istand til, saaledes som Forholdene nu ere, paa lovlig Maade at befrie Skolen og den hæderlige Skolelærerstand selv fra Lærere, som ikke deri bør blive. Det er tidligere, for ikke mange Dage siden, kommet under Omhandling i denne Sal, hvad der er ønskeligt med Hensyn til overhovedet at kunne fjerne Embedsmænd, der ikke opfylde deres Pligter, medens paa den anden Side Embedsstanden ikke udsættes for vilkaarlig Behandling eller altfor stor Usikkerhed i deres Stilling; det blev da ogsaa udtalt, at den nuværende Lovgivning og den Maade, Hvorpaa den anvendes og forstaaes af Domstolene, gjør det overordentlig vanskeligt for Regjeringen at fjerne Embedsmænd, hvis Fjernelse paa Grund af deres mindre Værdighed ikke blot Regjeringen maa ønske, men ogsaa Befolkningen, idetmindste den bedre Deel af denne, i høieste Grad maa attraae. Vigtigheden af saaledes at kunne fjerne de uværdige Embedsmænd er neppe nogeteds større end netop i Skolelærerstanden, og jeg vil sige, at det ikke er Noget, der kan komme Skolelærerstanden til Vanære; det er overthovedet ikke til Vanære for en Stand, at det siges, at det er overordentlig vigtigt, at den holdes reen og uplettet, det troer jeg snarere er til Standens Ære. Ved Skolelærerstanden er det vel at betænke, hvem det er, man overlader til Skolelærerne; det er Barnet, der ikke kan værne om sig selv, hverken i legemlig eller sædelig Henseende, og Barnet overlades til Skolelæreren, ikke frvilligt, men Forældrene ere forpligtede til at sende deres Børn i den Skole og tit den Skolelærer, tit hvilken de høre. Deraf følger, at det er i høieste Grad vigtigt at kunne fjerne baade den forsømmelige Lærer og den, der i sit Liv

giver Forargelse og Anstød. Dette er ogsaa erkjendt for saa rigtigt paa et andet Sted, at det for ikke mange Aar siden kom under speciel Forhandling i Hertugdømmenes Stænderforsamlinger, hvilken Vei der skulde aabnes til at kunne fjerne uværdige skolelærere uden Rettergang, idet man ansaae Rettergangen for ofte at være meget forargende, og der udkom da Forordningen af 4de April 1845, hvorefter Autoriteterne i begge Hertugdømmene kunne ad administrativ Vei uden Pension entledige skolelærere, Noget, som i Danmark ikke er Lov og vist ikke bør blive Lov, og Ministeriet seer sig altsaa ikke istand til at fjerne Skolelærere, der skulde komme i de Tilfælde, jeg antydede, uden ad Domstolenes Vei. Det kan undertiden være overordentlig tungt at skulle anlægge en saadan Retssag, fordi Retssagen selv maa give end mere Forargelse, end hvad der allerede er skeet, naar Børnene og Børnenes Forældre skulle kaldes til Vidnesbyrd mod Læreren. Men naar det, for at Retsforfølgningen kan faae den Virkning, der tilsigtes, nemlig ikke at straffe Individerrne, men at befrie Skolen og Skolelærerstanden fra uværdige Lærere og at hindre Forargelses Fortsættelse i Skolen, naar det, for at opnaae dette Øiemed, er nødvendigt efter den bestaaende Lovgivning, at der skal foregaae visse Handlinger, før Sagen kan komme for Domstolene, da veed jeg ikke, hvad Ministeriet skulde gjøre Andet end sørge for, at disse Handlinger blive foretagne. Disse Handlinger ere nu foreskrevne med Hensyn til Skolelærerne; hvis de være foreskrevne med Hensyn til nogen anden Stand, der sorterer under det Ministerium, der er mig betroet, og der iøvrigt forekom mig at være Anledning dertil, da skulde jeg visselig ikke tage i Betænkning at indskjærpe Foretagelsen af saadanne Handlinger ved Prosessorer eller Geistlige, som jeg nu har indskjærpet det med Hensyn til Skolelærere. Men, siger man, der maa da være en ganske særegen Anledning til denne Indskjærpelse, paa Grund af forargeligt Levnet, hyppigt indtrædende Forsømmelser og Forseelser, siden man har anseet det nødvendigt igjen at indskjærpe hiin Bestemmelse, og deri ligger det Krænkende for Skolelærerstanden, at det temmelig let indirecte kan sluttes af Circulairet, at Ministeriet betragter den som indeholdende mange uværdige Medlemmer; men denne Fortolkning maa jeg protestere imod som aldeles ubegrundet. Circulairet indeholder ingenlunde, at saadanne Forsømmelser og Forseelser ere hyppigt forekomne, men der er kun sagt, at i den senere Tid ved flere forekommende Leiligheder Ministeriet er blevet opmærksomt paa denne Sag, og flere Leiligheder er ikke det samme som ikke saa eller mange Leiligheder; men Ministeriet har havt saamegen Anledning, at det har troet, at der var tilstrækkelig Grund til at gjøre det Fornødne for disse Tilfældes Skyld og de mulige andre; og med Hensyn til den Slutning, man vil drage deraf for Skolelærerstanden, maa jeg i Standens Interesse erindre om, at naar ingen Stand, der omsatter et større Antal Individer, kan siges at være fri for mindre værdige eller uværdige Medlemmer, saa stiger dette Antal naturligviis med Standens Talrighed, og ingen Stand er saa talrig som Skolelærerstanden. Naar den tæller mellem 2000 og 3000 Medlemmer maa der, denne Stands Hæderlighed ufortalt, i den være flere uværdige Medlemmer; og der er allerede antydet Noget, der her maa komme i Betragtning; Uværdigheden hos Skolelærere falder stærkt i Øinene, ja man kan vel sige, at hvor Uværdigheden begynder, ligger det i Standens trange Kaar, i dens trykkede Stilling, at den lettelig udvikler sig til en høiere Grad af Uværdighed, thi ogsaa dette maa anerkjendes, med Hensyn til det mindre Begunstigede i dens Stilling i Samfundet, at den heldigere Stilling støtter ogsaa den moralske Personlighed. Naar de, der ar

471

beide med et trykket Sind og under trange Kaar, først have tabt det faste Fodsæste i Livet, da synke de ofte pludseligt og dybt; jeg regner ikke dette Standen til Onde, og selv for Individert kan meget tjene til Undskyldning, men det har Intet at gjøre med den Værdighed, der maa kræves, for at han kan blive i Embedet, i et Skoleembede.

Naar der nu spørges, om Ministøriet, efter deu Fortolkning, som jeg nu har givet, har havt tilsirækkelig Anledning tit at gjøre, hvad der er gjort, kan og bør jeg naturtigviis ikke nævne bestemte Facta; jeg skal hverken trykke dem dybere ned, der ere faldne for Dommen, eller plette dem, der endnu staae for Dommen; men jeg skal blot bemærke, at den omhandlede Beslutning nærmest er bleven fremkaldt ved en Provsteretsdom, der er bleven fældet i Viborg Stift, og hvori det udtrykkelig er udtalt, at uagtet der er fremkommet meget haarde Ankeposter imod den vedkommende Skoletærer, kunde der, selv om der ellers var Anledning til at dømme ham fra sit Embede, nu ikke blive Spørgsmaal derom, da der ikke forud var foretaget, hvad der skulde være foretaget, forinden en saadan Domfældelse kunde finde Sted. Der foreligger en anden Sag fra Aarhuus Stist, hvor der er optaget Forhører, destoværre har man maattet optage dem; jeg veed endnu ikke, om det kommer til Sags Anlæg, eller om Vedkommende vil trække sig tilbage uden Pension, da Forargelsen i høi Grad vilde blive forøget ved en Rettergang, men han kan og bør ikke blive i sit Embede. Der foreligger en Sag fra Holbeks Amt, hvori der heller ikke er foregaaet en saadan Advarsel, saa at Udfaldet af en Proces vilde blive tvivlsomt paa Grund heraf, og dog er der efter mit skjøn ikke mindste Tvivl om, at Befolkningen har billigt Krav, paa at Skolelæreren fjernes, og Communen fuldkomment Krav paa, ikke at belastes med Pension til denne. Jeg kunde anføre flere enkelte Tilfælde, ikke just alle fra de 4 Maaneder, jeg har havt den Ære at forestaae det vedkommende Ministerium, men dog i Løbet af dette og det foregaaende Aar; thi naar der er sagt „Ministeriet", da er der naturligviis taget Hensyn ikke blot til det, der er skeet i min Tid, men ogsaa til hvad der er passeret idetmindste i den Tid, Ministerordningen har bestaat, og Ministertet maa naturligviis ogsaa benytte de Erfaringer, der foreligge i hvad der er foregaaet nærmest før Ministeriets Oprettelse. Jeg kunde tilføie, at der ganske nylig fra en Skoledirection i det nordlige Jylland er indkommet en Sag, hvor Provsten har yttret, at Præsten og Sogneforstanderskabet har taget Sagen for heftigt eller idetmindste for hovedkulds, thi der kunde vel være Spørgsmaal, om der var Grund til at anlægge Gøgsmaal til Embedsfortabelse mod Skolelæreren, men hvor det i alle Tilfælde var Sogneforstanderskabets Mening, at de Skridt, der ere foreskrevne i Eirculairet, nødvendigen maatte foretages isorveien, og Provsten meente, at diske kunde foretages ogsaa af en anden Grund, idet han antog, at Skolelæreren stod til at redde, naar han fik en alvorlig Paamindelse, Dette var Foranledningen til, at Circulairet er udgaaet. Med Hensyn til den Autoritet, der skal give den første Paamindelse, og første Gang, Forseelsen begaaes, paalægge Mulct, er der forøvrigt foregaaet en Forandring i Tiden mellem Lovbudets første Udstedelse og den Tid, hvori vi nu befinde os, idet der istedetsor Skolecommissionen efter Anordningen af 1814 nu er er traadt Sogneforstandeskabet. Jeg vil imidlertid gjerne indrømme, at det samlede Sogneforstanderskab maaskee er en mindre heldig sammensat Autoritet i denne Henseende, men dette kan ikke dispensere Ministeriet fra at gjøre, hvad det maa ansee for rigtigt.

Jeg skal nu vende mig til det til mig bestemt rettede Spørgsmaal. Dette Spørgsmaal knytter sig til en, som det er bleven sagt, rimelig nærForestaaende Omorganisation af Almueskolevæsenet Jeg troer, at en saadan Omorganisation er betinget ved Forudsætninger, der endnu saa lidet ere klare, at Spørgsmaalet, naar det skulde bestemt besvares vilde gribe lidt videre frem i vedkommende Ministers Planer, end et saadant Spørgsmaal egentlig burde gjøre det. En Omorganisation af Almueskolevæsenet, saavel paa Landet som i Kjøbstæderne, kan fremsaldes i dette Øieblik og betinges ved to Hovedgrunde; den ene nemlig skulde da ligge i Skolevæsenets nuværende Organisation og hele Tilstandes utilsredsstillende Beskaffenhed i sig selv, den anden maatte ligge i de Forandringer, der i andre Forhold

ere foregaaede, og som ikke kunne andet end medføre Forandring ogsaa i Skolens Stilling og Bestyrelse. Hvad nu den første Grund angaaer, da vilde jeg vistnok gjøre Skolen Uret, dersom jeg i dette Øieblik og med den Kundskab, jeg har og kan have til den, vilde sige, at det danske Almueskolevæsen stod paa et saadant Trin, at det absolut trængte til en Omorganisation; jeg veed vel, at der allerede har reist sig mange Stemmer, der have udtalt dette, men disse Stemmer ere dog tildeels alt for meget komne fra een Side, til at de tør tillægges afgjørende Vægt. Hvad jeg derimod fuldkommen indrømmer er, at det hele Skolevæsen trænger til en gjennemgrtbende Revision, hvorved man kan komme til sikker Kundskab om, hvorledes det staaer sig med det, hvorledes man kan tilfredsstille, ikke blot Skolelærerne selv, men ogsaa Menigheden, og hvorledes mau kan tilfredsstille de Krav, der i det Hele maa gjøres. En saadan Revision er vistnok høist paatrængende. Det er min Overbviisning, og allerede længe for jeg tænkte paa at komme i den Stilling, hvori jeg nu er, erkjendte jeg Nødvendigheden af den, og jeg overveiede den i et enkelt Punkt meget tidligt — jeg behøver blot at minde om Spørgsmaalet angaaende den indbyrdes Underviisning i Skolerne. De Forhandlinger, der fremkaldte en stor og pludselig Forandring i den Maade, hvorpaa den indbyrdes Underviisning blev behandlet i vore Skoler, være mig ingenlunde fremmede. Jeg har havt min Andeel i, hvad dengang blev skrevet, og som ikke blev uden Anklang, og jeg nævner dette, fordi jeg just den Gang udtalte, at der ikke forelaae Data til at angribe den indbyrdes Underviisning som forkastelig eller dens Stilling i vore Skoler som urigtig, men at der var fuldkommen Grund til at forlange den hele Sag revideret, da de aarlige Rapporter ikke angave nogen Grundvold, hvorpaa der kunde støttes en Dom. Hvad jeg dengang tænkte om et enkelt Punkt, tænker jeg nu om skolevæsenet i det Hele; men uagtet jeg vel veed, at ved en saadan Revision vil der vise sig, jeg veed ikke hvor mange og hvor store, men ganske vist Svagheder, saa haaber jeg dog ogsaa, at det ikke vil bekræste sig, at det danske skolevæsen i 35 Aar har været i en stagnerende Tilstand. Thi jeg troer, at naar man maaler disse 35 Aar fra 1814 til nu, og man, hvad hverken den ærede Spørger eller jeg efter vor Alder ere istand til, af egen Kundskab og eget Øiesyn kunde overbevise sig om, hvorledes det faae ud med Almueskolevæsenet 1814, da er der paa mange Steder i Landet, og maaskee paa dem, han og jeg kjender mindst, gjort ikke saa Lidet, der er anerkjendelsesværdigt, skjøndt jeg ingenlunde negter, at der baade staaer Meget tilbage, og at der er gjort Meget, som ikke er anerkjendelsesværdigt.

Den anden Grund til en Omorganisation af Almueskolevæsenet, sagde jeg, kunde ligge i Forandringen af andre Forhold, med hvilke Almueskolevæsenet hængte nøie sammen, og den ærede Spørger har selv antydet disse Forhold, nemlig Forholdene til Kirken. Jeg antager ganske vist, at den forandrede Stilling, Kirken faaer ifølge Grundloven og den derved fremkaldte Speciallovgivning, der er bragt i Forslag om Folkekirkens Stilling, ikke kan blive uden Indflydelse, ja endogsaa ikke uden meget væsentlig Indflydelse paa Skolernes Stilling og Bestyrelse. Men det er dog klart, at saalænge vi endnu ikke her foreløbig have behandlet den Paragraph i Grundloven, der opstiller Begrebet eller i det ringeste Ravnet af en Folkekirke, saalænge vi ikke have behandlet denne Paragraph, der af Udvalget er bragt i Forslag, og som skal kræve, at Folkekirkens fremtidige Stilling skal ordnes ved en Lov, er man endnu meget lidet istand til, ikke blot den ærede Spørger, men ogsaa jeg, til at sige, hvilke Former for Skolens Bestyrelse der kunde blive en Følge af Kirsens Stilling og den større eller mindre Løsen af de nærværende Forhold, der nu finde Sted mellem Folkekirken, eller som man vel hidtil kunde kalde den, Statskirken og Almueskolen. Det vil jo være Gjenstand for en overordentlig og meget stor Meningsforskjellighed, en Meningsforskjelligehed, der ikke engang ved Grundlovens Behandling kan komme ret til at udtale sig, men først ved den fremtidige Behandling af den specielle Lov om Kirkens fremtidige Stilling, hvorvidt Forholdet mellem Kirken og Skolen skal løses, hvorvidt, siger jeg, nemlig ikke i den Betydning, om Forholdet skulde blive aldeles det samme, men om Adsktillelsen skal være absolut, eller der kun skal opstilles et ikke gansk

472

saa nært Forhold, en friere Bevægelse. Men Skolevæsenet hænger ikke blot nu sammen med Kirken, men ogsaa meget nær sammen med Communalforholdene, og ogsaa disses Ordning kan ikke blive uden Indflydelse paa Skolernes Stilling.

Jeg vil gjerne udtale det som ogsaa min Overbeviisning, at skjøndt jeg ikke antager alle de Klager, der føres over Tilsynet over Almueskolerne, for grundede i deres hele Udstrækning, er der vistnok Mangler i dette Tilsyn saavel fra Skoledirectionernes Side som i Tilsynet i de enkelte Skoledistricter og Communer. Jeg vil gjerne udtale, at, forsaavidt jeg skulde faae Noget at gjøre med at forestaae Ordningen af disse Forhold, mener jeg, at der skal bringes ind i det hele Tilsyn en større Specialkundskad; men det er mig ogsaa klart, at jeg for Øieblikket ikke seer mig istand til ad den administrative Vei at bringe denne Kundskab, saaledes som den for Fremtiden maatte ønskes at være tilstede, ind i Tilsynet i det Enkelte, og at der ikke i den allernærmeste Tid kan være Tale om saadanne Lovgivningsforslag, der ordne dette Tilsyn i bestemte Former og i det Enkelte. Jeg troer, at den lovgivende Virksomhed med Hensyn til Ordningen af Almueskolevæsenet, som sagt, betinges af andre Forholds forudgaaende Ordning, imedens Ordningen af Skolevæsenet samtidigen forberedes. Naar der da nu spørges, om der da ikke paatænkes foreløbige Foranstaltninger til at frembringe et mere sagkyndigt og ligeoverfor Kirken selvstændigt Tilsyn, end det hidtilværende, saa vil det maaskee ved nærmere Overveielse findes, at dette vil have ganske særegne Vanskeligheder, naar man ikke ad Lovgivningens Vei kan forandre de nu ved Lov bestaaende Forhold, da at indskyde, foreløbigt ad den administrative Vei, Led derimellem, som kunde passe, og hvis Virksomhed ikke kom i Strid med den de nu bestaaende Autoriteter lovligen hjemlede Tilsynsret. Jeg tilstaaer, at jeg ikke veed, hvorledes det skulde blive mig muligt nu foreløbigt at organisere et Tilsyn i den Udstrækning, som det maatte have ved Almueskolevæsenet, for at saae nogen virkelig Betydning, og ad administrativ Vei at sætte dette Tilsyn ved Siden af den nu Sogneforstanderskaberne og Amtsskoledirectionerne lovligen tilkommende Tilsynsret, en Tilsynsret, som man ogsaa af den Grund ikke pludselig kan forandre og røre ved, fordi Tilsynet ved Underviisningen og det Aandelige hænger saameget sammen med den hele oeconomiske Bestyrelse. Altsaa i det Ringeste omfattende foreløbige Foranstaltninger til at indføre det forandrede og forbedrede Tilsyn, som jeg vistnok troer, om ikke altfor lang Tid maa ad Lovgivningens Vei fremkomme, disse Foranstaltninger tør jeg ikke love; men der er en anden Art af Foranstaltninger, der ikke ville gaae ud saameget paa Tilsynet i det Enkelte, det vil sige paa Bestyrelsen, men som kunne gaae ud paa at indhente den Kundskab om Sagernes virkelige Tilstand, som behøves, før man griber til Lovgivningen. Der kan være Spørgsmaal om den Revision, jeg allerede har antydet, om den tænkes iværksat blot igjennem de nærværende Tilsynsautoriteter, saa at Ministeriet vild lade denne Revision foregaae ved Hjælp af Sogneforstanderskaberne, Amtsskoledirectionerne og Biskopperne alene, eller om Ministeriet her vilde søge anden Hjælp. Dette Punkt er et, som jeg alt i længere Tid har taget under Overveielse. Det er ikke blevet mig ganske klart endnu, hvorledes jeg skal finde de bedste og paalideligste Kræfter til i den sømmeligste og paalideligste Form at udføre eller hjælpe mig med at udføre en saadan Revision. Men een Ting vil jeg dog derfor her udtale; jeg vil ikke, forsaavidt jeg vedbliver at have at gjøre med denne overmaade vigtige Gjenstands Bestyrelse, jeg vil ikke skabe et Apparat til Tilsyn eller til Prøvelse, førend jeg har givet mig selv nogen Leilighed til at overtyde mig selv om, foreløbig hvorpaa Prøvelsen og Eftersynet bør rettes, Førend altsaa jeg selv kan faae nogen Leilighed til med egne Øine at see, hvorledes Almueskolevæsenet fremstiller sig — jeg vil naturligviis ikke kunne gjøre det i noget stort Omfang og Detail, men blot forsaavidt det kan hjælpe mig til at danne mig en foreløbig Forestilling om det —, før vil jeg ikke sætte andre Mænd i Bevægelse til en saadan Revision.

Det er altsaa dette, jeg egentlig har at svare paa Forespørgselen. Svaret seer tilsyneladende benegtende ud; jeg vil imidlertid dog bede at lægge Mærke til, at det væsentligt kun er opsættende, og forsaavidt man er bange for Opsættelser, fordi Exempler i denne Henseende

skække, saa vil jeg bede Dem ogsaa at betænke, at det skulde være en Fordeel af den nye Forfatning, hvori vi træde ind, at man ikke behøvede af Frygt for lange Opsættelser at overile sig; thi man vil nu langt bedre end tidligere have det i sin Magt at controllere Opsættelsen og at see, om der i en foreslaaet Opsættelse paa en kort Tid skjuler sig Tanken om at opsætte for bestandigt og komme bort fra Tingen. Denne Sikkerhed, som Folket og Folkets Repræsentanter kunne have, denne Sikkerhed, synes mig, bør medføre en vis Ro. men jeg vil dog ikke slutte, hvad jeg her har havt at sige, uden dog at omtale, at der er truffet Indledning til at samle den Kundskab, som man maa have for at gaae til en alvorlig Behandling af hele vort Almueskolevæsen; men man er begyndt med det, som lader sig samle allerede under de Former, man nu har til sin raadighed, og med de Kræfter, man nu kan disponere over, og som man ogsaa maa have fuldstændig Kundskab om, før man gaaer videre. Man er begyndt med at skaffe sig fuldstændig og paalidelig Kundskab om de materielle Midler. Min Formand i Ministeriet har anordnet, at der fra hele Landet skal tilveiebringes detaillerede og fuldstændige Oplysninger om hvad hele Almueskolevæsenet i et bestemt Aar, i 1847, har kostet i det Hele og i de enkelte Communer. Allerede denne Oversigt vil være af megen Betydning; med den for Øie vil man vistnok ikke sige, at Staten ikke har villet eller kunnet gjøre det Allermindste for Almueskolevæsenet. Staten har vistnok ikke udskrevet og indkrævet gjennem Amtstuerne en Skat til Almueskolevæsenet, men Commumerne trindt om i Landet ere beskattede og beskattede af Staten i Almueskolevæsenets Tarv, og hvad Staten gjennem de Staten dannende Communer udreder dertil, er meget detydeligt.

Det andet Punkt, hvorom der er indhentet Oplysning, er af mindre Betydning, og det er først sat i Bevægelse, efterat jeg er indtraadt i Ministeriet. Man har forlangt Oplysning fra alle Amtsskoledirectioner for at kunne danne sig en fuldstændig Oversigt over Kaldsretten til Skolelærerembeder over hele Landet, for at see, hvilke Midler, man havde til en Forbedring i Skolelærernes Kaar ved en efter bestemte Principer ledet Forslyttelse, skjøndt man vist, før man bestemmer sig til at benytte dette Middel, vel vil overveie, hvorvidt Skolelærernes Vilkaar begunstiges ved, at de blive længe i de samme Forhold. Det var det, jeg havde at svare paa det til mig rettede Spørgsmaal.

Gleerup:

Idet jeg takker den høitærede Minister for hans udførlige Svar, skal jeg ikke opholder denne Interpellation ved at gaae videre ind paa Enkelthederne deri Med Hensyn til Foranledningen til selve Circulairet, da maa den høitærede Minister være sin egen Foranstaltnings bedste Fortolker, navnlig hvad den Beviiskraft angaaer, han har troet at maatte ligge i de flere Exempler paa Embedsforseelse, han nævnede som Støtte for Circulairet. Angaaende Skolens Omorganisation og dens Forhold til Kirken, har den høitærede Ministers Udtalelse været saa almindelig, at jeg deri ikke har kunnet finde udtalt det Princip, hvorefter Ministeren meente, at Kirkens og Skolens indbyrdes Forhold skulde ordnes. Jeg indseer meget vel, at denne Ordning ikke kan skee før Statens Forhold i Almindelighed ere grundlovmæssigt ordnede. At den høitærede Minister ikke seer sig istand til ved foreløbige Foranstaltninger at gjøre Noget for at bringe mere Sagkundskab ind i Skolernes Tilsyn, gjør mig ondt. Jeg havde naturligviis ikke kunnet tænke mig noget Specielt, men Kjøbenhavns Exempel traadte dog frem for mig. Dette Skolevæsen har netop for ikke langt tilbage modtaget en saadan Omordning og faaet saadan speciel Sagkundskab ind i sit Tilsyn.

Mynster:

Den hæderværdige Skolelærerstand vil udentvivl vente, at jeg for min Deel, som har havt saa stor Leilighed til at kjende den i et vidt Omfang, ikke ved nærværende Leilighed vil forholde mig aldeles taus. Det er mig derfor en stor Glæde, at jeg i Sandhed kan bevidne, at den overveiende Deel af denne Stand med Troskab varetager sine Pligter, og at der i den findes et overveiende stort Antal Mænd, for hvilke jeg nærer den høieste Agtelse, der fra Ungdommen til Alderdommen med samvittighedsfuld Flid vedblive at røgte deres besværlige og dog kun tarveligt lønnede Kald, og som i det private Liv ved deres hele Forhold, ved Velvillie, Omgængelighed,

473

Nøisomhed og oprigtig Sudsfrygt fortjene almindelig Agtelse. At der i en saa særdeles talrig Stand heller ikke vil mangle paa Enkelte, som vanære Standen, er Noget, der følger af sig selv.

Den høitærede Cultusminister har bemærket, at ligesom det særdeles maa ligge Folket i Communerne paa Hjerte, at de ikke besværes med uværdige Skolelærere, saaledes maa det ogsaa i Sandhed ligge alle værdige Skolelærere paa Hjerte, at der ikke paa denne Stand sættes en Plet ved et saadant Medlem, og de ønske vist ogsaa oprigtigt, at de, med hvem dette er Tilfældet, kunne gjernes fra Standen, ligesom jeg ogsaa tør sige, at der med Hensyn til Geistligheden ikke er Nogen, der nærer et mere levende Ønske om, at uværdige Geistlige fjernes fra denne Stand, end Geistligheden selv; og der er vist Ingen, der mere har beklaget, at det i de saare saa Tilfælde, hvor Sagen er kommen til Domstolenes Afgjørelse, næsten ikke har været muligt, at kunne bringe saadanne uværdige Medlemmer fra Embedet. Idet jeg altsaa ikke troer, at der med nogen Grund fra Skolelærernes Side kan være Noget at anke over, at man har søgt at benytte de Midler, man efter Omstændighederne havde, til at faae uværdige Skolelærere fjernede ved Lov og Dom, forekommer det mig derimod, at det vilde være meget Graverende for denne Stand, dersom det forholdt sig, som den ærede Spørger har antydet, at det i de sidste 35 Aar, siden Reformen af Almueskolevæsenet skete, var bleven staaende saaledes tilbage, at vi næsten skamfulde maatte nedslaae Øinene. Jeg, som har havt Leilighed til at kjende Almueskolevæsenets Tilstand, glæder mig ved at kunne bevidne, hvor store Fremskridt der er skeet i denne Retning. Vist er det, at der endnu er og altid vil være Meget tilbage at ønske, og fornemmelig vil det være at ønske, at man i Skolerne kunde adskille dem, hvem man maa søge at bibringe den nødtørftige almindelige Underviisning, fra dem, der efter deres Evner, Stilling og Tid kunde saae videre frem; men dette lader sig ikke gjøre overalt. Man har stræbt herefter i flere Skoler — at indføre det i de meget talrige, kan der ikke være Tale om — og det er ogsaa lykkedes paa flere Steder at Give de Børn, der være istand hertil, en mere udvidet Underviisning, men det forstaaer sig, at det Hele vilde gaae bedre, dersom man paa Landet, saaledes som det er iværskat i flere Kjøbstæder, kunde faae Skolevæsenet indrettet saaledes, at i Skolerne Underviisningen adskilles for de Børn, der kun skulde have den almindelige Underviisning, fra dem, der ere istand til at faae videre.

Endnu er det, med Hensyn til Tilsynet af Skolevæsenet, af den ærede Spørger bemærket, at det var at ønske, at Landsbyskolerne kunde ligeoverfor Kirken erholde et mere fuldstændigt Tilsyn end hidtil har været Tilfældet. Jeg formoder ikke, at det er den ærede Spørgers Mening, at Skolerne fuldkommen skulde adskilles fra Kirken, thi forhaabentlig vil det ogsaa fremdeles blive saaledes, at Religionsunderviisningen vedbliver at være en vigtig Deel af den Underviisning, som meddeles i Landsbyskolerne, og den kan dog ikke ganske adskilles fra Kirken, eller faae en aldeles selvstændig Stilling ligeoverfor Kirken, hvorved det jo væsentlig vilde synes, som om man skulde betragte disse to — Kirken og Skolen — som forskjellige, hvorimod de bør arbeide Haand i Haand med hinanden. Der er vist

Ingen, der vil sige, at Præsten skal stille sig i en selvstændig Stilling ligeoverfor Kirken; han skal visselig være Kirken underordnet; og jeg indseer ikke, hvorfor Kirken ikke skal have Deel i Tilsynet med Skolerne. Kirken betyder jo ingenlunde Geistligheden alene; og ligesom allerede efter Skoleanordningen Skolecommissionen førte Tilsyn med Skolerne, saaledes er dette endnu mere udvidet ved den seneste Communalanordning, ifølge hvilken det hele Sogneforstanderskab fører dette Tilsyn. Men jeg maa herved erindre, ligesom det vil forstaae sig af sig selv, at jeg ikke veed, hvorfra man til det daglige Tilsyn skulde tage Mænd, naar man vilde udelukke Geistligheden eller Præsterne derfra. At vistnok Præsterne ogsaa i Sogneforstanderskaberne have og bør have en stor Indflydelse, er vel sandt; men dette er vistnok ingenlunde til Skolelærernes Skade. Jeg tør ogsaa vidne, at paa de allerfleste Steder leve Præsterne og Skolelærerne i et venskabeligt Forhold til hverandre (En Stemme: Nei!), og at Præsterne ved alle Leiligheder understøtte Skolelærerne. Naar der paa enkelte Steder indtræde andre Forhold, saa kan det meget vel være, at enkelte Præster kunne have Skyld heri; men ligesaavist er det, at der gives enkelte Mænd af Skolelærerstanden, der attraae en saadan Selvstændighed, at de gjerne vilde være frie for alt Tilsyn, og som i hen Grad beskjæftige sig med Forslag, Planer o. desl., at de glemme det Vigtige, med daglig Troskab at varetage deres Embedspligter, denne daglige Troskab, der intetsteds er nødvendigere end i Skolerne, hvorfor der ogsaa maa være Tilsyn paa Stedet selv. Nu vilde det vistnok ingenlunde være til Skolelærernes Fordeel, dersom Præsterne traadte tilbage fra Tilsynet; thi Enhver, der kjender lidt til Forholdene, veed, hvorofte Præsterne maae være ligesom et Skjold for Skolelærerne; hvorofte de maae antage sig dem for at søge at udjævne en Misforstaaelse, som er fremkommen, hvorofte de udsætte sig for de største Ubehageligheder, for at forskaffe Skolelærerne det Tillæg i Lønningerne, som efter Anordningerne kan tilstaaes dem. Endelig troer jeg at kunne aflægge det Vidnesbyrd, at dersom der i det mig betroede Stist undertiden mangler Tilsyn med Skolevæsenet, da kan dette vel være Tilfældet paa enkelte Steder, hvor Præsterne og Sogneforstanderskaderne ikke opsylde deres Pligt i saa Henseende, derimod tør jeg paastaae, at der i dette Stift ikke er nogen Skoledirection, i hvilken det Medlem, nemlig Provsten, hvem dette fornemmelig paaligger, ikke fører et nøie Tilsyn med Skolevæsenet og ikke er særdeles velbekhendt dermed, og agter baade paa dets Fremskridt og dets Mangler, soger at afhjælpe de sidste og at fremme ethvert Fremskridt. At der ofte møder nogen Hindring, det er unegteligt, men det ligger ikke blot i Tilsynet, thi med Tilsynet er ikke Alt gjort, og for meget Tilsyn skader ofte mere, end det gavner.

Formanden:

Inden jeg giver den næste Taler Ordet, skal jeg tillade mig at gjøre den Erindring, at der ikke foreligger noget bestemt Forslag, men en Forespørgsel, og at man vel maa undgaae at gaae ind paa et mere almindeligt Gebeet f. E. Forholdet mellem Præsterne og Skolelærerne.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

474

Ni og fiirsindstyvende (93de) Møde. (Gleerups Interpellation til Cultusmunisteren fortsat.)

Gleerup:

Maa jeg tillade mig at gjøre en Bemærkning med Hensyn til en Misforstaaelse af den sidste ærede Taler og den ærede Cultusminister, som aabenbart have misforstaaet min Yttring om, at Skolevæsenet var i en stagnerende Tilstand. Det er nemlig ikke faldet mig ind at troe, at Skolevæsenet ikke under de Former, under hvilke det har devæget sig, er gaaet fremad, men jeg har meent, at Formerne selv have været stagnerende, at navnlig Skolevæsenets hele Organisme er Den samme, som for 35 Aar siden, og at det i denne Tid ikke har tilegnet sig nogen af de Tidens Forbedringer, hvilke Skolevæsenet fremfor nogen anden Institution maaskee maa tilegne sig. Den eneste større Forandring i dette lange Tidsrum har været Indførelsen af den indbyrdes Underviisning. At denne Forandring, som bekjendt, udgik ikke fra Skolens egentlige Tilsyns, men fra en militair Embedsmand, og tildeels imod dette tilsyns Indstillinger, turde maaskee endvidere vise, at dette Tilsyn ikke har været sin Opgave fuldkommen voxen.

Naar jeg har talt om Skolernes selvstændige Stilling ligeoverfor Kirken, da er jeg overbeviist om, at den høiærværdige Taler vil kunne erindre fra Afdelingerne, at jeg ikke forstaaer dette saaledes, som han har meent. Jeg har ikke tænkt paa en Løsrivelse, og antager netop, at Kirke og Skole skulle gaae Haand i Haand, men at Enhver af dem skal blive paa sit naturlige Gebeet. Jeg mener imidlertid, at Kirken ikke er paa sit naturlige Gebeet ved at staae som Skolens absolute, umiddelbare Tilsyn, skjøndt jeg gjerne indrømmer, at Skolerne idetmindste paa de underordnede Trin af Tilsynet i længere Tid maaskee maae søge dette Tilsyn hos Præsterne. Men Præsterne kunde jo meget godt, som Communens Embedsmænd, beskikkes til dette Tilsyn, uden at dette just fulgte af deres Stilling som geistlige Embedsmænd.

Hvad det gjensidige private Forhold mellem Præsterne og Skolelærerne angaaer, har jeg en Mening, der er ganske modsat den høiærværdige Talers, men denne Sag er af en altfor delicat Natur, til at jeg her nærmere skulde gaae ind paa den. Jeg kaster Skylden i denne Henseende hverken paa Præsterne eller Skolelærerne, men troer, at Forholdene bære den. Naar det høiærværdige Medlem har udtalt sig om, at ikke saa Skolelærere befatte sig med Planer, Forslag og desl. istedetfor med deres egentlige Gjerning, da skal jeg ikke kunne modsige, at dette enkelte Steder kan være Tilfældet. Jeg skal imidlertid afholde mig fra, hvad jeg vel kunde fristes til, at kaste Beskyldninger tilbage, men dog spørge den høiærværdige Taler, om han ikke troer, at mange Præster gjøre ligesaa?

Mynster:

Det Sidste har jeg ingenlunde uegtet, fordi jeg har paastaaet det Første, og jeg skal blot bemærke med Hensyn til den indbyrdes Underviisning, hvis store Fortrin jeg er langt fra at miskjende, at de Misgreb, der skete ved dens Indførelse, kom just deraf, at Underviisningen emanciperede sig fra Kirken.

Rée:

Det glæder mig, at den nærværende Interpellation er fremkommen; ikke blot for dens egen Naturs Skyld, men fordi jeg troer, at Intet bør forsømmes, som kan gjøres for at styrke og forhøie Skolelærernes Anseelse, i Administrationen, og derfra i Opinionen. De humanere Anskuelser, der gaae gjennem den høiagtede Underviisningsministers Svar, lade ogsaa haabe, at man vil stræbe at hæve den besynderlige Profostvang, der hidtil har hvilet og endnu tildeels

hviler paa Skolelærerne; besynderlige, siger jeg, thi man synes derved at forudsætte, at der paa Seminarierne gives de ringeste Subjecter Qvalification til Skolelærerembeder, og det kan man dog ikke antage, eller at den hele Organisation af Skolevæsenet og Skolelærerstillingen laborerer af saa store Mangler, at Skolelæreren i sit Kald maa synke ned fra dets Standpunkt, og i saa Fald hviler der sandelig et stort Ansvar paa Administrationen eller Regjeringen, som den vel burde søge, jo før jo hellere at befrie sig for. Jeg har forøvrigt ikke taget Ordet, for at udtate min, med den ærede Spørgers samstemmende Anskuelse, men fordi ogsaa jeg har modtaget Beklagelser og Opfordringer fra forskjellige Egnes Skolelærere, og jeg troer, at disse Stemmer ikke bør mangle den forøgede Udtalelse. Til en saa vel motiveret Interpellation, som den nærværende, kan jeg forøvrigt ikke have Noget at føie, men jeg skal kun bemærke i Anledning af hvad den høitærede Underviisningsminister yttrede, at den Beslutning, der blev fattet i Hertugdømmerne imod Skolelærerne, en Beslutning, hvorefter de vilkaarlig og paa administrativ Vei kunde afsættes endog uden Pension, ogsaa overalt baade i den større Befolkning, og hos dens intelligentere Deel vakte almindelig Uvillie. Naar tillige den høitærede Minister udtalte sig om Nødvendigheden af, at overhovedet Skolelærere, der have vakt ikke blot Autoriteters, men endog Befolkningens Misnøie, uden pinlig Retsprøve kunne fjernes, saa maa jeg baade fra Embedsstandens og fra Befolkningens Standpunkt udtale det Haab, at der saavel med Hensyn til Skolelærere som andre Embedsmænd skabes en Jury, hvorved Embedsmandens Brøde kan blive paadømt, uden at gjøre den langsomme Retspleie fornøden, og hvori jeg seer det eneste Middel til at forene Retfærdigheden med hvad der kan være godt og nyttigt for Samfundet. Sluttelig kan jeg ikke tilbageholde min Beklagelse over at høre af den høitagtede Underviisningsminister, at Almueskolevæsenet ikke skulde behøve nogen gjennemgribende Omorganisation, en Yttring, der just ikke stiller de bedste Forhaabninger for Folkeskolens nærmeste Fremtid.

Cultusministeren:

Jeg har ikke sagt, at Almueskolevæsenet ikke trængte til en Omorganisation; jeg har sagt, at man trængte til en Revision, og at først den kunde sætte istand til at afgjøre, om en Omorganisation er nødvendig.

Formanden:

Jeg skulde næsten troe, at det er Forsamlingens Ønske, om vi nu gik over til Grundlovsudkastets Behandling.

Tage - Müller:

Er det mig ikke tilladt at sige et Par Ord.

Flere Stemmer:

Afslutning! Afslutning!

Formanden:

Jeg maa igjen erindre om, at der kun foreligger en Forespørgsel til Ministeren, og derpaa har Ministeren svaret; iøvrigt ere der vistnok Mange, der kunne ønske at yttre sig om Spørgsmaalet i Almindelighed.

Tage-Müller:

Nei, det var aldeles ikke min Hensigt. Jeg vilde kun rette et Par Ord til Ministeren.

Formanden:

Ja hvis den ærede Rigsdagsmand kun fatte sig meget kort, kan jeg vel give ham Ordet.

Tage-Müller:

Ja jeg er ikke vant til at opholder Forsamlingen. Jeg skal afholde mig fra enhver almindelig Betragtning, og fra hvad jeg ogsaa kunde ønske at sige med Hensyn til min Erfaring i denne Henseende. Jeg skal blot bede Hr. Ministeren, som har lovet selv at ville sætte sig i Kundskab om, hvorledes det stod til med Almueskolevæsenet, at ville ikke alene tage i Betragtning, hvorledes Tilfældet er paa Øerne og i den østlige Deel af Jylland, men

475

ogsaa i den vestlige Deel, og især i Hedeegnen, hvor Localiteterne lægge særdeles megen Vanskelighed i Veien for Skolevæsenet, og hvor det vist ogsaa maa ophjælpes ved andre Midler, end der staaer til Raadighed der, hvor der er vigtige Kilder at øse af, end hvor de saa sparsomt flyde, som paa disse magre Egne.

Formanden:

Der er forlangt Afslutning, jeg veed imidlertid ikke, om der er Nogen, der ønsker Ordet?

Cultusministeren:

I Anledning af hvad, der er sagt af den sidste ærede Taler, skal jeg blot bemærke, at til den Overbeviisning, jeg har om Almueskolevæsenets Tilstand, og hvori jeg i den Tid, jeg har været beskæstiget hermed, er bleven bestyrket, hører ogsaa den ganske bestemte, at en af Hovedfeilene ved vor nuværende Lovgivning for Almueskolevæsenet paa Landet ligger netop deri, at man har troet, at de samme Former, der kunne passe der, hvor der boe 3000 Mænd paa Qvadratmilen, ogsaa skulle passe der, hvor der boer 300.

Winther:

Maatte jeg ikke spørge — — —

Formanden:

Der er forlangt Afslutning, altsaa maa dette Spørgsmaal først sættes under Afstemning. Efterat Navnene paa dem, der havde forlangt Afslutning, — nemlig: Ploug, Tuxen, P. Pedersen, Knuth, Tscherning, Duntzfelt, G. Aagaard, Gudmundsson, B. Christensen, Krieger, Oftermann, H. Johannsen, Gleerup, Andresen, N. H. Nielsen — vare oplæste, blev det sat under Afstemning, om Discusstionen over den foreliggende Interpellation skulde afsluttes, og blev dette Spørgsmaal besvaret bekræftende med 60 Ja mod 30 Nei. Man gik derpaa over til den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastets § 55.

Ordføreren:

Denne Paragraph er saalydende: „Enhver Rigsdagsmand kan i det Thing, hvortil han hører, med dettes Samtykke bringe ethvert offentligt Anliggende under Forhandling og derom æske Ministrenes Forklaring. "

Ved denne Paragraph har Udvalget Intet at bemærke.

Ørsted:

Denne Paragraph indeholder Intet om Rigsdagsmændenes Ret til at fremkomme med Gjenstande, der kunde undergives Forsamlingens Overveielse og muligt kunde give Anledning til Forslag fra Forsamlingens Side, men den taler kun om Interpellationer og den forekommer mig derfor at være ufuldstændig. Man gik derpaa over til Udkastets § 56.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder i Udkastet saaledes: „Intet Andragende maa overgives noget af Thingene uden gjennem et af dets Medlemmer. "

Ved denne Paragraph har Udvalget Intet at bemærke.

Ørsted:

Jeg troer ikke, at denne Paragraphs Bestemmelse om, at intet Andragende maa overgives til noget af Thingene, uden gjennem et af dets Medlemmer, burde være til Hinder for, at Borgerne, paa samme Maade som hidtil, indgive Andragender directe til Forsamlingen. Det har hidtil været sædvanligt, at Andragender ere indgivne til Formanden, og det kunde derfor ansees tilstrækkeligt, at Andragendet leveredes til hvert Things Formand, som meddeelte Forsamlingen det, hvorefter muligen et eller andet Medlem kunde gjøre det til sit og derved give Anledning til et Forslag.

Formanden:

Jeg skal kun tillade mig at bemærke, at de Andragender, som jeg har modtaget, ere vaa meget saa nær komne igjennem et af Forsamlingens Medlemmer; nogle have imidlertid været adresserede directe til mig, og da har jeg antaget, at jeg, som Medlem, kunde fremlægge dem. Man gik derefter over til Udkastets § 57.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder i Udkastet saaledes: „Finder Thinget ikke Anledning til om et Andragende at fatte Beslutning, kan det henvise det til Ministrene. " Ved denne Paragraph har Udvalget Intet at bemærke.

Winther:

Jeg vilde bemærke, at det syntes ønskeligt, at denne Paragraph gik ud, thi det er jo dog besynderligt, at der hvert Øieblik fortælles en souverain Forsamling, hvad den tør gjøre. Det blev sagt forleden Dag af Ministrene, at det ikke skulde være os tilladt at petitionere i en vis Anledning; de forsøgte at tilraade en Indskrænkning i Petitionsretten, som ikke engang var gjort for de

raadgivende Stænder. Derfor synes jeg, at det ikke er raadeligt, at vi bringe Ministrene ind paa den Tro, at de kunne foreskrive Forsamlingen, hvad de kunde finde i deres Interesse, men de vilde unegtelig blive i den Tro, naar vi saaledes enkeltviis vilde sige, hvad vi turde gjøre.

Duntzfelt:

Jeg finder ved denne Paragraph blot at bemærke, at saaledes som den er affattet, synes det, at de Andragender, som paa denne Maade kunne komme til Forsamlingen, og som egnede sig til at henvises til Ministeriet, alletider maatte tages under Behandling, og først naar man var enig i ikke at tage nogen Beslutning i Anledning af dem, kunde de blive at henvise til ministeriet; Jeg antager ikke, at dette er Meningen med Paragraphen, og jeg anseer det derfor rigtigst, at den blev affattet saaledes: Finder Thinget ikke Anledning til at tage et Andragende under Behandling, henvises det til Ministeriet, det jeg forudsætter, at det vil fremgaae af Andragendernes Natur, om de bør behandles paa denne Maade eller henvises til Ministeriet. Jeg skal i denne Henseende forbeholde mig et Amendement.

Man gik derpaa over til § 58.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder saaledes: „Thingenes Møder ere offentlige. Dog kan Formanden eller 5 Medlemmer forlange, at alle Uvedkommende fjernes, hvorpaa Thinget afgjør, om Sagen skal forhandles i offentligt eller hemmeligt Møde.

Comiteen har ved denne Paragraph alene bemærket: „At man vel gjerne kan overlade det til Thingene selv at bestemme, hvor lidet et Antal Medlemmer man vil indrømme Ret til at forlange hemmeligt Møde.

Man foreslaaer altsaa i Stedet for „5 Medlemmer" at sætte: „det i Forretningsordenen bestemte Antal. "

Da Ingen begjerede Ordet, gik man over til § 59.

Ordføreren:

Denne Paragraph lyder i Udkastet saaledes: „Ved sin Forretningsordning fastsætter ethvert af Thingene de nærmere Bestemmelser, som vedkomme Forretningsgangen og Ordens Opretholdelse. "

I Comiteens Betænkning er foreslaaet den Omredaction af Paragraphen, at det kommer til at hedde: „Ethvert af Thingene fastsætter De nærmere Bestemmelser, som vedkomme Forretningsgangen og Ordens Opretholdelse. "

Da Ingen begjerede Ordet, gik man derefter over til Discussionen af de af Comiteen ved Slutningen af dette Afsnit foreslaaede ny Paragrapher, og da først navnlig til de af Comiteen foreslaaede Paragrapher § 59 b og § 59 c, hvorom Comiteebetænkningen indeholder Følgende:

„Hvad nu de antydede Tillægsforslag angaaer, da have de to Hensyn til Lovforslags Behandling:

Man antager nemlig for det Første, at det passende kunde udtales, at naar et Lovforslag bliver forkastet af eet af Thingene, kan det ikke oftere foretages afsamme Thing i samme Samling.

Man antager fremdeles, at det kan være hensigtsmæssigt i Grundloven at optage nogle Bestemmelser, der vise den Fremgangsmaade, der skal iagttages ved Lovforslags Sendelse fra det ene Thing til det andet.

Naar et Lovforslag er blevet foreslaaet i et Thing, men falder igjennem, kan det faldne Forslag, naar man ikke optager en ganske særegen Bestemmelse, saaledes som en Minoritet af os tidligere har foreslaaet, ikke naae videre. Vedtages derimod en Beslutning om et Lovforslag, hvad enten nu dette er det oprindeligt indbragte, uforandret vedtagne, eller et forandret Lovforslag, i hvilket sidste Tilfælde det oprindelige ikke længere, som saadant, existerer, da maa denne Thingets Beslutning meddeles det andet Thing. Bifaldes den, forelægges Sagen naturligviis Kongen; forkastes den aldeles, maa Sagen ligeledes, naar man ikke træffer ganske særegne Forholdsregler, bortfalde.

Vedtages det derimod med Forandringer, da gaaer det tilbage til det første Thing. Saaer dette nu ind paa disse Forandringer,

476

saa er Sagen moden til at forelægges Kongen; men foretages Forandringer, gaaer Forslaget paany til det andet Thing.

Vindes nu ei heller Overeensstemmelse, saa have vi troet, at Grundloven burde aabne en bestemt Vei til at forsøge en mindelig Udjævning af Uenigheden, uden at man dog opgav selve den Tanke, der ligger til Grund for Tokammerindretningen. Det ligger i Forholdets Natur, at der Intet kan være til Hinder for, at to selvstændigt forhandlende og besluttende Thing sætte sig i Forbindelse med hinanden gjennem Udvalg. Naar hertil fra begge Sider udnævnes Mænd, som ikke med Stivsindethed fastholde forudsattede Meninger, men som uden at fornegte egen Overbeviisning erkjende, at det, man anseer for et mindre Gode, ofte, som det ene Mulige, maa foretrækkes for at skyde Alt ud i en uvis Fremtid, da kan det ikke betvivles, at en saadan Meningsudverling i et Udvalg, hvortil begge Things Udnævnte sammentræde, kan have en høist gavnlig Indflydelse. Saadant kan imidlertid altid skee, naar begge Thing ere enige derom; det behøver altsaa ikke at befales; men hvad vi troe at burde foreslaae, er, at et saadant Udjævningsforsøg, naar Sagen har Været to Gange i hvert Thing, altid skal finde Sted, dersom blot eet af Thingene ønsker det, inden den tredie og endelige Afgjørelse finder Sted i hvert Thing. Man har altsaa tænkt sig, at isaafald hvert Thing udvalgte et lige Antal Medlemmer, at disse traadte sammen i et Udvalg, der afgav Betænkning over Uovereensstemmelserne, og at den endelige Afgjørelse fandt Sted i ethvert Thing for sig i Henhold til Udvalgets Indstilling.

Man foreslaaer altsaa følgende nye Paragrapher:

§ 59 b. Naar et Lovforslag bliver forkastet af eet af Thingene, kan det ikke oftere foretages af samme Thing i samme Samling. § 59 c. Naar et Lovforslag er vedtaget i det ene Thing, bliver det i den Form, hvori det er vedtaget, at forelægge det andet Thing; hvis det der forandres, gaaer det tilbage til det første; foretages her atter Forandringer, gaaer Forslaget paany til det andet Thing. Opnaaes da ei heller Enighed, skal, naar eet Thing forlanger det, hvert Thing udnævne et lige Antal Medlemmer til at træde sammen i et Udvalg, som afgiver Betænkning over Uovereensstemmelserne. I Henhold til Udvalgets Indstilling finder da endelig Afgjørelse Sted i ethvert Thing for sig.

En Minoritet (Dahl, David, Neergaard) kan forsaavidt ikke tiltræde den af Udvalgets Fleertal antagne nye § 59 c, som det i sammes første Passus hedder: „Naar et Lovforslag er vedtaget i det ene Thing, bliver det i den Form, hvori det er vedtaget, at forelægge det andet Thing"; thi heraf vilde Følgen være, at et Lovforslag, hvor paatrængende nødvendigt dette end maatte kunne være, i intet Tilfælde paa eengang kunde forelægges begge Kamrene, og at det Kammer, til hvilket Lovforslaget ikke først var kommet, muligviis slet ikke vilde faae ket Lovudkast forelagt, over hvilket Kronen dog netop vilde have Thingenes Beslutning. Det er ogsaa mere end en blot Formsag, om et Lovforslag, der er vedtaget i det ene Thing, skal forelægges det andet Thing i den Form, hvori det er vedtaget, eller om det skal forelægges det Kammer, til hvilket det ikke først indbringes, i sin oprindelige Form med de Forandringer, som i samme ere vedtagne i dette. Ministrenes Stilling til en Sag vil nemlig ikke være den samme, naar de væsentligen have at angribe de foretagne Forandringer, eller naar de væsentligen have at forfægte det oprindelige Forslag. Uovereensstemmelsen mellem Ministeriet og det Kammer, hvori Forslaget har undergaaet en væsentlig Forandring, træder langt skarpere frem i det første end i det andet Tilfælde, og dette kan aldrig være ønskeligt, men maa langt snarere søges forebygget.

Af denne Grund formener Minoriteten, at Paragraphens første Passus og i Overeensstemmelse hermed Begyndelsen af anden Pas

sus bør lyde saaledes: „Naar et Lovforslag først har været forelagt det ene Thing, og i dette er vedtaget, bliver det tilligemed de Forandringer, hvormed det er vedtaget, at forelægge det andet Thing; hvis samtlige disse Forandringer ikke der tiltrædes, eller hvis nye Forandringer der vedtages o. s. v.

Udvalgets Fleertal (med 14 Stemmer mod 3) skal hertil alene knytte den Bemærkning, at det forekommer os, at der af de omhandlede Ords Udeladelse intet Bidrag kan udledes hverken for eller imod til Afgjørelse af det Spørgsmaal, hvorvidt et Lovforslag samtidigt kan forelægges begge Thing, Noget vi iøvrigt antage, ikke kan lade sig gjøre. "

Tscherning:

Det er ikke min Hensigt at gjøre nogen Indsigelse mod disse Bestemmelser. Om de ogsaa vare en god Deel anderledes, saa kommer det ikke saa nøie an derpaa; men just fordi det ikke kommer saa nøie an derpaa, forekommer det mig, at de ikke høre hjemme i Grundloven. Disse Bestemmelser gaae egentlig kun ud paa at ordne de sammentrædende Things Forretningsorden, thi Andet gaae de jo egentlig ikke ud paa, men først at fastsætte dette i Grundloven og siden, naar man fandt at det kunde ordnes paa en anden eller beqvemmere Maade, at gjøre Forandringen til en Grundlovssag, synes mig at være, at tillægge denne Sag for stor Vigtighed. Jeg vilde derfor henstille til det ærede Udvalg, om det maaskee ikke kunde finde en Maade, hvorpaa det kunde opnaae Formaalet uden at besvære Grundloven med saadanne smaalige Bestemmelser.

Man gik dernæst over til den foreslaaede Tillægsparagraph, § 59 d.

Ordføreren:

Denne Tillægsparagraph lyder saaledes: „Den aarlige Rigsdag sammentræder den første Mandag i October, dersom Kongen ikke forinden har sammenkaldt den. " Comiteen har i Anledning af denne bemærket:

I Henhold til den Bemærkning, Udvalget har gjort ved § 23, skulde man dernæst foreslaae følgende Paragraph (59 d) om Rigsdagens Sammentræden:

„Den aarlige Rigsdag sammentræder den første Mandag i October Maaned, dersom Kongen ikke forinden har sammenkaldt den. "

Ræder:

Jeg vil blot tillade mig, da der ofte er bleven talt om Benævnelser, at gjøre det Forslag, at den aarlige Rigsdag fik en særskilt Benævnelse paa samme Maade, som Storthinget i Norge, og jeg vilde da foreslaae Benævnelsen „Dannething", dannet af Ordet „Dannehof"; jeg vil bemærke, at paa Dannehof sad Hertugen af Slesvig, og at Ordet ikke blot saaledes vil have en ret god Lyd, men ogsaa en vis Betydning.

Man gik derpaa over til den foreslaaede Tillægsparagraph 59 e.

Ordføreren:

Denne Tillægsparagraph lyder saaledes: „Rigsdagens Forsamlingssted er Hovedstaden. I overordentlige Tilfælde kan kongen sammenkalde den udenfor Kjøbenhavn. "

Comiteens Betænkning er følgende: „Udvalget formener fremdeles, at en Grundlov, der i visse Tilfælde endog udtrykkelig paabyder Rigsdagen at sammentræde uden Sammenkaldelse, ikke kan undlade at give en Regel om Rigsdagens Forsamlingssted. Man anseer det for givet, at Rigsdagens Sammenkomster ordentligviis bør holdes i Hovedstaden; men vi ansee det derhos for naturligt, at det tilføies, at Kongen i overordentlige Tilfælde kan sammenkalde den udenfor Kjøbenhavn. "

Man foreslaaer altsaa følgende Paragraph (59 e): „Rigsdagens Forsamlingssted er Hovedstaden. I overordentlige Tilfælde kan Kongen sammenkalde den udenfor Kjøbenhavn. "

Duntzfelt:

Jeg har allerede under Behandlingen af § 23 tilladt mig nogle Bemærkninger angaaende det Sted, hvor Rigsforsamlingen ordentligviis skal have sit Møde, og jeg seer, at der af Udvalget er foreslaaet denne Tillægsparagraph; jeg kan derimod ikke have Andet at bemærke, end at det maaskee kunde være rigtigere at ombytte „Hovedstaden" med „Regjeringens Sæde", thi skjøndt jeg, som god Kjøbenhavner har det Haad, at Kjæbenhavn vil forblive at

477

være Regjeringens Sæde, saa kunde dog Omstændighederne bevirke Forandringer deri, og jeg antager, at det er der, hvor Regjeringen har sit Sæde, at Rigsdagen hensigtsmæssigt træder sammen. Jeg henstiller derfor til Udvalgets Overveielse, om ikke den af mig antydede Forandring vilde være hensigtsmæssig. Man gik derpaa over til Tillægsparagraphen 59 f.

Ordføreren:

Denne Tillægsparagraph lyder saaledes: „Den forenede Rigsdag dannes ved Sammentræden af Folkethinget og Landsthinget. Til at tage Beslutning udfordres, at over Halvdelen af hvert Things Medlemmer er tilstede og deeltager i Afstemningen. Den vælger selv sin Formand og fastsætter iøvrigt de nærmere Bestemmelser, der vedkomme Forremingsgangen. "

Comiteen har herom bemærket: „Det forekommer os endelig, at en almindelig Bestemmelse om den forenede Rigsdag ikke ret vel kan undværes. Grundloven har paa ikke saa Steder foreskrevet en Sags Behandling i den forenede Rigsdag (§ 4, 9, 14) og den har dog kun paa eet Sted— et Sted, hvor man iøvrigt ikke skulde vente det — givet en nærmere Antydning om, at den forenede Rigsdags Dannelse skeer ved begge Afdelingers Sammentræden (§ 9). Det er dog ikke herved udtrykkeligt sagt, hvad udentvivl maa antages at være Udkastets Mening, at der til at tage Beslutning paa den forenede Rigsdag maa udfordres, at hver Afdelings Medlemmer ikke blot ved Sammentrædelsen, men ogsaa stedse siden ere tilstede i det Antal, som for hvert Thing udfordres efter § 52. Ei heller taler Udkastet nogetsteds om Forretningsgangen paa den forenede Rigsdag, uagtet det neppe kan betvivles, at denne i saa Henseende maa have samme Myndighed, som hvert af de særskilte Thing.

Man (jfr. § 52) foreslaaer altsaa folgende Paragraph: Den forenede Rigsdag dannes ved Sammentrærden af Folkethinget og Lansdthinget. Til at tage Beslutning udfordres, at over Halvdelen af hvert Things Medlemmer er tilstede og deeltager i Afstemningen. Den vælger selv kin Formand, og fastsætter iøvrigt de nærmere Bestemmelser, der vedkomme Forretningsgangen. "

Da Ingen begjerede Ordet, gik man derpaa over til Grundlovsudkastets 6te Afsnit.

Ordføreren:

§ 60 i Udkastet er saalydende: „Rigsretten bestaaer af 16 Medlemmer, der vælges paa 4 Aar, Halvdelen af Landsthinget, Halvdelen af Landets overste Domstol, blandt disses egne Medlemmer. Den vælger selv sin Formand af sin egen Midte. "

Comiteens Betænkning indeholder: „I Udkastets 6te Afsnit, der handler om den dommende Magt, indeholde de to første Paragrapher de nærmere Bestemtnelser om Rigsrettens Sammensætning og Virkekreds.

Efter § 60 skal Rigsretten bestaae af 16 Medlemmer, der vælges paa fire Aar. Den ene Halvdeel vælger Landsthinget af sine Medlemmer, den anden Høiesteret af sine. Disse 16 Mænd vælge sig selv en Formand. Udvalget maa i det Hele tiltræde den Tanke, der ligger til Grund for dette Forslag, at nemlig Rigsretten skal dannes af tvende lige stærke Bestanddele, hvoraf den ene har en mere politisk, den anden en mere juridisk Charakteer. Man anseer ligeledes det foreslaaede Antal af 16 Medlemmer for passende. Derimod har Udvalget ikke troet at kunne tiltræde Udkastet, forsaavidt dette vil, at Rigsretsmedlemmerne skulle vælges paa fire Aar. Rigsretssager kunne neppe antages at blive saa hyppige, at der er tilstrækkelig Grund til at danne en fast, vedvarende Domstol, hvorhos Udkastets Bestemmelse medfører Vanskelighed for det Tilfælde, at Landsthinget skulde blive opløst, da i saa Fald de Medlemmer, der være valgte til Medlemmer af Rigsretten, ikke længer kunde beklæde denne. Man anseer det derfor for henstigtsmæssigere, at Rigsretsmedlemmer udvælges i Høiesteret og Landsthinget for hvert Tilfælde, da Rigsretssag anlægges. Man vil maaskee indvende, at den enkelte Anledning til Rigsretsmedlemmers Udnæv

nelse i saa Fald kan saae en ikke ønskelig Indflydelse paa de Valg, der saaledes foretages, efterat Rigsretsklage har fundet Sted. Hertil maa det nu strax bemærkes, at Landsthinget ogsaa efter Udkastets Regel vil og bør tage politiske Hensyn ved sit Valg. Men Udvalget tillader sig derhos, tildeels af dette Hensyn, deels ogsaa af almindeltgere Grunde, at anbefale en saadan Fremgangsmaade ved Dannelsen af Rigsretten, at der blev givet baade Anklageren og den Anklagede en Udskydelsesret. Man har tænkt sig, at Landsthinget kunde udnævne 12 af sine Medlemmer, som traadte sammen med 12 af Landets øverste Domstol, som denne dertil udnævnte, og man kunde va lade Anklageren og den. Anklagede hver udskyde 1/6 af begge Klasser. De tilbageblevne 16 dannede da Rigsretten under en selvvalgt Formand. Det kunde formeentlig passende tilføies, at en Lov nærmere ordner Retsforfølgningsmaaden.

Man foreslaaer altsaa følgende nye § 60: Naar Rigsret skal sættes, udnævner Landsthinget 12 af sine Medlemme, der træde sammen med 12 af Landets øverste Domstol, som denne dertil udnævner. Anklageren og den Anklagede udskyde hver 1/6 af begge Klasser. De tilbageblevne 16 Medlemmer, der vælge en Formand udaf deres Midte, danne Rigsretten. En Lov ordner nærmere Forfølgningsmaaden.

Undertegnede Christensen, Gleerup og Jacobsen henholde sig til deres Minoritetsotum til 4de Afsnit. "

Justitsministeren:

Ministeriet har ikke kunnet tiltræde Hensigtsmæssigheden af den af Udvalget foreslaaede Forandring i den her foreliggende Paragraph. Det synes, at Udvalget ogsaa har kundet en Betænkelighed med Hensyn til, at det Forslag, som den har gjort, vilde medføre, at Rigsretten skulde blive udnævnt netop til det enkelte Tilfælde, som den skulde paakjende. Det er vistnok en Betænkelighed, som maa have en ikke ringe Vægt; vel har Udvalget anført, at Rigsretten under almindelige Omstændigheder vilde blive valgt tildeels ogsaa under Iagttagelse af politiske Hensyn, og det kan vistnok ikke negtes, at de Medlemmer, som af Landsthinget udvælges for at udgjøre en fast Deel af Rigsretten, for 4 Aar, ikke ville blive valgte uden Hensyn til deres politiske Anskuelse; men det forekommer mig dog, at der vil være en stor Forskjel paa, om man ved Valget tager Hensyn til de enkelte Medlemmers politiske Anskuelser overhovedet, eller om der tages Hensyn netop til den foreliggende Sag, i Anledning af hvilken Rigsretten skal dannes. Det kan ikke feile, at et saadant Valg, som foregik netop maaskee under personlige Hensyn til dem, der skulde tiltales og dømmet af Rigsretten, vilde kunne have en svækkende Indflydelse paa Rettens Anseelse; det er dog vistnok en Hovedfordring, man kan gjøre til en Domstol, at den af alle Vedkommende maa ansees som upartisk. Dette Hensyn vilde dog vel tabes mere af Sigte, end det var nødvendigt, naar Domstolen udnævnedes netop med Hensyn til de enkelte Tilfælde. Den Vanskelighed, som Udvalget har paapeget med Hensyn til, at de af Landsthinget valgte Medlemmer ikke kunne fungere, efterat Landsthinget er opløst, forekommer mig ikke at være af nogen væsentlig Betydning; thi ligesom det ved Affattelsen af Lovudkastet har foresvævet de Vedkomwende, at der Maatte udkomme nærmere Regler for Landsthingets Virksomhed, saaledes har man ogsaa tænkt sig, at den Vanskelighed kunde hæves netop ved disse specielle Regler, og det synes mig ikke heller at være vanskeligt at anvise en Vei, hvorpaa denne Vanskelighed kunde ryddes tilside. Saaledes f. Ex. dersom det bestemtes, at de Medlemmer af Landsthinget, som engang være udnænte paa 4 Aar, ikke skulle ved Landsthingets Opløsning ophøre at vedblive i denne Function, men Først, naar det paafølgende Landsthing var sammentraadt og havde kunnet udnævne nye Medlemmer til Rigsretten, synes der ikke at være en saadan Forhindring tilstede for at kunne iagttage den i Grundlovsudkastet anviste Vei, som kunde vække nogen væsentlig Betænkelighed. Det er derfor, at Ministeriet antager, at det i Grundlovsudkastet indeholdte Forslag til Rigsrettens Dannelse maa være at foretrække for det af det ærede Udvalg fremsatte Forslag.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

478

Ni og fiirsindstyvende (93de) Møde (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 60)

Ørsted:

Det har ogsaa været min Mening, at Bestemmelserne i udkastet være hensigtsmæssigere end de, der vare foreslaaede af det ærede udvalg; de Grunde, som af den høitagtede Justitsminister ere anførte, ere væsentlig de samme, som jeg vilde have tilladt mig. Jeg skal kun bemærke, at jeg anseer det for tvivlsomt, om man ikke burde tilstaae Landsthinget at vælge ogsaa andre Mænd end Landsthingets egne Medlemmer; man havde dog den behørige Garanti for, at disse Mønd, derv are udnøvnte af Landsthinget, ogsaa vare i Besiddelse af den fornødne Dygtighed, og disse Mænd vilde ogsaa være i Stand til at fungere, om ogsaa Landsthinget ophørte. Man burde naturligviis ikke indskrønke Landsthinget til blot at udnævne andre Mænd, det maatte ogsaa kunne udnævne Landsthingsmedlemmer, men disse vilde da ikke fungere i Rigsretten i Egenskab af Landsthingsmedlemmer, men ifølge deres særlige Valg; jeg troer det har sit Fortrin, at Rigsretten er en fast Ret, som ikke er sat blot for den enkelte Gang, og jeg antager det saameget mere nødvendigt, at den blev en vedvarende Ret, som jeg holder for, at de Sager, som omtales i § 63, nemlig Conflicter mellem Domstole og Øvrighed, ikke kunne høre under almindelig Ret, men under Rigsretten. Forsaavidt at Udvalget vil have, at der skulde udnævnes et større Antal Medlemmer end det, som behøves til at sætte Retten, for at der kan udskydes 2 af hver Classe, forekommer det mig, at denne Udskydelsesret, som finder Sted i Juryerne, og som der har sin Betydning, ikke er passende for Høiesteret eller for de Mænd, som matte være udnævnte af den ene Section af Forsamlingen. I Norge finder vel en saadan Udskydelsesret Sted med Hensyn til de Medlemmer, hvoraf Rigsretten er sammensat; men her er det at mærke, at det er det hele Lagthing og hele Høiesteret, som skal udgjøre Rigsretten, et langt større Personale, end der behøves, og derhos har man overladt Udskydelsesretten blot til den Anklagede. Der kan iøvrigt opstaae nogen Vanskelighed med Hensyn til, at Retten selv skal vælge sin Formand; dersom man tænkte sig, at der blev to lige talrige Meninger om, hvem der skulde være Formand, vilde der der opstaae Conflicter; det Samme vilde blive Tilfældet, dersom vilde der angaaende Sagen selv blev lige Stemmer for to Meninger, og det er derfor et Spørgsmaal, om der ikke hellere burde vælges en anden Maade, f. Ex. at der forud blev valgt en Opmand, som i Tilfælde af, at der skulde være lige Stemmer for Sagens Udfald, afgjorde den. Hvad Rettergangsmaaden angaaer, kunde det maaskee være ganske rigtigt at udsætte Bestemmelserne derom, indtil den kunde ordnes ved en ny Lov; imidlertid kunde der dog være Spørgsmaal, om der ikke saaledes som i den norske Grundlov burde foreskrives visse Hovedregler, som strax skulde være gjældende f. Ex. at Processormen i det Væsentlige skulde være den samme som for Høiesteret.

Tscherning:

Idet jeg ganske henholder mig til hvad den ærede foregaaende Taler har udtalt om Rettens Sammensætning, maa jeg yderligere gjøre et Spørgsmaal. Der staaer i Udvalgets Forslag: „Anklageren og den Anklagede udskyde hver 1/6 af begge Classer", det skal vil sige 1/6 af Retten, ligemange af hver Classe?

Ordføreren:

Det forekommer mig at være ganske klart hvad der staaer; da Retten bestaaer af 2 Elementer, og der siges, at der fra begge Sider kan udskydes 1/6 af hvert af disse Elementer, saa seer jeg ikke, hvorledes der kan være nogen Tvivl i denne Henseende.

Tscherning:

Da det hedder 1/6 af begge Classer, kunde det ogsaa forstaaes saaledes, som om det var 1/12 af Forsamlingsmedlemmerne, der skulde udskydes.

Ordføreren:

Det er ganske vist, at det hele Spørgsmaal er et meget vanskeligt Sporgsmaal; ja det er maaskee et af allervanskeligste Spørgsmaal, i en ny Forfatning at ordne en Rigsret, som indeholder hensigtsmæssige Garantier for Forfatningsspørgsmaals retlige Afgjørelse; det er altsaa meget naturligt, at der kan være forskjellige Meninger om Maaden, hvorpaa en saadan Opgave kan være at løse; de Tvivl, som Udvalget har havt, skal jeg ganske kort tillade mig at gjennemgaae, henstillende dem til Forsamlingens nærmere Overveielse. Vi have saaledes for det Første meent, at naar Udkastet gaaer ud fra, at Rigsrettens Medlemmer tildeels skulle være Landsthingets Medlemmer, savnedes der en Bestemmelse, og det en aldeles væsentlig Bestemmelse i Udkastet om hvorledes der skal forholdes, naar Landsthinget er opløst, uagtet Udkastet dog gik ud fra den Forudsætning, at der var en fast vedvarende Ret; thi det er klart, at da de kun som Landsthingsmedlemmer vare Medlemmer af Rigsretten, hørte de op at være Rigsretsmedlemmer, naar de ophørte at være Landsthingsmedlemmer, og dette kunde ikke forebygges ved en speciel Lov, fordi en speciel Lov, som sagde, at de alligevel skulde være Rigsretsmedlemmer, skjøndt de ikke vare Landsthingsmedlemmer, var en Forandring i Grundloven. Vi have dernæst troet, at det i det Hele taget vilde være ret hensigtsmæssigt, om man kunde indbringe en Udskydelsesret for Anklageren og den Anklagede i den hele Retsorganisation; netop den Indvending, som den ære Deputerede for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) gjorde gjældende, at den hele Ret derved faaer Noget af en Jurys Charakteer, forekommer os at være en Anbefaling. Det er nemlig ganske vist, at de Spørgsmaal, som her opstaae, ikke ere reent juridiske i den gammeldags Forstand; det er jo netop dette Hensyn, som har fremkaldt den eiendommelige Regel, hvorefter man har villet, at den hele Ret skulde være sammensat af Medlemmer fra Høiesteret, som man antager at afgive det mere juridiske Element, og fra Landsthinget, som skulde repræsentere det politiske Element. Naar man nu ved denne Forening af forskjellige Elementer indrømmede en Udskydelsedret, da kunde man fjerne de Elementer af Retten, som ere meget extreme, enten til den ene eller til den anden Side, og det maatte ligesaavel gjælde om Høiesterets Medlemmer som om Landsthingets. Hovedspørgsmaalet er imidlertid naturligviis, om man ønsker en permanent Ret eller en Ret, som kun træder i Virksomhed, naar der blev Leilighed til at benytte den. Nu er det ganske naturligt, at naar man vil benytte denne Rigsret paa en ganske anden Maade end Udkastet, saaledes som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har meent, da kan man allerede af denne Grund ville en permanent Ret. Men dette Hensyn skal jeg foreløbig lade ligge; det hele Spørgsmaal om, hvorvidt det burde være denne Ret, der afgjorde Competencespørgsmaal mellem Øvrighed og Domstole, vil senere komme under Forhandling. Bliver man da staaende ved Udkastets Synspunkt, har det været Udvalget tvivlsomt, om ikke de Medlemmer, som saaledes blede designerede til, paa en vis Tid at udgjøre en Rigsret, vilde komme i en noget falsk, i en noget unaturlig Stilling, idet de saaledes bleve stemplede som Rigsretsdommere, uagtet de maaskee i deres hele Embedstid ikke sik en eneste Sag at paadømme. Udvalget har troet, at den rigtigere Fremgangsmaade var, at man dannede Retten, naar der fremkom Opfordring dertil, nemlig naar der var en Rigsrets Klage. Ministeriet har vel meent, at man derved udsatte sig for at faae en

479

mindre upartisk Ret; det maa jeg imidlertid ansee for meget tvivlsomt. Her spørges jo ikke om den Upartiskhed, som ikke vil gjøre den enkelte Person Uret, eller som ikke vil tage personlige Hensyn, thi det vil jo Enhver fordre; men her spørges om en Afgjørelse, som skal hvile paa den hele politiske og constitutionelle Rets Grundvold, og der er det virkelig meget tvivlsomt, om det bliver en mere upartisk Afgjørelse, som erhverves igjennem de Mænd, der ere valgte forud for 4 Aar, eller igjennem Mænd, som vælges paa den Tid, da Rigsretten skal dannes. Jeg for min Deel troer, at det er en Umulighed at sige, hvorvidt den ene Dannelsesmaade vil give et mere upartisk Udsgld end den anden, men jeg troer rigtignok, at, ledsaget af en Udskydelsesret, vil den Fremgangsmaade, som Udvalget har foreslaaet, give en større Garanti for en upartisk Afgjørelse end den, som findes i Udkastet. Med Hensyn til det Talforhold, som den ærede 28de Kongevalgte (Tscherning) bragte paa Bane, er Meningen ganske simpel den — jeg har ikke godt ved i en Hast at finde andre Udtryk end dem, Udvalget har denyttet —: den hele Rigsret skal bestaae af 16 Medlemmer; da man nu har tænkt sig, at Landsthinget skal udvælge 12 og Høiesteret 12, altsaa ialt 24, saa har man meent, at Anklageren skulde udskyde 2 af Landsthinget, 2 af Høiesteret, det er en Sjettedeel, det er 4, og den Anklagede ligeledes udskyde 2, det er en Sjettedeel af den ene Classe, og 2, det er en Sjettedeel af den anden Classe, det er ligeledes 4, hvorved der altsaa fremkommer det Resultat, man har tænkt sig.

Tscherning:

Forsaavidt dette skulde være Meningen, forekommer det mig bedst, at det ogsaa udtrykkelig blev udtalt, og hvorfor ikke ligesaagodt bruge disse simple Udtryk: den Anklagede og Anklageren skulle udskyde hver 2 af enhver af disse Classer.

Hvad nu Rigsretten angaaer, skal den vistnok være en politisk Domstol, men den skal ikke være en politisk Domstol i den Betydning, at de politiske Magthavende dømme efter deres politiske Anskuelse. Danner man en permanent Domstol saaledes, at Medlemmerne udvælges for en længere Tid, da kan vist Ingen have Noget at klage, men naar man overdrager Landsthinget under Øieblikkets Indvirkning at udvælge dem, som det anseer meest skikkede til at varetage et Dommerhverv, saaledes som det i et Øieblik forudsætter, at det bør varetages, og som man meget hyppig kan antage, vil skee med megen Censidighed, og overdrager man Høiesteret paa lignende Maade at udvælge sin Andeel i Retten, bliver Retten let til Trods for den Udskydelsesret, som her er given, meget eensidig sammensat, det kan man idetmindste vente. Da saadanne Hensyn slet ikke give sig tilkjende i Udkalstet § 60, forekommer det mig netop, seet fra det Standpunkt, som om Udkastet fortjener Fortrinet. Sammenligner man den her omhandlede Ret med en Juryret, som jeg meget gjerne vil have, maa man lægge Mærke til, at Juryen ikke bliver udnævnt ligeoverfor en speciel Forbryder. Den bliver udnævnt for en vis Session, og de Forbrydere, som da blive anklagede, over dem kommer den til at dømme, men den bliver ikke sammensat med Hensyn til en vis Sag eller med Hensyn til en vis Forbryder, og det er netop Tilfældet her. Saaledes som denne Domstol bliver sammensat, efter Forslaget, bliver den om jeg saa maa sige, udplukket ligeoverfor en vis Sag eller en vis Forbrydelse.

Institsministeren:

Jeg skal kun tillade mig at tilføie, at, forsaavidt den ærede Ordfører har meent, at det vild stride mod Grundlovsudkastets Ord, dersom de Medlemmer af Rigsretten, som udvælges af Landsthinget vedblive at fungere, uagtet Landsthinget bliver ophævet, kan jeg ikke ganske erkjende denne Udsættelses Rigtighed, thi det hedder, at Rigsretten bestaaer af 16 Medlemmer, der vælges paa 4 Aar, af Halvdelen af Landsthinget, Halvdelen af Landets øverste Domstol blandt disses egne Medlemmer. Rigsrettens Medlemmer vælges altsaa kun blandt Landsthingets Medlemmer paa 4 Aar, men det er dog ikke stridende mod Lovudkastets Ord, at de ved Landsthinggets Ophævelse kunne vedblive at kungere indtil et nyt Landsthing er sammensat.

Ordføreren:

Jeg vil gjerne indrømme, at det maaskee ikke strider mod Bogstaven i Udkastet, men det strider dog ganske mod dets Tanke. Tanken, skjøndt den ikke udgaaer af nogen Motivering, da vi kun have Udkastet, er dog virkelig ganske klar den, at Rigs

retten skal sammensættes af det dobbelte Element, at dens Alsidighed om jeg maa sige, skal bestaae i dens To sidighed, idet Halvdelen af dens Medlemmer skal bestaae af Høiesterets- og Halvdelen af Landsthingsmedlemmerne. Ligesaalidt som et afgaaet Høiesteretsmedlem kan blive ved at sidde i Rigsretten, ligesaalidt gaaer det an, at et Medlem, der er udgaaet af Landsthinget, kan vedblive at fungere der; man vilde altsaa upaatvivlelig sige: naar et Landsthingsmedlem, der var Medlem af Rigsretten, ophører at være Medlem af Landsthinget, hvad saa?

Iustitsministeren:

Det Spørgsmavl troer jeg, man vilde besvare saaledes, at de, som vare valgte, maatte vedblive at fungere, indtil Andre kunde vælges.

Ordføreren:

Vil da den ærede Minister erkjende den dertil svarende Analogi, at et afgaaet Høiesteretsmedlem kan vedblive at være Rigsretsmedlem? Jeg indrømmer natuligviis, at den Afgjørelsesmaade, som er bleven antydet, kunde uden nogen Vanskelighed føies til Ordene i Grundloven, men Spørgsmaalet er, naar Grundloven bliver aldeles uforandret som den er, uden noget Tillæg, om man de kunde faae det ud af den.

Algreen-Ussing:

Dersom den 60de Paragraph kunde forstaaes saaledes, som den høitagtede minister har meent, vilde den Vanskelighed være fjernet, som Udvalget har troet at finde i den for det Tilfælde, at Landsthinget bliver opløst, men jeg maa med Hensyn til dette Punkt være af samme Mening som Ordføreren, at om denne Fortolkning end muligen kunde forenes mes Paragraphens Ord, kan den dog ikke antages forenelig med den hele Bestemmelse om Rigsdagens Sammensætning. Det har iøvrigt ogsaa for Comiteen og navnlig for mig været en Hovedbetænkelighed ved den foreslaaede nye Redaction, at man paa denne Maade kom til at vælge Rigsretten med specielt Hensyn til den enkelte foreliggende Sag, hvilket ikke kan ansees ønskeligt; men vi have troet, at denne Betænkelighed maatte træde tilside for de Betænkeligheder, der efter vor Formening frembøde sig ved at følge Lovudkasters Regel. Jeg skal i denne Henseende endnu kun bemærke, at, naar Landsthinget er opløst i et Tilfælde, hvor Rigsret skal sættes, og naar, som Udvalget har forudsat, Retten maatte sættes for det halve Antal af Medlemmer af det nyvalgte Landsthing, vil ved Valget af dem efter selve Udkastets Regel det samme Hensyn gjøre sig gjældened, som efter den af Udvalget foreslaaede Bestemmelse, idet de da ogsaa ville blive valgte med særligt Hensyn til en forestaaende Rigsrets Action.

Ordføreren:

Jeg skal blot tilføie med Hensyn til det foreliggende Forslag, at, naar man holder sig til Ordene i § 60, skal man vanskeligt faae Andet ud, end Udvalget har meent, der laa i den. Det hedder nemlig: Rigsretten bestaaer af 16 Medlemmer, der vælges paa 4 Aar, Halvdelen af Landsthinget, Halvdelen af Landets øverste Domstol, blandt disses egne Medlemmer. Deri ligger dog denne Tanke saa aldeles begrundet, at det er kun som Høiesteretsmedlemmer og kun som Landsthingsmedlemmer, at Vedkommende kunne være Rigsretsmedlemme. Man gik derpaa over til § 61.

Ordføreren:

Denne Paragraph i Udkastet lyder saaledes: „Rigsretten paakjender de af Folkethinget mod Ministrene anlagte Sager.

For Rigsretten kan Kongen lade ogsaa Andre tiltale for Forbrydelser, som han finder særdeles farlige for Staten, naar Folkethinget dertil giver sin Samtykke. "

Udvalget har ikke fundet Anledning til at foreslaae nogen Forandring i denne Paragraph.

Ørsted:

Ved den første Deel af Paragraphen kan vistnok ikke være Noget at erindre. Det er nødvendigt, at der er en Ret, hvor Ministrene kunne drages til Ansvar og tiltales, og efter vore Forhold kan man ikke vel sammensætte den paa en man betryggende Maade, end der er foreslaaet. Derimod finder jeg med Hensyn til Paragraphens anden Deel det meget betænkeligt at give Rigsretten nogen Jurisdiction ogsaa med Hensyn til andre Forbrydelser eller at der ved en speciel Befaling af Kongen med Folkethingets Samtykke kunde bestemmes, at de, der ansees skyldige i Forbrydelser, som fandtes at være farlige, skulde møde for denne ertraordinaire Ret. Derved vilde

480

ikke alene Borgerne blive kaldte fra deres Værnething, men de vilde ogsaa blive betagne den Betryggelse, de have i, at de alene kunne blive endelig dømte af Høiesteret for begaaede Forbrydelser; det vilde være her saameget mere betænkeligt, som man ikke veed i Forveien, at det er for hiin Ret, man skal svare, hvorimod det beroer paa en Resolution, hvorvidt man i det enkelte Tilfælde skal tiltales for denne extraordinaire Ret. Vedkommende kunde ogsaa betragte det som yderst farligt for sig at skulle dømmes af denne Ret. Man kunde tænke sig, at der var Folk, agiterede i en Retning, som var imod den, der herskede i Thinget; man kunde tænke sig, at der var Agitationer for at bevirke Forandring i Grundloven, i hvad man kalder en reactionair Retning, men at man dog ikke vilde bevirke en saadan Forandring paa forfatningsstridig Maade, idet man kunde igjennem Associationer, Skrifter eller paa anden Maade søge at fremkalde en Stemning for at saae en Forandring i Maaden, hvorpaa Rigsdagen er sammensat, Noget, som ikke i og for sig er ulovligt, da jo baade Forandringer i Grundloven kunne finde Sted, og en saadan Fremgangsmaade desuden maatte finde Hjemmel i den Trykkesrihed og Foreningsfrihed, som efter andre Paragrapher i Udkastet skal finde Sted. De, der havde foretaget saadanne Skridt, kunde man dog beskylde for under deres Foretagendes udøvelse at have handlet lovstridigt, og de kunde da efter Udkastet komme til at staae til Ansvar for en extraordinair Ret, som var udnævnt deels af Regjeringen paa Kongens Vegne og deels af Folkethinget, og herved kunde vistnok være Betænkeligheder. Det synes, at den Birkekreds, som her er anviist Rigsretten, nærmest er foranlediget ved den Jurisdiction, som Pairskammeret i Frankrig har havt, saavel efter Chartet af 1814 som efter det af 1830, med Hensyn til visse storre Statsforbrydelser; men naar man undersøger, hvorfor en saadan Jurisdiction var tillagt Pairskammeret, saa var det, fordi man nærede Mistro mod Juryer i politiske Sager, frygtende for, at de skulde være partiske i den ene eller anden Retning, og derfor fik Pairskammeret en saadan Jurisdiction, der ogsaa i dette Øiemed er betydeligt udvidet ved Forordningen af 9de September 1835, hvorefter adskillige Pressesorbrydelser skulle henfores til det Slags Forbrydelser, der vare omtalte i Chartet. Dette opvakte imidlertid megen Forbittrelse, skjøndt mange Forfattere, hvem jeg gjerne vil skjenke Tillid, have fundet det nødvendigt, under de heftige Partikampe at have en Ret, der havde mere Fasthed og Upartiskhed end Jurherne. Vi have idetmindste for nærværende Øieblik ingen Jurher, og skulle vi indrette saadanne, saa skulde det være til Betryggelse for gjenstdige Rettigheder, og det synes derfor, at man da heller ikke skulde føge at skaffe Regjeringen eller Rigsdagen Leilighed til at skille Borgerne fra den Jurisdiction, som tilkommer dem, og gjere dette netop i de Tilfældee, hvor Borgerne meest kunde trænge til deres Beskyttelse. Det er ogsaa vist, at, naar der blev anlagt Sag mod En efter Beslutning af Kongen med Samtykke af Folkethinget, saa kommer den Anklagede til at staae mod en mægtig Anklager. Man pleier at finde det stærkt, naar Nogen skal tiltales, at Tiltalen da besluttes umiddelbart af Kongen; men da Anklagen her bestemmes ikke alene af Kongen, men ogsaa af Folkethinget, saa vilde Sagen derved komme i en meget farligere Stilling med Hensyn til den Anklagede.

Der er ogsaa noget Vilkaarligt i de i Paragraphen forekommende Udtryk: „som Kongen finder særdeles farlige for Staten". De Bestemmelser, der gaves om det franske Pairskammers Jurisdiction, havde dog visse bestemte Classer af Forbrydelser, men her bruges der et saa aldeles ubestemt Udtryk. Jeg tvivler iøvrigt meget om, at en saadan Ret vilde være særdeles vel indrettet til at undersøge og paakjende de omhandlede Sager. Dersom de Undersøgelser, som kunde finde Sted i saadanne Sager skulde foregaae for den samlede Rigsret, vilde dette være overordentlig vidtløftigt, absorbere en stor Mængde af de vigtigere Mænds Tid, og foruden at det vilde udfordre meget lang Tid, saa kunde der opstaae Vanskeligheder derved, at det hele Personale maatte være tilstede. Man maatte altsaa vistnok træsse særegne Bestemmelser om Maaden, hvorpaa Sagerne for denne Ret skulde forhandles, ligesom der ogsaa vilde opstaae Spørgsmaal om, hvem der var plagtig at møde for en saadan Ret, om den kunde kalde Individer for sin fra ethvert Sted i Landet, om de skulde være forpligtede til, paa egen Bekostning at reise o. s. v. Vi have ikke noget

Tilfælde, hvori man saaledes er pligtig til at møde paa et Sted udenfor sit Værnething, uden ialtfald med særskilt Begrændsning til visse Mile; men det, som jeg anseer for Hovedsagen, det, er, at en saadan exiraordinair Ret ikke er betryggende for Borgerne i Almindelighed. Med Ministrene derimod er det en anden Sag; de ere ifølge deres Stilling beredte paa at underkastes at blive dømte af en saadan Ret, og de Spørgsmaal, som kunne opstaae med Hensyn til dem, ere ogsaa af den Beskaffenhed, at det er naturligt, at de høre under en Ret, som kan betragte Sagen fra et andet Synspunkt end de almindelige Retter. Men den private Borger, der har gjort sig skyldig i almindelige Forbrydelser, han har Ret til at fordre sin Sag behandlet paa en mere tilfredsstillende Maade ved Landets almindelige Domstole, og denne Ret bør ikke betages ham.

Ordføreren:

Det vil jo nærmest være det ærede Ministeriums Sag at forsvare nærværende Paragraphs Indhold. Jeg skal kun med et Par Ord oplyse, hvorfor Udvalget ikke har troet at finde nogen tilstrækkelig Grund til at foreslaae nogen Førandring. Den ærede Rigsdagsmand, som nys talte, gjorde førde først og fremmest den Erindring mod den anden Deel af den omhandlede Paragraph, at den hjemlede en extraordinair Ret. Dette kan jeg imidlertid ingenlunde erkjende. Jeg troer, at man ikke pleier at bruge det Ord extraordinair Ret i den Betydning, som det her skal have, og allermindst om en saadan Ret, som vil være hjemlet ved Rigets Grundlov. Jeg troer, at naar det hedder: Ingen maa drages fra sit Værnething, saa stgter man ikke til de Tilfælde, hvor der i Loven og her endog i Grundloven er begrundet et eget Værnething for en egen Classe af Sager. Naar jeg altsaa lader denne formelle Indvending falde bort og holder mig til Realiteten, saa ligger det Spørgsmaal meget nær, om er saadan Ret indeholder kun ringe Sarantier? Jeg mener, at det maa siges, at den indeholder store Sarantier. Jeg mener, at det er naturligt, at man organiserer den Ret, der skal bedømme Anklagen mod Ministrene paa en saadan Maade, at den er en meget stærk Ret, der baade i politisk og juridisk Henseende frembyder store Garantier. Der kan altsaa spørges, kan der være Grund til at hjemle visse Sagers Henviisning, til en saadan Ret? Her troer jeg nu, at man ikke maa tænke paa dagligdags Forbrydelser, men maa tænke paa særegne eiendommelige Forhold, hvor Statsmagten kan behøve at samle al sin Kraft for at staae imod. Naar man tænker sig saadanne Forhold, da troer jeg ogsaa, at man kan sætte sig ind i den Nøddendighed, som tilsiger at benytte en saadan Ret som den, hvis Benyttelse under meget strenge Cauteler er hjemlet ved Udkastets § 61. Der kan indtræde, hvorledes end Retspleien er organiseret, — og i den Henseende trøer jeg ikke, at der kan lægges nogen Vægt paa det Spørgsmaal, om Edsvorneretten bliver indført eller ikke, — der kan, siger jeg, under enhver Organisation at Retspleien indtræde saadanne Forhold, hvor Landets sædvanlige Retspleie er slet, er hemmende. Det kan være saadane stærke Kræfter i Bevægelse, mod hvilke den almindelige Retspleie ikke er stærk nok. Det er til saadanne ganske særegne Forhold og ingenlunde til saadanne simple og jævne Forhold, som, man ellers let tænker paa, at Udkastet har sigtet, og Udkastet har, mener jeg, opstillet saa store Garantier, at man i Frihedens Interesse Intet kam frygte. Udkastet har villet, ikke blot, at det skulde være fra Indholdets Side farlige Forbrydelser, der saaledes skulde kunne paatales for Rigsretten, men det har desuden villet, at paa den ene Side Regjeringen og paa den anden Folkethinget skulle være enige om, at det var det Rigtigste at henvise Sagen for en saadan Ret. Vistnok blive da Anklagerne Mægtige, men det er just for at gjøre en Anklage mulig mod en stærk og mægtig Anklaget, at Bestemmelsen er truffet; og over dem begge, Anklagerne og den Anklagede, staaer som den Mægtigste, den Ret, der repræsenterer den høieste Retfærdighed i Landet, Rigsretten.

Ørsted:

Jeg troer ikke, Nogen kan med Føie benegte, at Rigsretten vilde med Hensyn til de Sager, der omhandles i Slutningen af § 61 være en ganske extraordinair Ret. Det er ikke en Ret, som i og for sig skulde være bemyndiget til at paakjende visse Slags Sager, men den skulde i Kraft af en speciel vilkaarlig Besaling have Bemyndigelse til, foruden i det Øiemed, hvortil den er

481

indrettet, nemlig at afgjøre Anklager mod Ministrene, at afgjøre en ganske anden Classe af Sager, nemlig visse Forbrydelser, som private Borgere sigtes for at have gjort sig skyldige i. At der skulde være særderes stærke Garantier i denne Ret kan jeg ikke antage. Jeg troer, at den stærkeste Garanti, hvor der er Spørgsmaal om Forbrydelser, er i Landets almindelige Love, og deri, at Paakjendelsen maa skee for Rigets sædvanlige Domstole, som de nu ere eller som de senere maatte blive indrettede, og som igjen alle staae under Rigets Høiesteret. At Ministrene derimod skulle svare for deres Embedshandlinger for denne særegne Ret, er Noget, som de ved deres Stilling have underkastet sig, og jeg har allerede sagt, jeg troer, at for det Slags Sager er det en meget passende Domstol, hvorimod jeg ikke finder, at den kan være nogen passende Domstol med Hensyn til andre Forbrydelser. Der er sagt, at der er stærke Controller og Garantier, for at den ikke skal misbruges; men Udtrykkene om hvilke Forbrydelser der skulle paatales ved den ere meget vage, nemlig at det skal være saadanne, „som Kongen finder særdeles farlige" og naar man troer, at der er en stor Garanti deri, at Tiltalen bliver besluttet af Kongen, det vil dog sige af Ministrene og af Folkethinget, saa har jeg allerede omtalt hvor frygtelig en saadan Ret vilde blive, dersom Nogen havde foretaget sig saadanne Handlinger, som Baade Ministeriet og Folkethinget havde en høi Grad af Interesse i at faae hævnede. Det kunde f. Ex. være, som jeg før har bemærket, Bestræbelser for at frembringe, skjøndt paa forfatningsmæssig Maade, en Forandring i Forfatningen i en Aand, som man vilde kalde reactionair, og Vedkommende vilde da være udsatte for at blive dømte ved en extraordinair Ret. Jeg maa ogsaa henholde mig til, hvad jeg har bemærket om, at en saadan Ret vilde efter sin Størrelse og Sammensætning være lidet skikket til at anstille de vidtløftige Undersøgelser, der ofte vilde være fornødne i Sager af det nævnte Slags, der muligen kunde have Forgreninger i flere fra hinanden skilte Dele af Riget.

Algreen-Ussing:

Jeg vil ikke dolge, at denne Bestemmelse har ogsaa hos mig fremkaldt ikke liden Betænkelighed, skøndt jeg ikke har fundet Anledning til, som Udvalgets øvrige Medlemmer, at fraraade Bestemmelsen. Det har i Saa Henseende for mig været en væsentlig Bestemmelsesgrund, at Udvalget er kommet til det Resultat, at fremsætte en Indstilling om, at Juryer bør indføres med Hensyn til de større Forbrydelser. Naar denne Grundsætning bliver ophøiet til Lov, forekommer det mig, at det har saameget mindre Betænkelighed, at der i Grundloven optages en Bestemmelse om, at Forbrydelser, der maae ansees særdeles farlige for Staten, kunne, efter Kongens Bestemmelse, naar Folkethinget tiltræder den, henlægges under Rigsretten. Jeg skal i denne Anledning endnu bemærke, at det heller ikke i de Lande, hvor Juryer ere indførte, er uden Exempel, at en Sag drages bort fra den Jury, hvorunder Vedkommende egentlig efter sit Ophold hører, og henlægges til Afgjørelse under en anden Jury, naar Omstændighederne og Forholdene ere saadanne, at det ansees som nødvendigt, at den finder sin Afgjørelse ved en anden Jury end den, der for hans Vedkommende er den ordinaire.

Ørsted:

Jeg skal blot bemærke, at det er misligt heri at gaae ud fra den Forudsætning, at Juryer skulle indføres, Noget som Grundloven aldeles ikke omtaler, og som vil blive Gjenstand for en senere Forhandling i Anledning af Udvalgets Forslag. Det, at man i Lande, hvor der er Juryer, under visse Omstændigheder kan over

drage Sagen til en anden Jury end den, som ellers virker paa det Sted, hvor Tiltalte paa Grund af sit Ophold skulde drages til Ansvar, det er langt mindre indgribende, end at man skal kunne dømmes ved en saadan Ret med en ganske egen Organisation, forskjellig fra Landets almindelige Domstol.

Justitsministeren:

Det forekommer mig dog ikke, at den sidste Passus i § 61 kan gjøres afhængig af Bestemmelserne om Juryer, eller rettere udtalt, at Spørgsmaalet om Hensigtsmæssigheden af paa den der ommeldte Maade at tiltale Personer for saadanne Forbrydelser, som nævnes i Slutningen af § 61, nemlig for Forbrydelser, som Kongen finder særdeles farlige for Staten, kan være afhængigt af, hvorvidt Juryer indføres eller ikke. Skulde man komme til at ville antage denne anden Deel af § 61, fordi man gaaer ud fra, at Juryer skulle indføres, saa forekommer det mig, som om man vilde gaae ud fra den Forudsætning, at Tiltalen for Juryer vilde give de Vedkommende endnu mindre Betryggelse end den Tiltale, som er anordnet ved § 61. Men de, som ville stemme for Juryer, maa vel gaae ud fra den Forudsætning, at Juryer afgive den størst mulige Betryggetse for Sagens retfærdige Paakjendelse; og i saa Fald seer jeg ikke, at dersom § 61 gav Udsigt til, at disse der nævnte Forbrydelser vilde blive paakjendte paa en mere betryggende Maade ved den der foreskrevne Domstol, end dersom de behandledes for de ordinaire Retter, denne Betragtning skulde kunne være afgjørende. Jeg skal forøvrigt tillade mig at henholde mig til hvad den ærede Ordfører overhovedet har sagt om denne Sag. Det forekommer mig, at de Bestemmelse, at Kongen er den, som skal lade tiltale, og at dette ikke kan skee uden ifølge Folkethingets Samtykke, indeholder al den Betryggelse, som med Hensyn til politiske Forbrydelser kan erholdes. Der haves herved saavel Sikkerhed for, at ingen Tiltale vil blive beordret for denne Domstol, uden at der fra den øverste Statsstyrelses Side findes tilstrækkelig Grund dertil, og paa den anden Side ogsaa en Betryggelse for, at det mere bevægende Element, som man dog søger hos Folkethinget, faaer nogen Indflydelse og derved tillige for, at denne Tiltale kan lade sig iværksætte uden Fare fra den Side, hvor man maaskee lettest kunde vente den fra. Derfor troer jeg, at man ikke vil vinde noget med Hensyn til Betyggelse imod de politiske Forbrydelser, som nævnes i den omhandlede Paragraph, dersom man vilde tiltale Vedkommende for ordinair Ret fremfor ved den Rigsret, som her omhandles, og som ogsaa paa den anden Side, naar den engang først er vedtaget ved Lovgivningen som den øverste Domstol for slige Forbrydelser, ikke kan ansees som en overordentlig Ret, men maa ansees som en ordinair Ret for disse Sager.

Algreen-Ussing:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at jeg yttrede, at det for mig har været en væsentlig Bestemmelsesgrund til at holde paa denne Regel, at Udvalget var kommet til at foreslaae Juryer; denne Ret erkjendes dog fra alle Sider for at være et Slags Jury, og det er paa Grund deraf, at jeg er kommen til dette Resultat.

Da ingen Flere begjerede Ordet, gik man over til Discussionen over den af Comiteen foreslaaede nye § 62, der er saalydende:

„Den dømmende Magts Udøvelse kan kunordnes ved Lov".

(Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

482

Ni og fiirsindstyvende (93de) Møde. (Den foreløbige Behandling, af Grundloven. § 62.)

Ordføreren:

Comiteens Betænkning indeholder herom Følgende:

„Iøvrigt indbefatter dette Afsnit af Udkastet endnu kun to Paragrapher, den ene om Dommeres Uafsættelighed m. v (§ 62), den anden om Domstolenes Myndighed ligeoverfor Øvrighederne (§ 63).

Udvalget kan ikke tilbageholde den Bemærkning, at disse Bestemmelser ere paafaldende fattige i et Udkast, der selv har erkendt den dømmende Magt som en selvstændig Statamagt (§ 3). Man overseer ingenlunde, at det ikke ret vel er gjørligt i dette Afsnit at opstille mange, øieblikkeligt anvendelige nye Regler. Men om man end maa indskrænke sig til at udtale de store ledende Grundsætninger, der ved Lov skulle gjennemføres, saa hører dog ikke blot disse Grundsætningers grundlovmæssige Udtalelse aldetes med til at fuldende Billedet af den constitutionelle Statsbygning, som skal opføres, men denne Udtalelse maa og erkjendes at have sin store praktiske Betydning. Udvalget har altsaa anseet det for sin Pligt at foreslaae nogle nye Paragrapher, der udtalte de Grundregler, som andetsteds i frie Stater have vundet en saa almindelig Anerkjendelse, at man ikke kan ansee det fornødent her at føre noget Beviis for disse Sætningers constitutionelle Nødvendighed. Men hertil har man ogsaa i Reglen indskrænket sig, uden at gaae ind paa saadanne Enkeltheder, som naturligt ville følge af de store Grundregler, og som altsaa ville blive at bearbeide i de Love om Retspleiens nye Ordning, som det vil være Regjeringens Kald af al Magt at forberede.

I Spidsen har man troet at burde stille Udtalelsen af den Regel, at den dømmende Magts Udøvelse kun kan ordnes ved Lov. Dette er vistnok i en constitutionel Stat en ligefrem Følge af Forholdets Natur, men denne simple Sætning har dog saa gjennemgribende Virkninger, at den ikke bør savnes i Grundloven. Naar det nemlig staaer fast, at den dømmende Magts Udøvelse kun kan ordnes ved Lov, da er det derved ikke blot afgjorte, at Domstole ikke kunne indrettes, ophæves eller omdannes uden den lovgivende Magts Mellemkomst; det er ikke mindre afgjorte, at Domstolenes hele Virksomhed, at hele Retsforfølgningen kun kan ordnes ved Lov. Man har derved ikke blot udelukket al Cabinetsjustits, men man har ogsaa dermed tilkjendegivet, at Ingen kan drages fra sit lovlige Værnething; man har udtalt, at den hele Proces kun kan ordnes ad Lovgivningsveien, og saa fremdeles.

§ 63.

Udvalgets Fleerhed (med 9 mod 8 Stemmer) foreslaaer altsaa følgende nye Paragraph: Den med Visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet.

Udvalgets Minoritet (David, Larsen, Neergaard, Schurmann) foreslaaer, at Paragraphen affattes paa følgende Maade:

Den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed skal ophæves ved Lov.

Ørsted:

Ved denne Paragraph Indhold har jeg ikke Meget at bemærke; men derimod maa jeg reise den Tvivl, som jeg tidligere har reist, at man foregriber en tilkommende lovgivende Forsamling ved at træffe Bestemmelser angaaende Forhold, som ere Grundloven aldeles uvedkommende. Derhos synes Bestemmelsen haller ikke at være affattet aldeles hensigtsmæssig naar det hadder, at den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet, saa er herved kum tænkt paa en eneste Myndighed, og denne er ikke blot dommende, men nok saa meget en administrativ Myndighed, og den

skal vel ikke alene ophæves, forsaavidt den er dømmende, men tillige forsaavidt den er administrativ. Den Ret, som der her kan være Tale om, er nemlig den med Godsbesiddelse forbundne Skistejurisdiction. At den i sig selv indeholder en Anomali, ikke blot med Hensyn til den nye Forfatning, men ogsaa med Hensyn til den hidtil bestaaende, kan ikke negtes; men som en eengang besaande Rettighed, der i sin praktiske Udførelse ikke har medført nogen væsentlig Ulempe, men endog i visse Henseender er anseet for at være gavnlig for Vedkommende, er den hidtil bleven ved, og der er blot skeet nogle Mlodificationer og Tillempninger deri. Men da den i sig selv er en Anomali, saa troer ogsaa jeg, at der er Grund til at ophæve den, men hvorfor udtale dette i Grundloven og ikke forbeholde en tilkommende lovgivende Forsamling at yttre sin Mening om dette Spørgsmaal? Det forholder sig vistnok, som. den ærede Minoritet har sagt, at man i alt Fald ikke kan strax ophæve den, fordi der er mange nærmere Bestemmelser, som maae tages. Man kan dog ikke øieblikkelig ophøve denne Myndighed, man maa give vedkommende Skiftejurisdiction Leilighed til at slutte de allerede paabegyndte Skifter og at arangere det Fornødne med Hensyn til Midler, der indestaae i det Overformynderi, der er forbundet med Skistejurisdictionen. Det kunde vel ogsaa være billigt, i denne Henseende at give nogen længere Tid med Ophævelsen af denne Skistejurisdiction, navnlig forsaavidt vedkommende Besiddere af denne Rettighed derved kunde faae Leilighed til at arrangere sig med Hensyn til de Bidrag af Skifteindtægterne, der paa flere Steder udgjøre en Deel af Godsforvaltærnes Løn. Det kunde være billigt i denne Henseende at give dem nogen Tid, og det saameget mere, som der ogsaa er andre Byrder, som ere forbundne med Godsets Besiddelse, der ere af den Natur, at de kunne betragtes som et Analogon hertil, f. Ex. det at være Lægdsforstander, og det forekommer mig at være Noget, der hellere maatte overlades til en tilkommende lovgivende Forsamling end afgjøres nu i Forbindelse med Grundloven. Jeg troer ikke, at der er meent nogen anden Rettighed ved Paragraphen end netop den Skiftejurisdiction, der tilkommer Godsbesiddere; man kunde vel ogsaa troe, at derved var meent Grevernes og Baronernes Myndigighed som Overpolitiretsdommere; men foruden, at der under en anden Paragraph vil blive Tale om disse Rettigheder, saa er ogsaa denne Myndighed for Tiden suspenderet, fordi Overpolitiretterne nu provisorisk ere ophævede, saa at det vist ikke er dertil, der sigtes, men vist alene udelukkende til Godseiernes Skiftejurisdiction. Men af de anførte Grunde troer jeg dog, at denne Ophævelse ikke burde bestemmes ved Grundloven, men forbehodes en tilkommende Lovgivning.

Justitsministeren:

Jeg har ikke været i Tvivl om, at Udvalget kun har sigtet til den bestaaende Skiftejurisdiction, hvilket udtrykkelig er udhævet i Betænkningen i Motiverne til den foreslaaede nye Bestemmelse, idet det navnlig hedder, at den Vetragtning, at der her kun spørges om den undtagesesviis bestaaende Skistejurisdiction, ikke har kunnet afholde Udvalget fra at foreslaae denne Undtagelses Ophævelse; men derimod har en anden Tvivl gjort sig gjældende hos mig, nemlig om det ærede Udvalg ved den foreslaaede Paragraph har sigtet til at ophæve den hele, visse Godseiere og Godsbesiddere tilstaaede Skifteforvaltning, thi dette vil dog kun meget uegentligt indbefattes under Paragraphens Ord: Den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet. " Der er, som bekjendt, med Skiftejurisdictionen forbunden en heel Deel Forretninger, der ere af en ganske administrativ Charakteer; men disse maatte vel tilligemed de egentlige dømmende Functioner overgaae til Statens Embedsmænd. Dersom dette, som jeg antager, er Udvalgets Mening, kan jeg ikke negte, at jeg i høi Grad deler den Betænkelighed, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har udtalt derimod. Det vil vistnok paa mange Steder møde de allerstørste Vanskeligheder, naar Skiftesorvaltningen uden nogen Forberedelse skulde overgaae fra de hidtil bestaaende Skisteretter, som have været hos Godseierne, til de ellers af Staten beskikkede ordinaire Skifteforvaltere. Foruden at det paa sine Steder vilde være et meget betydeligt Tillæg i disse Gmbedsmænds Forretninger, der ikke kunde bestrides uden en Forøogelse af deres Contoirperfonale, vilde det ogsaa paa den anden Side for vedkommende comitterede Skiftefor

485

valtere, som ogsaa af den ærede foregaaende Taler antydet, medføre en ikke ganske ubetydelig Forringelse i deres Indtægter, og disse Forhold ere dog saadanne, at de kunne fortjene at komme i Betragtning ved denne Sags Ordning. Det synes mig ikke, at der er en saa presserende Grund til at traffe en saadan Foranstaltning at man skulde aldeles bortsee fra de Vanskeligheder, ber ville møde i det praktiske Liv. Dersom Bestemmelsen om Overgangen, ved hvilken der fra Mininsteriets Side forøvrigt ikke findes Betænkelighed, da man ogsaa maa være af den Anskuelse, at den hidtil for Godseierne bestaaende Skiftejurisdiction bør gaae over til de almindelige Skifteforvaltere, antages som foreslaaet, saa maa man ansee det nødvendigt, at det af Minoriteten i Udvalget gjorte Forslag blider taget tilfølge.

Ordføreren:

Den ærede Minister talte selv, ved at opkaste Tvivlen, om den egentlig dømmende og den ikke egentlig dømmende Myndighed. Allerede denne Vending viser jo, at Skiftejurisdictionen, skjøndt den kan have noget Administrativt, dog fra alle Sider erkjendes som en judiciel Function. Baade Majoriteten og Minoriteten i Udvalget har derfor antaget, at den omhandlede Skiftejurisdiction som en Heelhed, som en Eenhed, skulde bortfalde, hvad enten man nu valgte Majoritetens eller Minoritetens Form.

Ræder:

Jeg har blot et Var Ord at bemærke. Naar jeg undtager § 78, saa er der, saavidt jeg skjonner, ikke en eneste Artikel i Udkastet, der bestemmer, at nogen Rettighed skal fratags Nogen, thi § 68 indeholder ingen saadan Bestemmelse, fordt den siger, at Ingen kan tilpligtes at afstaae sin Eiendom uden mod tilsvarende Erstatning. Grundloven indeholder fornemmelig Bestemmelser om, hvorvidt Rettigheder skulle tilstaaes, men ikke, hvorvidt Rettigheder skulle fratages Nogen, og jeg maa finde det meget betænkeligt, om Forsamlingen her vilde gaae ind paa saadanne Bestemmelser, hvorved Nogen berøves en Rettighed. Naar en saadan Lov skal gives, saa formener jeg, at den maa være Gjenstand for de ordinaire Rigsdages Behandling, at der bør nedsættes Comiteer, der nøie skulle overveie, hvorvidt Rettigheder bør kunne fratags Nogen, navnlig hvorvidt de kunne frateges Nogen uden Erstatning. Jeg finder saaledes Comiteens Majoritets Forslag meget betankeligt, men jeg kunde vistnok ikke have Meget at indvende mod Minoritetens Proposition.

Bregendahl:

jeg vil blot, næst at henholde mig til hvad den ærede Ordfører nys bemærkede, tillade mig at gjøre opmærksom paa, at der efter den bestaaende Lovgivning hyppigt finder en Ophævelse Sted af den saakaldte patrimonielle Jurisdiction, idet den bortfalder, naar complet Gods bliver ucomplet, og det er da i dette Forhold en Selvfølge, at Skiftejurisdictionen over dette Gods uden videre gaaer over til de ordinaire Retsbetjente, og derfor kunde der vist ikke være nogen særdeles praktisk Vanskelighed ved at holde sig til Majoritetens Indstilling, skjønst jeg maa indrømme, at jeg ikke seer, der vindes stort ved at antage denne fremfor Minoritetens, thi det kunde maaskee, da der forestaaer en Omordning af Landboforholdene, være mere hensigtsmæssigt at holde sig til Minoritetens end til Majoritetens Indstilling, idet man nemlig, forsaavidt den patrimonielle Jurisdiction ikke bliver ophævet ved Grundloven, maa forudsætte, at den dog vil blive ophævet ved Ordningen af Godsforholdene.

Efterat næste Møde var berammet til den paafølgende Dag Kl. 1, Grundlovssagen til fortsat Behandling, blev Mødet hævet.

Onsdagen den 4de April.

Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastets. § 63.

Furhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden

anmeldte, at Rigsdagsmanden for Randers Amts 3die District (Dahlerup) havde taget sin Forespørgsel til Ministeriet angaaende Blokaden tilbage, med Hensyn til den af Ministeriet i Mødet den 31te Marts afgivne Erklæring angaaende Fjendtlighedernes Begyndelse, derunder indbefattet Blokaden. Han anmeldte derhos at have modtaget følgende Adresser: 1) Flere Adresser, indsendte af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 1ste District (Tang), med 132 Underskrifter fra Landboere i Ringkjøbing Amt, om at det ved Udarbeidelsen af Grundloven og Valgloven maa iagttages, at Statens Hovedinteresser maae blive repræsenterede. 2) En Adresse, indsendt af samme Rigsdagsmand, fra 28 Landboere i Husby Sogn, hvori de erklære sig imod Classevalg og Indskrænkning i den almindelige Valgret.

Man gik derefter, ifølge Dagsordenen, over til den fortsatte Behandling af Grundlovsudkastet, navnlig til den af Udvalgets Majoritet foreslaaede nye § 63 b.

Algreen-Ussing:

Der var i Comiteen ingen Meningsforskjellighed om, at den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed burde afskaffes, Meningsforskjelligeheden angik alene det Spørgsmaal, om det ligefrem i Grundloven skulde udtales, at denne Myndighed var afskaffet, eller om det blot skulde forbeholdes, ved Lov at faae den ophævet. Det stillede sig nu i Comiteen saaledes, at da der ved dette Punkt, som ved alle de øvrige Afstemningspunkter, fandt Afstemning ved Navneopraab Sted, blev det tilsidst min Stemme, der som til at afgjøre, om der skulde være Pluralitet eller ikke for den Indstilling, at den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet, og jeg tog ikke i Betænkning at erklære mig derfor. Denne Mening er jeg fremdeles af. Det maa vel ansees som almindelig erkjendt, at den patrimonielle Skistejurisdiction — thi, som under Forhandlingerne igaar bemærket, angaaer Spørgsmaalet alene denne, naturligviis med den dertil knyttede Overformynderibestyrelse — er en Anomali, der staaer i Strid med Grundsætningerne for en god Statsforvaltning, og som saadan bør hæves, og der maatte altsaa være meget vægtige Grunde, der skulde afholde fra, allerede i Grundloven at udtale denne Sætning, naar man i det Hele gik ind paa, i dette Afsnit af Grundloven at fastsætte yderligere Bestemmelser om den dømmende Myndighed, saaledes som Comiteen har anseet det hensigtsmæssigt. Med Hensyn til de vedkommende Godsbesiddere kan der neppe være nogen Betænkelighed herved. For det Første er der, efter min hele Opfattelse af denne Sag, her ikke Tale om noget Eiendomsspørgsmaal, saaledes at der kunde siges at skee noget Indgreb i Eiendomsretten ved at man ophæver den dømmende og Øvrigheds-Myndighed, som endnu ligger til visse Eiendomme, i hvilken Henseende jeg skal kalde i Erindring, at man ved Forordningen af 25de Juli 1817 heller ikke fandt mindste Betænkelighed ved at fratage en stor Mængde Personer, som da havde Skistejurisdiction, navnlig alle Eiere af ucomplette Godser, denne Rettighed, uden at der var Spørgsmaal om mindste Erstatning i den Anledning.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

486

Ni og Fiirsindstyvende (93de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 63.

Algreen-Ussing (fortsat):

Hiin Rettighed kan heller ikke betragtes som noget, der giver nogen sand Indtægt, hvorimod de Gebyrer, der ere tilstaaede for de enkelte Skiftehandlinger, maae ansees som Vederlag for det Arbeide, der derfor udføres, og som altsaa naturligviis maae bortfalde, naar dette Arbeide ikke længere udføres af Vedkommende. Forsaavidt det er bemærket, at der er visse andre offentlige Forretninger, som udføres af de samme Eiendomsbesiddere, og som samtidig dermed burde ophæves, navnlig Bestyrelsen af Lægdsvæsenet, da skjønner jeg ikke, at der er nogen naturlig Forbindelse mellem disse Functioner; men iøvrigt forestaaer der en almindelig Omordning af disse Forhold i Sagen om Egalisationen af det frie og ufite Hartkorn, hvorunder dette Spørgsmaal vil komme for og der finde sin naturligere Løsning. Heller ikke forekommer det mig, at det har nogen Betænkelighed med Hensyn til de ordinaire Retsbetjente, til hvem Skistejurisdictionen og Overformynderibestyrelsen skal gaae over, at det allerede nu bestemmes, at denne Rettighed ophører som patrimoniel, hvilket heller ikke er Andet, end hvad der skete ved Forordningen af 25de juli 1817, efter hvilken Anordning, som Følge af, at hiin Ret blev ophævet, Skistejurisdictionen strax gik ove til de ordinaire Retsbetjente. Det vil vistnok blive nødvendigt, naar det fastsættes i selve Grundloven, at den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet, at der da ad den administrative Vei foretages det Fornødne for nærmere at ordne dette Forhold og bestemme, til hvem Skifteforvaltningen paa hvert enkelt Sted skal overføres; men dette er ikke Noget, der kan medføre videre Betænkelighed. Naar det navnligen er udhævet, at det dog vel vilde være nødvendigt, at de private Skifteforvaltere idetmindste tilendebringe de af dem begyndte Skifter, saaledes som det i § 3 af den nysnævnte Forordning af 1817 udtrykkelig er udtalt, da forekommer det mig, at dette kun henhører til den nærmere Udførelse af Hovedbestemmelsen, som maa kunne skee ad administrativ Vei. Foranstaltningen kan dog ikke i det Øieblik, Grundloven udkommer, strax i sit hele Omfang træde i Kraft, hvorimod der kun kan menes, at den fra nu af ophører, og at der øieblikkeligen maa skrides til at udføre dette. Der er iøvrigt et andet Punkt, som herved maa overveies, nemlig med Hensyn til visse offentlige Stiftelser, der som Jordegodseiere have Skistejurisdiction, saasom Universitetet, Kjøbenhavns Magistrat, Roeskilde Domkirke og nogle nadre offentlige Stistelser; men Forholdet stiller sig dog med Hensyn til dem anderledes end med Hensyn til de private Jordegodseiere.

Justitsministeren:

Jeg tillod mig igaar at gjøre opmærksom paa de praktiske Vanskeligheder, der uudebliveligen efter mit Skjøn vilde følge af, at denne Bestemmelse optoges i Grundloven, saaledes som den er foreslaaet af Comiteens Majoritet. Hvad der er yttret af den ævrede Rigsdagsmand, som nu satte sig, kunde vel i mange Henseender formindske disse Betænkeligheder, dersom jeg kunde troe, at man kunde antage, at den Mening virkelig ligger i Indstillingen, som han har antaget, at den Mening at Bestemmelsen ikke i Øieblikket i hele sit Omfang skulde træde i Kraft, thi netop deri forekommer det mig, at Vanskeligheden ligger; det forekommer mig, at i det Øieblik, Grundloven er vedtagen og underskreven af Kongen, da maa ogsaa efter denne Indstilling det retlige Grundlag for den jorddrotlige Skiftejurisdiction ophøre, og enhver handling, som den jorddrotlige Skifte

forvalter efter dette Øieblik foretog sig, vilde mangle Retsgyldighed. Det kan dog ikke undgaaes, at der udfordres temmelig betydelige Foranstaltninger for at faae Sagerne ordnede paa den hensigtsmæssige Maade. Naar man henvender Tanken paa de større Godser, der høre under flere Jurisdictioner og hvis Skifteforvaltning føres til een Protocol, da vil Enhver uden at kjende Detaillen indsee, at der ikke udkræves en ganske ringe Tid for at faae de forskjellige Jurisdictioner afsondrede og ordnede saaledes, at de kunne overtages af de Retsbetjente, der i Fremtiden skulle udøve Skiftejurisdictionen. Gaaer man nu ud fra, at Ordningen af alle Forhold, der ere nødvendige for at tilveiebringe en Ordning, skulde skee ad den administrative Vei, da seer jeg virkelig ikke, hvor Grændsen er; thi Grundloven bliver ikke som en anden Lov thinglæst, og jeg veed derfor ikke noget andet Datum, fra hvilken den skal træde i Kraft, end fra den Dag, Grundloven er bleven underskreven og har erholdt kongelig Sanction. Fra dette Øieblik maae alle de Bestemmelser, der deri indeholdes, være fuldstændigt gjældende. Det er altsaa disse Betænkeligheder, der netop gjøre, at det forekommer mig nødvendigt, at den Bestemmelse, den ærede Minoritet har foreslaaet, i sig maa ansees at være den meest hensigtsmæssige, nemlig at denne Forandring skal gjennemføres ved en særlig Lov og ikke skal sættes i Grundloven.

Ordføreren:

Den ærede Minister gjorde en Bemærkning, ved hvilken jeg dog maa tillade mig at gjøre en Modbemærkning. Han sagde nemlig, at der ikke kunde være Tale om nogen almindelig Bekjendtgjørelse af Grundloven, men at denne maatte træde i Kraft fra den Dag, den var underskreven af Kongen. Omtrent saaledes troer jeg i det Mindste det var, han udtalte sig. Det forekommer mig imidlertid, at dette Spørgsmaal om Kundgjørelsesmaaden kunde trænge til en nærmere Overveielse; jeg havde rigtignok tænkt mig en anden Fremgangsmaade end den, som den ærede Minister tilsigtede; men da det ikke her er Stedet til en nærmere Forhandling af dette Spørgsmaal, skal jeg indskrænke mig til denne Bemærkning, idet jeg iøvrigt slutter mig til Ministerens Yttringer i Realiteten, og til hvad der er yttret af flere andre Rigsdagsmænd i samme Retning, da jeg vel ikke hører til de 4 Medlemmer af Udvalget, som have navngivet sig, men dog til de 8, som, uden at have navngivet sig, ere i Minoriteten.

Justisministeren:

Jeg skal ikke nærmere gaae ind paa den Maade, hvorpaa der maatte forholdes ved Grundlovens Bekjendtgjørelse eller Ikrafttrædelse, hvilket ikke her er Gjenstand for Forhandling. Jeg har nærmest tænkt mig, at den vilde træde i Kraft fra den Dag, den er vedtagen af begge Magter —Folkerepræsentationen og Kongen —; det kan gjerne være muligt, at en anden Fremgangsmaade vil være den rette, men jeg finder ikke, at dette vil i det Væsentlige formindske Vægten af de Betænkeligheder, jeg har anført med Hensyn til Udøvelsen af den her omhandlede Paragraph, thi de samme Vanskeligheder, som vilde være tilstede, naar Grundloven strax skulde træde i Kraft, ville ogsaa i alt Væsentligt være tilstede, naar Grundlovens Ikrafttrædelse skulde skee inden en kort Termin, og her kan naturligviis kun være Tale om en ganske kort Periode.

Ørsted:

Jeg kan ikke andet end henholde mig til, hvad jeg forhen har udtalt om det Utilraadelige i, for nærværende Tid at tage en Bestemmelse om Ophævelsen af Godseiernes Skiftejurisdiction. Jeg erkjender fuldkommen, at denne Ret ikke kan bestaae med rigtige Begreber om den offentlige Myndighed, og jeg tvivler ikke om, at den om nogen Tid vil ophøre. Men det er ikke nødvendigt at fastsætte

487

Noget derom i Grundloven, og jeg anseer det ogsaa for betænkeligt at indføre en Mængde nye Bestemmelser i Grundloven, det ikke engang ere indførte i Grundlovskastet, og hvorom Meningen ikke har havt Leilighed til at udtale sig andetsteds fra, ligesom ikke heller Forsamlingen vil have en saadan Tid til at overveie det, som hvis Bestemmelsen fandtes i Udkastet. Det forekommer mig ogsaa saameget mere at være betænkeligt at tage den omhandlede Bestemmelse, da det er en afgjorte Sag, at der findes Classer i Samfundet, der troe sig ikke tilbørligt repræsenterede her, og som mene, at her kunde være en Retning til at skiffe dem ved deres Rettigheder. Det forekommer mig derfor, at man ikke skal overile sig, men lade Spørgsmaalet være aabent, saaledes at man overlader til tilkommende Rigsdage at afgjøre det. Jeg har altid fra Begrebets Standpunkt fundet. at den patrimonielle Skistejurisdiction ikke bor bibeholdes; men jeg har aldrig i den Tid, jeg har været bekjendt med det praktiske Liv, fundet, at den i Virkeligheden var til Skade, hvorimod jeg snarere har fundet, at den i en vis Henseende var til Gavn. Jeg har havt Leilighed til at forvisse mig herom ved de Justitsundersøgelser, jeg har afholdt i Sjellands Amter, den Gang jeg var Deputeret i Cancelliet; jeg henvendte den Gang min Særdels Opmærksomhed paa Skifteforvaltningen, saavel under Godseierne som under Herredsfogderne, og jeg har fundet, paa saa undtagelser nær Skisteforvaltningen baade ordentlig og upaaklagelig behandlet paa Godserne, hvorimod jeg paa den anden Side ogsaa ved disse Gjennemsyn overbeviste mig om, at der ikke vilde være Noget at ristkere for Fæstebønderne ved at komme ind under Herredsfogdens Skistejurisdiction, the Boer af en lignende Beskaffenhed som Fæstebøndernes blive i Almindelighed af Herredsfogderne behandlede med samme Lempelighed, som af de jorddrotlige Skifteforvaltere, og den Frygt, som man tidligere har yttret, og somvar Grunden til, at man ikke gik videre i 1817, end man gik, nimlig at Herredsfogden, som tidligere var Auctionsforvalter, skulde faae formegen Tilbøielighed til at lade Boernes Eiendele realisere ved Auction, har ikke bekræftet sig ved mine Undersøgelser, saa at der heller ikke fra den praktiske Side findes at være Noget imod Ophævelsen; men heller ikke finder jeg fra den praktiske Side at den er meget nødvendig. Under disse Omstændigheder forekommer det mig, at Spørgsmaalet bør holdes aabent, og man bør oppebie hvad der vil blive bestemt herom af en tilkommende Rigsdag, hvori maaskee de forskjellige Interesser troe sig bedre repræsenterede, og som ialtfald vil give bedre Leilighed til at overveie Sagen. Der er foruden Godsbesidderne en anden Classe, hvis Stemme her er af stor Vigtighed, nemlig Fæsternes. Jeg er overbeviist om, at naar man for nogle Aar siden havde spurgt Fæstebønderne, om de helst vilde høre under den jorddrotlige eller under Herredsfogdens Skiftejurisdiction, da vilde de i Almindelighed have foretrukket det Første og ønsket at blive under Jorddrottens Skiftejurisdiction. Om denne Retning endnu er den samme, skal jeg lade staae ved sit Værd; men jeg troer idetmindste ikke, at der er nogen stor Begjerlighed efter at faae nogen Forandring, saa at det altsaa blot er for Begrebets Skyld, at man skulde ile med at indføre en Forandring. Der er ogsaa af en æret Rigsdagsmand reist Spørgsmaal, om der ikke skulde gives Skadeserstning. Jeg maa vel i det Væsentlige erklære mig enig med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Ussing) i, at der ikke skal gives nogen Crstatning, men ogsaa dette Spørgsmaal synes mig at burde staae aabent. Naar forøvrigt den sidstnævnte ærede Rigsdagsmand har paaberaat sig hvad der skete i 1817 med Hensyn til den Stiftejurisdiction, der var tillagt andre smaae Eiendomsbesiddere, endog saadanne, der kun havde een Huusmand under sig, ja endog Beneficiarier o. s. v., saa var denne Ophavelse nødvendig, paa Grund af de Forviklinger og skadeligere Følger, saadanne smaae Skiftejurisdictioner medførte. Te smaae Eiendomsbestddere kunde ikke littelig holde lovkyndige øg forretningsdygtige Mænd til at forrette Skifterne saaledes som Goderierne, de være stundom ikke ganske vederhæftige Personer, dette kunde ogsaa være Tilfældet med Beneficiarier; ogsaa manglede de Personer, der kunde beskikkes til at være Værger, og saaledes være der flere Uleiligheder forbundne dermed. Det kunde ikke heller for disse Personer være nogen Gjenstand af Betydenhed; tvertimod ønskede Fleertallet af dem

at blive fri for denne Skiftejurisdiction, hvorimod Godseierne havde Interesse i at beholde Skiftejurisdiction. Den Gang Sagen i 1817 var paa Bane, gik man oprindelig ud paa aldeles at ophæve den patrimonielle Jurisdiction; men efter at havde indhentet endeel Erklæringer fra adskillige Amtmænd og havde betragtet Sagen fra den praktiske Side, fandt man derved Betænkeligheb og ret især, fordi man troede, at Fæstebøndernes Enker vilde blive bedre conserverde under den jorddrotlige Skistejurisdiction, end naar den gik over til Rettens Betjente. Iøvrigt rammer min Indvending ikke blot Fleerhedens men ogsaa Minddretallets Indstilling, thi jeg antager, at vi heller ikke burde tage en Bestemmelse om, at denne Skistejurisdiction skulde ophæves ved Lov, men at man for Tiden bør lade dette Spørgsmaal være aabent, og dette saameget mere som, naar det nu engang er bragt i Bevægelse her, dette vil gjøre, at Stemningen vil være foreberedt paa at behandle Sagen ved en tilkommende. Rigsdag, hvor den kan faae Leilighed til frit at udtale sig herom, uden at være bunden ved den Beslutning, denne Forsamling har taget. jeg kan endelig her ikke andet end gjentage, hvad jeg saa ofte har sagt, at denne Forsamling blot er kaldet til at overveie Grundloven og ikke dannet paa en saadan Maade, der kunde ansees for at være hensigtsmæssig med Hensyn til den tilkommende Rigsdag, og at den ikke derfor burde gaae ind paa Andet, end hvad der virkelig henhørte til Grundloven, og at der er i altfald større Anledning til at tage ikke ganske vedkommende Spørgsmaal med, naar de ere optagne i det forelagte Udkast fra Regjeringen end til at komme med ganske nye. Men jeg kan heller ikke andet end antage, at hvis Paragraphen affatttes efter Pluralitetens Betænkinig, saaledes nemlig: „den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er affkaffet", da vil ligefrem følge deraf, at i det Øieblik, Grundloven træder i Kraft, kunne Jordrotterne ikke udøve nogen Skiftejurisdiction, ud det ikke staaer i Regjeringens Magt at bevilge, at Jorddrotterne indtil videre maatte udøve den Skiftejurisdiction, der var dem fratagen ved Grundloven. Hvad Udtrykkene angaaer, kan jeg ikke heller andet end henholde mig til hvad jeg tidligere har sagt, nemlig at det forekommer mig synderligt, at naar man ikke mener andet end den Skiftejurisdiction og det Overformynderi, der tilkommer Godseierne, at man da udtrykker Sætningen saaledes „den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed o. s. v. "Det er et mere udstrakt Udtryk, der synes ikke passende at kunne bruges, naar man har en ganske enkelt Gjenstand for Øie; men det passer sig iøvrigt ikke heller, da det ikke kan negtes, at Skifteforvaltningen i sin Natur er ligesaa meget eller mere administrativ end judiciel; hertil kommer, at Overformynderibestyrelsen og Myndigheden til at udnævne Værger, aldeles ikke er nogen Green af den dømmende Jurisdiction. Det forekommer mig derofor, at det Udtryk, man brugte, ogsaa burde gaae ind paa den Gjenstand, man virkelig havde for Øie, og at man ikke bør slutte sig til et Begreb, der ikke ganske passer for denne Gjenstand, eller at ialtfald dette Begred burde betegnes paa en mere speciel Maade.

Visby:

Det er kun en formel Bemærkning til den foreliggende Paragraph, som jeg skal tillade mig. En Grundlov bør efter min Formening holde sig til de store Omrids og overlade Fremtiden at udfylde dem. Den skal udtale Grundsætningerne, men lade Regjeringen og de tilkommende Rigsdage Vedtage de enkelte Love, som følge deraf. En saadan almeengyldig Grundsætning er, at den dømmende Magt ingensinde kan være forbunden med nogen vis bestemt Eiendom, af den naturlige, simple Grund, at Kundskab, Indsigt og Upartiskhed, der ere nødvendige Egenskaber for en Dommer, ikke nødvendigviis behøve at være forenede med Besiddelsen af en vis og bestemt Eiendom. Men istetetfor at udlale denne Grundsætning har Udvalget sattet en Beslutning, som Fleerheden har givet tilbagevirkende Kraft idet den siger : den med visse Elendomme forbundne dømmende Myndighed er afskaffet, medens Mindretallet seer hen til Fremtiden, naar den siger: at den skal afskaffes. Ved begge Dele siges Mindre, end man tilsigter, thi naar der siges, at den dømmende Myndighed, der gudtuk gar været forbunden med visse Eiendomme, er afskaffet eller skal afskaffes, er der kun talt om en vis og bestemt, hidtil gjældende Myndighed, medens Meningen dog vel er, at al saadan Myndighed

488

skal afskaffes. Og i de Ord, at den hidtilgjældende er afskaffet, ligger ikke heller endnu, at en anden aldrig nogensinde maa indføres. Begge Dele maae vel fornuftigviis udledes af Paragraphen, som dens nødvendige Følge, men de ligge ikke i dens Udtryk, saaledes som disse af Udvalget ere formulerede. Jeg skal derfor alene tillade mig at henstille saavel til Majoriteten som Minoriteten i Udvalget, om de ikke kunde mødes i en saadan Redaction af Paragraphen, som den af mig foreslaaede, ifølge hvilken den vilde komme til at hedde: „Den dømmende Myndighed kan ingensinde være forbunden med nogen vis og bestemt Eiendom. " Derved vilde ogsaa erter mit Skjøn de Vanskeligheder hæves, der saavel af den høitagtede Justitsminister som af flere Rigsdagsmænd ere fremførte mod Udvalgets principale Forslag.

F. Jespersen:

Med Hensyn til det Foredrag, som den 3die kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Ørsted) har holdt idag, tillader jeg mig den almindelige Bemærkning, at det ikke i mindste Maade interesserer mig, og, saavidt jeg troer, heller ikke Forsamlingen, at erfare, hvorledes Cancelliet for en Menneskealder siden har opfattet det ene eller anoet Spørgsmaal, eller hvilke Erklæringer det har modtaget fra Amtmænd, Herredsfogder, Godseiere og Gud veed hvem. Hvad Sagen selv angaaer, har jeg rigtignok troet, at Spørgsmaalet kun kunde blive om, enten man skulde vælge Majoritetens eller Minoritetens Indstilling, thi jeg havde forvist ventet, at Alle vare enige om, at denne Myndighed ikke burde existere mere, saa at Discussionen blot kunde dreie sig om den øieblikkelig skulde hæves ved Grundloven eller først ved en senere Lov. Jeg vilde gjerne stemme for den første Mening, idet jeg troer, at Justitsministeriet med Lethed vil kunne rydde de praktiske Vanskeligheder af Veien, der kunde reise sig fra en eller anden Side. Ved hvad den sidste ærede Taler yttrede skal jeg blot bemærke, at jeg troer ikke, det i vor Tid vil falde noget formiftigt Menneske ind, at den dømmende Myndighed skulde forbindes med Eiendomme, hvortil den ikke før har hørt, og det er derfor ogsaa overflødigt, i Grundloven udtrykkeligt at udtale, at dømmende Myndighed hed ikke maa forbindes med Eiendomme. Det Eneste, hvorom der her er Tale, det er, at denne Ret existerer og at den skal ophæves.

Barfod:

Jo inderligere man er overbeviist om, at Danmarks Riges kommende Grundlov ikke vil blive noget tomt Mundsveir, desmindre, synes mig, maa man kunde finde sig i Minoritetens Redaction af den foreslaaede Paragraph. Den omtalte Myndighed „skal" ophæves; men betyder dette Ord i Grundloven noget, saa „skal" jo en kommende Rigsdag ophæve den, enten den vil eller ikke, og vi have saaledes paalagt den et Baand, berovet den dens Frihed. Vi have udstedt en Vexel paa den; men jeg mener, at vi i Grundloven skulle udstede saa saa Vexler som muligt, fordi der altid kan blive Spørgsmaal om, hvorvidt de ville blive indløste. Men desuden, naar vi indsee, at den „skal" ophæves, hvorfor da ikke selv gjøre det? Jeg vilde nødig, at man paa nærværende Rigsdag skulde kunne anvende det bekjendte tydske Vers, der begynder saaledes: Morgen, Morgen, nur nicht heute", og derfor siger jeg: Lader os gjøre strax og idag, hvad der dog „skal" gjøres (Latter.)

Jeg skal endnu tilføie, at jeg havde kunnet ønske, at der ogsaa her var anført Noget om den til visse Eiendomme knyttede Kaldsret eller, som man nu med et pænere, et mindre stødende Udtryk vil kalde den, Indstillingsret. Jeg kan nemlig efter min Opfatning af Forholdene, ikke fuldkommen berolige mig ved § 77, da det forekommer mig klart, at den nævnte Kaldsret meget nærmere er knyttet til Eiendommene end til Personerne.

For at jeg skal vende tilbage til den forliggende Paragraph, maa jeg endnu erklære, at hvis ikke Majoritetens Forslag bliver antaget, maa jeg ligefuldt stemme mod Minoritetens, da jeg meget hellere seer, at der slet Intet staaer i Grundloven om ven omhandlede Sag, end at der skulde staae en af de omtalte Vexler. Kan man da virkelig forlange og byde, og tør man slole paa, at Eftertiden vil indrie en saadan Vexel ved at udføre en Beslutning, som vi lade os skræmme tilbage fra.

Ordføreren:

Med Hensyn til Spørgsmaalet om Forslagsretten haaber jeg, at det ærede Medlem vil have Taalmdighed til Forhandlingen, om ikke af § 77 saa dog af § 78 Med Hensyn til de

andre Spørgsmaal, der ere reiste angaaende det Forslag, der foreligger til Bedømmelse, er jeg rigtignok af den Mening, at den hele Sag ikke er særd„eles vigtig, men jeg skal dog med et Par Ord fremsætte for Forsamlingen, hvorledes den har stillet sig for mig. Minoriteten har, efterat man først var bleven enig om, at man skulde gaae ind paa dette Spørgsmaal, troet, at det var rettest blot i Grundloven at udtale, at den her nævnte Ret skulde hæves ved Lov. Navnlig kan jeg ikke troe, at man ved en Grundlovs Affaattelse skulde være saa bange, som en æret Rigsdagsmand har meent for at trække Vexler paa Fremtiden; jeg finder tvertimod, at der i Grundloven er mange saadanne Vexler, ja det forekommer mig, at Grundloven selv er en saadan stor Vexel paa Fremtiden Det ligger aldeles i Forholdenes Natur, at en Grundlov ikke kan gaae ind i Detaillen, at det ofte er nødvendigt, at Enkethederne, ikke blot ad Administrationens, men ogsaa ad Lovgivningens Vei, maa nærmere gjennemføres, for at de store Principer, der indskrives i Grundloven, kunne gaae over i Livet. Saaledes bliver Sporgsmaalet om Ophævelsen af den med visse faste Eiendomme forbundne dømmende Myndighed det, om denne er en saadan, der med et Ord kan stryges ud, eller om der behøves en Anordning af hvad der skal gjælde, naar den stryges ud Dersom man nu vil overlade Administrationen et stort Spillerum og siger, at den nok finder ud deraf. ja da stryger man den ud, og jeg torer ogsaa nok, at Administrationen vil finde ud deraf; men det er dog tvivlsomt, om man ikke derved giver Administrationen alt for megen Magt, om man ikke derved giver Administrationen en Magt til at ordne den dømmende Myndigheds Overgang fra de nuværende Autoriteter til andre, hvilken Overgang dog udentvivl burde ordnes ved Lovbestemmelser. Forsaavidt angaaer den forandrede Affattelsesmaade, som den ærede christianshavnske Rigsdagsmand har antydet, da finder jeg den ikke hensigtsmæssig; det er neppe rigtigt, naar man i Virkeligheden blot har en enkelt lille factilk Situation for Øie, da at føge at ramme denne ved en saa stor almindelig og hæitklingende Udtalelse. Jeg anseer det for overflødigt i Grundloven at forbyde hvad der ikke engang existerer, naar dette er saa aldeles stridende med dens hele Aand, og jeg anseer det, som sagt, ikke for hensigtsmæssigt, at søge at ramme et enkelt lille factisk Tilfælde ad en Omvei gjennem en almindelig Tankes Udtalelse. Dette er en almindelig Bemærkning, der passer paa dette enkelte Tilfælde, men den gjælder om den hele Maade, hvorpaa man affatter Grundloven Man kan jo visselig affatte Grundlove saaledes, at man opstiller Principerne saa almindelige og saa svævende, at de see ud, som om der siges overordentligt meget, men de svæve saa høit over det virkelige Liv, at de vanskelig kunne slaae ned. Men jeg troer ikke, at dette er nogen hensigtsmæssig Affattelsesmaade; jeg troer ikke heller, at det har været den ærede Rigsdagsmands Hensigt at forfølge denne Tanke i alle Forhold. Men det forekommer mig, at her er et Tilfæde, som anskueliggjor Forskjellen mellem der almindelige, og man kunde i en vis Forstand sige den moderne Maade at afsatte Grundlove paa, hvor man søger at stille Udtrykkene saa høit som muligt, og den mere jevne og ædruelige Maade, søger at fremstilleg Forholdene saa ligefrem, under saa bestemte og snevre Synspunkter som muligt. Dette er en Betragtning, som kan gjøres gjældende i ethvert Tilfælde, men som vistnok end mere end her vil kunne gjøres gjædende ved det 7de Afsnit.

Grundtvig:

Da en af de store lovsyndige allerede har bemærket, at naar man vil sætte Noget i Grundloven om Ophævelsen af Skifteforvaltningen, der hidtil har tilkommet Godseierne, da burde man vist have valgt et ganske anderledes Udtryk, end „den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed er affkaffet"; saa er det derved blevet omtrent aldeles overslødigt, at jeg skulde gjøre den samme Vemærkning, Men da der ogsaa herved er anmærket, at det ikke skulde vedkomme os, om Erfaringen for en Menneskealder siden har viist det tilraadeligt eller utilraadeligt i at overlade Godseierne, Skifteforvaltningen, hvis Navn jo noksom viser, at den langt mere hører tkl Forvaltningen end til den dømmende Myndigheds Udøvelse, saa maa jeg dog ved denne Leilighed anmærke, at dersom Erfaringen er rigtig, saa gjælder den ikke blot for den Menneskealder, hvori den gjordes, men ogsaa for de tilkommende. Jeg kan forresten ikke nævne

489

dette uden at udtrykke min personlige Overbeviisning, at i Regelen have vistnok baade Godsernes Indvaanere eller Fæsterne og ligeledes i sin Tid Præsterne været meget bedre fornøiede med den forrige Skifteforvaltning, end som de have været og rimeligviis ville blive med den af de beskikkede Retsbetjente; og naar det skal komme dertil, at alle skister skulle behandles af vedkommende Retsbetjente, saa følger ogsaa deraf, at alle Skifternes Midler til en Tid indestaae hos dem, og saa synes det mig dog rigtigt, at det var nødvendigt, at der blev bestemt en lille Smule mere Sikkerhed, end man hidtil har havt.

Tscherning:

Udvalgets Ordfører har omtrent bragt Spørgsmaalet hen paa det rigtige Punkt, men jeg troer dog ikke, at han fuldstændig har udtømt det; det synes mig nemlig især at være det Væsentlige, at der ved Minoritetens Maade at affatte Paragraphen paa indrømmes Adgang til Erstatning, hvorimod den ved Majo ritetens Affattelsesmaade aldeles afskjæres. Dette Sidste har jeg ikke Noget imod, forsaavidt — —

Ordføreren:

Hvis den ærede Rigsdagsmand vilde tillade mig at jeg afbryder hans Udvikling, — jeg troer, at der hverken hos Majoriteten eller Minoriteten i Udvalget har været Tale om nogen Erstatning. Ingen af os har vistnok tænkt derpaa.

Tscherning:

Det er heller ikke min Mening, at reservere Erstatningen, men jeg mener kun, at naar Spørgsmaalet overgives til Lovgivningen i Fremtiden, vil det blive muligt at reise Spørgsmaal om Erstatning, hvorimod naar man afgjør det ved Grundloven, kan der ikke senere blive Spørgsmaal om at reise noget Erstatningsspørgsmaal, saa kan det aldeles ikke komme frem; men Spørgsmaalet er, om der slet intet Erstatningsspørgsmaal er, som kan, og jeg kunde næsten sige, bør reise sig. Spørgsmaalet er, om de Embedsmænd, fra hvem den dømmende Myndighed skal gaae bort, ere aldeles pripate, eller om de ikke ere offentlig Valgte igjennem private Mellemled. Har det Offentlige ikke blandet sig ind ved Besættelsen af disse Embeder gjennem de private Mellemled ved at fordre visse Egenskaber? Skal der ikke haves juridisk Examen?

Algreen-Ussing:

Dersom det ærede Medlem tillader, at jeg afbryder ham, vil jeg bemærke, at der slet ikke beskikkes nogen Embedsmænd, men det er Lehusbesidderen eller den complette Sædegaardseier, der selv eller ved en privat Fuldmægtig skulle forrette Skisterne.

Justitsministeren:

Men jeg maa dog dertil føie, at den private Fuldmægtig, som sorretter Skisterne, dertil skal committeres af Øvrigheden.

Tscherning:

Jeg troer vistnok, at naar man opfatter Spørgsmaalet i allet dets Snkeltheder, vil man see, at det er noget ubilligt, naar man siger, at Skistejurisdictionen paa eengang skal ophøre og at da alle Byrder og Udgister, som dermed ere forbundne, skulle afholdes af den private Mands Lomme, og at alle Fordelene paa eengang skulle gaae over til Retsbetjentene, der paa det Offentliges Vegne faae Forretningerne. Deri, troer jeg, ligger Noget, som man maa tage Hensyn til; jeg indrømmer, at det kan afgjøres uden. at bringes frem i en Lovs Skikkelse, men da maatte Administrationen dertil have en særlig Bemyndigelse. Sammenholder man §§ 62 og 63, er det ganske vist, at Intet kan foranstaltes efter § 63, som ligner en ny dømmende Myndighed; Administrationen er ikke berettiget til at organisere nogensomhelst dømmende Magt, uden at det skeer ved Lov efter § 62. Er det nødvendigt, efterat § 63 er traadt i Kraft, at der i Overgangstiden organiseres særegne dømmende Myndigheder, da kan dette ikke foregaae, uden at det til § 63 føies, at Administrationen dertil er berettiget, thi det bliver da en Undtagelse fra § 62. Jeg troer ganske vist, at § 63 kunde blive staaende som den i Udkastet er affattet, og jeg vilde gjerne ønske, at den maatte blive staaende, fordi Sagen derved vilde være afgjorte, ellers vil der opstaae Vanskeligheder, som kun ville kunne løses ved at føie Noget til § 63, der berettiger Administrationen til at udføre de forskjellige Handlinger, som behøves til at organisere nye dømmende Myndighe

der istedetfor den, som man ophæver. Desuden troer jeg, at det ikke har saamegen Hast, om det er idag eller imorgen Forandringen foregaaer, og at man godt kan nøies med at faae Principet udtalt, thi som den sidste ærede Taler bemærkede, troer jeg ikke, at det offentlige Skiftevæsen er saa vel ordnet, at man jo gjerne kunde ønske det omordnet med tilligemed hele Resten.

Algreen-Ussing:

Den høitagtede Justitsminister har udhævet den Hovedbetragtning, som ogsaa blev gjort gjældende i Udvalget, og som bestemte en Deel af dets Medlemmer til at fremsætte Indstillingen saaledes, som er skeet af Minoriteten; men jeg synes dog fremdeles ikke, at det i sig har nogen Vanskelighed, at udtrykke Reglen saaledes, som Majoriteten har foreslaaet. Det vilde deraf vel være en Følge, at den private Skiftejurisdiction vil ophøre med Grundloven, men den nærmere Fastsættelse af, til hvilke af de ordinaire Retsbetjente den skal gaae over paa ethvert Sted, hører, antager jeg, til de Spørgsmaal, hvis Ordning tilkommer Justitsministeriet, og som derfor maa være fuldkommen berettiget til at foranstalte det i saa Henseende Fornødne. Der vil jo ved enhver saadan Overgang være et kort Tidspunkt, hvori der vil være Spørgsmaal om den midlertidige Udførelse af de fornødne Handlinger, men naar det Vedkommenden stax foranstaltes fra Justitsministeriets Side, forekommer det mig ikke, at dette kan frembyde nogen særegen Vanskelighed. I Anledning af hvad den høitagtede Justitsminister bemærkede om de jorddrotlige Skisteforvalteres Fuldmægtige, tillader jeg mig iøvrigt at gjøre opmærksom paa, at det dog kun er de complette Sædegaardseiere, der behøve en Beskikkelse af Amtmanden for den Fuldmægtig, der skal forestaae Skifterne, hvorimod Lehnsbesidderne selv kunne beskikke denne Mand, i hvilken Henseende de ikke engang ere bundne til Nogen, der har juridisk Eramen. Iøvrigt erkjender jeg, at det ikke er af særdeles stor Vigtighed, om Reglen udtrykkes paa den Maade, Minoriteten har foreslaaet, eller paa den Maade, Majoriteten har foreslaaet, skjøndt jeg vedblivende troer, at det Sidste er det Hensigtsmæssigste. Med Hensyn til hvad der er bemærket om, at Udtrykket, „den dommende Myndighed" synes mindre nøiagtigt, skal jeg kun bemærke, at ligesom dette Udtryk finder sin Forklaring og Retfærdiggjørelse deri, at det Afsnit, hvori Bestemmelsen skal ovtages, er det, der handler om den dømmende Myndighed i Staten, saaledes betragter ogsaa Lovgivningen de forskjellige Handlinger, der foretages af Skifteforvalterne, om de ogsaa have en administrativ Charakteer, som Retshandlinger. Saaledes er i Sportelreglementet for Retsbetjentene Betalingen fastsat for de forskjellige Skiftehandlinger, og i de tilfælde, hvor der er Spørgsmaal om at paaanke disse Handlinger, skeer dette ved Appel til høiere Ret, hvilket saaledes viser, at de i Lovgivningen betragtes som Retshandlinger. At Overformynderibestyrelsen, som et Appendix hertil, maa bortfalde, er indlysende. Jeg kan paa dette Sted endnu ikke tilbageholde en almindelig Bemærkning med Hensyn til hvad den høitærede 3die kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Ørsted) saavel idag, som i sidste Møde har udhævet, at det er betænkeligt for den nærværende Forsamling, som blot er sammenkaldt for at overveie det forelagte Grundlovsudkast og ikke er sammensat som den tilkommende Rigsdag, i hvis Hænder den egentlige lovgivende Myndighed skal nedlægges, at gaae ind paa andre og flere Punkter end dem, som forefindes i Lovudkastet. Det maa dog ganske vist erkjendes, at den nærværende Forsamling maa være beføiet til at foreslaae optaget i Grundloven de andre og nærmere Bestemmelser, som Rigsforsamlingen maatte ansee det ønskeligt optages i Grundloven. Saaledes kan den dog paa ingen Maade være begrændset ved Udkastet, at den ikke, fordi den ellers ikke har nogen lovgivende Myndighed, skulde kunne udvide Grundlovens Bestemmelser. Om dette i sig er hensigtsmæssigt, er et andet Spørgsmaal, som maa afgjøres i hvert enkelt Tilfælde; men det kan ikke mødes med den Bemærkning, at Forsamlingen kun er sammenkaldt til at overveie det af Regjeringen forelagte Udkast.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

490

Halvfemsindstyvende (94de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. § 63.)

Ørsted:

Det er ikke min Mening at negte Forsamlingensen Competence til at gaae ind paa Spørgsmaalet, naar man virkelig finder, at det er Noget, der burde optages i Grundloven, men jeg vilde kun gjøre opmærksom paa, at ligesom jeg troer, at Grundloven i det Hele bør være saa sparsom som muligt med Bestemmelser, der ikke egentlig høre til Statsforfatningens Dannelse, saaledes troer jeg, at der især er Betænkeligheder ved at foreslaae nogen Bestemmelse udenfor det, som findes i Regjeringens Udkast, naar de ikke i og for sig ere fornødne, og navnlig naar de gribe ind i private Personers Rettigheder. Med Hensyn til hvad den ærede Taler har yttret om, hvorvidt Udtrykket „den dømmende Myndighed" var det rette, skal jeg endnu bemærke, at det Argument, han har hentet fra Sportel-Reglementet, for, at Skifteforvaltningen hører til den dømmende Myndighed, ikke har meget at sige, da det udtrykkelig kaldes „Sportel-Reglement for Retspleien og de dermed forbundne Forretninger", og altsaa indeholder det Regler for adskillige Forretninger, der ikke udgjøre egentlige Dele af Retspleien, men kun staae i en vis Forbindelse dermed. Iøvrigt forholder det sig vel saa, at Skifteforvaltningen er Gjenstand for Appel til høiere Ret, men det er ogsaa Gjenstand for en Revision af Amtmanden og Cancelliet, og det en Revision af en anden Natur, end Revisionen med Hensyn til Retspleien i Almindelighed, idet den nemlig ikke blot gaaer ud paa, at Skifterne beførges med den fornødne Hurtighed, men ogsaa gaaer ud paa deres indre Drøftelse. Ved Decisioner bliver det til Ex., ofte paalagt Skifteforvalteren at slutte et Bo, men Lignende indlader man sig ikke paa med Hensyn til egentlige Domssager. Skifteforvaltningen er sammensat af judicielle og administrative Forretniuger, og naar man altsaa vil charakterisere dem, kan man ikke charakterisere dem blot efter den ene Side, men ogsaa efter den anden. Overformynderiet og Værgers Beskikkelse er naturligviis ikke nogen Green af den dømmende Myndighed, og den vil man jo ogsaa have ophævet.

Knuth:

Naar der ikke fra Forsamlingens Side, og navnlig ikke fra deres Side, der have taget Deel i denne Forhandling, er reist Indvendinger imod Principet selv, men Alle have anseet det for ubestrideligt, forekommer det mig, at der er en dobbelt Opfordring for Forsamlingen til at tage de med Skistejurisdictionen i Forbindelse staaende Forhold i Betragtning. Nu er det i det praktiske Liv det virkelige Forhold, at de complette Jordegodseiere og Besidderne af Lehn og Stamhuse ere forpligtede til at udføre forskjellige Forretninger, hvorved de ere nødte til at antage et større Contoirpersonale, end ellers vilde være fornødent, nemlig i Anledning af de dem paahvilende Forretninger ved Lægdsvæsenet, ved Overformynderiet, ved at udføre Sager i 1ste Instants, foruden ved de Skifteforretninger, som her ere omtalte. Jeg troer derfor, at man ikke vilde iagttage den fornødne Skjønsomhed, dersom man paa den Maade, som blev antydet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), vilde skjelne herimellem og lade 9/10 af disse Forretninger, med hvilke intet Vederlag er forbundet, blive staaende som Byrder for disse Mænd indtil videre, under Forudsætning af, at de med Tiden ville bortfalde, og derimod borttage 1/10 af Forretningerne, der navnlig vil være Skistejurisdictionen, hvormed der er forbunden Skiftesportler, som Vederlag for at udføre disse Forretninger. Jeg troer i det Hele, at hvad jeg her har berørt, maa vise,

at dette ikke lader sig praktisk gjøre, allermindst efter Skjønsomhedsog Billighedshensyn, uden at give nogen Regel for, hvorledes Overgangen skal være. Andet end det, hvorledes Overgangen skal skee, kan jeg ikke troe, at man har tænkt paa. Naar man har sagt, hvad der kan kaldes erstatteligt, saaledes som min ærede Nabo (Tscherning), saa har der ikke været Tale om, og heller ikke har det været paastaaet fra nogen Side, at her er Spørgsmaal om Borttagelse af nogen Eiendom eller om noget Forhold, hvorfor egentlig en Erstatning kan blive Gjenstand for Omtale; men her er snarere Tale om Erstatningsmaaden for dem, som under den bestaaende Lovgivning have havt visse overordentlige Functioner, idet de nu pludselig blive satte ud af Virksomhed, og altsaa, naar der bliver Spøgsmaal om, hvorledes disse Bestemmelser kunne tages, og om det end derved bliver tilsagt, at man vil gaae frem efter den Billighed, at man ikke lader nogen Byrde uden Vederlag bestaae, og a Alt skal ordnes paa eengang, saa vil der desuagtet komme til at paahvile de Mænd, der ere i Besiddelse af disse Eiendomme, store Byrder, fordi de jo ikke saaledes paa eengang kunde formindske det Contoirpersonale, som de hidtil have anseet fornødent.

Ordføreren:

Jeg vilde blot gjøre den ene Bemærkning, at jeg skulde tage meget feil, hvis jeg ikke turde sige, at ikke en Eneste i Udvalget har tænkt paa, at her skulde være Erstatning. Var der forøvrigt Nogen, der vilde reise Erstatningsspørgsmaalet, saa kunde det lige godt skee, hvad enten man antager Majoritetens eller Minoritetens Indstilling.

Knuth:

Jeg troer heller ikke, at jeg sagde, at her var Tale om Erstatning.

Ordføreren:

Nei, det var den 28de Kongevalgte.

Tscherning:

Som heller ikke sagde det. (Latter.)

Ordføreren:

Jo! det var den 28de Kongevalgte, der bragte Erstatningspunktet paa Bane, og som meente, at der i dette Hensyn kunde ligge en Grund mod Majoritetens Forslag.

Ørsted:

Det kan jeg dog ikke erkjende, at der kunde blive Spørgsmaal om Erstatning. Naar der staaer, at denne dømmende Myndighed er ophævet, saa kan der jo ikke være Tale om Erstatning, uden at derom tillige indeholdes Bestemmelse.

Ordføreren:

Jeg skulde dog troe, at der har været mange Tilfælde, hvor en Ret uden videre er bleven ophævet, og hvor der dog samtidig eller senere er bleven Spørgsnaal om Erstatning derfor, naar det ikke udtrykkelig er sagt, at ingen Erstatning skal gives; stundom har man vel endog seet i de Tilfælde, hvor det var bestemt, at der ikke skal gives Erstatning, at Forholdene ofte have forandret sig saaledes, at de, som føste Gang være de Undertrykte, anden Gang ere blevne de Mægtige, saa at Erstatningsspørgsmaalet er dukket op igjen; vi behøve ikke at gaae langt i fremmede Landes Historie for at finde et saadant Omslag i herskende Meninger.

Ørsted:

Jeg troer rigtignok, det er ligegyldigt.

Grundtvig:

Jeg vil spørge vore Nævninger, om de virkelig troe, at vi, som ikke ere lovkyndige, at vi kunne have udfundet af os selv, at der taltes om Skiftevæsenet i denne Bestemmelse om den dømmende Myndighed; thi jeg mener virkelig, at vi vilde aldrig tænkt, at dermed meentes Andet end den Jurisdiction, der eller havde tilkommet Lehnsbesiddere.

Ørsted:

Jeg vilde blot giøre den Bemærkning, at det ikke forekommer mig at være ganske det Samme, naar en Lov siger, en Rettighed skal være ophævet, enten den tilføier mod Erstatning eller ikke. Er en Rettighed ophævet ved en Lov, der ikke hjemler nogen

491

Erstatning, er der Intet at kræve Erstatning for, det skulde da være for den Uret, som den har gjort; thi det kan vel være, at naar en Stat finder, at den har gjort Uret ved at ophæve en Ret, at den saa bagefter kan tilstaae Erstatning, men det er dog ikke det, man kunde ville ved den Bestemmelse, som her er forelsaaet, saa at jeg anseer det for en ganske afgjorte Sag, at hvis det bestemtes, at Skiftejurisdictionen, eller, som man her betegner det, den med visse Eiendomme forbundne dømmende Myndighed skal være ophævet, kan ingen Erstatning kræves.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de Valgkreds (Grundtvig) har spurgt om, hvorvidt Nogen, der ikke var Jurist, kunde forstaae, at Skiftejurisdictionen var henregnet til den dømmende Myndighed. Den ærede Rigsdagsmand ville tillade mig den Bemærkning, at man er gaaen ud fra, at den, som ikke var Jurist og dog vilde sætte sig ind i Forslaget, maatte søge Oplysning om, hvilken dømmende Myndighed der efter nærværenbe Lovgivning er forbunden med visse Eiendomme, og naar man søgte denne Oplysning, da vilde den ikke være vanskelig at finde. Overhovedet vil man udentvivl erkjende, at det virkelig er umuligt, at ethvert Forslage kan være stillet saaledes, at ethvert Medlem strax seer den hele Betydning deraf. Der er mange Forhold, som ikke ere i den Almindelighed bekjendte, at deres fulde Betydning viser sig i alle Enkeltheder strax for Enhver; men dette er ikke nogen Indvending, tvertimod er det en billig Fordring, at Enhver, som vil see Sagen i alle dens Enkeltheder, sætter sig ind deri, hvilket jo navnlig for det ærede Medlem maatte være meget let. Dertil kommer, at der ogsaa kunde være Tale om en anden Myndighed end den, der her nærmest har været omtalt, dersom der ikke for Øieblikket om dens Ophævelse var givet en Lov, der dog kun er provisorisk.

Grundtvig:

Men maa jeg spørge den ærede Ordfører, om det dog ikke var rigtigst, naar det ikke var andet end Skistejurisdictionen, man vilde træffe, da at nævne den. Man nævner dog altid helst Barnet ved det rette Navn, og mærkeligt er det dog, synes mig ogsaa, at, forsaavidt jeg kjender det, er der ikke Noget, som foregaaer i Skifteretten, som hedder eller har været kaldet Dom; jeg veed ikke, at der falder andet, end hvad man kalder Kjendelser, saa det kunde allermindst, synes mig, indeholdes under det Udtryk „dømmende Myndighed".

Ordføreren:

Her maa jeg dog virkelig gjøre den Bemærkning, at den ærede Rigsdagsmand maa undskylde, at den Kjendelse, som afgives ved Skifteretten, er ligesaa god en Dom som nogen anden; det er kun en reen Ordforskjel, og om man end taler om Skifteforvaltning, saa følger det dog af vort Retssprog, at man ligefuldt maa anerkjende Skifteforvaltningen som henhørende under den dømmende Myndighed. Forøvrigt maa jeg bemærke, at jeg ikke veed, hvorledes Nogen kan være i det Tilfælde, ikke at vide, hvad der forstaaes ved § 63, da dette jo ligefrem i Udvalgets Betænkning er motiveret, og jeg skal blot atter minde om, at den Lov, som jeg nys sigtede til, nemlig om Overpolitiretternes Ophævelse, den indeholder et andet Tilfælde, som, hvis den provisoriske Lov ikke var given, faldt herunder, og som, hvis den ikke stadfæstes, hvilket jeg dog ikke betvivler, ved denne ene Bestemmelse vil være ophævet. Det ligger i Forholdenes Natur, at det ikke altid gaaer an, saa bestemt at sige ethvert enkelt muligt Forhold, der kan falde ind under Reglen, men man giver en almindelig Regel og lader det under Anvendelsen komme an paa, hvad der kommer ind under den; dette vil ogsaa det ærede Medlem blive nødt til at gjøre, dersom det ærede Medlem forsøgte paa at skrive en saadan Lov.

Grundtvig:

Jeg kan dog slet ikke forstaae, at naar Skiftevæsenet er det Eneste, man vil have ophævet, hvorfor man da ikke nævner det, og naar den ærede 4de Deputerede for Kjøbenhavn (Algreen-Ussing) anmærkede, at Grunden egentlig var, fordi man vilde have Bestemmelsen ind her, hvor der taltes om den dømmende Myndighed, saa synes mig, den Grund holder slet ikke Stik.

Algreen-Ussing:

Jeg troer, den holder aldeles Stik. (Latter.)

Formanden:

Dersom ikke Flere ville yttre sig, kunne vi gaae over til den følgende Paragraph. Jeg skal imidlertid tilade mig den Bemærkning, inden vi gaae over til næste Paragraph, om det

ikke maatte ansees særdeles gavnligt, at vi forinden Helligdagene kunne blive færdige med det Afsnit, som her foreligger, hvorfor jeg havde tænkt, at hvis vi ikke i Formiddag kunne blive færdige dermed, vi da skulle holde Aftenmøde. Jeg tillægger ikke denne Bemærkning større Vægt, end de ærede Rigsdagsmænd selv ville tillægge den.

Man gik derefter over til Discussionen af den af Comiteen foreslaaede § 63 b, der lyder saaledes:

„Retspleien bliver at adskille fra Forvaltningen efter de Regler, der fastsættes ved Lov. "

Ordføreren:

Comiteebetænkningen indeholder herom: „Men dernæst antage vi, at Grundloven bør udtale den bestemte Regel, at Retspleien skal adskilles fra Forvaltningen. Vi oversee ingenlunde, at denne Opgaves heldige Løsning ikke er let, men vi antage denne Adskillelse for nødvendig, naar Retspleien og Forvaltningen hver paa sin Viis skal kunne gaae sin frie, uhindrede Gang.

Halvfemsindstyvende (94de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 63.)

Ordføreren (fortsat):

Disse ere ikke blot i Almindelighed den dømmende myndigheds Selvstændighed, men det er nærmest den dømmende Myndigheds, Domstolenes Adskillelse fra Forvaltningen, og det er Nævningers Indførelse i criminelle Sager, om jeg tør bruge dette Udtryk i almindelig Forstand; dette er de to store Hovedrealer, der have faaet en saa gjennemgribende historisk Betydning, at jeg troer, at de høre til de almindelige Begreber, mod hvilke selv den Dygtigste, den Stærkeste maa være for svag, naar han vil stride mod dem. Jeg troer, at disse høre til de Grundinstitutioner, som man skal skynde sig med at indføre i et contitutionelt Land; man skal gjøre det, selv om man ikke har den fornødne indre Overbeviisning om deres Rigtighed, fordi man maa bøie sig for en lang verdenshistorisk Erfaring, fordi de høre med til det System, som man optager. Det gaaer ikke an, naar man vil, at dette System skal optages, da kun at tage nogle enkelte Led og lade de andre Momenter blive borte, dem hvormed man skulde give dem deres fulde Livskrast. Men jeg bliver ikke staaende ved denne historiske Betragtaning, jeg vil ikke indskrænke mig alene til denne Appel til de constitutionelle Landes ydre Erfaring. Jeg troer vel, at den, som nærmere vil gjennemtrænge Forholdene, ikke kan være blind for alle de Betænkeligheder i det Enkelte, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), idag, som ogsaa tidligere i Skrifter, har fremhævet, men jeg holder dog for, at det paa den anden Side skal findes, at Hovedtanken er saa simpel, saa naturlig og saa nødvendig, at der om dens Rigtighed neppe vil kunne opstaae nogen væsentlig Tvivl. Jeg troer, det maa erkjendes, at Retspleien og Forvaltningen i Principet maa adskilles, ikke alene paa det øverste Trin, men at den Adskillelse ikke er fuldstændig og tilstrækkelig, som ikke er fort dybere ned. Jeg troer altsaa ingenlunde, at den hele Anskuelse om Domstolenes selvstændige Ordning er en Sætning, som blot har sin Rod eller endog blot bør søge sin Støtte i den tydske Literatur; jeg troer heller ikke, at dens Hjemmel væsentlig skal søges i den franske Udvikling, skjøndt jeg erkjender, hvilken Indflydelse den franske Advikling har paa hele Europas; men jeg troer, at hvis vi ville forfølge den historiske Udvikling af Begreberne om Retspleiens Ordning, saa maae vi gaae længere tilbage, til England, til det Land, hvis Forbillede vi skulle være mere opmærksomme paa end paa Frankrigs, ved alle de til Retspleien hørende Forholds Ordning. Jeg troer nemlig, at vi ville finde i dette Land det, der under en constitutional Forfatning netop er det Nødvendige, nemlig den fuldstændigste Tillid til den hele Retspleies Fortrinlighed; vi ville finde i dette Land, at Dommerne netop indtage en saadan Stilling som, det tor jeg vel sige, ikke i noget andet Land. Jeg veed vel, at et saadant Exempel kan ikke efterfølges ved nogle enkelte Institutioner, og det samme Maal kan ikke naaes i kort Tid, men vel troer jeg, at naar alle Kræfter ville forene sig om at eftertragte dette Maal, naar alle Kræfter ville forenes om at overvinde de Vanskeligheder, der frembyde sig ved en saadan Omdannelse i Danmark, da vil man tillidsfuldt kunne lægge en Grundbold, hvorpaa en fremtidig Bygning kan opføres, da vil det blive muligt, at der udvikler sig i den hele Retspleie et saadant Lib, som hører med til den constitutionalle Udvikling, da vil det blive muligt, at Retspleien over hele Landet forgrener sig gjennem Dommernes, gjennem Adminiftra

tionens, gjennem Nævningers Virksomhed paa en saadan Maade, at der bliver et sundt Liv i den hele Retsforfatning.

Grundtvig:

Naar vore Nævninger have foreslaaet, at der strax i Spidsen for Bestemmelsen om Retspleien, skulde stilles en Grundsætning, der udelukkede al den saakaldte Cabinetsjustits og sikkrede Borgerne fra at drages fra deres Værnething til fremmede Domstole, da maa jeg deri være aldeles enig med dem; men naar de have troet at finde saadan Grundsætning i den foreslaaede nye Paragraph, at den dømmende Magts Udøvelse kun kan ordnes ved Lov, da skal jeg ikke negte, at jeg finder det temmelig ufrugtbart — — —

Formanden:

Denne Paragraph er allerede afgjorte.

Grundtvig:

Det er ogsaa blot en Indledning — — — — da derved egentlig slet ikke siges, hvad jo vistnok skal være Meningen, at ingen Ret kan sættes og ingen Dom fældes uden efter Lov. Snarere vilde jeg, at dette kunde antages at ligge i den foreslaaede Grundsætning under nærværende Paragraph, at Forvaltningen og Retspleien skulle adskilles; men da allerede den ærede Justitsminister har anmærket, at der vil stille sig store Vanskeligheder for Gjennemførelsen af denne Grundsætning i dens nærmeste Følger, saa at den vel sagtens slet ikke kan komme i Grundloven, uden med et eller andet Tillæg, forsaavidt muligt, gjørligt, eller noget Saadant, saa maa jeg ansee det for aldeles urigtigt, om man vilde lægge eller søge Mere deri. At Udkastet indrømmer os Ret til at faae det afgjort ved Domstolene, hvor Grændesen virkelig i Livet skal gaae for Embedsmyndigheden, for Udøvelsen deraf, det synes mig, er en ligefrem selvfølgelig Sag af det borgerlige Retsbegreb, men den Tillægsbestemmelse, at derved Ingen kan unddrage sig fra foreløbigen at adlyde Øvrighedens Befalinger, den synes mig enten aldeles overflodig eller meget skjæv — — —

Formanden:

Det ærede Medlem kommer nok ind paa den følgende § 63 c.

Grundtvig:

Tages de ikke sammen? Det synes mig, var nødvendigt. Jeg fuldender naturligviis, hvad jeg har begyndt (Latter); jeg siger derfor, at jeg med Comiteens Mindretal stemmer derimod.

Da der, hvad jeg skal ikke negte, forunder mig nu at erfare, er en saa slarp Adskillese mellem disse Paragrapher, skjøndt det synes mig, man kan ikke tænke paa den ene, uden at tænke paa den anden, saa skal jeg alligevel jo af den Lydighed, jeg skylder Ordenen, tie med hvad jeg mere havde at sige.

Formanden:

Den ærede Taler kan jo faae Leilighed dertil, naar § 63 c kommer under Behandling.

Ørsted:

Forsaavidt den ærese Ordfører mener, at den Sætning, der undtales i den omhandlede Tillægsparagraph, hører til de store Sætninger, som man skulde udtale i en Grundlov, saa er det Noget, hvori jeg aldeles ikke kan være enig med ham. Den har vistnok som almindelig Sætning været erkjendt af alle Retskyndige i en lang Tid, men Spørgsmaalet har dog altid kun været, hvorvidt den fuldstændigen lader sig gjennemføre; det er det, som er det store Spørgsmaal, og at der udtales blot en almindelig Grundsætning, det anseer jeg for en meget ringe Sag. Forsaavidtsom den ærede Taler har anført, at det fornemmelig er fra England, at man skal hente denne Grundsætning, saa maa jeg bemærke, at i England er den dømmende og administrative Magt aldeles ikke saaledes adskilt. Hvem er det, som der udøver den vigtigste locale Indflydelse? Det er Fredsdom

495

merne. Disse Fredsdommere have baade en administrativ og en dømmende Myndighed, de dømme i visse Smaasager, vaage forøvrigt over Love og Orden, stadfæste visse Communaldeslutninger, anholde Forbrydere og dømme dem enten selv, eller overlevere dem til Juryen. Disse ere ikke Embedsmænd i den Forstand, hvori vi her tage Embedsmænd, men de ere deboere af Grevskadet — Districtsinddelingen i England a som dekjendt Grevskadet — store Godsdesiddere, formuende Folk, og de søge om Patent eller Udnævuelse til at være Fredsdommere. der finder derhos den store Mærkelighed Sted, at der udnævnes i ethvert Grevskab mange saadanne Fredsdommere, men enhver har ikke sin bestemte deel, hvor han udøver sin Myndighed, men man henvender sig til hvem man vil. det er idethele taget en saadan Organisation, som vi egentlig slet ikke kunne gjøre os noget Begreb om her; den er uden Tvivl fortrinlig der, men den lader sig ikke forplante over paa vor Jordbund. der er en saa stor Ulighed mellem de engelske og franske Juryer, at, da jeg troer det umuligt, at vi kunne faae den engelske Jury, ligesom det ogsaa tydeligt sees af Udvalgets Betænkning, at det er blot den franske, det har havt for Øie, finder jeg ogsaa deri en vigtig Grund, hvorfor jeg maa fraraade den allerede nu af den arede Ordfører omtalte Paragraph om Edsvorneretter.

Ordføreren:

Jeg troer ikke, at de Bemærkninger, jeg tidligere fremførte, have kunnet foranledige den Tro, at efter min Mening den engelske Fredsdommers Functioner i sin nærværende Skikkelse kunde overføres til Danmark; men jeg skal ikke dvæle videre derved, kun maa jeg tilstaae, at, forsaavidt den ærede Rigsdagsmand er kommen til at udtale en Mening med Hensyn til Udvalgets Indstilling om Nævningers Indførelse, da er det mig ubegribeligt, hvorpaa det skulde være støttet, at vi færligen eller fortrinligen skulle have havt den franske Juryinstitution for Øie. dermed siger jeg ikke, at den engelske Jury, saaledes som den i alle sine Enkeltheder er, skal indføres, men min personlige Mening er den, at man skal tage mere Hensyn til den engelske end til den franske Lovgivning. Dette er imidlertid Forsamlingen paa dette Standpunkt aldeles ligegyldigt; men jeg troede kun at maatte gjøre denne Bemærkning med Hensyn til den Maade, hvorpaa Udvalgets Indstilling er omtalt, forsaavidt Nævningers Indførelse angaaer.

Ørsted:

Ja det vil blive nærmere omhandlet, naar vi komme til den Paragraph, men jeg troer at have havt meget god Hjemmel til at sige, hvad jeg har anført.

Justitsministeren:

Jeg skal tillade mig at henstitlle til den ærede Ordfører, om det ikke kunde bringes under Forhandling i Udvalget, at den omhandlede Paragraph kunde redigeres derhen, at det kom til at hedde den dømmende Myndighed skal søges adskilt fra Forvaltningen, thi da behøvedes der naturligviis ikke at tilføies, efter de Regler, som fastsættes ved Lov. det forekommer mig, som om det var den Mening, den ærede Ordfører før lagde i Paragraphen, og jeg kan tilføie i saa Henseende, at der tidligere ved Grundlovsudkastets Udarbeidelse har varet paatænkt en saadan Paragraph, men som dog ikke blev optagen, fordi man fandt, at den, redigeret paa den Maade, ikke betydede Noget, medens man derimod, naar Udtrykket „skal søges adskilt" forandredes til „bliver at adskille", fandt, at den da betydede altfor meget.

Ordføreren:

Jeg skulde dog rigtignok troe, at de Udtrtyk, som vi have tilladt os at bruge, holde den rette Middelvei mellem den absolute, aldeles ubetingede Udtalelse af, at Retspleien uden det fjerneste Forbeholde skal adskilles fra Forvaltningen, og den meget uskyldige Bestemmelse skal søges adskilt fra Forvaltningen. det fornødne Forbeholde ligger dog vistnok i Udvalgets Indstilling, at Retspleien skal være adskilt fra Forvaltningen efter de Regler, der fastsættes ved Lov, og naar man ikke saa ofte havde brugt det Ord „nærmere," saa havde der udentvivl for endnu større Tydeligheds Skyld staaet: „efter de nærmere Regler, som fastsættes ved Lov". Men der er visse Ord, som under Affattelsen af Love vende saa hyppigen tilbage, at man bliver aldeles grundkjed af dem, og dertil hører netop det Ord „nærmere"; Tanken har ganske vist været, at der kan skee Undtagelser, hvor ganske særegne Forhold nødvendiggjorde saadanne Undtagelser, men at Hovedreglen burde udtales be

stemt, saaledes som af Comiteen foreslaaet, og ikke blot som det fromme og mere uskyldige Ønske, at Retspleien skal søges adskilt fra Forvaltningen.

Indenrigsministeren:

den ærede Ordfører har gjentaget, at Meningen af de Udtryk, „efter de Regler, der fastsættes ved Lov" kun er, at der i ganske særegne Tilfælde kan skee Undtagelser, men hvad man maa have sig fordeholdt at bringe under de kommende Rigsdages Overveielse, er mere, om der ikke er visse omfattende Forhold, hvor Reglen ikke uden al for stor Vanskelighed og Opoffrelse kan gjennemføres. der er allerede af Justitsmini steren i denne Henseende nævnt hele Auctions- og Skifteforvaltningen, og tildeels maaskee ogsaa Politimyndigheden. Her er ikke Stedet til at gaae ind i nogen detail i saa Henseende, og jeg er heller ikke forberedt derpaa; men det er just med Hensyn til saadanne store Partier, at der maa forbeholdes nogen Frihed, idet jeg derhos maa bemærke, at Omkostiningsspørgsmaalet, der ogsaa er gjort gjældende af Justitsministeren, ikke saa let lader sig afvise. det maa tages i Betragtning, at alt Saadant fremstiller sig forskjelligt under de forskjellige locale Forhold i et Rige, og forskjelligt i de forskjellige Stater, og navnlig hvor de ældre Indretninger dog ikke kunne undværes. En total Forandring af Disse vilde blive en ny stor Byrde paa en Tid, da Forandringen af den hele Forfatning maa medføre mange nye Byrder, og hvor de ydre Forhold gjøre det meget sandsynligt, at ikke ret mange nye Byrder kunne overtages. Naar altsaa Reglen staaer saa skarpt som her, og naar Undtagelser, som den ærede Ordfører gjentagende har yttret, kun skulde være indrømmet for ganske særegne Forhold, mener jeg, at man let kan komme i den mislige Stilling, at man forpligtes til at foretage Forandringer, som man baade af Hensyn til de dermed forbundne Omkostninger og af andre Grunde kunde ansee det hensigtsmæssigt at udsætte til en fjernere Fremtid. Jeg for mit eget Vedkommende antager, at den ordinaire, civile og den egentlige criminelle Retspleie navnligen ere de Hoveddele af Retspleien, som skulle søges adskilte, men at der rimeligen maa komme til at staae andre store Partier af Retspleien tilbage, hvor Reformen kun gradeviis kan skee. Det var derfor mit Ønske, at Comiteen vilde tage under Overveielse, om ikke Paragraphen kunde gives en Redaction, hvorved ikke blot Undtagelse kunde finde Sted med Hensyn til ganske færegne Forhold, men hvorved ogsaa en vis Friheb med Hensyn til enkelte Partier, hvis Omdannelse vilde medføre overordentlige Vanskeligheder og Bekostninger, og som ikke staae saa nær forbundne med de nævnte Hoveddele af Retspleien, at en Reform af dem er paatrængende nødvendig, kunde blive fordeholdt, saa at men ikke ved Grundlovens Bestemmelse var nødt til at gaae ind paa at søge Reglen gjennemført i al sin Udstrækning i en nær forestaaende Fremtid.

Ordføreren:

Jeg troer virkelig, at de Udtryk, jeg før brugte, dersom de ikke tages i en anden Forstand, end jeg tog dem, indeholde alt det Forbeholde, der kan ønskes. Jeg bemærker i Forbigaaende, at naar jeg tidligere maaskee især fremhævede Undtagelser, der kunde være begrundede i de locale Forhold, da var det foranledigeet ved Justitsministerens egen Bemærkning; men naar jeg har talt om særegne Undtagelser, mener jeg, at der er taget al det Forbeholde, som behøves. Iøvrigt vil jeg minde om, hvorledes jeg allerede tidligere har sagt, at de Ord, som jeg her kan komme til at lade falde, virkelig ikke fortjene saamegen Opmærksomhed, at der paa dem senere skulde kunne bygges noget Væsentligt; jeg troer imidlertid, at den foreslaaede Grundlovsbestemmelse, selv om den bliver uforandret, virkelig vil hjemle til enhver Tid Regjeringen og Majoriteten i Rigsdagen al den Frihed, som kan ønskes. Jeg vil naturligvis ikke her gaae ind paa Omkostningsspørgsmaalet, jeg vil indrømme, at det er et Punkt, som kan fortjene noget Hensyn, men som dog mere fortjener Overveielse med Hensyn til det Spørgsmaal, om den hele Reform skal indføres et Aar tidligere eller sildigere, men neppe saameget med Hensyn til det Princip, hvorefter den hele Reform skal gjennemføres. Hvad særligt Spørgsmaalet om Skiste- og Auctionøforvaltningen angaaer, da troer jeg, at det hører til dem, som man lettere vil komme over; noget vanskeligere kan Sagen maaskee være med Hensyn til Politimyndigheden, men

496

jeg troer dog ikke heller, at Vanskeligheden her vil vise sig som uovervindelig.

Algreen-Ussing:

Det kunde ikke undgaae Comiteens Opmærksomhed, at en Bestemmelse, som den, man her har foreslaaet, vilde i Udførelsen Medføre adskillige Vanskeligheder, og dersom man ikke havde anseet den for at høre saa væsentlig med til det hele constitutionelle System, at man ikke troede, at den kunde udelades af Grundloven, havde man heller ikke foreslaaet en særegen Paragraph af dette Indhold, saameget mindre som man let maatte tænk sig, at Ministeriet under Udarbeidelsen af Grundlovsudkastet havde taget ogsaa dette Hovedpunkt, som træder frem i næsten alle nyere Constitutioner, hvor den dømmende Myndighed omtales, under Overveielse, og at der maatte have været væsentlige Bestemmelsesgrunde for Ministeriet til ikke at optage en saadan Paragraph; men der er ogsaa, som af Ordføreren bemærket, af Comiteen foreslaaet en saadan Redaction af Paragraphen, som ikke udelukker de nærmere Bestemmelser i Henseende til Gjennemførelsen af dette Princip, der maatte sindes at være nødvendige, være sig nu, at denne Nødvendighed ligger i stedlige Forhold, saaledes som den høitærede Justitsminister har gjort opmærksom paa, eller i de særegne dømmende Functioners egen Beskaffenhed og deres nøie Sammenhæng med visse administrative Functioner. Denne Hovedsætning hører iøvrigt meget nøie sammen med flere andre Hovedprinciper i Grundloven, blandt hvilke jeg kun skal udhæve deels Juryindretningens Indførelse og deels Communernes større Frihed med Hensyn til deres indre Anliggender; navnlig er det rimeligt, at der kan gaae over til Communerne en Deel af den Politimyndighed, som nu ligger til den Embedsmand, som tillige udøver det dømmende Politi. At denne hele nærmere Ordning vil medføre betydelige pecuniaire Opoffrelser — for ikke at tale om de større Fordringer til Borgernes personlige Meddeelagtighed i disse Anliggenders Styrelse, som den vil udkræve — er Noget, som Enhver let vil kunne sige sig selv. Det constitutionelle System er overhovedet ingenlunde billigt; det er paa Grund af dets øvrige Betydning for alle Forholds Udvikling, at det bør indføres, men at det gjør Fordring baade paa personlige og pecuniaire Opoffrelser i et ganske andet Omfang end det tidligere System, er Noget, som maa være Enhver, der har tænkt over Sagen, indlysende.

Tscherning:

Det forekommer mig, som at denne Paragraph egentlig ikke er farlig, naar man læser den heel og holden, det vil sige baade det, som staaer i den, og det, som naturligvis skal underforstaaes. Paragraphen lyder nemlig: „Retspleien bliver at adskille fra Forvaltningen efter de Regler, der fastsættes ved Lov", og da Tiden vil være lang, inden dette kan skee, saa er Faren heller ikke stor; og at Tiden vil blive lang, troer jeg, at vi ville erkjende, naar vi see hen til, at ikke en eneste af de Stater i Europa, som for længe siden have antaget dette Princip, har været istand til at sætte det igjennem, ikke engang England, hvor man i City of London har en Magistrat, der paa eengang har baade administrativ og dømmende Myndighed, saa at jeg troer, naar vi tage Paragraphen paa denne Maade, bliver den ikke farlig. Da jeg sidst var beskjæftiget med denne Paragraph, gjorde jeg mig af mulig Umage for, at den ikke skulde fremkomme. Jeg erkjender vel, at den er smuk i sit princip, men den vilde blive fortæret af Tiden i sin Udøvelse (Latter).

Grundtvig:

Jeg vilde blot gjøre denne lille Sprogbemærkning, at det er Ordet „bliver" foran „at adskille", som egentlig har hjemme i den gamle Cancellistill, at det er dette Ord, som jeg mener ogsaa Ministeriet med Rette kan have at indvende imod, og naar man lagde til, hvad den ærede Justitsminister foreslog, lagde til Ordet „seges" baade et „skal" og et „overalt" eller „heelt igjennem", saa troer jeg ogsaa, at der vil være sagt Alt, hvad der kunde være at sige.

Ørsted:

Det er upaatvivleligt, at der maa gives en Adgang for Borgerne til at faae Klager og Forurettelser paakjendte, som maatte være dem tilføiede af en Øvrighed, og det er ogsaa flart, at det ikke for Fremtiden kan saaledes, som det hidtil har været, beroe paa en kongelig Resolution, om en saadan Sag maa antages ved Domstolene eller ikke; men jeg troer, at Grundlovsudkastet frembyder en ganske anden, naturligere og rigtigere vei til at faae saadanne

Sammenstød paakjendte end den, som synes at ligge til Grund for nærværende Paragraph. Der skal jo nemlig være en Rigsret, en Ret, som skal være sammensat deels af juridiske Elementer og deels af politiske, og denne Ret skal netop have Myndighed til at afgjøre, hvorvidt Ministrene have handlet rigtigt eller ei; men det forekommer mig, at enhver Anke over Øvrigheden, som kunde føres for Domstolene, bliver en Anke over Ministeriet. Naar en local Øvrighed paa et lavere eller høiere Trin har forurettet Nogen, henvender denne sig til Ministeriet, og Ministeriet kan afhjælpe den Ulempe, som er bleven tilføiet. Ikke blot i de Tilfælde, hvor Øvrigheden har gaaet udenfor sin Myndighedsgrændse, men ogsaa, hvor Øvrigheden ellers findes urettelig at have brugt sin Myndighed, kan Ministeriet rette paa Øvrighedens Bestemmelse, saa at, hvis der blev nogen Forurettelse tilbage, vil det være en Forurettelse, hvori Ministeriet har taget Deel, og Klagen saaledes vende sig mod Ministeriet. Det kan vist ikke være Meningen, at man for Fremtiden ikke skulde kunne henvende sig fra en underordnet Øvrighed til den overordnede, og omsider til Ministeriet med sin Anke over Øvrigheden, thi det vilde blive deels yderst besværligt for Borgerne, og deels vilde det aldeles tilintetgjøre Ministeriets Virksomhed, thi da vilde Administrationen gaae sin Gang, uden Hensyn til Ministeriet. Det maa være Ministeriet af Vigtighed at saae Underretning om alle saadanne Anker og enten afhjælpe eller afvise dem, ligesom det i Sagens Beskaffenhed dertil finder Anledning, men da bliver det en Sag mod Ministeriet, og den hører efter sin Natur under Rigsretten. Det er ikke sagt, at der ved enhver saadan Sag vil være nedlagt Paastand om nogen Straf eller noget videre Ansvar; det kan gjerne være, at en Sag blot anlægges for at faae en Resolution forandret, som Øvrigheden har afgivet og Ministeriet bekræftet. De Foranstalininger, som en Øvrighed træffer, og hvorved man finder sig brøstholden, ville ogsaa meget ofte hidrøre fra selve Ministeriets Instruxer, maaskee ikke fra en speciel Bestemmelse i denne Sag, men fra tidligere, af Ministeriet givne Forholdsregler, som naturligviis, naar Sagen skal høre under de almindelige Domstole, ikke kunne komme i Betragtning. Naar Sagen kommer for Rigsretten, vil den, efter den Idee, man maa gjøre sig om Rigsretten, blive betragtet fra et omfattende Synspunkt; der vil blive taget Hensyn ikke alene til Lovene, men ogsaa til de forhaandenværende Forhold, i hvis Følge der stundom maa træffes Foranstaltninger, som ikke have deres umiddeldare Rod i nogen Lov. Dersom det Spørgsmaal, hvortil Paragraphen sigter, alene var det, om det, som en Øvrighed havde foretaget, laa i og for sig ganske udenfor dens Virkekreds, vilde det have meget Lidet at betyde; saadanne Spørgsmaal ville sjeldent opstaae, og de ville jo løses omtrent paa samme Maade, hvilken Autoritet Bedommelsen end maatte overlades; men her er Spørgsmaalet, som ogsaa Udvalget har erkjendt, om Øvrigheden under de Betingelser, som ere tilstede, var beføiet til at udøve den Myndighed, den har anvendt. For at tage et Tilfælde, hvor extraordinair Myndighed maa bruges, og som er af det Slags, som lettelig kan forekomme, kan man tænke sig et Opløb; da er jo Øvrigheden beføiet til at træffe Foranstaltninger, som gaae udenfor de almindelige Love, Foranstalininger, som indskrænke Borgernes Frihed til at foretage det, som de under andre Omstændigheder kunne. Øvrigheden kan saaledes paabyde, at Værtshuse og Boutikker lukkes, at man holder sine Tjenestefolk hjemme; den kan efter Omstændighederne gribe til mere alvorlige og mere indgribende Foranstaltninger, som ere af den Natur, at de berøre Borgerne paa en meget følelig Maade; i saadanne Tilfælde er det jo klart, at Øvrigheden maa staae til Ansvar, naar den urettelig dar anvendt en saadan Myndighed; men at bedømme, om denne Myndighed er retlig anvendt eller ikke, det er Noget, som er overmaade vanskeligt. Det er vanskeligt, fordi Sagen i sin Individualitet ikke saa let kan forelægges dem, som skulle dømme derover; de forskjellige Individer, som derom afgive Forklaring, betragte Sagen paa ganske forskjellig Maade fra deres forskjellige Synspunkter; skulde Øvrigheden, naar den saaledes har benyttet sin Myndighed, være udsat for at blive sagsøgt ved de sædvanlige Domstole, vil det være meget uvist, hvorvidt Foranstaltninger, som efter de foreliggende Omstændigheder dog virkelig have været fornødne, ville finde Bifald eller ikke. Bagester vil man ofte troe, at der virkelig ikke har været nogen alvorlig Grund for Øvrigheden til at

497

tage saadanne Foranstaltninger, Det er bekjendt baade her og endnu mere i andre Lande, hvor mere alvorlige Opirin end, de, som her have fundet Sted, have foregaaet, at der altid er Mange, som, naar Øvrigheden har skredet ind, klage derover; der bliver ogsaa fra den anden Side klaget over, at Øvriheden ikke tidlig nok og alvorlig nok har skredet ind, og at den just ved, at den ikke betimelig har skredet ind og truffet de fornødne Foranstaltninger, siden er bleven nødt til at bruge Midler, der ere mere sølelige og virke skadeligt. Alt dette vil paa billig Maade kunne bedømmes, naar Sagen gaaer til en saadan Domstol, som ikke dømmer blot efter de almindelige Love, men som ogsaa bedømmer Sagen med Hensyn til de virkelige Forhold. Det er det, at overveie disse Forhold, som er Hovedsagen, og Opsattelsen af selve Loven er det mindre Spørgsmaal. Dersom Øvrigheden skulde være udsat for en strengere og ubillig Bedømmelse, naar den har foretaget saadanne Foranstaltninger, vil Følgen blive, at den bliver uvirskom, og dermed troer jeg, at den borgerlige Sikkerhed vil være lidet tjent. Man kan vel sige, at Øvrigheden ogsaa skal staae til Ansvar, naar den undlader at tage saadanne Forholdsregler, men da der ikke kan sættes faste Grandser for, naar der skal skrides ind og hvorledes, men dette for en stor Deel er en Tactsag, kan man paa den anden Side, naar Øvrigheden undlader at foretage Noget, ikke vise Strenghed mod den, da den jo kan vente at blive fra den almindelige Friheds Standpunkt bedømt meget strengt, hvis den foretager Noget, som den maa frygte for, kan vække Besværinger. Jeg troer, at man overhovedet snarere kan antage, at vore Øvrigheder lade det mangle paa behørig Virksomhed ved adskillige Leiligheder, end at de skulde gribe altfor stærkt ind, og jeg troer altsaa, at det vil virke særdeles lammende, hvis Øvrigheden skulde være underkastet de almindelige Domstoles Afgjørelse ved de omhandlede Leiligheder. Jeg maa derhos bemærke, at i alle eller dog i de fleste Stater hører saadanne Conflicter mellem Domstolene og Øvrigheden under en extraordinair af judicielle og administratve Elementer sammensat Autoritet. I Frankrig blev Spørgsmaalet om deslige Conflicter afgjori hidtil af Statsraadet, men efter den nye Grundlov afgjøres de ved en Domstol, som er sammensat af Medlemmerne af Cassationsretten, der paa en vis Maade er at sætte ved Siden af vor Høiesteret, og af et lige Antal Medlemmer af de administrative Autoriteter, under Justistminisierens Forsæde. Det siges vel, at i England og i Nordamerika skal Sagen ligefrem bringes for de almindelige Domstole, men jeg har allerede forhen bemærket, at de engelske Indretninger saa velgjørende de kunne være i England efter samtlige de engelske Forhold og den engelske Tænkemaade, dog ere af den Natur, at man kun med megen Vaersomhed maa overføre dem til os, og jeg vil kun giøre obmærksom paa, at i England er der ikke et saadant Øvrighedshierarchi som hos os, De fleste af de Forretninger, som her høre ind under Øvsrigheden, høre der under Mænd, kom i en vis Forstand og paa en vis Maade kunne kaldes Øvrighed, forsaavidt de faae Autorisation dertil, men som egentlig ere ganske private Personer Jeg nævnte saaledes før Fredsdommerne; de have den meest indgribende Indsflydelse paa den daglige Bestyrelse, men de ere ikke Øvrighed i den Forstanb som Øvrighedsmagten hos os, og jeg synes, at af den Grund maa man være betækelig ved at overføre, hvad der gjælder i England og endnu mere, hvad der gjælder i Nordamerika, paa vort Land. Naar det menes, at, dersom der skulde skee Overgreb fra Domstolenes Side, man da let kunde rette derpaa ved en ny Lov, maa jeg tilstaae at jeg finder det vanskeligt at faae en saadan Bestemmelse, naar den først er optagen i Grundloven, siden for

andret. Det kan i alt Fald ikke skee uden Rigsdagens og begge Things — forudsat at der bliver to Thing —, forenede Samtykke, og det maatte vel ogsaa skee i Grundlovssorm. Dertil kommer, at det vel ikke saameget er en vis almindelig Regel, som kan blive antagen ved Domstolene, der kan præjudicere Øvrighedsmyndigheden, men det er den pecielle Opsattelse af de enkelte Forhold, og derfor kan der ikke være nogen almindelig Regel. Derfor bør man ikke give Magten til de ordinaire Domstole, men henlægge den til den Ret, hvem den naturlig tilkommer, nemlig Rigsretten. Hvad de specielle Ventilationer angaaer mellem de forskjellige Medlemmer af Udvalget, maa jeg i Eet og Alt være enig med Udvalgets Fleerhed.

Rée:

Jeg anseer Retten til at kunne paatale Misbrug af Embedsmyndighed ved Domstolene for en af de vigtigste, maaskee den allervigtiste i en constitutionel Stat, en Ret, som jeg derfor troer ikke tndeligt not kan betegnes i Grundloven, til derved at hæve Resten af det Bureankrati, den Embedsmændenes Enevoldsmagt, som under Absolutismen er udtrømmet fra Regentens Enevælde. Men jeg troer Ogsaa at denne Ret kun saaer sin sande Betydning, naar Erstatningsretten umiddelbart knytter sig til og er udtrykt samtidig med Paataleretten; thi den blotte Ret til at kunne faae en Sag paatalt kunde ikke alene let føre til saare ubetydelige Resultater, som f. Ex. at en lavere Embedsmand, naar han overbevistes om at have forseet sig, blot idømtes de saakaldte Embedsmulcter eller Irettesættelsesmulcter, hvorimod det for den Borger, som er bleven srænket af en Embebsmand i sin Ret, er nødvendigt at kunne have Adgang til Erstatning, ligesom ogsaa vel kun deri kan være at søge det sande Beskyttelsesmiddel mod Embedsmandens Misbrug af sin Myndighed. Man kan tænke sig mange saadanne Tilsælde, hvor Misbrug af Embedsmyndigheden fordrer en bestemt Regres til Embedsstanden. Jeg skal kun som et Exempel nævne eet taget af det praktiske Hverdagsliv, saasom naar en Postmester i den Tid, han er pligtig at modtage Breve til Indlevering, af Uvillie mod en Person eller anden lignende Grund, skulde negte at modtage et Brev eller en anden Sjenstand for Postbefordring, som maaskee kan indeslutte en heel Velsærdssag for den Paagjældende, saa er dog denne ingenlunde tjent med, at Embedsmanen idømmes blot en Mulct, naar Vedkommende ikke kan søge sin Regres i en passende Erstatning.

Jeg skulde iøvrigt under den foreløbige Behandling af dette Punktt ikke have taget Ordet, naar det ikke mere var for at forbeholde mig et Amendement om en Gjenstand, som synes mig at slutte sig hertil og nærmest at høre ind under denne Paragraph, nemlig at Embedsmændene skulle være pligtige, naar det forlanges, at meddele de Vedkommende de hemmelige Erklæringer, som de have afgivet om private Andragender, eller ogsaa subsidiart, at denne Pliggt skal være tilstede i saadanne Tilfælde hvor Private ansee sig foranledigehed til at anlægge Søgsmaal mod Embedsmænd. Det hemmelige Erklæringssystem giver Embedsmanden en saa overordentlig Indflydelse paa den Privates Vee og Vel, det giver den Embedsmand, som maatte være fjendtlig sindet imod en Privat, et saadant Middel ihænde til endog ofte at kunne knuse hans Velsærd, at denne Myndighed vistnok behøver sin strenge Begrædsning, og jeg troer derfor, at det ogsaa bil være overslødigt videre at motivere Foslaget, hvad jeg under alle Omstændigheder skal forbeholde mig til den endelige Behandling, naar Amendementet stilles

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

498

Halvfemsindstyvende (94de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 63.)

Ordføreren:

Jeg troer rigtignok, det vilde være nødvendigt noget nærmere at afhandle dette Punkt, dersom det paa dette Sted kunde komme frem, men jeg skjønner ikke, at det kan bringes i Forbindelse med den dømmende Myndigheds Anordning, og jeg skal altsaa ikke paa nærværende Standpunkt indlade mig derpaa. Hvad derimod det Spørgsmaal angaaer, som nærmest foreligger, da har den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) troet, at det naturlige Sted for Afgjørelsen af de Spørgsmaal, som denne Paragraph omtaler, maatte være Rigsretten. Han har navnlig støttet dette paa den Betragtning, at der jo ikke kunde være Tale om at ophæve det hele administrative Hierarchie, at der ikke kunde være Tale om at negte den, som ansaae sig forurettet ved en Øvrigheds Færd, at gaae til en høiere Øvrighed, saa at altsfaa enhver Anke over en Øvrighed tilsidst blev en Anke over en Minister, og da nu Ministrene skulle tiltales for Rigsretten, fulgte formeentlig heraf, at ogsaa de Spørgsmaal, hvorom her er Tale, naturligt hørte hjemme under Rigsretten. Jeg troer idetmindste, at jeg saaledes rigtig opfattede den ærede Rigsdagsmands Tankegang; men hvis denne Opfattelse er rigtig, da kan jeg ikke være enig med ham. Her er nemlig ikke Spørgsmaal om Besværinger, som gaae ud paa, at en Embedsmand urettelig har brugt den ham virkelig tilkommende Myndighed, men det, som her er Spørgsmaal om, er noget ganske Andet, her er Spørgsmaal om Øvrighedsmyndighedens Grændser; det er det hele Grændsespørgsmaal, det er det, man i Systemet pleier at kalde Conpetenceconflicten, det er det hele Grændseforhold mellem Forvaltningen og Retspleien. Dette kan jeg nu ingenlunde erkjende for et saadant Spørgsmaal, som egner sig væsentlig til at afgjøres først af den høieste Øvrighed og dernæst af den Ret, for hvilken den høieste Øvrighed, Ministrene, skulle stande til Rette. Det forekommer mig derimod at være naturligere og rigtigere, at Afgjørelsen af slige Grændsespørgsmaal, som juridiske Spørgsmaal, henhører under Domstolenes Omraade, dette er ingenlunde heller noget Nyt, ikke blot England eller Amerika frembyde Exempler paa denne Sætnings Erkjendelse, vi kunne finde dem langt nærmere, men selv om vi ikke kunde finde dem langt nærmere, troer jeg dog, at Sætningen i sig selv hører med til den dømmende Myndigheds Selvstændighed, og hører med til den borgerlige Friheds Beskyttelse. Visselig er jeg aldeles enig i, at Administrationen skal inden sine retlige Grændser være stærk og fri og at det altsaa vilde være aldeles urigtigt, om man kunde drage en Øvrighed for Domstolen, blot fordi man meente, at Øvrigheden havde gjort en urigtig Brug af den Samme virkeligt tilkommende Myndighed, eller fordi man antog, at Øvrigheden utilbørligt havde undladt at bruge den den tilkommende Myndighed; men paa den anden Side troer jeg dog, at Øvrigheden beholder sin fulde Frihed og Bevægelighed, om det end staaer som den store Hovedregel, at Retsspørgsmaal om Grændsen for Øvrighedsmyndigheden skulle finde deres Løsning ved Landets almindelige Domstole. Det er en saa overordentlig betryggende Regel, at jeg for min Deel ikke kan andet end særdeles paaskjønne, at den er optagen i Udkastet. Den afviger saa ganske fra de almindelig gjældende Anskuelser her tillands, at det er glædeligt, at man strax i Grundlovsudkastet med Bestemthed har seet, hvad der fulgte af de forandrede Forhold, som Grundloven medfører. Jeg skal blot tilføie, at den ærede Rigsdagsmand dog vist