§ 80.

Som Udkastet.

Løverdagen den 24de Februar.

(Ministeriets Meddelelse — Spørgsmaal fra N. Hansen til Ministeriet.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse indleveret af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 4de District (Fløe), fra 525 Beboere af Hammerum Herred, om at Valglovs-Udkastet maa blive vedtaget. 2) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Maribo Amts 6te District (H. Rasmussen), fra Kirsten Christensdatter i Flostrup paa Falster, om at den Gaard, hun har i Fæste, ikke maa nedlægges, men overlades hendes Arvinger. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Odense Amts 8de District (Chr. Larsen), fra 72 Sogne med 4, 268 Underskrifter fra Landboere i Fyens Stift, om at Valglovs-Udkastet maa vedtags, samt directe Folkevalg uden Census til hele Rigsforsamlingen, øg at passende Diæter tillægges Rigsdagsmændene.

Ministeriet vil gjøre Forsamlingen en Meddelelse.

Premierministeren:

Det vil være Rigsforsamlingen bekiendt, at det tidligere er bleven udtalt som Hans Majestæt Kongens allerhøieste Villie, ikke at give sit Minde til, at den utaalelige Tilstand, som har været en Følge af den den 26de August f. A. afsluttede, Vaabenstilstands - Conventions feilagtige Opfattelse og mangelfulde Udførelse, vedbliver udover den ved samme Convention øprindeligen fastsatte Tidsfrist.

Da det nu hidtil ikke er lykkedes at erholde Vished for, inden Vaabenstilstandens Udløb at see Tilstanden i Slesvig sikkret, skjøndt de venskabelige Magters vedvarende Virken for vor Sag og Forhandlingernes Gang lode haabe det Bedste, saa har, under disse Omstænstigheder, Hans Majestæt ikke seet noget andet Middel til, overeensstemmende med det tidligere Tilsagn, at tilveiebringe Vished om den nærværende Stillings Ophør i Slesvig, end at benytte den ved Conventionens 1ste Paragraph for Vaabenstilstandens Varighed fastsatte Tids Udløb.

Jeg har derfor, i Overeensstemmclse med sen paa Ministeriets Indstilling grundede, allerhoieste Resolution af 21de dennes, tilkjendegivet den kongelige Preussiske Regjering, som den, der i sin Tid har medundertegnet Vaabenstilstands-Conventionen, at Hans Majestæt ikke længere end til den 26de Marts nastkommende vil ansee sig bunden ved denne Conventiøns Bestemmelser. Ligesom der er tilstillet den Preussiske Udenrigsminister en ministeriel Erklæring, der indeholder Hans Majestæts allerhøieste Resolution, saaledes vil denne Erklæring i vidimeret Afskrift ogsaa blive overleveret den provisoriske Tydske Centralmagt.

Efterat have modtaget denne Meddelelse udbrød Forsamlingen i gjentagne „Bravo! “ „Længe leve Kongen! “

Formanden:

Den første Sag, som ifølge Dagsordenen staaer for Tour til Behandling, maa udsattes indtil videre, da den Rigsdagsmand (I. E. Larsen), som har gjort Forslaget, er ved Upasselighed forhindret fra at være tilstede. Bi gaae derfor over til den anden Sag, nemlig det Spørgsmaal til Ministeriet, som Rigsdagsmanden for Ribe Amts 4de District (N. Hansen) ønsker at gjøre angaaende de militaire Kjørsler. Den ærede Rigsdagsmand har Ordet.

N. Hansen:

Efter flere Vedkommendes Opfordring tillader jeg mig at spørge det høie Ministerium: 1) Om ikke de særdeles mange Befordringer, som Beboerne af den sydøstlige Deel af Iylland forrige Aar maatte afgive til det Militaire, med det Første kunne ventes erstattede? 2) Om lignende Befordringer, som formodentlig ogsaa dette Aar blive mange, ikke ville blive reqvirerede i saa stor Omkreds, at de ei blive altfor byrdefulde for et mindre District? 3) Om ikke de Beboere, som forrige Aar maatte afgive Heste eller Underholdning tit de fjendtlige Tropper, imens de være i Iylland, med det Første ville erholde Erstatning derfor? Imedens den største Deel af Landets Kjørepligtige forrige Aar enten ganske eller dog for det Meste vare frie for at afgive militaire Befordringer, maatte Beboerne i den sydøstlige Deel af Iylland, navnlig af Ribe og Veile Amter, præstere mange Kjørseler og især lade holde en Mængde Vogne parate, ei alene til vore egne Troppers, men og til Fiendens Disposition. Det turde derfor ansees retfærdigt og billigt, at slige Befordringer, det første skee kan, godtgjøres Vedkommende.

Afsavn af Karle, Heste og Vogne, have soraarsaget Forsømmelse af Sædens Lagning og andet Markarbeide, hvorved Mange maae lide betydelige Tab, som ei kunne ventes erstattede.

Denne Erfaring har fremkaldt Ønsket om, at slige Kjørseler fremdeles maatte affordres i en videre Omkreds, saaledes at det nødvendige Markarbeide ikke formeget skulde opsættes eller forhindres. Villigheds Hensyn fordrer derhos, at de Beboere, som skulle afgive militaire Kjørseler, men have lang Vei til Mødestedet, tilstaaes en forholdsviis større Godtgjørelse.

Hvad angaaer den sidste Deel af min Forespørgsel, da er det bekjendt, at Danmark strax conventionsmæssig udleverede de opbragte Skibe, hvorfor det er paafaldende, at Preussen saalænge conventtionsstridig tilbageholder den skyldige Erstatning for hvad dens Tropper f. A. erholdt i Iylland. Det er derfor naturligt, at Bedkommende ønske at erfare, om de snart kunne vente den dem tilkommende Betaling.

Finantsministeren:

Med Hensyn til det første af den ærede Taler fremsatte Spørgsmaal vil jeg tillade mig paa Grund af de enkelte Udtryk, som deri ere brugte, nemlig om disse mange Befordringer „med det Første kunne ventes erstattede", at gjøre opmærksom paa, at der efter Lovgivningen stricte taget ikke kan gjøres Fordring paa nogen Erstatning. Ifølge Forordningen af 9de Mai 1806 § 7, gjentaget ved Anordningen af 26de Juni 1844, og sat i kraft ved Cancelli Vlacat af 24de Marts 1848, er det en Regel, at under extraordinaire Troppesamlinger skal Kjørselen præsteres, uden Betaling af den kongelige Kasse, af Kjøbstad og Land. Det hedder nemlig i denne Paragraph af Forordningen, at alle Undersaatter have, „uden Undtagelse uvægerlig og uopholdelig at adlyde de Requisttioner, som de i denne Henseende maatte modtage fra de civile og militaire Befalende" Dette forhindrer imidlertid ikke, at den Bestemmelse, som gjaldt under den sidste Krig, ogsaa nu bringes i Unvendelse. I den stdste Krig 1808 og 1809 bleve nemlig de extraordinaire Kjørsler, som fandt Sted, erstattede ved at lignes paa Hartkornet; men det var Noget, som man ansaae grundet i Billighed, og som blev giort til Gjenstand for en særegen Lov, men som ikke var grundet i den bestaaende Lovgivning.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

42

Tre og tredssindstyvende (66de) Møde. (N. Hansens Interpellation fortsat.)

Finantsministeren

(Forts.). Rentekammercirculairet af 12te August 1848 har ogsaa udtrykkelig bekræftet dette, og har med Hensyn til Erstatningsspørgsmaalet udtalt sig saaledes, som jeg nu skal tillade mig at oplæse i en kort Passus: „Hvorledes Erstatning for disse Kjørsler paa en til Omstændighederne passende Maade til sin Tid kan, i Lighed med hvad der skete for Krigsaarene 1807— 1815, være at tidele Vedkommende, vil beroe paa en eventuel ny Lovgivning herom. Men da det, efter hvad Finantsdeputationen paa given Anledning har tilmeldt os, for Statskassen under de nærværende Conjuncturer, da den i saa høi Grad er bebyrdet med extraordinaire Udgifter, ikke vil være muligt forskudsviis at afholde Betalingen, maa man for Tiden indskrænke sig til at drage Omsorg for, at Byrden, saavidt muligt, fordeles lige paa alle efter meerbemeldte Forordning af 9de Mai 1806 Kjørepligtige". I Forbindelse hermed har Rentekammeret indskærpet vedkommende Over- og Underøvrigheder at iagttage, at Hoved-, Præste- og andre deslige frie Gaarde bør deeltage i de paagjældende Kjørsler, og at Fortegnelse over de Kjørepligtige forfattes til Regel i Omgangen, samt at Kjørslernes Udredelse ordnes for hver enkelt kjøbstads Vedkommende paa hensigtsmæssigste Maade, overeensstemmende med de gjældende Anordninger, og at Det paasees, at Kjøbstæderne ved den omhandlede Vræstations Udredelse ikke blive uforholdsmæssigen bebyrdede.

Jeg anfører dette blot for at imødegaae den Tvivl, som der muligen høs Enkelte af den ærede Forsamlings Medlemmer kunde opstaae, om det var rigtigt, at Regjeringen ike allerede havde været betænkt paa at erstatte eller strax contant betalt Kjørslerne. Det fremgaaer heraf, at Regjeringen ikke er pligtig hertil; men det er en Selvfølge, at det ligesaavel i Anledning af denne Krig, som i Anledning af den forrige Krig, vil komme under Overveielse, om og paa hvad Maade man kunde erstatte de enkelte Districter Byrderne af de Kjørsler, de have maattet præstere. Jeg maa tillade mig at tilføie, at der allerede er et Forslag i denne Anledning under Drøftelse; men hvornaar det vil kunne tilendebringes, og hvornaar den Repartition, som vil følge deraf, vil kunne skee, seer jeg mig nu ikke istand til at besvare. Jeg vil endnu blot bemtærke, at der fra Finantsministeriets Side for 8 Dage siden er anviist som Forskud 3000 Rbd. til Hjælp for Veile Amts Kjøbstædscommuner, især Kolding og Veile Kjøbstæder, som ere de, der have lidt meest ved Kjørsler.

Hvad det andet af den ærede Taler fremsatte Spørgsmaal angaaer: „Om lignende Befordringer, som formodentlig ogsaa i dette Aar kan blive mange, ikke ville blive requirerede i saa stor Omkreds, at de ei blive altfor byrdefulde for et mindre District?" skal jeg for det Første tillade mig at henvise til den fidste Passus af Rentekammercirculairet af 12te August 1848, som jeg oplæste, og jeg skal i Forbindelse dermed tillade mig at meddele, hvad jeg af den høitagtede Krigsminister er underrettet om: at der til Lettelse for de Kjørepligtige er truffet den Foranstaltning, at Armeen, forsaavidt Saadant kan ansees hensigtsmæssigt, bliver forsynet med eget Train, ligesom det og er bleven paalagt de forskjellige Troppeafdelinger, at de ikke i noget Tilfælde maae reqvirere Befordring af Landet, naar deres egne Befordringsmidler ere tilstrækkelige. Endvidere vil man vist erkjende, at det ikke vil være muligt for Ministeriet nu at udtale sig angaaende

Omfanget af de Befordringer, som maatte blive reqvirerede i dette Aar, og jeg skal kun bemærke, at det maa antages, at den Erfaring, man i forrige Aar har erhvervet sig angaaende disse Forhold, vel vil bidrage til en bedre Fordeling af Byrderne iaar, saa at mindre Venge og færre Kræfter ville spildes end i forrige Aar, da der, ifølge de uvante Krigsforhold, maatte have indsneget sig en mindre streng Orden, end ellers var ønskeligt.

Hvad den 3die Foresp ørgsel angaaer: “ om ikke de Beboere, som forrige Aar maatte afgive Heste eller Underholdning til de fjendtlige Tropper, imedens de vare i Iylland, med det Første ville erholde Erstatning derfor?" maa man vistnok være enig med den ærede Rigsdagsmand i, at det er paa faldende, at man ikke har faaet den conventionsmæssige Erstatning endnu; imidlertid er det tvivlsomt, naar man kan erholde denne Erstatning. Der er, som sen ærede Rigsforsamling bekjendt, indledet de fornødne Skridt fra Regjeringens Side; der er endog sendt en Commissair i den Anledning til Preussen, og det er at haabe, at de tilgodehavende Penge snart maae komme; ialtfald maa det inden føie Tid vise sig, om disse Penge ere at erholde eller ei, og skulde det Sidste blive Tilfældet, vil det være Regjeringens Sag at forskyde de Vedkommende, som have Krav i denne Henseende, det Fornødne af Statskassen, eller hvad der er sandsynligere, da en Beregning i saa Henseende ikke foreligger i Budgettet for dette Aar, at Regjeringen vil blive nødsaget til at forelægge Rigsforsamlingen et Forslag til, hvorledes Erstatningen kan være at fordele paa det hele Land; men noget Bestemt i saa Henseende seer jeg mig for Øieblikket ikke istand til at meddele.

Ræder:

Jeg indrømmer fuldkomment, at den høitagtede Finantsminister ikke har kunnet give andet Svar end det, han har givet, idet han har henholdt sig til Anordningen; men jeg troer dog, at jeg bør oplyse nogle factiske Omstændigheder. Militairkjørslerne have virkelig i forrige Sommer for Veile-, Aarhuus- og Skanderborg- Amter været høist betydelige. Jeg maa gjøre opmærksom paa, at alle de Soldater og Matroser, som afgik til deres Faner og Bestemmelsessteder, bleve frit befordrede uden mindste Godtgjørelse, og det er mig bekjendt, at endog flere Batailloner bleve befordrede frem og tilbage paa denne Maade; men her er naturligviis kun Tale om de Kjørsler, hvorfor Erstatning skal gives, og de maae have været høist betydelige. Jeg vil i denne Henseende blot uævne det Amt, hvorfra jeg er, nemlig Skanderborg Amt. De militaire Kjørsler pleie for Horsens at beløbe sig til 100 Rbd. aarlig, men de androge forrige Aar omtrent 1000 Rbd; imidlertid maatte de jo kunne afholdes, men der er en ufordeelagtig Omstændighed forbunden dermed, nemlig at Repartitionen skeer amtsviis. Nu er der 2 Stationer i Skanderborg Amt, Horsens og Skanderborg, og naar Omkostningerne skulle reparteres amtsviis, følger deraf, at naar Skanderborg ligeledes har Kjørsler til Beløb af 1000 Rbd., saa ubgjør det 2, 000 Rbd. for Amtets tvende Kjøbstæder, hvoraf Skanderborg betaler 2/9 og Horsens 7/9, og altsaa vil den sidste saae en Udgift af 15—1600 Rbd; men naar en By har sit ordentlige Budget, vil det sees, hvor yderst vanskeligt det vil være at holde samme i Orden, naar en saa betydelig extraordinair Udgift skal inddrages derunder. Sagen forekommer mig derfor vigtig for de Vedkommende, og jeg tvivler ikke paa, at det høitagtede Ministerium vil sørge for en hensigtsmæssig Fordelingsmaade. Med Hensyn til Krigen fra 1807 til 1814 reparteredes Omkostningerne af de extraordinaire Kjørsler ved Placat af 15de September 1832, og Repartitionen foregik over det hele Land; jeg tør derfor haabe, at ogsaa her det Samme vil finde Sted. Amterne i Iylland have næsten ene baa

43

ret denne Slags. Byrde, men denne bør billigviis fordles ikke blot paa Provindsen, men paa det hele Rige.

N. Hansen:

Jeg maa erklære mig sædeles tilfreds med det opsysende Svar, som den høitagtede Minister har behaget at meddele.

Madsen:

Som det kunde ventes, har den høitagtede Ministers Svar forekommet, hvad jeg kunde have havl at tilføie Spørgsmaalet under Nr. 1, at det nemlig maatte ansees som Regel for hele Riget, hvad der udtales om det af Interpellanten nævnte enkelte District, thi vel vil jeg gjerne indrømme, at Veile Amt fremfor nogen anden Deel af Danmark har følt Krigens Tryk, men den her omhandlede Byrde har ogsaa været følelig i andre Egne, blandt hvilke jeg især skal anføre Odense Amt. Som et underordnet Punkt i nærværende Sag skal jeg tillade mig at henstille til det høitagtede Ministerium, om det ikke maatte ansees for gavnligt, at der fra Regjeringen blev givet Communeautoriteterne bestemte Regler for Regnskabsføringen over de omhandlede Præstationers Udredelse, Noget, der jo er af Væsentlig Betydning nu, da det er givet, at de Vedkommende skulle have Erstatning, og hvad der ogsaa, saavidt mig er bekjendt, blev lagt Bægt paa under forrige Krig.

Maa det endnu være mig tilladt at berøre et andet herhen hørende Vuukt. Det er mig nemlig bekjendt, at der er forskjellige Anskuelser, om hvorvidt Militairkjørselerne, for Landboernes Vedkommende, bør udredes efter de gamle Regler, der, som bekjendt, grunde sig alene paa Hartkorn, eller efter Gaardenes Beskaffenhed overensstemmende med Fr. 26 Juni 1844 § 24.

Det Sidste er maaskee det, der har meest Hjemmel for sig i Lovgivningen, skjøndt derved meget let enkelte driftige Smaamænd, der til et eller andet færligt Brug holde et Par Heste, blive uforholdsmæssigt bebyrdede; men i saa Fald var det dog vist ønskeligt, at det blev paabudet, at Reguleringen heraf skeete amtsviis og ikke sogneviis, thi derved bruges let en forskjellige Maalestok i de forskjellige Sogne, hvorved der opstaaer Uligheder, som man jo her, som i alle Forhold, maa ønske forebyggede. Det maa nemlig i det Hele erindres, at om Erstatning ogsaa tilstaaes og gives, saa kan den dog aldrig blive et fuldt Vederlag for det Ydede, hvis Værdi kan være saa høist forskjellig for den Enkelte, saavel efter hans hele Stiling, som efter Tiden, da det kræves af ham.

Grundtvig:

Jeg vil blot tillade mig i Anedning af hvad den hoitærede Finantsminister yttrede om den Godtgjørelse, som skulde komme fra Preussen, at spørge, om der da slet ikke er stillet nogen Slags Sikkerhed af den preussiske Regjering for denne Godtgjørelse, forend Danmark udleverede alle de optagne Skibe; thi det synes mig, at hvis der slet ingen Sikkerhed er stillet for, at Erstatningen nogefinde vil blive udredet, var det høist uforsvarligt.

Finantsministeren:

Til den sidste ærede Talers Spørgsmaal skal jeg blot svare, at der ikke vides at være stillet nogen Sikkerhed, og forsaavidt der kunde være Spørgsmaal om, at der burde være stillet nogen Sikkerhed, saa er Baabenstilstandsconventionen ikke afsluttet af uærværende Ministerium.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, maa denne Sag ansees tilendebragt. Jeg skal blot anmelde Dagsordenen for det næste Møde, som vil finde Sted paa Mandag Kl. 12 og hvor Grundlovsudkastet da vil blive foretaget til foreløbig Behandling.

Mødet hævet.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først anmelde nogle indkomne Andragender, nemlig: 1) En Skrivelse, indleveret af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen), fra Kjøbenhavns samlede Communalbestyrelse, hvorved indsendes og i det Væsentlige anbefales en Adresse fra Bestyrelsen for Haandværksforeningen i Kjøbenhavn angaaende Grundlovsudkastet og Valgloven. Den medfølgende første Afsendelse af denne Adresses Exemplarer indeholder 1778 Underskrifter. 2) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Viborg Amts 4de District (Jacobæus), fra en Forening af Præster i Viborg Amt, som indeholder Forslag til Forandringer i de Bestemmelser i Grundloven, der angaae Kirken. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Viborg Amts 1ste District (Nørgaard), fra Lime og Lem Sogne med 48 Underskrifter, hvori de erklære sig for Valglovsudkastet og mod Klassevalg. 4) En Adresse, indleveret af samme Rigsdagsmand, fra Otting med flere Byer med 32 Underskrifter, om at Sagen om Hartkornets Egalisering maatte foretages i dette Møde.

Efter Dagsordenen gaae vi over til den foreløbige behandling af Grundlovsudkastet. Forinden vi gaae over hertil, skal jeg tillade mig en kort Bemærkning. Der er flere af Forsamlingens Medlemmer, der for mig have yttret den Formening, at de Bestemmelser, der i Forretningsordenen ere givne med Hensyn til Sagers Behandling i Almindelighed, ville i denne Sag, naar der tages Hensyn til dens store Vigtighed og særegne Beskaffenhed, ikke kunne ansees aldeles at betrygge, at Resultatet af Afstemningen virkelig bliver det fulde og sande Udtryk af Forsamlingens Mening, og at det derfor rimeligviis vil være nødvendigt, at der gjøres-nogle Tillæg til Forretningsordenen. Jeg deler denne Anskuelse, men formener dog, at hvad den foreløbige Behandling angaaer, maa den sædvanlige Fremgangsmaade anlees aldeles tilstrækkelig, og jeg vil derfor idag blot indskrænke mig til at forbeholde mig, med det første at fremkomme med Forslag om, hvad jeg troede, at der kunde gjøres ved denne Sag, saaledes at den kunde nyde den bedst mulige og meest betryggende Behandling. Jeg gaaer forøvrigt i denne Sag ud fra den Forudsætning, at man ikke vil aabne Discussionen med Undersøgelser eller Drøftelse af de almindelige Grundsætninger for Statsforfatningerne, deres Fordele og deres Mangler, da saadan Discussion neppe vil føre til noget frugtbringende Resultat. Jeg har derimod meent, at vi strax kunne gaae over til Behandlingen af de enkelte Paragrapher, Hvilket jeg imidlertid maa henstille til Forsamlingen, idet jeg troer mig uberettiget til at nægte Ordet, om Nogen vilde gaae ind paa nogen af de navnte Undersøgelser. Dernæst skal jeg endnu, inden jeg giver Ordføreren Ordet, henlede Opmærksomheden paa det, som efter Comiteebetænkningen staaer først for, nemlig Titelen af Grundloven. Man kunde i og for sig vistnok ligesaagodt behandle Titelen strax, men det har forekommet mig — det er min individuelle Anskuelse, men som muligviis kunde finde Gjenklang — dom om det vilde være mindre hensigtsmæssigt, at vi skulde aabne denne Sags Discussion med Titelen, der vedrører det, der egentlig for Øieblikket er vort politiske Livsspørgsmaal, og jeg skulde derfor troe, at man gjorde Ret i at udsætte Behandlingen af dette Spørgsmaal om Titelen og derved naturligvsiis ogsaa den Indlednings-Paragraph, der af Minoriteten i Udvalget er foreslaaet, til Slutningen.

Naar man forfatter en Bog, pleier Titelen at være det Sidste, man skriver, og det er vistnok fremkaldt ved den Tanke, at der, under Værkets Affattelse, kunde falde Forfatteren en eller anden heldigere Idee ind, angaaende Titelen, end ved det føste Øiekast. Det forekommer mig,

44

at noget Lignende her kan siges at finde Sted; men naturligviis er dette ogsaa Noget, jeg maa aldeles henstille til Forsamlingen, thi fra den reent formelle Side kan Titelen ligesaagodt tages først som sidst under Behandling. Jeg vil forhøre mig, om der er Nogen, der vil yttre sig i denne Anledning.

Knuth:

Overskrivten over Forfatningsloven og den Afgjørelse, som ligger deri, er naturligviis Grundvolden for det hele Forfatningsværk og een af de væsentligste Forudsætninger, hvortil det støtter sig; men det forekommer mig, at der hører megen Selvovervindelse til, i nærværende Øieblik at dsicutere de Spørgsmaal, som staae i Forbindelse dermed, alene fra det Standpunkt, hvad der er det rigtigste Udtryk eller hvad der forekommer os det hensigtsmæssigste. Det forekommer mig, at der hører Meget til, i nærværende Øieblik at see bort fra den vigtige Afgjørelse, der staaer i nærmest Forbindelse hermed, og som vil finde Sted paa et ganske andet Sted end i denne Forsamling, og som derhos, efter hvad det høitærede Ministerium har meddeelt so, kan vents snart at finde Sted, og som vi haabe, paa en tilfredsstillende Maade. Jeg troer, at naar man tager Forholdene, som de virkelign ere, og ikke som man ønsker, at de skulle være, maatte man føle sig stemt til, saalænge der er Beskjæftigelse for Forsamlingen i andre Ting, at oppebie, om Mellemtiden ikke skulde kunne bringe en Afgjørelse med Hensyn til dette Punkt, og jeg troer, at Fleertallet af den ærede Forsamling og det hele Folk altid har lagt for Dagen, at de ønske at tage Tingene i Verden, som de virkeligen ere. Hvis man ikke havde hyldet denne Betragtningsmaade, vilde man neppe have havt Styrke nok til at modstaae de Raad og Tilskyndelser, som flere Gange ere konne frem i denne Forsamling til at fornye Krigen selv under ugunstige Forhold, og man vilde da ikke kunne have havt den tilfredsstillende Følelse, som nu vistnok er almindelig, at man nu lykønsker sig til, at man ikke har givet efter for saadanne Tilskyndelser, ligesom jeg heller ikke troer, hvis man ikke havde hyldet denne Betragtningaade, at man da havde villet kunne udholde med den Taalmodighed og Fasthed, som skeet er, den forløbene Vinters trykkende og piinlige Tilstand, en Tilstand, der har været en Følge af den afsluttede Vaabenstilstand, der nu, efter hvad der er Forsamlingen meddeelt, nærmer sig sin Ende.

Jeg vil bede om Tilgivelse, hvis jeg hertil knytter nogel Ord, som imidlertid ikke ligge længere borte fra det, jeg har berørt, end at det vil kunne undskyldes, naar jeg anfører det, Noget, der angaaer mig meget nær. Man har ofte hørt af en æret Rigsdagsmand, der her har gjort sig til Talsmand for Udbrudet af den nationale Følelse, at denne Vaabenstilstand er bleven betegnet som „gruelig" og „fordærvelig"; jeg har imidlertid ikke tilladt mig at tage til Gjenmæle mod disse Betegnelser, fordi jeg troede, at naar den ærede Rigsdagsmand talte saaledes, maatte man, saa at sige, sætte sig mere paa Følelsens end paa Forstandens Standpunkt, og naar jeg raadspurgte min Følelse, kunde ogsaa jeg finde disse Betegnelser ganske passende, hvoraf dog ikke følger, at de Mænd jo kunne have handlet efter Ret og Pligt, som havde tilraadet Vaabenstilstandens Afsluttelse.

Men dersom jeg havde hørt i det forrige Møde, at den ærede Rigsdagsmand brugte det Udtryk, at der havde været handlet „uforsvarligt" ved den afsluttede Vaabenstilstand, da vilde jeg have taget mig den Frihed at tilbagevise denne Beskyldning som ubeviist, hvad enten den maatte være rettet mod mig alene eller mod de Mænd, som paa dansk Side have bragt denne Convention istand. Jeg vilde have troet, at jeg kunde have gjort det med nogen Ret, da jeg har havt den Ære i sin Tid for denne Forsamling at meddele Alt, hvad der herfra er skrevet eller her modtaget denne Sag betræffende, og der har været saa mange Mellemtider, hvor en udførlig Drøftelse af denne Sag ikke vilde have taget Tiden fra nogen anden Sag, hvormed Forsamlingen skulde beskjæftige sig; men jeg tilstaaer, at jeg den Dag overhørte hiint Ord, og antog, at dette Punkt ikke vedkom den Sag, der da var for.

Men jeg vender tilbage til, hvad jeg tillod mig i Begyndelsen at yttre, og jeg kan da ikke nægte, at det forekommer mig, at man maa være mere stemt til at discutere de Spøgsmaal, der staae i

nærmere Forbindelse med Forfatningen end at indlade sig paa hiint Punkt, der vedrøere Forhold, der muligen snart kunne blive gjorte til Gjenstand for Afgjørelse.

Algreen-Ussing:

Jeg skal tillade mig at understøtte det af den ærede Præsident fremsatte Forslag, hvilket jeg finder meget hensigtsmæssigt og som ogsaa stemmer med den Fremgangsmaade, som er brugt i Comiteen, hvor man vel foreløbig behandlede dette Spøgsmall, men dog udsatte dets endelige Afgjørelse, indtil man havde udarbeidet den hele Betænkning, der nu foreligger.

Formanden:

Hvis Ingen yttrer sig i modsat Retning, tør jeg maaskee antage Sagen afgjort?

Schiern:

Vil ikke den høitagtede Hr. Formand consulere Forsamlingen og lade den stemme over dette Spørgsmaal?

Formanden:

Jo, naar det forlanges, skal det skee.

Paludan-Müller:

Det forekommer mig dog ikke uden Betænkelighed, at udsætte Debatten om Udkastets Overskrift, fordi dette maaskee kunde mistydes af vore fjernere Tilhørere. Efter Udvalgets Betænkning og de Grunde, der ere anførte saavel af dets Fleerhed som af Minoriteterne, vil det altfor let blive misforstaaet, som om denne Forsamling nu ikke vil gaae ind paa Overskriften, fordi den vil holde Dannmarks og Slesvigs Forbindelse som et aabent Spørgsmaal. Dette er ganske vist ikke Meningen, men saaledes kan det dog udtydes af vore Fjender. Slesvigholsteinerne vare ikke saa beskedne; de have i deres Grundgesetz uden videre erobret Slesvig og indlemmet det i Tydskland. Hvorfor skulle vi være mere tilbageholdne? Hvorfor skulle vi ikke ved den første passende Leilighed, der tilbyder sig, udtale det ligesaa høit og afgjorte, at Slesvig, høere til Danmark, og at det danske Folks Repræsentanter ligesaalidt som dets Regjering ville give Slip paa denne Forbindelse? Jeg veed vel, at vi Alle ere enige heri; men jeg vilde nødig, at vore Uvenner skulle endog kun et Øieblik fordreie vor Mening saaledes.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at der fra min Side ikke har været Tanke om noget politisk Hensyn; det var kun min Hensigt at foreslaae at udsætte Forhandlingen om Titlelen til Slutningen. Ordføreren (Krieger): Idet ogsaa jeg understøtter det af den ærede Formand stillede Forslag, maa jeg værne mig mod den Opfattelse af samme, som blev lagt ind dere af den Rigsdagsmand, der for et Øieblik siden havde Ordet. Det er nemlig ikke nogen Følelse af Moderation — skjøndt vistnok Ingen af os vil have Noget imod at være moderat —, der bringer mig til at understøtte Formandens Forslag, men det har været denne ganske simple Tanke: vi ere i denne Sag enige i vor Paastand og vort Haab, og der kan altsaa kun være Spørgsmaal om de Ord, om den Form, hvori vor fælles Tanke skal udtrykkes; nu at føre udførlige Forhandlinger, hvori man kan forudsætte, at Meningerne ville være forskjellige om Ordene, medens de ere enige i Tanken, og det med Hensyn til et Spørgsmaal, hvorover Overeensstemmelse i Tanke har stor Betydning, men Uovereensstemmelse i Ord ingen Betydning, det er for mig saa uhyggeligt, at jeg anseer det for meget ønskeligt at opsætte disse Ordforhandlinger til en anden Gang.

Algreen-Ussing:

Jeg skal ogsaa for min Deel tillade mig at bemærke, at det var Formandens Forslag, saaledes. som det af ham var motiveret, jeg tiltraadte, og at jeg ikke tog noget Hensyn til, hvad der fra en anden Side i denne Anledning er bleven anført. Da ingen Flere begjerede Ordet, satte Formanden under Afstemning: Behandingen af Overskriften skulde udsættes, hvilket besvaredes bekræftende med 104 mod 5 Stemmer.

Formanden:

Maaskee Forsamlingen vil tillade en lille Afvigelse fra det Sædvanlige. Den høitagtede Finantsminister, som ikke var tilstede ved Begyndelsen af Mødet, har nemlig en Meddelelse at give Forsamlingen, som denne maaskee ikke har Noget imod, gives nu forinden de egentlige Forhandlingers Begyndelse.

Finantsministeren:

Næst efter Hans Majestæt Kongen, anseer jeg det for min Pligt at bringe de ærede Forsamling den Underretning, at den danske Statskasse har afsluttet et Laan i Eng

45

land. (Hør! Hør!) Betingelseren ere, skjøndt deres Detail endnu ikke kan meddeles, maaskee mindre gunstige, end den danske Stats Credit vilde have et billigt Krav paa, men saaledes som Omstændighederne i Europa for Øieblikket ere, og i Sammenligning med, hvad der er Iykkedes andre Magter at erholde, maae de dog ansees som særdeles favorable. (Hør! Hør!) Jeg forbeholder mig at meddele Detaillerne, saasnart jeg dertil seer mig i Stand. (Hør! Hør! Hør!)

Formanden:

Vi gaae saaledes, efter den tagne Beslutning, over til Behandlingen af Grundlovsudkastets § 1. Den ærede Ordføere har Ordet.

Ordføreren (Krieger):

Rigsforsamlingen vil af den foreliggende Comiteebetænkning have seet den Form, hvorunder vi have troet at burde forelægge vore Meningsyttringer; navnlig vil den ærede Forsamling have seet, at man ved de enkelte Paragrapher særskilt har motiveret sine Indstillinger, men derhos, for at lette Oversigten, tilsidst har sammenstillet det oprindelige Udkast, Majoritetens Indstillinger og Minoritetsindstillingerne, Side om Side. De enkelte Trykseil, Som destoværre ere indløbne, skulle senere ved en Trykfeisliste blive rettede; ligeledes vil en Oversigt blive meddeelt Forsamlingen over indkomne Petitioner, en Liste, der naturligviis vil blive fortsat, eftersom senere nye Petitioner, maatte indkomme, fremdeles en Udsigt over nogle Oplysninger, som have været erhvervede af Comiteen, deels med Hensyn til den almindelige Valgstatistik i Henhold til Forordningen af 7de Juli 1848, deels om nogle andre Forhold, som af den trykte Meddelelse nærmere vil fremgaae. Forøvrigt har jeg med Hensyn, til Betænkningens Afsattelsesmaade kun at fremhæve et enkelt Punkt, som maaskee kan have stødt En og Anden ved Gjennemlæsningen, nemlig den Maade, hvorpaa man har betegnet Afstemningerne i Comiteen. Det ligger i Sagens Natur, at skjøndt der har været flere Afstemninger i Comiteen, har een Afstemning dog maattet være den endelige, og i Henhold dertil maatte Betænkningen afsattes. Deraf kan det blive Følgen, at et mindre Antal Stemmer, end der findes i Comiteen, kommer ud, naar man sammenregner Majoritetens og Minoritetens Stemmer, thi en Enkelt kan have været fraværende den Dag, da en enkelt Afstemning fandt Sted, om han end kan have været tilstede den Dag, da Betænkningen endeligen blev vedtaget. Fremdeles, naar der tales om Udvalgets fleerhed og Minoritet, og enkelte Navne nævnes i Minoriteten, da kan det vel hænde, at Antallet ved den virkelige Afstemning har været større, men alle Medlemmer af Minoriteten have da ikke ansee det nødvendigt, særskilt at optræde som vedblivende deres oprindelige Mening, efterat det viste sig, at den ikke vandt Fleerhed. Dette har jeg troet at burde anføre for at forebygge Misforstaaelse. Jeg skal altsaa nu tillade mig at oplæse den Deel Comitee-Betænkningen, der angaaer Indledningen, og dernæst den, der angaaer § 1.

„I Overeenstemmelse med Rigsforsamlingens Beslutning af 7de d. M. have undertegnede, der ere udvalgte til at prøve Udkastet til en Grundlov for Rongeriget Danmark og Slesvig, herved den Ære

at afgive den første Deel af vor Betænkning, omfattende Grundlovsudkastets I—VI og VIII Afsnit.

Udvalget have været saa stærkt opfordret til af al Magt at fremskynde sin Betænknings Afgivelse, at det neppe med Føie kan bebreides det, at det tildeels ikkun har antydet de Grunde, der have fremkaldt dets Indstillinger. At man i Reglen saa godt som aldeles har forbigaaet nærmere at begrunde sin Tilslutning til de Bestemmelser i Udkastet, hvori man ikke har fundet Anledning til at foreslaae nogen Forandring, vilde maaskee ogsaa under andre Omstændigheder have været naturligt, men vil i alt Fald nu ikke behøve nogen særlig Retfærdiggjørelse."

Efter Forsamlingens nys tagne Beslutning forbigaaer jeg hvad der vedkommer Overskriften og den af Minoriteten foreslaaede Indledningsparagraph.

Til § 1 indeholder Betænkningen Følgende: „Naar Grundloven eengang for alle er betegnet som Danmarks Riges Grundlov, sees det ikke, hvorfor det skulde være nødvendigt i denne Paragraph udtrykkeligt at tilføie „i Kongeriget Danmark og Slesvig", hvilket end mere gjælder, saafremt der, efter Minoritetens Forslag, i Grundloven optages en Paragraph, som viser, for hvilke Landsdele denne er gjældende; det indstilles derfor, at disse Ord udgaae."

Det sees heraf, at den eneste Forandring, som er foreslaaet med Hensyn til denne Paragraph, efter de Beslutnig, som nys er taget, ikke nu kan komme under videre Behandling. Man har iøvrigt ganske vedligeholdt Paragraphens oprindelige Redaction, blot med Udeladelse af Ordene „Kongeriget Danmark og Slesvig", saaledes at Indstillingen gaaer ud paa, at Paragraphen skal affattes saaledes:

„Regjeringsformen er indskrænket monarkist, Kongemagten er arvelig."

Ørsted:

Jeg kan ikke have Noget mob den Tanke, som er udtrykt i den her omhandlede Paragraph, men jeg vilde dog have ønsket, at den var udtrykt noget anderledes; den er nemlig ikke udtrykt paa den Maade, som mig forekommer, at der tages Hensyn til det Forhold, der finder Sted ved Negjeringens Overgang fra Enevoldsmagten til en anden Tilstand. Det forekommer mig, at det vilde være mere passende, om Paragraphen udtrykte sig saaledes, at den ubundne, lovgivende Magt, som hidtil har tilfaldet Kongen efter Rigets Grundlov, skulde for Fremtiden ved denne Grundlov forbeholdes Folket ved sine Udvalgte; men jeg har blot anmærket dette nu, for senere, om jeg finder det passende, at have Veien aaben til et Amendement i saa Henseende.

Formanden:

Den ærede Rigsdagsmand for Aarhuus Amts 2det District (Dtterstrøm) har begjert Ordet.

Otterstrøm:

Da jeg udbad mig Ordet, var det kun under Forudsætning af, at Indledningen var kommet under Forhandling, da det, som jeg havde at bemærke, stod i nærmeste Forbindelse dermed, og jeg forbeholder mig det derfor, indtil dette skeer.

(Fortsætte. s)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

46

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. §§ 1—2.)

Grundtvig:

Vi ere sammenkaldte af Kongen, valgte of Folket eller udnævnte af Regjeringen, især til at behandle en Grundlov, en ny Grundlov for Danmarks ældgamle Kongerige, og føle vi, at dette Danmark i Ordets egentlige Forstand er vort Fædreneland, og ønske vi, at det maa blive ved at være vore Børns og vore Børnebørns Fædreneland til de sildigste Slægter, saa maae vi jo nødvendigen føle, at det Ærinde, som er os givet, som er os betroet af Kongen og Folket, at det er et af de vigtigste, ligesom et af de vanskeligste, der nogensinde kan betroes en dansk Rigsdag. Vistonk svæve vi endnu i Uvished om, hvorvidt det vil gjøre noget Udslag, hvad vi kunne enes om; men denne Uvished kan og maa dog ikke paa nogen Maade enten formindske den dybe Alvor, hvormed vi betragte, eller den besindige Frimodighed, hvormed vi omtale denne nye Rettesnor for Rigets Styrelse, denne Grundvold for Lovgivningen, denne Borgen for Folkefriheden, son vi i det forelagte Udkast maatte finde eller savne. Vistnok er det noget anderledes for den enkelte Rigsdagsmand, der, som jeg, hvad enten man regner ham til Høire eller til Venstre, dog hidtil synes omtrent lige fremmed. Men jeg er jo gammel nok til at maatte kjende mit Forhold til den herskende Tankegang paa begge Sider, og da jeg desuagtet har beilet til en Plads i dette Folkeraad, saa maa jeg baade have tiltroet mig Frimodighed til at tale, som jeg tænker om disse vigtige Ting, og tillige have haabet, idetmindste at finde Ørenlyd hos mine Landsmænd. Derfor, skjøndt Ingen kan af sit Inderste bifalde det stærkere end jeg, at Danmark aldrig i en høiere Grad har trængt baade til Raad og Daad, saa er det dog min fulde og faste Overbeviisning, at i dette Øieblik er Raadet til Daad det Eneste, der duer, fordi, hvad vi alle vide, Fædrenelandet svæver i en stor og øiensynlig Fare for enten at overvældes og undertrykkes af sine Fiender, eller at lemlæstes saaledes, at det ikke mere kan hævde sin Ære og Selvstændighed. See, derfor maa jeg, uden at see til Høire eller Venstre, fraraade den hele smaalige Drøftelse i dette Øieblik af det forelagte Udkast til en Grundlov og Valglov for Danmarks Rige; jeg maa det, fordi i mine Øine vilde det, om end begge Udkast være ligesaa gode, efter mine Tanker, som de ere daarlige (Latter), saa vilde, siger jeg, om de end være lige saa gode, den smaalige Drøftelse af dem og Afgjørelsen af alt det Enkelte, som de indeholde, vilde, saavidt jeg kan skjønne, kun bidrage til, enten at forhindre den kraftige Forening, som er det første Vilkaar for den store Daad, hvortil vi ere kaldede, eller dog søde og nære en Splid, der vilde blive fordærvelig for Riget, medens jeg paa den anden Side ikke tvivler om, at, have vi kun med forenede Kræfter reddet Fædrelandet, da vil ogsaa derved den Grundenighed være befæstet, der jo ikke alene er Betingelsen for en god Grundlov, men som ogsaa selv er Grundvolden for Rigets Fasthed og Folkets Lykke. Jeg forbeholder mig derfor, saa tidlig, som det kan tilstedes, at gjøre et Andragende i denne Retning, saa at, istedet for at afgjøre alle de Spørgsmaal, som her i Grundloven og Valgloven ere opkastede, i det Sted at bidrage Vort til en reen Ophævelse af den saakaldte Kongelov og Trykkeforordningen fra 1799. At ikke herved, som maaskee Mange kunde tænke, Alt kastedes i en grændseløs Forvirring, men at meget mere derved den grændseløse Forvirring, hvori vi besinde os, hævedes, saa vi gjorde et Kjæmpeskridt derfra, vistnok ikke tilstrækkeligt, men dog som den første

Nødvendighed; at det virkelig er, ikke at kaste os i Forvirring, men at rede os deraf, det er idetmindste klart for mine Øine, og jeg vil allerede her korteligen med et Par Ord udtale: hvorfro. Det er nemlig klart for mig, fordi jeg ikke staaer i den Formening, at Kongens Enevoldsmagt, der i Ordets ligefrmme danske Betydnign kun siger, at al Folkemagt kun kan øves af ham og for ham; denne Enevoldsmagt, siger, jeg, beroer ikke paa den Kongelov, som Frederik den Fjerde udgav, men beroer paa den Overdragelse fra Folket, som skete til Kong Frederik den Tredie, saa at den ikke bortfalder med Kongeloven; det er ikke denne, men det er kun den eensidige og nu utaalelige Paastand om Ret til en uindskrænket og lunefuld Anvendelse af Enevoldsmagten. Ligesaadan er det med Arveretten; thi den Arveret, som Frederik den tredies Efterkommere have til danmarks Throne, det er kun den, som blev Frederik den Tredie overdraget tilligemed Enevoldsmagten, og hvad der vilde bortfalde ved Kongelovens Ophævelse, det var kun den eensidige og uforsvarlige faste Arvegang, der kunde, endog i en nær Fremtid, bringe Danmark til som Arvegods og Bytte at falde i sine arrigste Fjenders Hænder. Og saaledes som det er med Kongeloven er det ogsaa med Trykkeforordningen; thi Oprørstaler og Oprørsskrist, Niddingsord og Nidskrist, det var, som vi vel Alle vide, ligesaavel forbudt før 1799, som det har været det derefter, saa at, hvad der faldt bort ved Trykkeforordningens Ophævelse, var intet Andet end de gruelige og utaalelige Trudsler om Fængsel og Baand for Alt, hvad der vilkaarligen er betegnet som utaaleligt i Tale og Skrift blandt Floket; og det var paa den anden Side derfor en Borttagelse af den Frygt, som nødvendigen maa svæve for alle frimodige Talere og Skrivere i Landet, en Frygt, der bør vige fra dem og maa vige fra dem, hvis de skulle have og beholde den Aandens frie Bevægelse, som er det første Vilkaar for, at Oplysning i den vigtigste Deel kan fremgaae og udbredes, og at vi da, med Guds Hjælp, kunne ramme det Rette.

Formanden:

Hvis ingen Flere ønske at yttre sig, kunne vi gaae over til § 2. Det bliver da først at afgjøre, om denne Paragraph skal udsættes; det vil nemlig være Forsamlingen bekjendt, af Comiteens Betænkning, at en Minoritet i Comiteen har ønsket, at denne Paragraph skal behandles i Forening med §§ 64—66, saa at dette Minoritetens Votum vel først maatte Sættes under Afstemning. Jeg veed ikke, om den ærede Ordfører maaskee har Noget at bemærke.

Ordføreren:

Jeg troer at kunne henholde mig til Udvalgets Betænkning, idet jeg, dersom Minoriteten nærmere skulde ville begrunde sin Mening, senere skal udbede mig Tilladelse til ogsaa nærmere at begrunde vor.

Neergaard:

Naar jeg med en anden æret Deputeret har tilladt mig i Comiteen at stille det Minoritetsotum, at denne Paragraphs Behandling maatte udsættes indtil Behandlingen af §§ 64—66, da er Grunden den, at jeg ikke skjønner rettere, end at Paragraphens Indhold ikke tilfulde vil lade sig bedømme uden i Forbindelse med disse Paragrapher i 7de Afsnit, der omhandle de borgerlige Rettigheder med Hensyn til Religionen, Paragraphens Indhold har ikke kunnet tilfredsstille mig, hverken saaledes some den foreligger i Udkastet, eller saaledes som den i Comiteen er bleven emenderet. Jeg skal, ved at begrunde dette, ikke saameget tage Hensyn til det nye, noget vage og ubestemte Udtryk „Folkekirke"; jeg troer, at dette Ord egentlig ikke kan have nogen anden Betydning end den, at det er den Kirke, hvortil en større eller mindre Deel af Borgerne bekjender sig. Jeg vil gjerne troe, at dette Udtryk, hvis det i Grundloven skulde blive brugt i en anden Ordføining og paa en anden Maade, det da derved vilde

47

erholde en Betydning, der vilde ligge meget nær de ellers almindelig bekjendte Benævnelser „Statskirke" eller „herfkende Religion", men jeg skulde troe, det var rigtigst ved denne Paragraph at undgaae alle disse Udtryk, hvorom Meningerne nu ikke lettelig kunne forenes. Hvad jeg derimod har savnet i Paragraphen og savnet meget . . .

Formanden:

Det forekommer mig, at den ærede Taler er gaaet ind paa Realiteten af, § 2; det, der nu skal afgjøres, er, om Paragraphen skal tages under" Behandling eller ikke, og der er vel Opfordring til at fremsætte Grundene, hvorfor den skulde behandles i Forbindelse med de nævnte senere Paragrapher, men der er ingen Anledning til at gaae ind paa Drøftelsen af selve Paragraphen.

Reergaad:

Jeg vilde kun begrunde det af mig gjorte Forslag, hvilket ikke kan skee uden ved at gaae noget ind paa Realiteten, hvilket jeg, hvis den ærede Formand tillader det, skal gjøre i at Korthed.

Jeg bemærkede, at hvad jeg har savnet i den omhandlede Paragraph, og savnet meget, det er en bestemt Udtalelse om, at Regjeringen vil fremdeles bære Omsorg for, at der undervises i den evangelisk-lutherske Religion, og at denne øves overalt i Landet. Dette er, efter min Formening, en Fordring, som enhver Mand, der har sin Tro Kjær, kan gjøre og bør gjøre til Regjeringen. Det er ikke min Mening, at Noget skulde udtales, der kunde see ud som, at Regjeringen vilde paatvinge Nogen en bestemt Troesbekjendelse. Jeg troer, at dette vilde være en Umulighed, som jeg skal være den Sidste, der vil forlange; men jeg antager, at en Deel af Forsamlingen vil være enig med mig i, at det, som er fornødent og derfor bør fordres, er en tydelig og bestemt Udtalelse af, at Regjeringen i alle offentlige Skoler og Læreanstalter vil lade undervise i den evangelisk-lutherske Religion og lade den prædike og øve overalt i Landet, Hvor der er Gudstjeneste. Jeg har i denne Henseende Havt det Ønske i Comiteen at stille et Amendement, der skulde Iyde omtrent saaledes: „Den evangeliks-lutherske Religion, saaledes som den er forklaret i den augsburgske Confession, skal fremdeles ved Statens Forsorg læres og øves overalt her i Riget." Men jeg føler tilfulde, at dette Amendements Værd eller Ikke-Værd ikke vil kunne bedømmes uden i Forbindelse med § § 64, 65 og 66, og uden at man seer, hvad der muligen i disse Paragrapher fra Comiteens eller Forsamlingens Side kunde være at andre. Jeg skulde med Hensyn Dertil ret meget ønske, at Forsamlingen vilde tage den Bestemmelse at udsætte denne Paragraph, indtil disse nævnte Paragraphers Behandling ligger for.

Jeg skal endnu bemærke, at Grunden til, at dette Amendement, som jeg nys har nævnt, ikke af mig er fremsat i Comiteen, er den, at jeg paa Grund af nødvendige Forhindringer var fraværende den Dag, da denne Paragraph blev siøste Gang behandlet i Comiteen; jeg kunde altsaa ikke dengang stille det. Dette er ogsaa Grunden til, at man savner mit Navn ved Behandlingen af adskillige af de følgende Paragrapher; det var nemlig den sidste Gang, da Sagen var under Behandling og flere Paragrapher bleve endelig afgjorte, at jeg, som sagt, var nødt til at være fraværende.

H. P. Hansen:

Jeg skal kun tillade mig til hvad der er yttret af det andet ærede Medlem af Minoriteten at anføre et Par Ord om, hvad der har forantediget mig til at foreslaae at udsætte Behandlingen af denne Paragraph, til §§ 64—66 komme under Behandling; det er nemlig med Hensyn til at den her omhandlede Paragraph er affattet saaledes, at den der nævnte Kirke jkal nyde Understøttelse eller, som det er foreslaaet forandret, understøttes af Staten. Hvad enten man nu betragter denne Understøttelse fra det Aandelige eller, om jeg saa maa kalde det, fra det pecuniaire Standpunkt, paaligger der Staten i denne Henseende en Forpligtelse, og navnlig i sidstnævnte Henseende. Men nu har Udkastet i § 66 foreskrevet, at de, som ikke tilhøre Folkekirken, skulle være fritagne for at erlægge Bidrag til denne Ktirke, men skulle udrede dem til Stolevæsenet. Det forekommer mig derfor, at den Bestemmelse, som indeholdes i § 66 med Hensyn til den Rettighed, den giver en vis Classe af Statsborgere tit at fritage sig for at understøtte Folkekirken, maa komme i Betragtning ved Bedømmelsen af den foreliggende Paragraph, og dette har for mig været den væsentligste Bevæggrund til at indstille det Minoritetsvotum, at Behandlingen af denne Paragraph

maatte udsættes, indtil de Paragrapher, der afhandle de borgerlige Rettigheder, komme under Overveielse.

Ordføreren:

Jeg anseer det for min Pligt, med et Par Ord at forklare, hvorfor Udvalgets Fleerhed ikke har troet at kunne fritage sig for at udtale sig over § 2, førend det endnu havde Anledning til at udtale sig over §§ 64—66, Udvalgets Pluralitet har aldeles ikke overseet, at herved kunde være noget Misligt; den har kun føiet sig efter; Forsamlingens Villie og behandlet enkelte Afsnit, skjøndt den ikke miskjendte, at det var rigtigt og bedst at behandle det hele Udkast under Eet. Den har fremdeles ikke overseet, at man virkelig ved at afgjøre dette Formsporgsmaal indtil en vis Grad maa gaae ind paa Sagens Realitet. Det er ganske vist, at hvis man ikke i det Væsentligste hylder det Religionsfrihedens Grundprincip, som Udkastet har villet gjennemføre i §§ 64—66, dersom man altsaa vil opretholde Statskirken, da maa man ønske en Udsættelse af Forhandlingerne over den her nævnte Paragraph. Men Udvalgets Fleerhed har for sit Vedkommende i det Væsentligste aldeles tiltraadt den Religionsfrihedens Grundtanke, som Udkastets §§ 64—66 har sigtet at gjennemføre, hvorved imidlertid aldeles ikke er udelukket, at der kan opstaae forskjellige Spørgsmaal angaaende Enkelthederne i Gjennemførelsen af denne Grundtanke. Men under denne Forudsætning har man ikke kunnet tage i Betænkning at udtale sig om § 2, der betegner den evangelisk-lutherske Kirkes fremtidige Stilling. Udvalget har nærmest troet at maatte gjøre, hvad det kunde gjøre i saa Henseende, og det har troet, at det kunde gjøre det; hvorvidt Forsamlingen derimod vil forhandle § 2, eller udsætte den til Behandlingen af §§ 64—66, det maa ganske ovrerlades til Forsamlingen. Det er vist, at Spørgsmaalet staaer noget friere for Forsamlingen end for Comiteen.

Mynster:

Det forekommer mig ikke muligt at kunne fremføre de Grunde, hvorfor man mener, at denne Paragraph bør udsættes, uden tillige at gaae ind paa Paragraphens øvrige Indhold. Jeg skal imidlertid stræbe at gjøre det saa kort som muligt. Det er udentvivl ved de Forhandlinger, der her forestaae, af den allerstørste Bigtighed, at man gjør sig det klart, at det ikke er en splinterny. Stat, som skal gjøres, at det ikke er et Luftcastel eller et Ideal, som man skal udkaste sig og da søge at gjøre sig realisabelt, men det er det gamle Danmark, som man vil søge at udvikle, i hvilket man vil søge at uddanne saadanne Former., at Folket fremdeles kan finde sig vel her. Blandt de mange Fortrin, hvorfor vi maae glæde os over, at vor Plads er bleven os anviist i dette os saa kjære Danmark, er det ikke det Ringeste, at Folket er forenet ved een Religion; vi kunne sige Folket, fordi det er ikke blot den, som det her er sagt, langt overveiende Deel af Folket, men næsten Alt, hvad man kan kalde Folket, og som ikke i een eller anden Henseende er fremmed, der bekjender sig til denne Religion, den evangelisk-lutherske Religion, der har sin Grund i Folkets Væsen, der er rodfæstet deri gjennem Aarhundreder; det er den, som har Ret til at fordre, at den fremdeles skal vedligeholdes; den skal derfor ikke sættes i Lighed med andre Religioner. Hvilke Friheder og Begunstigelser man vil tilstaae disse, vil i sin Tid komme under Forhandling, men disse kunne ikke sættes ved Siden af de Rettigheder, som den evangelisklutherske Kirke har i Danmark. Dersom vi altsaa nu sætte denne Paragraph hen til de andre Paragrapher, da bliver denne Kirke kun ligesom en Seet mellem de andre Religionssamfund.

Nu at behandle § 2, antager jeg desuden saameget mere at være passende, som der allerede i den 6te Paragraph; forekommer en meget vigtig Bestemmelse, som sorudsætter, at den evangelisk-lutherske Kirke er en Folkekirke eller hvad Navn man nu vil give den, saaledes at det er nødvendigt, at dette allerede her er udtalt, og det forekommer mig ogsaa passende, at der strax i Begyndelsen af Grundloven findes en Bestemmelse, der har Hensyn til Religionen; selv de nyere franske Constitutioner have i deres Begyndelse Ordene „for Guds Aasyn". Noget Saadant findes imidlertid ikke her, og naar man nu vil tage denne paragraph og sætte den hen under. en af de andre, saa kan jeg ikke Andet end finde dette hlist upassende.

H. P. Hansen:

Jeg turde maaskee strax tillade mig den Bemærkning i Anledning af den sidste ærede Talers Yttringex, a

48

det ingenlunde har været Minoritetens Mening, at denne Paragraph skulde forrykkes fra den Plads, den har, hvorimod jeg troer, at den ærede Rigsdagsmand, der saavelsom jeg har stillet dette Minoritetsvotum, ikke mindre end jeg fuldt vel har, ønsket, at Bestemmelsen om Kirken maatte faae den første Plads i Grundloven. Vi have ikke villet, at den skal forrykkes fra sin Plads, men hvad vi have meent, det var, at Forhandlingen om denne Paragraph skulde udsættes, indtil man havde forhandlet de herhenhørende Bestemmelser i §§ 64 — 66, og at man da maatte somme tilbage til denne Paragraph, ligesom allerede er skeet med Titelen, at man nemlig har forbeholdt at tage nærmere Bestemmelse derom, men hvilket dog ikke har kunnet foranledige, at Titelen jo beholdt sin Plads.

Neergaard:

Ja, jeg maa hertil ganske henholde mig.

Mynster:

Det forekommer mig, efter hvad jeg allerede har ansørt, at der er en saa stor og væsentlig Forskjel mellem den evangelisk-lutherske Kirkes Rettigheder i Danmark og de Reettigheder, der tilstaaes andre Religionsamfund, at Forhandlingen derom ikke behøver at udsættes for dermed at Sættes i Forbindelse.

Ørsted:

Jeg er vistnok aldeles af samme Mening som min ærede Sidemand, at den evangelisk-lutherske Kirke fremdeles bør beholde sin særegne Betydning her i Landet, fordi denne Religion er den almindelige Landsreligion, den, hvortil Folket bekjender sig. Jeg antager det som en Ret for enhver Bekjender af denne Kirke, at den skal beholde alle de Donationer, der ere henlagte til den, Torder og Tiender, ligesom og hvad der ellers er givet til. Kirkens og Geistlighedens Bedligeholdelse, hvilket burde sikkres den i Grundloven, og hvilket aldeles ikke som i Strid med den størst mulige Religionsfrihed. Men, skjøndt jeg saaledes er enig med min ærede Sidemand og forsaavidt forbeholder mig yderligere at udvikle min Mening derom, saa kan jeg dog ikke troe, at § 2 har sin rette Plads i Udkastet; den kommer nemlig ind imellem to Paragrapher, der gaae ud paa at betegne den, Hovedbeskaffenhed, som vor Forfatning skal have. I § 1 siges, at Danmark skal være et indskrænket Monarchi, i § 3 forklares, hvori denne Indskrænkning bestaaer, og nu kommer i § 2 en Bestemmelse, der angaaer Landsreligionen. Jeg finder derfor, at den ikke ret vel kan beholde denne Plads, og jeg troer derfor, at det vil være hensigtsmæssigt, at de Forhandlinger, der kunne finde Sted over denne høist vigtige Paragraph, bleve udsatte, til man fik Leilighed til at udtale sig om de Paragrapher, som angaae Religionsfriheden. Det er ikke, fordi jeg jo antager, at man bør indrømme denne Religiongfrihed, om end ikke under de Betingelser, som man hvidtil har havt; om man end kunde sige, at hvad der er tvingende i den evangelisk-lutherske Kirke her i Landet, saavidt muligt skulde ophæves, skal dog dens frie Virksomhed og de Kræfter, som anvendes ved dens frie Virksomhed, fremdeles vedblive; det er en Ret, der tilkommer den evangeisk-lutherske Kirke, og det vilde være urigtigt, om man her vilde komme med en Bestemmelse, der saae bort fra, at det danske Folk er et evangelisk-christeligt Folk, ligesaa urigtigt, som det vilde være at abstrahere fra alle andre dette Folk tilhørende Eiendommeligheder.

Mynster:

Efter hvad min meget ærede Sidemand har anført, forekommer det mig, at der ogsaa efter hans Mening aldeles ikke er nogen Grund til at sætte denne Paragraphs Forhandling i Forbindelse med, hvad der siden forekommer om andre Religionssamfund. Men jeg kan heller ikke nægte, at det forekommer mig meget rigtigt, at der strax i Indledningen til Rigets Grundlov, som en af de Grundvolde, hvorpaa den hele Stat beroer, er anført Noget om den evangelisk-lutherske Kirke, og jeg mener derfor, at man ikke burde fravigc den Plads, som er indrømmet den Paragraph, som handler herom.

Formanden:

Jeg maa gjentagende gjøre opmærksom paa, at det kun er det formelle Spørgsmaal, om Paragraphen skal behandles nu eller senere, der her er Tale om, og ikke om Realiteten at paragrahen.

Cultusministeren:

Just for at gjenkalde i Erindringen, hvad der i dette Øieblik er bleven sagt af den ærede Formand, var det, at jeg reiste mig, nemlig for at minde om, at vi først skulle afgjøre, om Discussion skal finde Sted, og det er ønskeligt, at denne Afgjørelse

kommer snart, for at vi ikke skulle komme halvt ind i Discussionen, før man har bestemt, om man vil discutere eller ikke. Det forekommer mig, at det høitærede Medlem, hvis Stemme i Discussionen over denne Deel af Grundloven maa have en saa overordentlig betydelig Vægt, i de sidste Ord, han sagde, igjen kom tilbage til Spørgsmaalet om Paragraphens Plads, medens der dog ikke foreligger noget Spørgsmaal derom, men kun om Discussionen over Paragraphen. Med Hensyn til Pladsen vil jeg strax gjøre opmærksom paa, hvormeget der taler for at lade Paragraphen beholde den Plads, den har; men deraf følger, synes mig, ikke, at Discussionen nodvendigviis skal foretages paa dette Sted. Jeg gik herhid idag med den Forudsætning, at Discussionen sandsynligviis vilde finde Sted idag, fordi jeg troede, at Udvalgets Fleerhed med nogen Styrke vilde trænge derpaa; men det forekommer mig, at ved hvad der er sagt af Udvalgets Ordfører, er det omtrent udtalt, at Udvalgets Fleerhed væsentlig derved har ladet sig afholde fra at tiltræde Minoritetens Indstilling, at Udvalget ansaae sig bunden ved hvad der var foregaaet her i Salen, hvorved det blev bestemt, at Comiteen skulde forelægge sin Betænkning over visse Afsnit, eet alene undtaget, og forberede alle disse Afsnit til foreløbig Behandling, og at derimod maaskee den største Fleerhed af Udvalget vilde have været for at udsætte Behandlingen af denne Paragraph naar den derved ikke havde troet at unddrage sig fra Noget af den Pligt, der paalaa den. Jeg troer, at det er et væsentligt Hensyn, der kunde tilraade at udsætte Drøftelsen af denne Paragraph, at der først af Commiteens Betænkning over de Paragrapher, der slutte sig paa en Maade til denne, kan oversees, hvorvidt der i Comiteebetænkningen kan ligge et Stof, som kan benyttes ved Discussionen over denne Paragraph, Discussionen over denne Paragraph vil nemlig ikke alene komme til at dreie sig om Begrebet af Folkekirke, den vil Ogsaa komme til at dreie sig om Begrebet af den Understøttelse, der efter Udkastet skal ydes denne Folkekirke; men den hele Discussion herom vilde f. Er. blive meget betydelig modificeret, naar der fra Comiteen fremkom et Forslag om en Paragraph, der bestemte, at Folkekirkens Stilling og Anordning af dens Bestyrelse skulde anordnes ved Lov. En saadan Bestemmelse troer jeg, at der er god Grund til at optage, men Forslag herom foreligger ikke endnu, og vi kunne ikke forudsee, hvorvidt et saadant Forslag vil fremkomme. Idet vi altsaa ikke kunne oversee, om der i Comiteens Betænkning til §§ 64—66 ml fremkomme et Stof, som væsentlig skulde tages med i Discussionen af denne Paragraph, og om ikke derved vil fremkomme et Forbindelses- og Overgangsled mellem § 2 og §§ 64—66, troer jeg det hensigtsmæssigt at opsætte Behandlingen af denne Paragraph, til en senere Tid, uden at derved, som jeg allerede har bemærket, er fattet nogen Beslutning med Hensyn til Paragraphens Plads.

Ordføreren:

Den Maade, hvorpaa den ærede Cultusminister lagde en Slags Vægt paa, hvorvidt Udvalgetes Fleerhed — det maatte naturligviis være igjennem mig som Ordfører, den skulde have gjort det — ikke har trægt noget stærkere paa Paragraphens Behandling, med Antydning af, at Udvalgets Fleerhed under visse Omstændigheder kunde synes at være tilbøielig til at slutte sig til Minoriteten, gjør det til Pligt for mig, noget nærmere at forklare mine tidligere Yttringer. Jeg kan nemlig ikke vedkjende mig en saadan Opfattelse af mine Yttringer. Hvad jeg sagde som Ordfører, var blot, om jeg saa tør udtrykke mig, en delicatere Vending, hvorved jeg vilde betegne, at det jo var Forsamlingens Sag, selvstændig at afgjøre det Spørgsmaal, som Udvalget forst maatte afgjøre for sit eget Vedkommende ved hvilken Afgjørelse Udvalget naturligviis har taget Hensyn til de samme Grunde, der maae antages at ville gjøre sig gjældende i Forsamlingen, men hvorved vi dog ogsaa have taget i Betækning, at Forsamlingen kunde forlange af os, at vi ikke uden Nødvendighed undlode at yttre os over Paragraphen, for at Forsamlingen siden kunde have desto friere Hænder. Dernæst turde jeg tilføie, for ikke for Fremtiden at vanskeliggjøre min Stilling som Ordfører, at jeg naturligviis kun kan tale paa Udvalgets Vegne, naar jeg ligefrem referer Facta, være sig iøvrigt Raifonnements eller Kjendsgjerninger; men den Udvikling, jeg kunde finde mig foranlediget at gjøre som

49

Ordfører bliver, uagtet jeg naturligviis stræber at tale i Pluralitetens Aand, dog min personlige Formening og kan ikke opfattes som Udvalgets Fleerheds bestemte Udtalelse; i modstat Fald vilde jeg blive paa en altfor hemmende Maade indskrænket i enhver fri Udtalelse af mine Anskuelser. Den Betænkning, som her foreligger, har Udvalget vedtaget, men de personlige Yttringer, som Ordføreren kommer til at bruge, kan ikke uden Videre tilregnes Udvalgets Pluralitet. Endelig skulde jeg endnu tilføie den Yttring, at naar den ærede Kirke- og Underviisningsminister har meent, at man ikke kunde vide, om der ikke senere fra Udvalget vilde Fremkomme Forslag til Bestemmelser angaaende en Ordning af Folkekirken ved Lov o. s. v., da troer jeg, at der ligger en Misforstaaelse til Grund derfor; thi hvis vi overhovedet vilde have gjort noget Forsl$$g til Folkekirkens Ordning ved Lov, maatte vi vel have gjort det ved § 2, der jo taler om Folkekirken ken, og naar vi iike have stillet et saadant Forslag, formoder jeg, at det var, fordi vi fandt det ufornødent at sige, hvad der fulgte af sig selv. Derimod antager jeg ikke, at vi kunne stille et Forslag om Folkekirkens Ordning ved Lov ved §§ 64—66, der ikke handle om Folkekirken fra dette Standpunkt betragtet, men om Religionsfriheden. Hvorvidt man nu vil udsætte Discussionen af nærværende Paragraph, indtil hine Paragrapher komme under Overveielse, maa jeg aldeles overlade til Forsamlingen at afgjøre.

Tage Müller:

I Henseende til Sagens Realitet, som jeg i dette Øieblik ikke videre skal berøre, maa jeg naturligviis slutte mig ganske til de Yttringer, som den høitagtede 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster) har fremsat, at den christelige Kirke efter den evangelisk-lutherske lutherske Bekjendelse maa betragtes paa en ganske anden Maade end de øvrige Religionssamfund, som jeg af mit ganske Hjerte ønsker al den Frihed som muligt; men jeg erkjender, at hermed ingenlunde er sagt, at Behandlingen af den 2den Paragraph iike godt kunde udsættes, indtil de navnte §§ 64, 65 og 66 komme til Forhandling. Imidlertid troer jeg for mit Vedkommende, at den 2den Paragraph meget vel kan tages under Behandling nu, netop fordi denne Paragraph angaaer, hvad man forhen har kaldet „Statskirken", en Benævnelse, som jeg ikke har noget imod at ombytte med „Folkekirken", endskjønt jeg ikke dertil seer nogen tvingende Grund, men derimod, som der nys nævntes af den ærede Ordfører, de 3 andre Paragrapher angaae Religionsfriheden. Den Grund, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen) har anført, at ifølge den 66de Paragraph ere de, som ikke vekjende sig til Folkekirken, fritagne for at yde Bidrag til denne, anseer jeg for at være af mindre Betydenhed, da der udtrykkelig nævnes „personlige Bidrag", som ere de mindste og uvæsentlige, hvorved Folkekirken understøttes eller opreholdes; dette skeer ved Midler af en langt anden Betydenhed, af en langt anden Vigtighed, og forsaavidt saadanne Dissenter ere i Besiddelse af Eiendomme, maae de være pligtige til af disse Eiendomme at svare Tiende og deslige Afgifter, som ikke kunue kaldes personlige Bidrag, men ere reelle, ligesaavel som de Personer, der høre til Folkekirken.

Boisen:

Jeg vil blot tillade mig den Bemærkning, at det vel maatte være en Selvfølge, at dersom Forsamlingen gaaer ind paa Udsættelsen af § 2, indtil § 64 har været under Behandling, maatte det Samme gjælde om § 6, og jeg vil kun gjøre opmærksom paa, at det synes mig ikke let for Forsamlingen da at tage nogen Bestemmelse om § 6, før §§ 64—66 have været under Behandling, eller det Spørgsmaal er afgjorte, om der overhovedet skal finde nogen Religionsfrihed Sted i Landet, thi førend § 2 er afgjort, kan Forsamlingen ikke fatte Bestemmelse om, at Kongen skal høre til den evangelisklutherske Kirke.

Schurmann:

Maatte jeg, i Anledning af hvad den æred Ordfører nylig yttrede, tillade mig den Bemærkning, at det formentlig ingenlunde kan være afskaaren, at der senere discuteres og vedtages

en Bestemmelse angaaende Kirkens fremtidige Forfatning, fordi man ved § 2 har forbigaaet denne Ting. Dette Spørgsmaal har i det Hele ikke været Gjenstand for Forhandling i Comiteen, og jeg for min Deel — jeg troer ogsaa, at Andre af Comiteens Medlemmer ere af samme Mening — har undladt ved § 2 at reise dette Spørgsmaal, fordi vi havde i Sinde paa et senere Sted i Grundloven at forsøge at saae anbragt en Paragraph om denne Gjenstand, forsaavidt nemlig dette Forhold kan være Gjenstand for en Grundlovsbestemmelse. Det var kun denne Reservation, jeg i denne Anledning vilde tillade mig at tage.

Bjerring:

Maa jeg ikke blot tillade mig at tilføie et par Ord til Oplysning af dette Spørgsmaal. Det har i Comiteen ikke været under Omtale, om Comiteen skulde indstille til Forsamlingen at forhandle denne Paragraph paa dette Sted eller udsætte den til 7de Afsnit; men derimod har der i Comiteen været Spørgsmaal om Comiteen selv skulde opsætte Behandlingen af denne Paragraph til 7de Afsnit, og med Hensyn derpaa er det baade i den foreløbige og endelige Behandling med stor Pluralitet bleven afgjort, at denne Paragraph skulde behandles paa dette Sted og i dette Afsnit. Jeg troer saaledes, at hvis man vil begynde med at udsætte denne og flere Paragrapher til en senere Tid, saaledes som man allerede har gjort med Hensyn til Overskriften, saa vil der snart ikke blive stort Andet tilbage at forhandle end det 7de Afsnit, som der endnu ikke er kunnet bleven forelagt Betænkning over.

S$$jern:

Forsaavidt den ærede Taler beraabte sig paa, hvad der har fundet Sted i Comiteen, skal jeg kun bemærke, at i det Udvalg, hvoraf jeg var Medlem, var det væsentligen kun ved denne, eller ialtfald nogle ganske saa andre Paragrapher, at der var Spørgsmaal om nogen Udsættelse, saa jeg troer ikke, at det vil blive Følgen af at udsætte Behandlingen af denne Paragraph, at man senere skulde komme til at udsætte saamange andre, som der er bleven formeent.

Gleerup:

Vil ikke den ærede Taler oplyse, af hvilket Udvalg han er Medlem?

Schjern:

Jeg beder det ærede Medlem om Forladelse, jeg fortalte mig, jeg skulde sagt Afdeling.

Cultusministeren:

Jeg vilde tillade mig at gjøre opmærksom paa, at der fra et Medlem af Comiteen er fremkommen en Yttring, som indeholder en stærk Opfordring til at opsætte Discussionen, medens derimod den ærede Formand for Udvalget har erklæret, at hvad der i Udvalget selv var afgjort, var blot det, at Udvalget ikke ansaae sig berettiget til at opsætte Discussionen af denne Paragraph. Det er nemlig sagt af et Medlem af Udvalget, at der var tænkt paa, at gjøre et Forslag ved §§ 64, 65 og 66 eller at gjøre Forslag, som vilde staae i Forbindelse dermed, men som i Udvalget endnu ikke var fremkommet; det synes altsaa deraf at være klart, at ved Behandlingen i Udvalget ere de nævnte Paragrapher ikke saaledes forberedede, at man veed, hvilken Retning i det Hele Forhandlingen af disse Paragrapher og Betænkningen over dem vil tage, og der er derfor, synes mig, endnu mere Grund til at opsætte Discussionen over § 2, som staaer i nær Forbindelse med de sidst nævnte Paragrapher. Med Hensyn til hvad der er bemærket, om at det vil være farligt at udsætte Paragraphen, fordi vi saa let vilde komme til at udsætte altformeget, vil jeg slutte mig til hvad der er sagt af den ærede Rigsdagsmand for Ryborg (Schjern), nemlig, at det allerede meget tidligt er bleven bemærket og omtalt, at der var en saadan Sammenhæng mellem denne Paragraph og de følgende, medens jeg derimod ikke veed, at der er reist noget Spørgsmaal om Pladsen af andre Paragrapher i Udkastet, i det Ringeste ikke med Hensyn paa deres Flytning fra et Afsnit til et andet, saa at jeg troer, at den paapegede Fare ikke vil være betydelig.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

50

Fire og tredsindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 2—3.)

Ordføreren:

I Anledning af den Bemærkning, som er gjort af den ærede Rigsdagsmand fra Aalborg (Schurmann), har jeg Anledning til at glæde mig over, at jeg for kort Tid siden bad Forsamlingen erindre, at de Yttringer, jeg fremførte, maatte ansees som fremførte for mit perfonlige Vedkommende og jeg vil nu blot gjøre opmærksom paa, at Udvalget har afgivet sin Betænkning over hele Grundlovsudkastet med Undtagelse af 7de Afsnit, og at 7de Afsnit handler om de borgerlige Rettigheder. I Betragtning heraf troer jeg fremdeles, at der er Grund til at sige, at, naar man ikke har stillet eller nærmere fremlagt noget Forslag angaaende Folkekirkens Ordning ved lov ved noget af de 1ste til 6te eller ved 8de Afsnit, kan det ikke være Stedet at gjøre Forslag til Folkekirkens Ordning ved 7de Afsnit, som handler om be borgerlige Rettigheder. Dermed er det naturligviis ikke min Mening, at, derkom Nogen skulde troe, at der har været en Forsømmelse t Behandlingen, Sagen ikke skulde gaae foran Formen, saa at man som tilbage til det Forslag, som ikke er bleven stillet, men jeg anfører dette kun til Retfærdiggjørelse for min Mening, at Stedet til at stille et saadant Forslag ikke kan være det 7de Afsnit.

Reergaard:

Jeg ønskede blot, for ikke at misforstaaes, naar jeg har yttret Ønske om, at denne Paragraph skulde udsættes til 7de Afsnit, endnu at tilføie, at jeg antager, at der er de af Forsamlingen, hvormange kan jeg ei vide, som dele den Anskuelse med mig, at det var ret ønskeligt. og godt, at det blev udtalt i denne Paragraph, at den evangelisk-lutherske Religions Forkyndelse og Udbredelse her i Landet fremdeles skal være Gjenstand for Regjeringens Forsorg; men naar man ønsker dette udtalt her i denne Paragraph, opstaaer strax det Spørgsmaal: hvorledes skat der forholdes ved den Conflict, som kan opstaae mellem denne og de øvrige Troesbekjendelser, og dette, hvorledes der skal forholdes i denne Henseende, kan kun finde sin Afgjørelse i det 7de Afsnit, hvor der er talt om de Friheder, som skulle tilkomme Enhver med Hensyn til Religionen. Jeg troer derfor, at de af Forsamlingen, som med mig ønske dette udtalt i Paragraphen, ogsaa maae være enige med mig til at ønske, at Paragraphen ikke nu maatte blive behandlet, hvilket aldeles ikke staaer i Forbindelse med noget Ønske om, at den skulde forflyttes fra dens nærværende Plads i Grundloven, men kun at den her i Forsamlingen behandles i Forbindelse med de nævnte Paragrapher i 7de Afsnit.

Frølund:

Jeg hører til dem (Flere Stemmer: Afstemning — Formanden ringer), som ingenlunde kunne indrømme, at den lutherske Kirke ogsaa i Fremtiden skulde tilkomme den Rang og Anseelse i Staten, som navnlig be tvende ærede geistlige Rigsdagsmænd her have udtalt, og netop af den Grund stemmer jeg ogsaa for, at Paragraphens Behandling maa blive udsat, idet jeg troer, at Forholdet lettere vil klare sig, naar vi gaae ud fra be borgerlige Rettigheders Standpunkt.

Ved den derefter foretagne Afstemning blev det med 57 mod 49 Stemmer afgjort, at Behandlingen af § 2 skulde udsættes indtil Behandlingen af §§ 64—66. Man gik derpaa over til § 3.

Ordføreren:

Hvad Udvalget har bemærket i Anledning af § 3 er følgende:

„Denne Paragraphs første Sætning har fin fulde, Betydning efter den i Udkastet gjennemførte Grundsætning, at Kongens

Veto er adsolut (jfr. § 28, 40, 80). 3) De af os, der erklære sig herimod, forbeholde sig naturligviis at gjøre denne modsatte Mening gjældende ved en følgende Paragraph, og denne Menings Antagelse i Rigsforsamlingen Vilde da foranledige, at der blev Spørgsmaal om en Omredaction saavel af denne som af flere Paragrapher.

I den tredie Sætning: Den dømmende Magt er hos de anordnede Domstole, har man troet, at det heller maatte hedde „hos Domstolene", fordi Ordet “anordnet" let efter den nuværende Sprogbrug kunde fremkalde den urigtige Forestilling, at Domstole kunde „anordnes" uden lovhjemmel (jfr. VI)."

Rigsforsamlingen vil see, at ogsaa denne Paragraph aabner Prospectiv til flere følgende, nemlig deels til det Sted, hvor man kan forhandle Spørgsmaalet om Kongens absolute eller suspensive Veto, og dernæst til Spørgsmaalet, som nærmest handler om Domstolene, om den dømmende Myndigheds Anordning og Udøvelse. Udvalget har imidlertid troet, at der paa dette Sted ikke var nogen Anledning til nærmere at gaae ind paa disse Forhold, og slutter ftg altsaa med den antydede Redactionsforandring ganske til Udkastets § 3; saa vigtig denne Paragraph end er, saa lidet har man troet, at der paa dette Sted var Anledning til nogen sær Forhandling derom.

Ørsted:

Hvad Redactionen af denne Paragraph angaaer, finder jeg, at der i denne Henseende er Adskilligt at bemærke. Jeg troer, at navnlig den Sætning, at Kongen har i Forbindelse med Folket den lovgivende Magt, ikke fuldstændig udtrykker den Magt, som ifølge Grundloven tilkommer Folket, og at Kongen ikke heller kan siges selvstændig at erholde den udøvende Magt; thi Folket har foruden den Magt at deeltage i Lovgivningen, og det i et langt mere udstrakt Begreb, end det, man hidtil har havt om Lov, idet at der er adskillige Beslutninger, som ikke i egentlig Forstand kunne kaldes Love, som Folket skal deeltage i, ogsaa en controllerende Magt. Folket er berettiget til at fordre, at Regjeringen føres igjennem ansvarlige Ministre, at den føres overeensstemmende med Love og Regler, og at det kan kalde Ministrene til Ansvar derfor; ligesom ogsaa Folkets Repræsentanter efter Grundlovsudkastet ville have Revisionen af Finantserne og Myndighed til at decidere Poster til Udslettelse eller lade Poster gaae ud af Regnskabet. Jeg troer altsaa ikke, at hiin Sætning er ganske betegnende, eller at den Myndlighed, som tilkommer Kongen, og den Myndighed, som tilkommer Folket, er fuldstændig udtrykt deri. Jeg troer heller ikke, at det er saa ganske rigtigt, at opstille den dømmende Magt ved Siden af de andre Magter, siden den dømmende Magt indsættes af Kongen. Imidlertid Alt dette er kun Redactions Bemærkninger, som Jeg ikke skal opholde mig videre ved, men som jeg kun fremsætter for i fin Tid at kunne gjøre i Henhold hertil de fornødne Indstillinger.

Winther:

Jeg vilde tillade mig at forespørge hos den ærede Formand, om jeg maaskee i Henhold til hvad der er anført af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), kunde stille et Forandringssorslag, hvorved Folkefriheden bedre betryggedes end ved de Udtryk, som findes her i Udkastet, thi ellers var jeg nødsaget til allerede nu at udtale mig derom, hvad jeg maatte ønske mig fritaget for indtil jeg havde overtænkt Sagen noget nærmere, da Comiteebetænkningen saa kort Tid har været os forelagt.

Formanden:

Jeg troer ikke, at der kan være Noget iveien derfor, ba Sagen nu har været omtalt.

Grundtvig:

Hvad jeg ved denne Paragraph skal sige, vil ikke være Meget; thi skjøndt der vistnok kunde være Meget med Føie at indvende mod denne Inddeling af den udøende, lovgivende

51

og dømmende Magt, saa er den dog saa aldeles indgroet i den herskende Tankegang, at det vilde være forgjæves her at prøve paa at rykke den fra sin Plads; men saameget kan jeg dog ikke undlade fra Sprogets Side at bemærke, at det er et Misbrug af Ordet Magt, som aabenbart kun passer paa hvad man kalder den udøvende, thi baade hvad Lovgivningen og hvad Dommen angaaer, da have de efter Sproget ingen Magt, men vel Myndighed.

Ordføreren:

Hvad Redactionen af nærværende Paragraph angaaer, skal jeg for Øieblikket ikke indlade mig paa nogen Bemærkning, men asvente de forslag, som i denne Henseende maatte fremkomme. Derimod troer jeg at burde udtale det Ønske, at man dog ialtfald noget nærmere vilde antyde, hvilke Forandringer det var, som skulde forbeholdes i Folkefrihedens Interesse med Hensyn til denne Paragraph, thi jeg synes, at dette Forbehold er saa almindeligt, at det ikke vil være let at vide, hvorledes man siden vil stille sig med Hensyn til de Forslag, som i denne Anledning fremkomme.

Formanden:

Jeg gik rigtignok ud fra den Forudsætning, at den ærede Rigsdagsmand, som gjorde et saadant Forbehold, henholdt sig til hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) havde sagt, saa at det omtrent vilde blive det Samme.

Ørsted:

Nei, det er vistnok et ganske andet Forslag end det, som jeg har tænkt mig; thi mine Bemærkninger gik blot ud paa en Redaction af Paragraphen, og ikke just paa en yderligere Betryggelse af Folkefriheden (lydelig Munterhed i Forsamlingen).

Winther:

Det var egentlig med Hensyn til en anden Skjelnen mellem disse 3 magter, at mit Forslag skulde stilles: iøvrigt troer jeg at kunne henholde mig til hvad jeg tidligere sagde: at Comiteebetænkningen har været i saa kort Tid fremlagt, at det ikke vilde være vel gjørligt, nu strax at stille et bestemt Forslag, saameget mindre, som man maatte have gjennemstuderet den hele Comitee-Indstilling, førend man kunde stille noget Forslag: men dette vilde være ganske umuligt i den Tid, vi dertil have havt. Iøvrigt vil jeg tillade mig endvidere at forbeholde mig et Amendement med Hensyn til det Udtryk i § 3 „anordnede Domstole"; jeg vilde nemlig tillade mig at foreslaae istedet derfor „de grundlovmæssige Domstole", da jeg nemlig anseer det meget farligt, om vi ikke sikkre os mod Oprettelsen af extraordinaire Domstole.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig den Bemærkning, at Comiteens Betænkning er bleven omdeelt indenden lovbestemte Tid, og den første Deel deraf endog tidligere.

Winther:

Jeg har naturligviis ikke tænkt paa at yttre nogen Formining om, at Comiteens Betænkning ikke skulde være omdeelt i rette Tid, men jeg vilde blot udhæve, at den er af saa stort Omfang, at det har været umuligt, nøiagtigt at faae overveiet Alt i denne korte Tid.

David:

Forsaavidt det af en æret Rigsdagsmand er bleven bemærket, at „den lovgivende Magt" ikke er betegnende nok, fordi dette Udtryk dog ikke kan omsatte det hele Indbegreb af Rettigheder, som maatte tildeles Folket, da det ogsaa skal have en controllerende Magt og deeltage Beslutninger, som ikke egentlig ere Love, vil jeg tillade mig at henlede Opmærksomheden paa, at der i det politiskparlamentariske Sprog gives visse Ord, som have en saa vedtaget Mening og om hvis Betydning der maa være saa lidt Tvivl, at det vistnok vilde forhale Forhandlingerne her betydeligt, dersom man vilde fremkomme med aldeles nye Benævnelser. Der gives neppe nogen Constitution, hvori Udtrykket „den lovgivende Magt" ikke bruges i en mere omfattende Betydning end den, hvori det synes, at den ærede Rigsdagsmand har opfattet det, og hvori det ikke i sig tillige indbefatter den controllerende og beslutningstagende Myndighed, som med Føie tillægges Folket, hvor virkelig Folkefrihed skal finde Sted. En lignende Bemærkning tillader jeg mig at gjøre med Hensyn til hvad der er anført af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig). Det er vistnok sandt, at Sprogets Rettighed ogsaa skal hævdes i en Grundlov, men det forekommer mig, at det er at drive Ømfindtligheden i denne Henseende forvidt og at forhale Forhandlingerne og det vigtige Arbeides Tilendebringelse, som vi her have for, naar vi skulle indlade os paa en Discussion, om Ordet

„Magt" eller „Myndighed" her skulde være paa sit rette Sted. Tage vi desuden Hensyn til, hvorledes Ordet „lovgivende Magt" allerede er brugt ved lignende Foranledninger, saa finde vi netop i en Grundlov, ved hvis Afsattelse man dog ikke kan have været ganske blind for det danske Sprogs Eiendommelighed, og som vi ogsaa maae antage, nøie at have valgt sine Udtryk, at Ordet „Magt" er brugt i en mere udvidet Betydning; det hedder nemlig ikke i den norske Grundlov, at Folket udøver „den lovgivende Myndighed", men at Folket udøver „den lovgivende Magt", og jeg skulde derfor formene, hvad jeg ved at reise mig havde til Hensigt at gjøre opmærksom paa, at den Slags Betænkeligheder mod et Sprog, som allerede nu har faaet en vis Betydning ved i længere Tid at anvendes paa samme Maade, dem skulle vi søge at undgaae for at vinde Tid for det, der er det ene Vigtige, og det er at klare og fastsætte Begreberne.

Grundtvig:

Da jeg ikke engang har forbeholdt mig noget Ændringsforslag i denne Henseende, troer jeg ikke at have Noget paa min Samvittighed for Tidsspilde.

Ørsted:

Jeg maa dog gjøre den Bemærkning, at jeg ingenlunde kan erkjende, at det er en almindelig constitutionel Sprogbrug, at Folkerepræsentationen har den lovgivende Magt; det er vel det Udtryk, som bruges i den norske Grundlov, men i mange andre vil man ikke finde det. Vel kalder man ofte det engelske Parlament Legislaturen, fordi Lovgivningen ansees som den vigtigste Myndighed; men at det engelske Parlament har mange Myndigheder, som ikke indbefattes under Lovgivningen, er almindelig bekjendt. Der er heller ikke, efter mine Tanker, nogen Nødvendighed for at indføre nye Talemaader eller en ny Sprogbrug for at undgaae det efter min Mening ikke logist Rigtige eller til Indholdet Svarende, som er i Udtry kkene for Forholdet mellem Kongen og Folket i § 3, men man kunde meget vel paa mange andre Maader udtrykke det, f. Ex. ved at sige, at den Deeltagelse i Statsmagten, som tilkommer Folket, udøves af dens Udvalgte paa Rigsdagen, som skal have to Afdelinger, og i de senere Bestemmelser skulde da indeholdes, hvilken denne Magt skal være; jeg troer endog, at dette vilde være mere overeensstemmende med den Sprogbrug, som findes i de fleste constitutionelle forfatninger.

David:

Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand har anført den norske Grundlov som den eneste, hvori en saadan Udtryksmaade skulde være benyttet, skal jeg tillade mig at bemærke, at den findes ogsaa i mange flere, f. Ex i den belgiske, hvor det i §§ 26, 28 og 29 ligeledes hedder, at „den lovgivende Magt" udøver Folket gjennem dets Repræsentation; den udøvende Magt tilkommer Kongen, og den dømmende Magt udøves ved Retten. Det Samme gjælder ogsaa om den würtembergske og mange flere Constitutioner.

Ørsted:

Det var naturligviis ikke min Mening med hvad jeg tillod mig at bemærke, at hiint Udtryk skulde forekomme alene i den norske Constitution, men jeg nævnte blot den norske Grundlov, fordi det var den, som den ærede Taler først havde citeret. Man gik derpaa over til§ 4.

Ordføreren:

Hvad Comiteen har havt at bemærke ved denne Paragraph er følgende:

„Denne Paragraph bestemmer, at den i Kongeloven fastsatte Arvefølge er fremdeles gjældende, og tilføier, at den kun kan forandres efter Forslag fra Kongen og med den forenede Rigsdags Samtykke, hvortil endda fordres ¾ Stemmer. Man antager, at Udkaster har villet indrømme en saadan Mulighed af Arvefølgens Forandring til enhver Tid, selv efterat f. Ex. en ny fra Kongelovens Bud afvigende Arvefølge var antaget, og man drister sig ikke til at fraraade en saadan Bestemmelse. Men det er bemærket, at Ordet „Den" i Brgyndelsen af anden Sætning maaskee strengt taget kun gaaer paa „den i Kongeloven fastsatte Arvefølge". For at fjerne enhver Tvivl foreslaaer man at ombytte Ordet „Den" med „Arvefølgen".

Det anmærkes iøvrigt i Anledning af Udtrykket „den forenede Rigsdag", at de blandt os, der udtale sig imod Tokammerindretningen, naturligviis forbeholde sig ved et senere Afsnit at gjøre deres Indsigelser gjældende".

Rigsforsamlingen vil altsaa heraf see, at Udkastet har anseet det nødvendigt, at der gaves en grundlovmæssig Vei, ad hvilken

52

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 4.)

Tscherning:

Efterat jeg har hørt, at Ministeriet har opfattet § 4 saaledes, at der skulde være en vedblivende grundlovmæssig Ret til at forandre Arvefølgen, skal jeg ingen Indsigelse gjøre derimod, uagtet jeg havde troet, at man kun havde tilsigtet den for een Gang. Men hvad jeg troer, der er langt vigtigere ved denne Leilighed at lægge Mærke til, det er det, at i den fremtidige Statsorganisation faaer Arvefølgen en anden Betydning, end den har havt tidligere. Man har tidligere betragtet Arvefølgen som en Families Arveret til Thronen, paa samme Maade som den private Arveret til Gods. Dette er det, man ikke skal gjøre for Fremtiden. Saalænge man gjør det, kan der komme en Retsstrid frem ved Skifte efter Arvefølgen; naar man derimod ikke gjør det, naar man siger til Arvingen: „Du har ingen Ret til at arve, men Staten har Ret til at kalde dig til Thronen, og altsaa ogsaa til ad lovlig Vei at udelukke dig derfra", da staaer Sagen paa sit simple Standpunkt. Naar man derimod opstiller Arvefølgen som en Ret, den Enkelte kan tillvinge sig ved Loven, man kalde det en Arveret, en Familieret, saa kommer den Slags Arvestridigheder frem, som man har seet følge med de bedst afpælede Arvefølgelove. Vi behøve blot at gaae til vor egen Stat; der have vi netop en Strid, som for en stor Deel gaaer ud fra, at den private Arveberettigelse er bleven opretholdt og endog indtil det Sidste anerkjendt. Dersom man havde betimelig udtalt det, at Arvefolgen ikke gav nogen Berettigelse for Personen til at kræve Kronen, men at den kun gav en Adkomst til at beklædes med den, hvis Staten begjerede det, saa vilde derved alle disse Fordringer være faldne bort, eller idetmindste staae klart som uretmæssige. Det er det, som man bør fastholde, og det er den Idee, som Paragraphen udtrykker. Den udtrykker det, at alle de Paastande og alle de Indsigelser, som kunne gjøres af dem, der kalde sig Arveberettigede, mod en Forandring af Arvefølgen, ere ulovlige, fordi de kun kunne gjøre en Ret gjældende efter en existerende Lov, der lovlig kan forandres; de have ingen Ret af den Art, som den private Arveretgiver, deres Ret er i Statens Interesse, ikke i Familiernes. Det er Dynastiernes forskjellige Stilling ligeoverfor Staten, som vi vel skulle vide at gjøre os Rede for; Dynastierne ere komne til Thronen, det maa vi ikke nægte, for en stor Deel ved privat Besiddelse, men efterat Staten i en senere Aarrække har udviklet sig i en ganske anden Skikkelse, ere de gaaede op i et andet Væsen, og den private Eiendomsret maae vi vistnok antage at være ophørt for Dynastierne. Jeg troer, at vi maae antage det i Dynastiernes egen Interesse; det er netop Dynastiernes for store Fordring til Staten som privat Eiendom, der har kaldet Monarcherne i Rækken ligeoverfor Republiken. Hvis vi ville blive ved at være monarchiske, hvis vi ville betragte den øverste Statsstyrelse som given os af Gud gjennem Fødselen, maae vi ogsaa opfatte den som kommende til os som Statstyrelse, og ikke som arvende os som et Gods, thi den Tanke vækker let en bitter Følelse hos Nationen, der gjør den fjendsk mod Dynastiet. Lader os altsaa holde fast ved den Betragtning, at det, vi her gjøre, er ikke noget Indgreb i nogensomhelst forudgaaende Eindomsbesidders Ret, det er ingen Arving, vi sætte tilside fra det, som tilkommer ham, men det er en Følge af, at Staten betimelig maa være betænkt paa, at Arvegangen kan ordnes saaledes, at ingen Stridigheder kunne opstaae, at ingen Tvivl kan være om, hvem der skal beklæde Thronen.

Cultusministeren:

Jeg har reist mig blot for at sige, at jeg troer, at der er al Grund til at være meget vaersom med at gaae ind paa den Theori, som nu blev udviklet, og at jeg troer, der er høi Grund til, naar man har erklæret, at man vil have en arvelig Kongemagt, at protestere imod en saadan Opfattelse. Der er sagt, at ikke Nogen skulde have en Arveret til Riget, som til en privat Eiendom, det er ganske sandt; ingen Arveret til Riget som til en privat Eiendom, men Arveret til Riget som Rige, Arveret til den grundlovmæssige Stilling, som er givet Kongen, men til denne Stilling ogsaa Arveret; naar det ikke er saa, saa have vi et Valgrige. Men naar der dog i Grundloven er optaget en Form, under hvilken Arveretten kan forandres, da er dermed sagt, at der gives en virkelig Arveret, at der er bestemte Individer, som i en bestemt Følgeorden kunne kræve at bestige Danmarks Throne; men der er tillige sagt, at Arveretten ikke er en ubetinget, men den er ikkedestomindre dog en Ret. Det er ikke et Haab til at kunne vente at kaldes til at bestige Thronen, men det er et givet Kald, men dog et Kald, som kan forbrydes. Det er altsaa en betinget Arveret, og det er fastsat i Grundloven, at Statsmagten i Nødstilfælde kan underordne hiin betingede Arveret Statens høiere Formaal, og der spørges i denne Paragraph om, og i hvilken Form det skal skee, at Statsmagten kan underordne en Arveret, der er givet som Ret, men som betinget Ret, hvorledes den kan underordne den Statens Nødvendighed, og, hvor denne kræver det, endog tilsidesætte det. Der er altsaa ingenlunde tænkt paa at ophæve Retten, men der er tænkt paa at indskrænke den fuldkomne og ubetingede Ret til en i visse Tilfælde betinget, til en, som maa vige for Statens hoiere Nødvendighed; det er Meningen af Paragraphen, og denne Mening troer jeg, man maa paa det Strengeste fastholde. Med Hensyn til Spørgsmaalet, om det er i eet eller i flere Tilfælde, denne Ret kan tilsidesættes, har jeg, som ikke har havt noget at gjøre med Grundlovsudkastets Udarbeidelse, og som først kjender det fra samme Tid som de ærede Medlemmer her i Salen, ikke tvivlet paa, at denne Paragraph er at forstaae saaledes, som den af Udvalget er forstaaet; thi jeg har altid troet, at om man ogsaa kun tænkte paa et enkelt Tilfælde, kunde man kun komme til dette Resultat i det enkelte Tilfælde, fordi man tillagde Staten efter sin Idee Ret til at gjøre det i dette Tilfælde, og har Staten i dette Tilfælde efter sin Idee og sit Princip Ret til at gjøre det, maa den ogsaa have Ret dertil i ethvert lignende Tilfælde. Idet der altsaa opstilles en saadan Betingelse, idet Arveretten taber Noget af sin ubetingede Natur, er det i høieste Grad vigtigt, at man paa engang sikkrer sig den Ro og uforstyrrede Fortsættelse af det monarchiske Princip, som er tilsigtet ved et Arverige, og at man paa den anden Side ikke udsætter sig for, at den Forandring, som kan blive nødvendig, er underkastet saa besværlige Former, at derved Forsøget paa en Forandring fører til Ulykke for Staten.

Det er i høieste Grad vigtigt, at der er saadanne Former foreskrevne, at det er utænkeligt, at en Intrigue, være sig en Familieeller Parti-Intrigue, kan gjøre Forandring i Statens Arvefølge, og det kunde vel være Tvivl undergivet, om den Form, der er foreslaaet i Paragraphen, kan give al ønskelig Garanti i saa Henseende. Loven gaaer nærmest ud fra at betragte Arvefølgen som en integrerende Bestanddeel af selve Grundloven og at forlange den samme Form for Forandringer i denne som i Grundloven; men der er een Betænkelighed, som reiser sig herimod. Naar der opstaaer Spørgsmaal om Forandring af Arvefølgen, er det nemlig af største Vigtighed, at dette Spørgsmaal afgjøres hurtigt, og der kan ikke tænkes noget Fordærve

55

ligere, naar der er reist Spørgsmaal om Forandring i Arvefølgen, end at dette henstaaer Aar og Dag under Forhandling; jeg troer ogsaa, at dette har været medvirkende til, at man, ved ikke for Forandringer i Arvefølgen at foreskrive de samme Regler som ved Forandringer i Grundloven, har villet gjøre det muligt at komme til en hurtigere Afgjørelse, og dette er vigtigt. Der kan imidlertid i mine Tanker vistnok reises det Spørgsmaal, om der ikke imellem de Former, som ere foreskrevne for Grundlovsforandringer, og de Former, der foreskrives her for Forandringer i Arvefølgen, ligge Former, som kunde og burde komme til Anvendelse. Det foreskrives her, at Forslaget skal udgaae for Kongen, der betragtes som den nærmeste Repræsentant for Familierettighederne, og dernæst, at ¾ as Medlemmerne i den forenede Rigsdag skulle samtykke i Forandringen. I Forbigaaende skal jeg blot gjøre opmærksom paa, at det vilde give en større Garanti, naar der fordredes ¾ af Stemmerne i begge Kamrene særskilt; thi det kan vel være, at der i den forenede Rigsdag kan være ¾ af Stemmerne for Forandringen, men at naar Kamrene blive adskilte, der da er over ¾ i det ene og under ¾ i det andet og jeg troer, at Enigheden i denne Sag bør være saa stor i Nationen, at der vel kan forlanges ¾ af Stemmerne i hvert Thing for sig. Men foruden dette, troer jeg, at der er et andet Spørgsmaal, der kan reise sig her, ogsaa angaaende den Form, der foreskrives. Man maa nemlig handle hurtigt; men det maa ikke være tænkeligt, at der skal kunne finde nogen Overraskelse eller Intrigue Sted, og dog vil det ikke være umuligt, at der kan finde en Intrigue Sted mellem Kongen og den for Øieblikket fungerende Folkerepræsentation, og derfor, hvis der ellers er Grund til i noget Tilfælde at appellere fra den nuværende til en fornyet Rigsdag, synes det mig og, at Nødvendigheden herfor maa være tilstede her. Det er et Spørgsmaal, om Forslag til Forandring i Arvefølgen nogensinde burde kunne forelægges Rigsdagen, uden naar denne udtrykkelig er sammenkaldt til dette Øiemed, saa at hele Folket vidste, hvilken indgribende Opgave, det gav den Rigsdag, det da valgte.

Ordføreren:

Den ærede Minister har tildeels sagt, hvad jeg kunde ønske at sige med Hensyn til de Yttringer, der ere brugte af det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning). Dog troer jeg for mit Vedkommende, at det mere har været enkelte Udtryk i hans Foredrag, der kunde foranledige Indsigelser, end selve Tankegangen. Det er ganske vist, at det ærede Medlem brugte enkelte Udtryk, hvoraf man strengt taget kunde slutte, at han meente, at Arveretten til Kronen i den Forstand ingen Ret var, at den kunde falde bort, selv om den var hjemlet ved den Arvefølge, der var gjældende i det Øieblik, da Thronskiftet foregik. Dette var imidlertid aabenbart ikke hans Mening, men derimod, at Thronfølgeren kun har nogen Ret, saafremt den Arvefølgelov, i Kraft af hvilken han vil gjøre sin Ret gjældende, endnu gjælder, saa at Arvefølgen altsaa aldeles lovlig kan forandres, men at dette naturligviis kun kan skee inden Thronskiftet, saa at den i Arvefaldsøieblikket gjældende Lov maa være afgjørende. At gaae videre vil være, at gaae ud over den legale og ind paa den revolutionaire Vei. Jeg er altsaa ganske enig i, at man, saaledes som skeet i Udkastet, maa forlade en Anskuelse, der iøvrigt ikke er historisk hjemlet i Danmark, men som hører hjemme i Tydskland, og som jeg vilde kalde den tydske Privatfyrsteretstheori. Derved er man kun gaaet ind paa den samme Vei, som f. Er. følges i England, og jeg skal tillade mig her at komme tilbage til dette Punkt, fordi jeg troer, at naar den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavn tilsyneladende har modsagt hvad jeg har yttret, saa er der ikke nogen virkelig Modsigelse mellem de Yttringer, som jeg har brugt, og hvad han har sagt. Den ærede Rigsdagsmand, bemærkede, at man ikke i England, som i vort Grundlovsudkast opstillede den Grundsætning, at Arvefølgen kan forandres, uagtet han indrømmede, at en saadan Forandring i England kan foretages. Men det er ikke nogen Erindring, der rammer min Bemærkning. Man opstiller vistnok ikke i England en saadan almindelig Grundsætning som den i § 4 opstillede; men det er, fordi man i England overhovedet ikke opstiller slige almindelige Grundsætninger, det er, fordi man der aldrig har skrevet en almindelig Grundlov; vi maae paa een Gang skrive en almindelig Grundlov, fordi det har varet saalænge, inden vi have

begyndt paa de$$. $$ England har man i en lang Række af Aar udarbeidet Forsatningen; man har der føtet den ene Regel til den anden, det ene Led til det andet, og man har derfor en Praris i denne Henseende. Men det er det Vigtige; det er utvivlsomt nemlig, at Parlamentet og Kongen kunne hæve Arveretten og fratage Thronfølgeren hans Arveret.

Hvad de Bemærkninger angaaer, som af et Medlem af Ministeriet ere fremførte, og hvorved han, om man end ikke kan sige, at han har udtalt sig imod Udkastet, dog har foranlediget en nærmere Discussion, om det ikke maatte være rettest at ombytte Paragraphens Bestemmelser med andre, saa troer jeg, at der er Grund til at blive staaende ved Udkastet. Han fremhævede selv, hvor vigtigt det er, at Spørgsmaalet om Arvefølgeforandringer, naar det engang er reist, hurtigt bliver afgjorte, og denne Betragtning forekommer mig at ligge saa nær, at jeg før ansaae det ufornødent, særlig at fremhæve det, at det denne Grund var indlysende, at man ikke her kunde anvende Bestemmelsen i § 80, men den samme Grund taler udentvivl ogsaa afgjørende imod, at fordre, at Spørgsmaalet om Arvefølgen kun skulde kunne forelægges til Afgjørelse paa en Rigsdag, der særligt var sammenkaldt til dette Øiemed, vidende, at dette Spørgsmaal vilde blive reist. Netop denne Betragtning, at dette Spørgsmaal enten ikke maa reises, eller, naar det er reist, strax maa finde en hurtig Afgjørelse i een eller anden Retning, netop denne samme Betragtning, der er saa naturlig og som ligger saa nær, taler imod at kaste hele Arvespørgsmaalet ind i en stor Valgbevægelse, taler for, at man, naar Øieblikket kommer, bør sørge for Øieblikkets Tarv, og strax tage den Beslutning, som man finder rigtig. Det er en meget stærk Begrændsning, at der fordres Samtykke af ¾ Stemmerne, og man behøver da vist ikke saa nøie at undersøge, om det vilde give en større eller mindre Garanti, at fordre ¾ af Stemmerne i hver enkelt Afdeling, istedetfor ¾ as Stemmerne i den forenede Rigsdag, og det forekommer mig, at man paa ingen Maade kan betegne en Arvefølgeforandring, der vedtages af Kongen og ¾ as Rigsdagen Medlemmer, som et muligt Værk af Familie- og Parti-Intriguer Mig forekommer det umuligt, ved en Intrigue for hele Folkets Øine at kunne bringe en saadan Overeenskomst istand imellem kongen og hans ansvarlige Regjering paa den ene Side og ¾ as Rigsdagens Medlemmer paa den anden Side. Derfor skal jeg holde mig til Udkastets Bestemmelser.

Algreen-Ussing:

Efter hvad der af den høitagtede Cultusminister er udtalt angaaende det Foredrag, der er holdt af den 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), skal jeg indskrænke mig til en kort Bemærkning. Dersom hans Yttring kunde forstaaes paa den Maade, den ærede Ordfører har udtalt, vil det ikke afvige fra hvad Udkastet bestemmer; men jeg maa i denne Henseende holde mig til Ordene, saaledes som de ere fremførte, der blandt Andet gaae ud paa, at Arvefølgen ikke giver den vedkommende Person nogen Berettigelse til Kronen, men blot en Adgang, forsaavidt han bliver kaldet til den. Dette er en Opfattelse af Sagen, der forekommer mig at være høist urigtig, hvilket ogsaa den høitagtede Cultusminister har udtalt. Det er ganske rigtigt, at Dynastierne ikke maae betragte Staten som dereg private Eiendom, og at de ikke arve denne som saadan; men den Anvenmdelse, den 28de kongevalgte Rigsdagsmand har gjort as denne Sætning, synes i det Mindste mig, og jeg troer ogsaa, at flere Medlemmer have opfattet den saaledes, ingenlunde at være rigtig, og jeg anseer det for rigtigt, at man bestemt udtaler sig derimod. Der er i Almindelighed en saadan Blanding af Sandt og Falskt i det ærede Medlems Foredrag, at det er meget vanskelig at udsondre de forskjellige Dele fra hinanden; her er derimod et Tilfælde, hvor dette viser sig meget tydeligt.

Tscherning:

Jeg troer vistnok, at det ærede Medlem vilde have havt meget ringere Vanskelighed ved at udskjelne det Falske fra det Sande, hvis han havde hørt mit Foredrag rigtigere, eller i alt Fald med større Velvillie; thi det Sande er det, eller det er i alt Fald det, jeg har sagt, at Arveberettigelsen ikke maa forstaaes paa samme Maade som den private Arveberettigelse, saaledes, at alle De, som ifølge Arvestatutet engang ansee sig for at blive arveberettigede, skulde kunne have nogetsomhelst afgjort Krav paa denne Arveret,

56

men at de maae være underkastede den Forandring i Arvefølgen, som ved Lovgivningen til enhver Tid indføres. Det, jeg har sagt, det er, at Thronen arver Dynasterne, ikke Dynasterne Thronen; det er det, jeg har sagt. Hvad der er sagt, er vel ogsaa overeensstemmende hermed, med det kunde ogsaa forstaaes anderledes, og for at det ikke skulde forstaaes anderledes, har jeg udtalt dette her, og jeg tilføiede, og det beder jeg Dem lægge Mærke til at det saaledes er i Dynasternes egen Interesse. Det var altsaa mine Ord, og det har altsaa ikke været min Mening, og kan heller ikke have været mine Ord, at min skulde gribe til at udelukke fra Thronen dem, der vare nærmest til den i Regjeringstiltrædelsens Øieblik. Det var ikke min Mening, og det har jeg heller ikke sagt; men naar han ved en lovlig Forandring i Arvefølgen blev udelukket, endog Dagen før, saa paastaaer jeg, at han ingensinde ved ydre Magt kan komme og kræve Arveretten som sin Eiendom. Det er det, som jeg har villet værge imod, at Nogen, fordi han troede sig udelukket, skulde kunne recurrere til fremmed eller indre Magt for at gjøre sine Rettigheder gjældende og paastaae Ret til Thronen som sin Eiendom. Det er denne Deel af Legitimiteten, jeg sætter mig imod, medens jeg iøvrigt anerkjender Legitimiteten og Vigtigheden af, at der ikke er Tvivl om, hvem der skal paa Thronen, og at han da kommer paa Thronen, ikke som valgt, men som født. Det, jeg sætter mig imod, det er, at Nogen i Overeensstemmelse med den fastsatte. Arveret skulde kunne recurrere til Magten og komme og kræve Arven som sin Eiendom.

Algreen-Ussing:

Naar man læser den ærede Talers Foredrag i Rigsdagstidenden, vil man bedst see, om jeg har citeret hans Ord rigtigt eller ikke.

Cultusministeren:

Jeg maa ogsaa bemærke, at jeg ikke vilde have følt mig opfordret til at tale, naar jeg paa nogen Maade havde kunnet antage, at den ærede Talers Ord skulde tages i den Betydning, som han nu har givet dem (og jeg troer dog, at jeg er temmelig øvet i at fortolke Ord); jeg har ikke kunnet opfatte dem i denne Betydning.

H. P. Hansen:

Jeg udbad mig Ordet for at gjøre den samme Bemærkning, som den ærede Rigsdagsmad for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), nemlig, at naar det 28de kongevalgte Medlems (Tschernings) Foredrag kommer i Rigsdagstidenden, saa vil det sees, hvorledes det har lydt. Jeg nedskrev hans Ord strax, saaledes som de udgik fra hans Mund, og jeg troer neppe, at jeg har taget Feil. Han sagde nemlig, at Vedkommende kun havde en Adkomst, ifald Staten begjerede det. Det var disse Ord, jeg nedskrev, fordi denne Tanke og denne Yttring strax paa det Stærkeste slog mig; men efter at den høitagtede Cultusminister saa kraftigt har protesteret imod dem, finder jeg det ikke nødvendigt at gjøre videre Bemærkninger, men jeg maa kun bekræfte, at de paa mig have gjort det samme Indtryk, som fra flere Sider er bemærket.

David:

Det er sikkerlig et sandt Ord, som min ærede Ven, Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing) har antydet, at man maa vogte sig for at blande det Sande med det Falske. (Flere Stemmer: Hør!) Det er unægteligt, at der i den 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschrnings) Foredrag ligger et Gran af Sandhed; men jeg troer tillige, at deri ligger et Pund af Falskhed. Har den ærede Taler ikke villet sige Andet end det, han sidst har sagt, saa troer jeg, at det, han har sagt, var aldeles overflødigt og Noget, der slet ikke behøvede at siges; det er, at naar Arvestatuterne paa en grundlovbestemt Maade ere forandrede, saa bør de ogsaa ansees at være forandrede; thi naar han tilføier, at han blot har anført dette for at give tilkjende, at de ikke ved Magt kunne forandres, saa er dette idetmindste en upraktisk Tilføining, fordi hvad der ved Magt kan forandres eller ikke kan forandres, det beroer paa Magten og ikke paa en retlig Betragtning. Derom maae vi nemlig Alle være enige, at hvad der er bygget ved Lov, kan ei med Rette rives ned, men om Magten kan rive det ned, det ligger i Guds Haand, og derpaa behøver man ikke at spilde Tale og Ord. Jeg kan ikke undlade at gjentage, og det er derfor, jeg fornemmelig har reist mig, hvor vigtigt det dog er, i alle disse Forhandlinger at søge at holde sig paa det Gebeet, at man undgaaer,

at der let kan lægges en anden Betydning i Ens Ord end den, man har tilsigtet, og at man holder fast ved almindelig anerkjendte Begreber og ikke giver sine Ord en saadan original Vending, at de let kunne antages idetmindste at indeholde noget af den falske Lærdom, der i det sidste Aar har bragt saa stor en Ulykke ovre det øvrige Europa.

Formanden:

Maaskee jeg maatte henstille, om det ikke er overflødigt, nærmere at omtale den 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschernings) Ord efter den senere Forklaring, han har givet.

Ordføreren:

Uagtet det paa en Maade gjør mig ondt, hvad den ærede Formand nu sagde, fordi jeg gjerne vilde have oplyst, hvorfor jeg i den 28de kongevalgte Rigsdagsmads (Tschernings) Foredrag har fundet et Pund Sandhed og kun et Gran Usandhed, (Flere Stemmer: Bravo! Meget godt!) skal jeg dog rette mig derefter, idet jeg blot ganske kort skal forklare, hvorfor jeg, der hørte hans Tale i Velvillie, tillod mig strax at gjøre Indsigelse mod hvad jeg ansaae at være urigtigt i den. Jeg troer endnu, selv efter den sidste Forklaring, han har givet, at det er urigtigt at stille frem, at der er en væsentlig Forskjel mellem det, der gjælder om Arveretten til Kronen, og det, der gjælder om Arveretten i Almindelighed; thi ligesom Arveretten til Kronen kun gjælder, saalænge Loven om Arvefølgen ikke er forandret, saaledes gjælder ogsaa den private Arveret kun, saalænge Loven gjælder, og den hører op at gjælde, naar Loven forandres, dersom Loven ikke indeholder en udtrykkelig Undtagelse til Fordeel for den Arveberettigede. Saa stor Forskjel der ellers er mellem Kronarveretten og den private Arveret, saa liden, eller rettere sagt, ingen Forskjel er der her mellem dem.

Knuth:

Jeg vilde have yttret mig i samme Retning, men efter hvad den ærede Formand har sagt, veed, jeg ikke ret, om jeg tør komme tilbage dertil. Jeg har saa ofte hørt det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), min forrige Collega, udtale sig om den Theori, hvoraf han har fremført Noget her i Forsamlingen, at jeg maaskee bedre end nogen Anden i Forsamlingen er istand til at høre ham uden at misforstaae ham. Derfor, da jeg hørte hans Ord, at Arvefølgen kun giver en Adkomst til Thronen, naar Staten paakalder den, der var i Besiddelse af Arveretten, forstod jeg dem saaledes, og de kunne forstaaes saaledes, at Staten paakalder den Vedkommende gjennem den bestaaende Lovgivning og gjennem den med stor Uforanderlighed udrustede Lovgivning, jeg nægter imidlertid ikke Muligheden af, at disse Ord kunne misforstaaes, og det paa en lidet ønskelig Maade, og jeg troer derfor, at det er meget ønskeligt, at det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), ved hvad han senere har anført, har gjendrevet denne Misforstaaelse. Men, som sagt, hans Ord kunne forstaaes som anført, og jeg har forstaaet dem saaledes.

B. Christensen:

Jeg skal, efter at Udvalgets Referat allerede har yttret sig om Forstaaelsen af de af det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) brugte Yttringer, ikke nærmere gaae ind derpaa, men blot bemærke, at den Theori, som denne høitagtede Rigsdagsmand har fremført, forstaaet saaledes, som den yderligere er udviklet af ham selv, ikke blot meget godt lader sig forsvare, men endog vanskelig lader sig gjendrive. Derimod maa jeg tilstaae, at det har undret og bedrøvet mig, at den 2den Rigsdagsmand for Kjøbenhavn (H. P. Hansen), for hvem jeg har stor personlig Hengivenhed og Høiagtelse, har ved denne Leilighed, selv efter at det 28de kongevalgte Medlem yderligere havde udviklet hvad han havde sagt, kunnet — istedetfor, hvad, som jeg troer, al god parlamentarisk Orden og al god Orden mellem Mand og Mand tilsiger, at lade hver Mand være sine Ords bedste Tolk — villet citere og fortolke det 28de kongevalgte Medlems Ord i en heel anden Forstand end den, hvori disse ere brugte, og som derhos slet ikke er hjemlet i dem, naar de betragtes i deres Sammenhæng. Hvad endelig angaaer de to ander Rigsdagsmænd, da troer jeg virkelig ikke, man behøver at føle sig meget altereret ved deres Udsondringer og Veininger i dette Tilfælde, eller ved Betragtningen om „Pund" og „Gran", af „Falskt" og „Sandt". Dem kan man svare med et: Veier ikke, paa det I ikke skulle veies. (Bravo! Bravo! Meget godt.)

J. A. Hansen:

Det høie Ministerium gjorde os for kort

57

Tid siden en Meddelelse angaaende dets Stilling til Grundlovsudkastet, og uagtet det meget Dunkle i samme, som man ikke klart har kunnet fatte, er der dog et Punkt, som jeg troede tilsulde at have opfattet og forstaaet, nemlig den Yttring, at det høie Ministerium ikke vil tage Initiativet til Forandringer i det foreliggende Lovudkast, og jeg troede, at det høie Ministerium, naar det har erklæret, at det ikke vilde tage Initiativet til Forandringer, derved ikke alene har forstaaet Ministeriet i sin heelhed, men ogsaa de enkelte Medlemmer af samme. Dernæst har jeg ogsaa forstaaet det saaledes, naar der blev sagt, at Ministeriet ikke vilde tage Initiativet, at derved ikke blot var meent, at det ikke vilde fremsætte bestemte og formulerede Forslag til Forandringer i Grundloven, men ogsaa, at det ikke vilde antyde eller paapege Forandringer i de enkelte Paragrapher. Da jeg nu idag har hørt et Medlem af Ministeriet tage Initiativet til Forandringer i § 4, troer jeg, at det vilde være ønskeligt, om det høie Ministerium, for at man kunde vide, hvorledes det betragter sin Meddelelse med Hensyn til dette Punkt, vilde yttre sig og nærmere forklare sig angaaende følgende to Spørgsmaal: Om nemlig Ministeriet, idet det har erklæret, at det ikke vil tage Initiativet, derved kun har meent Ministeriet i sin Heelhed, og dernæst, om Ministeriet ved saaledes at erklære, at det ikke vil tage Initiativet, kun har meent, at det ikke vilde opstille bestemt formulerede Forslag til saadanne Forandringer.

Cultusministeren:

Med Hensyn til de tvende Spørgsmaal, der ere gjorte til Ministeriet i Anledning af hvad jeg har sagt, troer jeg at burde sige, at Ministeriet antager, saavidt jeg har forstaaet mine Collegers Mening, at det hverken i sin Heelhed, eller Nogen af dets Medlemmer vil tage Initiativet til at foreslaae Forandringer; men jeg troer dernæst ikke, at det kan forvexles med at tage Initiativet, hvis man under Behandlingen af en Paragraph, som man fra flere Sider er opfordret til at gaae ind paa, tager Ordet og gjør opmærksom paa een eller flere Sider ved samme, der kunde frembyde Stof for nærmere Overveielse.

J. A. Hansen:

Jeg kan ikke forstaae det anderledes, end at det at paapege Forandringer, der meget let øieblikkeligt kunne gribes og fastholdes af en Rigsdagsmand, ligefrem er at tage Initiativet.

Winther:

Jeg skal tillade mig at nedlægge Protest imod, at der her i Salen indføres en Censur af Medlemmernes Yttringsmaade, saaledes som det 11te kongevalgte Medlem (David) idag har tilsigtet, idet har fraraadede, at Nogen betjener sig af en original Udtryksmaade. Ligesom enhver Fugl synger med sit Næb, saaledes maa man ogsaa lade Enhver tale saaledes, som han kan finde Udtryk for sin Tanke.

Ørsted:

Det er vist ikke nogen oplyst Mand, der vil forstaae Arvefølgen saaledes, som om den var indført som en personlig Rettighed til Fordeel for det Dynasti, som Arveretten tilkommer; men den er tvertimod indført for Statens Ro og Sikkerheds Skyld, og derfor bør Arveretten fastholdes, og det er betænkeligt at aabne Døren for idelige Forandringer i den; man bør hellere overlade det til det Øieblik, hvor der indtræder en Nødvendighed til en saadan Forandring. Det er forreften en klar Sætning, at hvis der er en grundlovmæssig Bestemmelse, hvorved en arveberettiget Person bliver udelukket, saa har han ingen Arveret, og han er ikke berettiget til at gjøre nogen Saadan gjældende; men det, der er Spørgsmaal om, det er just, om det er rigtigt at give en grundlovmæssig Bestemmelse, hvorved Arvefølgen bliver saa vaklende.

Mynster:

Der er uden Tvivl en meget stor Forskjel paa, om man tager Bestemmelse om, hvorledes der skal forholdes, hvis en til Thronfølger arveberettiget Prinds forbryder sin Ret, og paa den anden Side at aabne Adgang til vilkaarlige Forslag om Forandring i Arvefølgen. Min meget ærede Sidemand har allerede gjort opmærksom paa, hvorledes det let kunde skee, naar t. Ex. en Konge kun havde Døttre, at han da kunde foreslaae en saadan Forandring, og det kunde da være, at den øieblikkelige Stemning i Folket begunstigede

en saadan. Man har seet, hvilke Ulykker der derved ere komne over Spanien, og man kan ingenlunde tvivle om, at store Ulykker derved kunde forestaae Staten. Mig forekommer det, at Sagen ingenlunde er afgjort derved, at man i Grundloven eller her i Salen bestemmer, hvorledes der skal forholdes, thi man kan være vis paa, at Prætendenterne i Almindelighed nok ville indfinde sig. Altsaa troer jeg, at man kun burde tage Bestemmelse om, at Forslag om Forandring i Arvefølgen kunde fremkomme i saadanne fremtidige Tilfælde, hvor en arveberettiget Prinds kunde have gjørt sig skyldig i saadanne Forhold, der udelukke ham fra Thronen. Dersom det dar saaledes, som den ærede Ordfører har sagt, at der ikke behøves nogen Lov for, at Høiforrædere udelukkes fra Thronen, saa vilde den sidste Bestemmelse i Paragraphen vel ganske kunne udgaae; men da der dog i ethvert Tilfælde maa finde en Afgjørelse Sted, formener jeg, at det var det Retteste, at Slutningen af Paragraphen indskrænkedes til: „saafremt nogen til Thronen arveberettiget Prinds skulde gjøre sig skyldig i Foretagender, hvorved han maa ansees at have forbrudt sin Ret, da kan Kongen forelægge Rigsdagen Forslag om hans Udelukkelse fra Thronen, og da afgjøres Sagen pa den i § 4 anviste Maade."

Grundtvig:

I Henseende til alle de Indvendinger, son ere gjorte imod Forandring i Arveloven, og især mod Alt, hvad der kunde kaldes Lethed ved disse Forandringer, da vil jeg gjøre opmærksom paa, at man dog aldeles ikke maatte glemme det rette Synspunkt for en saadan Arveret, at den hverken kan eller skal være til Fordeel for Personen, men ene og alene i Folkets velforstaaede Fordeel, da de dog vel ikke mere end de, der udgjøre et Gods, skulle ansees for Løsøre eller skulle gaae til den efter en vis Arvelov Arveberettigede. Paa den anden Side vil jeg anmærke, at netop fordi man maatte ønske, at der sjeldent og kun med særdeles Forberedelse og dog ingensinde uden langt Mellemrum bliver taget nye Bestemmelser om Arvefølgen, saa maatte alt dette drive os til nu at tage en saadan Bestemmelse; thi det er vitterligt over hele Riget og Folket, at vi ere sammenkaldte for at medarbeide til en ny Grundlov, til en Grundlov, der skulde afløse, hvad der hidtil er anseet for en saadan, nemlig Kongeloven, hvoraf den gjældende Arvelov kun udgjør en Deel. Naar derfor denne Arvelov er af det Slags, at Folket og Riget umuligt kan være tjent dermed, umuligt være tjent med at udsættes idag eller imorgen for at skulle ifølge sit eget Samtykke arves af een eller anden Prinds, der kan være dets arrigste Fiende, og i alt Fald høist rimelig ikke kjender dets Tungemaal, mener jeg, at det hører til vor første Pligt at faae en saadan Arvelov ophævet. Det bliver nu et andet Spørgsmaal, om vi skulle medvirke til at faae en ny Arvelovgivning, eller om vi skulle foretrække at lade Spørgsmaalet hvile, indtil, hvad der maa forudsættes som en afgjort Sag, indtil Spørgsmaalet paanødte sig os, naar Mandslinien, nemlig Frederik den Tredies Mandslinie, som nu besidder Thronen, naar den skulde uddøe. I alle Tilfælde, saa, dersom det ikke stilles af en Anden, maa jeg til denne Paragraph stille eet eller flere Ændringsforslag i denne Retning, Saaledes at den i Kongeloven fastsatte Arvefølge aldeles ophæves.

Bregendahl:

Der er et specielt Punkt, der forekommer mig endnu ikke at være bleven berørt under Discussionen, nemlig Spørgsmaalet om Retten til at adoptere en Thronarving, og Spørgsmaalet om de Former, hvorunder det skal skee. Det synes vel, at dette Spørgsmaal nærmest maa henhøre under Spørgsmaalet om Arvefølge-Forandringen; men der kan dog være en Tvivl om hvorvidt dette Spørgsmaal er besvaret ved Bestemmelsen om den almindelige Arvelovs Forandring, og det vilde vist derfor være ønskeligt, om den ærede Ordfører vilde udtale sig om, hvorvidt dette Spørgsmaal har været omhandlet i Udvalget, og navnlig, hvorvidt det har antaget, at dette Spørgsmaal var afgjort ved Udkastets Bestemmelse. Antages det ikke, da vilde det jo være ønskeligt, at der optoges en Bestemmelse om, hvilken Omgangsmaade der i saa Henseende skulde iagttages, og navnlig, i hvilket Forhold dette Spørgsmaal skulde staae til de Arveberettigede.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

58

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 4.)

Ordføreren:

Jeg trøer at kunne svare, at man anseer det for aldeles utvivlsomt, at Adoptionsspørgsmaalet maatte afgjøres i Henhold til § 4, thi den Adoption, hvorpaa det ærede Medlem tænker, er en Arvefølgeforandring og kun en Arvefølgeforandring; men jeg vil dog dertil føie den almindelige Bemærkning, at hvad enten vi nu ansee Noget for utvivlsomt eller ikke, bør dog den, der for sit Vedkommende anseer en bestemt Udtalelse i een eller anden Retning for nødvendig, ikke af en saadan Erklæring lade sig afholde fra at gjøre et bestemt Forslag i saa Henseende; thi vi maae ikke glemme med Hensyn til Erklæringer, hvad enten de fremkomme fra Ministre, Udvalg eller Medlemmer af Forsamlingen, at de kun ere Erklæringer, der staae og falde efter deres indre Betydning. De kunne vel i Fremtiden blive benyttede som Bidrag til Fortolkningen af Loven; men Lov er dog ikke andet end Lov, og Alt, hvad der siges, vil vel blive benyttet som Fortolkning, men har ikke nogen anden Betydning. Det er af Forstgtighedshensyn, at jeg een Gang for alle har bemærket dette, uagtet det forekommer mig utvivlsomt, at Spørgsmaalet maa besvares paa den af mig anførte Maade.

Iøvrigt skal jeg afvente de Amendements, der ere blevne bebudede; men jeg maa dog bede den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) ikke at glemme, hvad den høitagtede Justitsminister blot kortelig, men dog for mig tilstrækkelig berørte, at det har sin store Betydning, at man ikke i dette Øieblik sprænger Kongelovens Arvefølge i Luften, thi Kongelovens Arvefølge er ikke nogen ringe Magt i de europæiske politiske Forhandlinger.

Indenrigsministeren:

Det forekommer ogsaa mig ganske klart, at naar en Adoption skeer paa en saadan Maade, at Arvefølgen derved forandres, hører en saadan Forandring ind under § 4 og kan ikke skee uden Rigsdagens Samtykke.

Grundtvig:

Jeg skal blot reise mig for at bede den ærede Rigsdagsmand for Kjøge (Krieger) at spare sine Irettesættelser eller Formaninger til dem, der kunne behøve dem bedre end jeg (Latter).

Da ingen Flere forlangte Ordet, og Tiden imidlertid var temmelig langt fremrykket, hævedes Mødet, efterat det næste var berammet til den følgende Dag Kl. 12, hvor da den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet vilde blive fortsat med Udkastets § 5.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 2det Destrict (F. Johannsen), fra Hammer, Everdrup, Snesere m. fl Sogne med 356 Underskrifter, hvori man erklærer sig mod Classevalg m. m.

2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 2det District (I. C. Drewsen), fra 142 Beboere af Aalborg Amts 4de Valgdistrict, om at Rigsdagsmændenes Diæter ikke maae blive for høie. 3) Udkast til en Kirkeforfatning for den lutherske Folkekirke i Danmark med tilhørende Bemærkninger, meddeelte af Dr. theol. Rothe i Vemmeløv, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 6te District (Boisen). 4) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 6te District (Andresen), med 140 Underskrifter fra forskjellige Sogne, som slutter sig til en tidligere Adresse og gaaer ud paa, at Valgloven ikke maa indskrænkes og Forsamlingen ikke behandle andre Sager end Grundloves-, Finants-og Værnepligtssagen. Efter Dagsordenen gaae vi over til den fortsatte Behandling af Grundlovsudkastet og begynde med § 5 Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

Grundlovsudkastets § 5 lyder saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg". Om denne Paragraph indeholder Udvalgets Betænkning Følgende:

„Naar det i denne Paragraph hedder, at Kongen ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige kan være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsten og Lauenborg, har man vel ingenlunde havt Noget at erindre mod den her udtalte Tanke, men Flere have dog fundet, at den ikke var heldigt udtrykt, idet man her synes at have betegnet Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg som Stater i en bestemtere og skarpere Forstand, end dette efter disse Medlemmers Mening kan erkjendes. Andre have vel ikke indrømmet denne Paastand, idet de antage, at Ordet „Stat" i vor Lovgivning, som i den almindelige Sprogbrug, har en saa vid og ubestemt Betydning, at dette Ords Benyttelse i denne Paragraph neppe kan mistydes, fra hvilken Opfattelse af Hertugdømmene Holsteens og Lauenborgs Forhold man end gaaer ud; men de have dog ønsket, om muligt at undgaae en Udtryksmaade, der vækker Anstød. Udvalgets Fleerhed (med 10 Stemmer mod 6) har troet, at Tanken blev betegnet aldeles utvetydigt, naar man sagde: Kongenkan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat. Ved denne Affattelse lader man det nuværende Forhold til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, hvor Kongen er den lovlige Regent og naturligviis uden noget Samtykke af den danske Rigsdag vedbliver at være det, aldeles urørt; derimod opstilles den bestemte Regel for Fremtiden, at en dansk Konge ikke kan vorde Regent i nogen fremmed Stat uden Rigsdagens Samtykke. Det kan neppe miskjendes, at denne Affattelse lader Forholdet til Holsteen og Lauenborg aldeles urørt og derimod indeholder det fornødne Forbehold for det Tilfælde, at Kongen kunde blive Regent i en fremmed Stat.

En Minoritet (Bruun, Dahl, David, Larsen, Ussing) har ikke fundet sig ganske tilfredsstillet ved Mojoritetens Forslag, der forekommer os mindre klart at udtrykke Paragraphens Tanke. Istedetfor den, som det synes os noget dunkle Maade, hvorpaa Tanken er udtrykt i Ordet blive, foreslaae vi derfor, at Meningen fremsættes aldeles klart paa følgende Maade:

Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tillige være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg.

Til denne Paragraph har man troet at burde foreslaae en Tillægsbestemmelse, hvorefter det udtaltes, at Kongen, om han end

59

med Rigsdagens Samtykke tillige overtog Regjeringen $$ en fremmed Stat, dog ikke kunde forlægge Regjeringens Sæde ud$$$$ for Riget. Man indstiller altsaa, at der tilføies: „I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget."

Paragraphen vilde altsaa efter Majoritetens Indstilling komme til at lyde saaledes:

„Kongen kan i$$$$ uden Rigs$$agens Samtykke bli$$e R$$gent i nogen fremmed Stat.

I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget", og efter Minoritetens Indstilling saaledes:

„Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tllige være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg.

I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget".

Jeg skal alene tilføie, at, forsaavidt Minoriteten har bemærket, at den ikke har fundet sig ganske tilsredsstillet ved Majoritetens Forslag, der forekommer den mindre klart at udtrykke Paragraphens Tanke, troer jeg paa Majoritetens Vegne at kunne gjøre den Tilstaaelse, at vi egentlig ikke selv ere saa aldeles tilfredse med vort Forslag; men Forsamlingens Medlemmer vill udentvivl fra Afdelingerne vide, at det ikke er saa let at affatte denne Paragraph. Jeg troer, at Minoriteten til Gjengjeld vil tilstaae, at den ikke heller er ganske tilfreds med sit Forslag, thi det er neppe smukt Dansk naar det hedder: „Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tillge være Regent i Hetugdømmene Holsteen og Lauenborg"; skulde altsaa nogen af Forsamlingens Medlemmer enten nu eller ved den endelige Behandling see sig istand til at foreslaae nogen Affattelse af Paragraphen, som virkelig kunde tllfredsstille Alle, da ville vi vist Alle være meget vel fornøiede dermed.

Olrik:

Redactionen af Udkastets 5te Paragraph forekommer mig ligesaalidet at være aldeles tilfredsstillende, som Redactionen af det stillede Amendement, idet Hertugdømmene Holsteen og Lauenborgs Forhold til Kongeriget ikke er saaledes betegnet, at det fremgaaer, at disse Lande ikke udgjøre selvstændige Stater, men ere særskilte Dele af den danske Stat; jeg tillader mig desaarsag, idet jeg reserverer mig et Amendement, at foreslaae følgende Redaction: „Som Overhoved for Danmarks Rige og de dermed forbundne Hertugdømmer Holsteen og Lauenborg kan Kongen ikke tillige være Overhoved for nogen anden Stat uden Rigsdagens Samtykke."

Ræder:

Det forekommer mig, at den Redaction, som er givet af Udvalgets Fleerhed, ikke er passende; den siger, at Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat, men det kunde jo være, at en fremmed Regent blev Konge i Danmark. Der er ligesaamegen Udsigt til, at en Churfyrste af Hessen kan blive Konge i Danmark, som at kongen af Danmark kan blive Churfyrste af Hessen. Jeg finder heller ikke, at Minoritetens Redaction er ganske passende, og jeg henholder mig i saa Henseende til den ærede Ordførers Bemærkning. Jeg har derfor ogsaa vovet at foreslaae en anden Redaction, overladende det til Forsamlingens Bedømmelse, hvorvidt den maatte være heldigere; den vil lyde saaledes: „Kongen, som fremdeles er regjerende Hertug i Holsteen og Lauenborg, kan uden Rigsdagens Samtykke ikke tillige være Regent i en fremmed Stat." Forøvrigt turde jeg og tillade mig at bemærke, at der maaskee behøvedes en Bestemmelse om, med hvilken Majoritet dette Skpørgsmaal kunde afgjøres, som her er opkastet; jeg antager, at det kun behøver simpel Pluralitet, men imidlertid er det dog et Punkt, søm maaskee trængte til at overveies noget nøiere.

P. D. Bruun:

Jeg troer vist, at den Minoritet, blandt hvilken jeg ogsaa befinder mig, kan indrømme, hvad den ærede Ordfører har bemærket, at Minoritetens Forslag til denne Paragraph just ikke kan røse sig af at være smukt Dansk; men jeg mener, at man i Valget mellem enten at sige Noget, som ikke er tilstrækkelig tydeligt, eller Noget, som er affattet i mindre ziirligt Dansk, maa foretrække det Sidste fremfor at vælge en utydelig Betegnelse. Det er allerede af de 2 ærede Rigsdagsmænd, som have yttret sig, bemærket, hvorledes Udtrykket „blive Regent i en fremmed Stat" kan medføre adskillige Tvivl i Forstaaelsen; men jeg mener, at dette ikke kan være

Tilfæ$$det m$$$$ Hensyn til de udtryk, som af Minoriteten ere f$$slaaeds; thi naar det hedder, at Kongen uden Rigsdagens Sa$$ty$$$$e kun tillige kan være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, slutter dette sig naturligen til det, som er indenfor Grundlovsudkastets Omraade, saaledes som dette af Udkastets Fleerhed var foreslaaer betegnet, nemlig „Danmarks Rige", eller saaledes, som Udkastet $$et$$gner det „Kongeriget Danmark og Sles$$ig", og ved saaledes at sige, at Kongen kun kan være Regent i Hertagdømmene Holsteen og Lauenborg uden Rigsdagens Samtykke, er der betegnet Noget, som ligger udenfor det, som er Gjenstand for Grundlovsudkastets Bestemmelser. Derved mener jeg ogsaa — hvad de tvende ærede foregaaende Taleres Forslag kunde give Anledning til —, at der ikke bliver Spørgsmaal om nogensomhelst Undersøgelse af Hertudømmene Holsteen og Lauenborgs Forhold til Kongeriget.

F. Jespersen:

Jeg vilde tillade mig at yttre det Ønske, at den næstsidste Taler vilde forklare den Forskjel, som da er mellem, at Kongen af Danmark ikke kan være Regent i nogen fremmed Stat, og at en fremmed Stats Regent ikke kan være Konge i Danmark, thi jeg kan ikke indsee anden Forskjel derimellem end Ordenes Orden.

Ræder:

Det er kun en Redaction, som her er Tale om, og det ligger i en Redactions Natur, at det kun er Ordene, der skulle forandres, men Tingen bliver vistnok den samme.

Ørsted:

Jeg kan ikke Andet end være aldeles enig med Comiteen, forsaavidt den ønsker Forandring i Udkastets Redaction, som jeg finder aldeles nødvendig. Forsaavidt der er Spørgsmaal om Maaden, hvorpaa det, som var Hensigten med Udkastets § 5, skal affattes i den tilkommende Grundlov, kan det ikke negtes, at Minoritetens Indstilling udtrykker det, som virkelig er Tanken, at Ingen efterat være bleven Konge af Danmark kan overtage en fremmed Stats Regjering, men ogsaa, at Ingen, som forhen er Regent i en fremmed Stat, kan uden Rigsforsamlingens Samtykke blive Konge af Danmark. Som det ogsaa er erkjendt af de Medlemmer, som have talt i Sagen, ere Udtrykkene imidlertid ikke saadanne, som man i alle Henseender kunde ønske, og jeg troer ogsaa, at en anden Affattelse kunde være mulig. Det er forøvrigt ikke vigtigt, og jeg skal for Øieblikket ikke opholder mig videre derved, men kun bemærke, at af de Afsattelser af Paragraphen, som ere blevne foreslaaede, skulde jeg holde den, som er foreslaaet af den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amt (Ræder), for at være den hensigtsmæssigste; men jeg forbeholder mig under den endelige Behandling muligen at stille et Amendement, som blot skulde gaae ud paa en anden Affattelse af den Tanke, som man er enig om, ligger saavel i det oprindelige Udkast, som i de to forskjellige Amendements, som ere gjorte af Udvalget. Hvad angaaer den foreslaaede Tillægsbestemmelse, kunde den vække endeel Betænkeligheder. Naar det beroer paa Rigsdagens Samtykke, hvorvidt at Nogen, som allerede er i Besiddelse af en fremmed Throne, senere ved Arv kan komme paa Danmarks Throne, eller hvorvidt at Nogen, som er Konge i Danmark, maa overtage Regjeringen i et fremmed Land, mener jeg, at man kunde overlade til Rigsdagen i sin Tid at bestemme de nærmere Betinglser, under hvilke dette kan skee, og at man ikke skulde binde den ved en saadan Regel som den, der her er given. Jeg vil vistnok troe, at under de allerfleste Omstændigheder vil det være det Hensigtsmæssigste, og vil vistnok ogsaa blive forlangt af Rigsdagen, at Den, som vil være Konge i Danmark, skal have sit Regjeringssæde her i Riget; men man kan ikke let tænke sig alle de mulige Forhold, som kunne opstaae, og som kunde gjøre Modificationer tilraadelige. Idetmindste er det let at tænke sig, at man kunde ønske saadanne Modificationer, dersom Bestemmelsen er saaledes at forstaae at Kongen bestandig skal have sit Ophold i Danmark og ikke maa idetmindste nogle Maander af Aaret opholde sig i en anden Stat, hvis Throne han ved Valg eller Arv kunde erhverve. Jeg troer derfor, det var hensigtsmæssigere at udelade dette Tillæg. Jeg har iøvrigt havt nogen Tvivl i en anden Henseende, end der hidtil har været Spørgsmaal om, nemlig om Maaden, hvorpaa Udkastet og Comiteens Forslag skulde forstaaes, om i disse nemlig" Rigsdagens Samtykke” skulde være at forstaae om den forenede Rigsdags Samtykke, saaledes som ved enkelte andre Leiligheder er bestemt, og som i et Tilfælde som dette ogsaa synes at kunne være

60

passende, eller om der ved Rigsdagens Samtykke skal forstaaes et Samtykke af begge dens forskjellige Afdelinger. Det er jo vist, at naar ingen anden Bestemmelse gives, maa den almindelige Regel gjælde, hvorefter Rigsdagens Villie gaaer ud fra, hvad begge Afdelinger, enhver for sig, have bestemt; men hvorvidt dette i et Forhold som det her nævnte maatte være det Hensigtsmæssige, derom har jeg nogen Tvivl.

Cultusministeren:

Jeg har ikke Meget at sige. Hvad jeg vilde have bemærket i Anledning af Fleerhedens og Minoritetens Forslag, er allerede fremhævet. Alle ere enige om Tanken. Der skal udtrykkes en Regel, som skal omfatte 2 Tilfælde, idet der enten kan være Spørgsmaal, om kongen af Danmark kan kaldes til Regjeringen i et andet Land, eller at Regenten i et andet Land ved Arvefølge kan kaldes til Regjeringen i Danmark. Det synes aabenbart, at Pluralitetens Forslag efter Sprogbrugen kun omfatter det første Tilfælde, at Kongen af Danmark kaldes til Regent i et andet Land, og ikke den anden Deel af Tanken, at Regenten i et andet Land kaldes til Regjeringen i Danmark, og dette synes at tale for den af Minoriteten foreslaaede Form. Hvad jeg endnu har at tilføie er blot et Par Ord med Hensyn til de 2 Redactionsforslag, som idag ere fremkomne heri Salen. Mod begge disse Redactionsforslag synes væsentlig at tale, at derved indblandes i den danske Grundlov en Bestemmelse af en mere speciel Natur om Forholdet mellem Danmark og de udenfor „Danmarks Rige" i alle Tilfælde liggende Lande Holsteen og Lauenborg. Saaledes som Paragraphen baade oprindelig er affattet, og saaledes som den efter Majoritetens og Minoritetens Forslag vil komme til at lyde, holdes Forholdet til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg aabent, som det i alle Tilfælde bør. Ved de 2 her fremkomne Forslag opstilles derimod en bestemt Opfattelse af Forholdet, idet det ene gaaer ud paa, at det skal hedde „de dermed forbundne Hertugdømmer Holsteen og Lauenborg" og saaledes udtaler sig om denne Forbindelses evige Varighed eller Afhængighed af Arvefølgens Modalitet, og det andet gaaer ud paa, at Kongen her er fremdeles regjerende Hertug i Holsteen og Lauenborg. Jeg synes, at Bestemmelsen af disse Forhold ligger aldeles udenfor Grundloven for Danmarks Rige, og det er nok, at der i Grundloven er holdt det Fornødne aabent med Hensyn til Ordningen af disse Forhold, og derfor troer jeg, at man i alle Tilfælde bør indskrænke sig til at vælge imellem de 2 Forslag, som ere fremkomne i Udvalget, eller de Modificationer og nærmere Bestemmelser, som dertil kunne slutte sig, men ikke gaae ind paa at optage i Grundloven en nærmere Fastsættelse af Arten af det Forhold, hvori Holsteen og Lauenborg fremdeles skulle staae til det danske Rige.

Ordføreren:

Med Hensyn til Spørgsmaalet om Affattelsen af nærværende Paragraphs første Deel, kan jeg i Henseende til de Indvendinger, som ere fremhævede imod Udvalgets Fleerheds forslag, væsentlig henholde mig til den Bemærkning, som blev gjort af den ærede Rigsdagsmand for Odense Amts 6te District (F. Jespersen). Med Hensyn dernæst til de Forslag, der udtrykkelig nævne Holsteen og Lauenborg, kan jeg ganske henholde mig til, hvad der er anført af den høitagtede Kirke-og Underviisningsminister, at vi vel maae erindre, at denne Paragraph kun i Forbigaaende kommer til at nævne Hertugvømmene, uden at ville indlade sig paa nogen Ordning af disses forhold, men forøvrigt kan jeg henholde mig til min tidligere Bemærkning, at ethvert Forslag skal paa det Røieste blive overveiet i Udvalget; derimod er der et Par andre Punkter, som jeg maa berøre. Der er talt om den Pluralitet, hvormed Rigsdagens Beslutning skulde tages; jeg troer, at naar man ei udtrykkelig fordrer nogen qvalificeret Majoritet, saa er det en Selvfølge, at almindelig Pluralitet er tilstrækkelig, og det vil da være aldeles overflødigt, færligt at sige Noget derom. Forsaavidt man har spurgt om, hvad der forstaaes ved Rigsdagens Samtykke, troer jeg, at den Sprogbrug staaer fast i Udkastet, at det kun er „den ferenede Rigsdag", som betegner den Forhandlingsmaade, hvor begge Thing træde sammen; naar der derimod imod tales om Rigsdagens Samtykke, forudsættes det overalt, at ethvert Thing for sit Vedkommende giver sit Samtykke, og jeg troer, naar man iøvrigt fastholder Udkastets Bestemmelser om disse 2 Thing, er der ei nogen Grund til i nærværende Tilfælde at lette et

saadant Samtykke; jeg troer, at det kan være i sin Orden, at et saadant Samtykke ikke gives, medmindre begge Thing derom samstemme i den almindelige Forhandlingsform. Forsaavidt der endelig er gjort adskillige Erindringer mod Tillægsforslaget, forekommer det mig ikke, at alle disse ramme Forslaget. Man har netop med Flid sagt, at i intet Tilfælde kan han (Kongen) forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget. Ved Ordet „Regjeringens Sæde" havde det været tilstrækkeligt betegnet, at der ikke er sagt Noget, der kan være til Hinder for, at Kongen i nogen Tid er fraværende fra Regjeringens Sæde, og hvad angaaer de Ord „i intet Tilfælde (det vil sige, om Kongen end bliver Regent i en fremmed Stat) kan han (Kongen) forlægge o. s. v.", troe vi, at det ikke derved ligefrem er umuliggjort, at der med Rigsdagens Samtykke kunde træffes een eller anden Overeenskomst i dette Punkt; men det, som man troede egnede sig til at udtales i Grundloven, det var, at Kongen ikke paa egen Haand i noget Tilfælde skulde kunne forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget.

Barfod:

Cultusministeren har allerede godtgjort, hvorfor intet as de to idag paa Rigsdagen fremkomne Forslag til Forandring af § 5 kan tilfredsstille, og det forekommer mig tillige, at det fra flere Sider er indrømmet, at saavel Udkastets Redaction som de af Udvalgets Fleerhed og dets Minoritet stillede Ændringsforslag alle have deres Betænkeligheder. Jeg skulde derfor tillade mig at foreslaae, at § 5 redigeres saaledes; „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke være Regent i nogen anden Stat eller i andre Statsdele end Hertugdømmene Holfteen og Lauenborg." Derved undgaaes for det Første den Strid, som ogsaa er antydet i Indledningen til Udvalgets Betænkning over Paragraphen, nemlig om Holsteen og Lauenborg rettelig kunne betragtes som Stater eller ikke. Men den vandtes endnu det, at det med Bestemthed udtaltes, at Kongen ikke alene ikke kan være Regent i nogen fremmed Stat, men heller ikke i nogen fremmed Statsdeel, thi, skjøndt det jo vistnok vilde være sophistisk, lod det sig dog vistnok baade paastaae og godtgjøre, at kun det Første, og ikke tillige det Sidste, var forbudt i Udkastet.

Ørsted:

Forsaavidt den ærede Ordfører bemærkede, at det Tillæg, som er foreslaaet af Udvalget, ikke kunde være til Hinder for, at en fremmed Regent, som blev Konge i Danmark, eller en Konge i Danmark, som blev Regent i en fremmed Stat, kunde forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, vil jeg bemærke, at det aldeles ikke kan bestaae med Ordene; thi naar det først er sagt, at Kongen kun uden Rigsdagens Samtykke tillige kan være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, og dernæst, at i intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, saa er det derved tilkjendegivet, at det er Noget, som han heller ikke kan gjøre med Rigsdagens Samtykke. Det staaer som en Grundlovsbestemmelse og kan altsaa ikke forandres uden paa grundlovmæssig Maade. Med Hensyn til de Redactioner, der ere foreslaaede af to andre Rigsdagsmænd, skal jeg dog gjøre den Bemærkning, skjøndt jeg ikke er ganske stemt uden for det af Rigsdagsmanden for Standerborg (Ræder) fremsatte, at der ikke vides at være nogen Betænkelighed i, at der nævnes den Kjendsgjerning, at Kongen tillige er Regent i Holsteen og Lauenborg; det er jo en factisk Omstændighed, og naturligviis kan det, at det var nævnt i Danmarks Grundlov — saa at sige paa en blot negativ Maade —, at Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg være Lande, hvori Kongen kunde være Regent uden Rigsdagens Samtykke, ikke have nogen Indflydelse paa de Spørgsmaal, som kunne opstaae i Fremtiden, navnlig med Hensyn til Arvfølgen. Det udsiges blot som en factisk Omstændighed, at Kongen der er Regent, og at der ikke haves Noget imod, at han vedbliver at forene Regjeringen over disse Lande med Regjeringen over Danmark.

Grundtvig:

Det blev igaar afgjort, at Overskriften til Grundloven først til Slutningen skulde komme under Behandling; men dermed var det naturligviis ikke Meningen, at vi ikke under Drøftelsen af alle Enkeltheder bestandig skulde komme i Hu, at det allenfals var Rigets, Danmarks Grundlov, hvorom hele Talen dreiede sig. Det blev ved denne Leilighed i en meget uskyldig Hensigt anmærket, at man kunde ligne Overskriften med den Titel, man giver

61

en Bog, efterat den først er særdig; men jeg finder rigtignok, at Lignelsen desværre her kun er altfor slaaende, thi det er ikke blot ved 5te Paragraph, men mig synes ved mange Paragrapher, at man maa tænke, at Forfatterne have ikke fra Først til Sidst havt for Øie, at det var Kongeriget Danmark og hvad der kan gaae op deri, de vilde skrive Grundlov for. For nu at holde os til den 5te Paragraph, som her ligger nærmest, da have vi allerede hørt, at den lyder saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg." Enhver opmærksom Læser, som finder dette i et Udkast til Grundloven, maa da jo strax tænke, enten at disse Hertugdømmer Holsten og Lauenborg staae i et særdeles, ja i et mageløs uskyldigt og kjærligt Forhold til Kongeriget Danmark, eller og, at Forfatterne her have glemt, at det var Danmarks Riges Tarv, som bestandig skulde være her Reglen baade for det Tilladte og for det Forbudte. Vi see jo nok, at Anledning til at bruge disse Udtryk var nær nok, da Kongen af Danmark en Stund har været og endnu i alt Fald kaldes Hertug til Holsten og Lauenborg; men derfor ere de dog lige utilfredsstillende, og vore Nævninger i Grundlovssagen, Comiteen, have da ogsaa forelagt os 2 Rettelser at vælge imellem. Naar jeg nu skulde vælge en af disse, saa kunde jeg vistnok ikke noget Øieblik være tvivlraadig, men maatte vælge den første som den bedste, om den end ikke havde havt de fleste Stemmer. Derester skulde da, som vi ogsaa have hørt, Paragraphen lyde saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat", ligesom Tillæget, hvorom hele Comiteen har været enig, er, at i intet Tilfælde kan han sorlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget. Hermed mener jeg rigtignok, at vi næsten kunne finde os tilfredsstillede; men der er dog en Hage ved, som allerede tildeels er bemærket, og det er dette „blive" istedetfor „være". Da det allerede er bemærket, at det her gjør en stor Forskjel, i det Ringeste i det Tilfælde, at en fremmed Regent skulde være arveberettiget til Kongeriget Danmark, saa frygter jeg ikke for, idag som igaar, at beskyldes for Ordkløveri, fordi jeg lægger Vægt paa dette, men snarere kunde jeg vel frygte for at faae en endnu drøiere Irettesættelse end den, jeg fik igaar; thi naar jeg vilde, at Paragraphen skulde lyde saaledes: Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke være Regent i nogen anden Stat, og dermed Punktum, saa kunde man jo sige, at jeg vilde altsaa, om jeg kunde, forhindre Kongen af Danmark fra at være Hertug i Holsten og Lauenborg. Dertil maa jeg imidlertid svare, ligesaa rolig som bestemt, at kom der den Dag, da Kongen af Danmark ikke tillige kunde være Hertug i Holsten og Lauenborg uden til Kongeriget Danmarks Skade og Fordærvelse, saa er det langt fra, at jeg har saadan Forkjærlighed for enten Holsten eller Lauenborg, at jeg skulde noget Øieblik enten ønske, at Rigsdagen gav sit Samtykke til, at Kongen af Danmark fremdeles var det, eller at Kongen kunde være det uden Rigsdagens Samtykke. Derfor, dersom ikke Comiteen kan finde Grund til at ombytte Ordet „blive" med Ordet „være" i denne Sammenhæng, da maa jeg forbeholde mig at stille et Ændringsforslag, som gaaer ud derpaa. Til Slutning vil jeg blot sige, at skulde der kunne gjøres nogen Indvending mod, at jeg vilde sætte denne Ting i Bevægelse, saa maatte det dog kun være, fordi det var en saa urimelig Ting, at Regjeringen i Holsten og Lauenborg kunde blive uforligelig med den danske Konges Stilling, meb hans Stilling til Kongeriget Danmark, saa urimelig, at Talen og Tvisten derom burde overlades til Tydskerne, det store Keisersolk i Mulighedernes grændseløse Rige; men vi vide, at det er langt fra at være saa. Have vi med aabne Øine betragtet

den nærværende tydske Gjæring, hvis Ende Tydskerne ikke selv kunne forudsee, end sige vi, og have vi med Opmærksomhed læst den østerrigske Erklæring om den Vei til Forening i Tydskland, som de ansee for den ene rette, have vi læst denne Erklæring, den beskedneste af alle dem, som ere komne for Lyset i Tydskland, saa mener jeg, at den Dag kunde meget snart komme og meget let komme, at der gjordes saadanne Fordringer til Hertugen i Holsten og Lauenborg, saadanne Fordringer, netop paa de Lande, som udenfor Tydskland laae under hans Scepter, saadanne Fordringer, som gjorde det nødvendigt, at Kongen af Danmark enten maatte bringe Danmarks Rige og dets velforstaaede Ære og Selvstændighed til Offer, eller maatte høre op at være Hertug i Holsten og Lauenborg.

Formanden:

Vi gaae nu over til § 6; men ved § 2 er der bleven reist det Spørgsmaal, om ikke ogsaa § 6 burde udsættes ligesom § 2; hvis det ærede Medlem, som reiste dette Spørgsmaal, vedbliver det, kunde vi maaskee foreløbig afgjøre det formelle Spørgsmaal, om Paragraphen skal behandles nu eller udsættes.

Boisen:

Da jeg anseer § 6 saa nøie forenet med § 2, at Behandlingen af hiin i mine Tanker umuligen kan skilles fra denne, maa jeg udtale det som mit Ønske, at ligesom Behandlingen af § 2 er udsat til Behandlingen af §§ 64—66, det Samme da ogsaa maa blive Tilfældet med § 6.

Mynster:

Det blev af en æret Rigsdagsmand igaar bemærket, at man er nær ved at komme i Bane med at udsætte de enkelte Paragrapher saaledes, at der paa det behørige Sted Intet bliver at forhandle. Som det uden Tvivl i Almindelighed er meget skadeligt at udsætte Noget, der kan have nogen Vanskelighed, saa vilde det vistnok ogsaa være Tilfældet ved Behandlingen af nærværende Udkast. Man har allerede udsat Behandlingen af Overskriften af Loven, man har udsat Behandlingen af den 2den Paragraph, og nu ere vi først ved den 6te Paragraph, og der handles allerede igjen om en Udsættelse, og man kan ikke vide, hvormange af de følgende Paragrapher der kunde bringes i Forbindelse med de udsatte Paragrapher. Dette kunde meget let have den Følge, at paa denne Maade Saameget blev blandet sammen, at den enkelte Ting ikke blev behandlet tilstrækkeligt. Det forekommer mig, at man kan hente et advarende Exempel fra § 6 i Værnepligtsloven, som først blev udsat ved dens oprindelige Sted til § 25, derpaa udsat til Slutningen, og da behandlet som det gaaer saa let ved Slutningen, naar Alle blive trætte, idet man efterhaanden, som Forhandlingerne droge sig ud, trættedes ved dem, begjerede Afslutning, og Resultatet blev da, som vistnok af Mangfoldige erkjendt, temmelig utilfredsstillende. Hvad den nærværende Paragraph; angaaer, saa vil vel Ingen negte, at den staaer paa sin fuldkommen rette Plads, da her jo handles om Kongens Rettigheder og Kongens Pligter, og da det vel forhaabentlig maa antages, at Grundloven ikke skal forbyde det danske Folk at have den Kirke, som det har, som er den evangelisk-lutherske; men der kan vel blive at handle om, hvorledes denne Kirkes Berettigelse skal udtrykkes i Grundloven, og hvilke Friheder der kunde være at tilstaae andre Religionssamfund, og det forekommer mig derfor, at man har de Data, hvorefter man fuldkommen kan skride til Behandlingen af nærværende Paragraph.

Ordføreren:

Jes skal ganske slutte mig til det ærede Medlem, som nys satte sig.

Ved den derpaa foretagne Afstemning blev det med 72 mod 43 Stemmer besluttet, at Paragraphens Behandling ikke skulde udsættes.

(Fortsættes.)

Trykt eg forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

62

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 6.)

Ordføreren:

Denne Paragraph er i Udkastet saalydende: „Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke." Rigsforsamlingen vil see, at Udvalget Intet har havt at bemærke ved denne Paragraph. Man har troet, at den saa ligefrem fulgte af den almindelige moralske og religiøse Følelse, at noget særeget Forsvar og Beviser for denne Bestemmelses Rigtighed vilde være overflødige.

Grundtvig:

Deri har da Comiteens Ordfører aabendar Uret (Latter), at det skulde være overflødigt, thi saa maa man ikke engang have bemærket, at „evangelisk-luthersk" er et Navn paa den forrige eller nærværende danske Statskirke, som ikke findes i Kongeloven eller i danske Lov, saa at førend man bestemmer, at Kongen skal høre til denne Kirke, maa det vel være afgjorte, hvad det er for en Kirke, være afgjorte, at det er eenstydigt med Folkekirken eller med Statskirken i Danmark.

Tage Müller:

Jeg skal ikke nægte, at jeg finder, at denne Paragraph staaer i den nøieste Forbindelse med den 2den Paragraph, hvis Behandling Forsamlingen udsatte. Jeg er naturligviis fuldkommen overbeviist om, at den evangelisk-lutherske Kirke efter den augsburgske Confession er den danske Folkekirke i den Forstand, at Staten maa have særdeles Omsorg for denne Kirke, og ikke alene i den Mening, at denne Kirke er et Religionssamfund, som har samme Berettigelse og ikke større Berettigelse end ethvert andet anerkjendt Religionssamfund. Der blev igaar yttret den Mening, at det Modsatte skulde være Tilfældet, at den lutherske Kirke ikke skulde have nogen anden Berettigelse end ethvert andet Religionssamfund. Dersom dette blev af Forsamlingen antaget, vil jeg ogsaa erkjende, at der kunde være Spørgsmaal, om man kunde fordre, at Kongen skulde bekjende sig til Folkekirkens Tro. Jeg haaber imidlertid, at dette ikke skal blive antaget af Forsamlingen. Staten skylder vistnok de forskjellige Former, hvorunder Religiøstteten kan yttre sig, i en vis Grad, og i en saa viid Grad, som andre høiere Formaal gjøre det tilraadeligt, Frihed; men Staten skylder den Kirke, til hvilken den har været sluttet i mange Aarhundreder med Baand, der vel kunne kaldes hellige, skjøndt de ofte ere blevne vanhelligede, en særdeles Omhu, en særdeles Understøttelse. Baandet mellem Stat og Kirke skal vel løsnes saaledes, at det ikke skal have en Stramhed, som skjærer til Marv og Been, maaskee efter den legale Bestemmelse, skjøndt ikke i Virkeligheden; men Baandet mellem Kirke og Stat skal derfor ikke opløses. Det er det aandelige Baand, som isærdeleshed skulde have en bestandig forbindende Kraft, og man kan da vel neppe ville, at Statens Overhoved skulde bekjende sig til en anden Tro end Folkekirken, og at Baandet saaledes snarere skulde løsnes end knyttes fastere, hvor det skulde have sit Sammenknytningspunkt. Det er visselig af Vigtighed, at Statens Overhoved, naar han skal beskikke Embedsmænd efter Udkastet til Grundloven, ogsaa Kirkens Embedsmænd, maa bekjende sig til Folkekirkens Tro. Den varme Følelse for Fædrenes Tro kan maaskee ofte i det danske Folk være indslumret, men den vil sikkert vaagne, og det vil have Folkesympathi imod sig, hvis Folket saae, at den Konge, som sad paa Thronen, var af en anden Religionsbekjendelse. Naar man kjender Katholicismen i dens Væsen og Charakteer, maatte vistnok ogsaa den evangelisk-lutherske Kirke ansees for at være i Fare, dersom Kongen var Katholik. Jeg troer, at man vil forrykke Standpunktet, naar man

i denne Bestemmelse vilde see en Samvittighedstvang; thi ligesom den geistlige Embedsmand maa nedlægge sit Embede, naar han ikke efter sin Overbeviisning kan slutte sig til Kirkens Tro, saaledes maa Kongen ogsaa nedlægge sin Krone, naar han ikke efter sin Overbeviisning kan være et Medlem af den evangelisk-lutherske Kirke. Dersom Kronens Glands skulde saaledes blænde ham, at han hellere handlede mod sin Samvittighed, saa er Brøden paa hans Side, men ikke en Følge af Grundlovens Bestemmelse, som vist ikke kan være anderledes, end den i Udkastet er.

Barfod:

Den evangelisk-lutherske Tro har ikke mere Ret i Danmark end i Tyrkiet (Latter); den har overhovedet slet ingen Ret uden som den absolute Sandhed, men som saadan har den Ret, og ligemegen Ret allevegne. Det er ikke den evangelisk-lutherske Tro, der har Ret her i Danmark; det er det danske Folk, der har Ret til den, forsaavidt som den er Sandhed. Den sidste ærede Taler sagde, at hvis Kongen lod sig saaledes blænde af Kronens Glands, at han hellere opgav sin Samvittighed end den, da var Skylden hans egen og ikke vor; men jeg siger, at Skylden var vor, jeg det var os, som havde fristet ham. Jeg skal ikke nærmere indlade mig paa nærværende Paragraph, men idet jeg erklærer, at hvis man forelagde os en Grundlov, som gjorde Kongen alene fri, men hele Folket til Trælle, da protesterede jeg imod den, og forelægger man os en Grundlov, som gjør hele Folket frit, men Kongen alene til Træl, saa maa jeg atter protestere; idet jeg erklærer dette, skal jeg derfor endnu kun tilføie, at jeg forbeholder mig det Forslag, at § 6 udgaaer.

Winther:

Jeg vil blot i Anledning af den statsfarlige Theori, som det ærede kongevalgte Medlem, der yttrede sig næstforhen, udtalte, ogsaa tiltræde det Amendement, at denne Paragraph udgaaer. Der blev igaar med megen Styrke af det kongevalgte Medlem, den høiærværdige Biskop i Sjælland og af den høitagtede Cultusminister udtalt, at Arveligheden var en af Rigets Grundpiller. Jeg spørger nu: er det da Ret at tilsidesætte en saa vigtig Bestemmelse for Kirkens Skyld, naar Statens Sikkerhed derved trues? Jeg troer det ikke, og det vilde idetmindste, hvis vi indrømmede det, være det Samme som at indrømme Kirken et Herredømme over Staten; Geistligheden Herredømme over Kongen, det kan jeg idetmindste ikke give min Stemme til, derfor henholder jeg mig til det Amendement, som nylig blev antyder.

la Cour:

Det er en aldeles urigtig Anskuelse, som den sidste ærede Taler yttrede. Det er ikke for Kirkens Skyld, at denne Bestemmelse er kommen i Grundloven, at Kongen skat bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, men det er for Landets Skyld, og det i saa høi Grad, at man gjerne kan sige, at Landets Vel er afhængigt deraf. Skal det danske Folk have sig en Konge, saa vide vi, at det er Folkets første Ønske, at han skal være saa dansk som muligt, dansk af Opdragelse, dansk af Sprog, dansk af Hjerte og dansk af sit hele Væsen, og er han ikke det, saa kan han aldrig forstaae Folket tilfulde, og Folket ikke forstaae ham eller have fuldkommen Tillid til ham. Derom troer jeg forvist, at vi ere enige Alle. Men nu vil jeg spørge: hvad anseer man Religionen for at være? Mon den være noget Fremmed eller en Klædning, som man tager paa idag og kaster bort imorgen? Er den Noget, som kun bevæger sig paa Overfladen, og som ingen Indflydelse har paa det Liv, som rører sig i Menneskenes og Folkenes Indre? Nei tvertimod! Der er ingen Ting, som slaaer dybere Rødder i Sjælen end Religionen, der er Intet, som er inderligere sammenvævet med et Menneskes og et Folks Væ

63

sen, der er Intet, som i dev Grad bliver Grundvold for Folkecharakteren, som netop Religionen, og de Fleste ville indrømme, at det ikke e$$ et tilfældigt Spil, at den christelige Religion har antaget og bevaret een Form idet sydlige Europa og en anden i Norden, een i det egentlige England, en anden i Skotland og en tredie i Irland, men at Religionen i Tidernes Løb har virket ind paa Folkecharakteren og Folkecharakteren atter paa Religionens Form, saa at de tilsidst ere smeltede sammen og paa en Maade ere blevne $$et, Og er dette Sandhed, saa kan ingen Konge være ægte dansk, saafremt han ikke deler det danske Folks Tro, og Ingen kan kalde det urimeligt, at denne Betingelse er sat, at Kongen skal høre til den evangelisklutherske Kirke, fordi det er af yderste Vigtighed for Folket, som næsten udelukkende hører til samme.

Men en ubillig Fordriug er det heller ikke at gjøre til Kongen; han gjøres ikke, som nylig er sagt, til Træl, mens Andre erholde Frihed; thi Talen kan i Almindelighed ikke være om Overgang til en anden Religion eller en anden Bekjendelse i den modnere Alder, et Tilfælde, som er saa sjeldent, at ingen Rimelighed kan tænkes for, at en saadan Lyst skulde paakomme en Konge; men Talen maa især være om den religiøse Underviisning og Opdragelse, som Thronfølgeren skal nyde, og er det af saa stor Vigtighed, at Kongen deler Folkets Tro, saa maae Forældrene finde sig i, at Sønnen opdrages i denne, saafremt de ikke ville see Kronen paa en Andens Hoved; thi man dømme, som man vil, om den Strid, som igaar førtes her i denne Sal, saa er Landet dog ikke Thronfølgerens ligefremme Arv, dersom de stillede Betingelser ikke opfyldes, og til at stille saadanne Betingelser have dog Konge og Folk i Forening Ret.

Mynster:

Det viser sig allerede her, at man bereder sig let Forlegenheder derved, at man udsætter enkelte Paragrapher til en senere Behandling. Hvis saaledes den 2den Paragraph først var bleven behandlet, kunde det vel være, at en anden Redaction eller en anden Betegnelse af „Folkekirken" vilde have kunnet finde Anklang, f. Ex. som den af et æret Medlem blev antydet, og som jeg skulde være tilboielig til at foretrække, at man nemlig satte „den evangeliske Religion efter den augsburgske Bekjendelse". Imidlertid vil dette saameget mindre her kunne være af nogen særdeles Vigtighed, som vi jo nu kun ere ved den foreløbige Behandling, og hvis altsaa en anden Betegnelsesmaade for Folkekirken senere blev vedtagen i § 2, vilde den ogsaa i denne Paragraph blive at anvende. Hvad nu Sagen selv angaaer, er det allerede af et æret Medlem antydet, hvormeget det er at ønske, hvormeget man bør stræbe efter, at Folk og Konge maae være sammensmeltede, at Kongen er ægte dansk; men dertil hører, at han ikke maa bekjende sig til nogen anden Religion end den, til hvilken den langt overveiende Fleerhed af Folket bekjender sig. Der er i Udkastet, som det forekommer mig, med megen Skjønsomhed burgt det Udtryk „Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke". Derved er al personlig Samvittighedsfrihed ham tilstaaet, thi det forlanges ikke af ham, at han skal aslægge nogen Ed paa nogen bestemt Confession, saaledes som det maa forlanges af den lutherske Kirkes Tjenere; der foreskrives ham ikke, hvor nøie han skal holde sig til Kirken, hvad han i saa Henseende skal iagttage, men der fordres, at han ikke maa sige sig løs fra denne Kirke, ikke træde over til en anden Kirke, at Folket skal kunne henregne ham til det samme kirkelige Samfund, til hvilket det selv hører. Dersom man vilde frafalde denne Bestemmelse, er det saa langt fra, at man derved vilde bidrage til den Sikkerhed, som der er Tale om, at tvertimod Intet kunde saaledes ryste Statens Grundvold, og jeg behøver vel ikke at anføre de Exempler, hvorpaa Historien er saa rig, paa, hvilke Ulykker der er bragt over Land og Folk derved, at Fyrsten har hørt til en anden Kirke end den, Fleertallet af Folket hørte til; det er allerede Noget, der graver stærkt paa Staten, naar der er flere Bekjendelser, der have talrige Tilhængere i Staten, et Uheld, som Danmark lykkeligviis hidtil har været befriet for, men naar den, som staaer saa høit som Kongen, er i denne Henseende afvigende fra Folket, da kan deraf vistnok fremkomme de sørgeligste Følger. Det, som man jo især har at see hen til, er til Forholdet med den katholske Kirke. Den, som maatte mene, at denne Kirkes Magt er brudt, fordi Paven for Øieblikket er forjaget fra sin Residents, vilde vistnok meget feile; der er ingen jar

disk Magt, der staaer saa solid i nærværende Øieblik som Paven, ja man seer det endog, hvorledes man allestedsfra udbreder sine Arme for at modtage ham. Man kan være forvisset om, at den romerske Curie og Jesuitismen altid ville være tilstede, de opgive alderig deres Fordringer, de kunne temporisere, de kunne lade være at gjøre deres Fordringer gjældende; men de ville aldrig opgive dem; saasnart det gunstige Øieblik er der, ville ogsaa Fordringerne fremstaae. Det romerske Hierarchi er en meget betydelig Magt, som gjennem sine mange Forgreninger udstrækker sig vidt omkring, og som har fundet de klogeste Midler til at skaffe sig Herredømme allevegne, nemlig ikke blot det udvortes Herredømme, men ei indvortes, og det det meest piinlige for Samvittigheden, ved det private Skriftemaal; ved den Lære, at Menneskets begaaede Synder skulle udsones med Bodshandlinger, derved har Skriftefaderen i sin Magt at paalægge den Skriftende hvad han skal udrette for at afsone sine Synder, og hvad der i denne Henseende vilde blive paalagt en Konge, en Regent, det vide vi kun alt for vel at være netop det, at han paa enhver Maade skal stræbe efter at udbrede den katholske Religion og denne Kirkes Myndighed i sit Land; og hvortil dette kan føre, det behøver man vel ikke omstændelig at oplyse. Det er altsaa saa langt fra, at derved, at Kongen hører til den evangelisk-lutherske Kirke, Geistligheden faaer noget Herredømme over ham, at man tvertimod, hvis man vilde fritage ham for denne Forpligtelse, derved særdeles let kunde give ham hen under en anden Geistligheds Herredømme, hvilket sandelig har noget ganske Andet at betyde, under en Geistlighed, der har et Overhoved, der ikke hører til Staten, der staaer udenfor den, der anseer sig, jeg kunde vel sige det, ophøiet over menneskelige og guddommelige Love, der endog kunde ansee sig berettiget til at fritage Kongen for den Ed, han har aflagt paa Folkets Grundlov. See derfor er danne Paragraphs Bestemmelse saa vigtig, og dersom man vilde lade den falde bort, kunde man udsætte Landet for den største Fare.

Marckmann:

Af hvad jeg havde at sige er allerede Meget blevet sagt; imidlertid vil jeg dog tilføie et Par yderligere Bemærkninger. Det var vistnok en aldeles falsk Bedømmelse af vor Tid, dersom man sagde, at den var meget religiøs, men der er ogsaa Mange, som i deres Foragt for Religionen mene, at enten man har den Religion, som gjælder i Tyrkiet, eller den, som gjælder i Danmark, kan være ligegyldigt; der er Mange, siger jeg, som i deres Ligegyldighed for Religionen ere tilbøielige til at betragte den, som om den var Noget, som, jeg vil ikke sige der slet ikke burde være Tale om, men hvis Forhold til Staten de dog ikke engang kunde, uagtet det Forhold, hvori Religionen staaer til Staten, jo aabenbart er saa vigtigt og betydningsfuldt, skjønne at være Noget, der kan staae i Forbindelse med den. Jeg troer, det er en anerkjendt Sætning, jeg her udtaler, at det er godt for en Stat, at der er Eendrægtighed mellem Borgerne, og jeg troer ikke, at noget Statssamfund med Bevidsthed har stræbt efter at fremkalde Usamdrægtighed og Uenighed i sit Skjød; men af al den Usamdrægtighed, som kan herske i en Stat, er ingen større end den, som kan opstaae i religiøs Henseende. Hidtil have vi, Gud skee Lov, været frie derfor i vor Stat, og jeg troer, at det nu fornuftigviis ikke kan falde os ind at etablere en saadan religiøs Splidagtighed, naar den kan undgaaes, eller være ligegyldige for den Mulighed, at Saadant kunde skee. Med Hensyn til de religiøse Forhold for vort Land, med Hensyn til det Standpunkt, den evanglisk-lutherske Kirke indtager, vil det jo vistnok være af allerstørste Betydning, om Kongen er Protestant eller evangelisk Christen eller ikke. Sjællands høitagtede Biskop har nys selv henviist til Katholicismen, og jeg vil, blot med Hensyn til hvad der er yttret, henvise til at det netop har været Tilfældet overalt, saaledes som ogsaa Historien viser os, at den katholske Propaganda, som vistnok ikke slumrer nu, ligesaalidt som den har slumret nogensinde, har netop ivrigst bestræbt sig for at udbrede den katholske Religion, fornemmelig ved Hjælp af Jesuiterne, som paa den underfundigste Maade have gaaet frem for at virke for deres Religion og afstedkommet de største Ulykker i Landene. Derfor mener jeg ogsaa at burde i høieste Maade samstemme med dem, der have talt for denne Paragraph.

64

Grundtvig:

Naar en høitæret Taler nys bemærkede, at mellem de mange listige Paafund, som den katholske Kirkes Tjenere og Jesuiterne ere berygtede for, da er det ogsaa et, at de ligesom Ingenting løse Regenterne fra den Ed, de have gjort paa Landenes Grundlov, og henholdende mig dertil vil jeg blot spørge Forsamlingen, om den da synes, der er den mindste Sikkerhed for den Ed, som paalægges kongen af Danmark, naar han skal love at høre til den evangelisk-lutherske Kirke; og dernæst saa vil jeg gjøre opmærksom paa, at da den evangelisk-lutherske Kirke slet ikke er noget vedtaget eller bestemt Begreb, saa vilde da hans Baand dertil være noget aldeles ubetydeligt. Da overalt dette Spørgsmaal skal behandles uden Forbindelse med, hvad det jo fører til, med Spørgsmaalet om, hvorvidt der skal være enten en „heelherskende" eller „halvherskende" Religion i Danmark fremdeles, og om den skal kaldes evangelisk-luthersk, saa seer jeg ikke rigtig, at der skulde blive nogen Ende paa Talen om denne Paragraph, medmindre man beslutter sig til, som en Udvei at dvæle ved Navnet Folkekirke istedetfor det almindelige og saaledes overlade det til en følgende Drøftelse, hvad der skal bestemmes om den evangelisk-lutherske Kirkes Stilling og Fortrin i Danmark. Jeg kan imidlertid ved denne Leilighed ikke undlade at bemærke den Synderlighed, at idet baade den høiærværdige Taler og ligeledes en anden Taler meget rigtigen, efter min Overbeviisning, med den fuldeste Ret paastode, at det var Hovedsagen, at kongen var folkelig, altsaa var dansk, at saa hørte jeg dog ikke mindste Beklagelse derover, at der ikke findes det mindste Ord i hele Grundloven, der siger, at han skal være Dansk; og at det ikke fulgte deraf, at han hørte til den evangelisk-lutherske Kirke, eller sagde, at han hørte dertil, at det ikke fulgte deraf, at han var Dansk eller folkelig af Hjertens Grund, det troer jeg at kunne spare Beviset for. Naar endelig den Taler, som sidst var oppe, naar han erklærede, at vi maatte med Hensyn til Religionen undgaae Alt, hvad der kunde føre til Splidagtighed, da seer man let, at dette vilde føre langt videre end til denne Paragraph, thi det vilde føre til dem, som bestemme Religionen for Danmark.

Mynster:

Jeg skal blot bemarke, at den evangelisk-lutherske Religion eller Kirke, efter den Augsburgske Confession, er udentvivl et saa bestemt Begreb, som her behøves, og dernæst, at Grundloven ikke foreskriver, at Kongen skal aflægge nogen Ed paa Confessionen, men den siger kun, at kongen skal henhøre til den evangelisk-lutherske Kirke, altsaa hvis han gik over til en anden Kirke, saa vilde han efter Grundloven derved have forbrudt sin Krone.

Grundtvig:

Jeg veed ikke rettere, end at den evangeliske Kirke ikke har nogen Lovhjemmel nogetsteds, undtagen i Preussen, og jeg veed ikke rettere, end at den evangeliske Kirke er netop et Udtryk, som var, førend nogen Statskirke opkom der, og hvortil man altsaa bestandig maatte komme tilbage, naar man vilde have nogen begrundet Mening om, hvad Statskirken er. Tilføier man: efter den Augsburgske Confession, da lægger man Noget til, som giver en Bestemmelse, men det er Noget, som fattes i Udkastet.

Barfod:

Jeg seer ikke rettere, end, at naar kongen skal aflægge Ed paa hele Grundloven, saa aflægger han ogsaa Ed paa, at han tilhører den evangelisk-lutherske Kirke, hvis § 6 bliver staaende; og tilhører han den ikke, saa aflægger han Meened. Der er talt om religios Ligegyldbighed; der er talt om de Farer, som kunne true, hvis kongen blev katholsk, og hvis man fik Jesuiter herind. Jeg har den Lykke at kunne erklære, at jeg troer at tilhøre den evangelisk-lutherske Tro; men som en Følge deraf har jeg ogsaa den Lykke at finde mig overbeviist om, at denne Tro er Sandhed, men kan da ikke begribe, at de, der ogsaa ansee den for Sandhed, skulle troe, at hvad der ikke er Sandhed, altsaa Løgn, skal være stærkere end Sandheden. Derfor kan jeg, for mit Vedkommende, som evangelisk Lutheraner ikke i fjerneste Maade frygte for, at vi skulde faae en katholsk Konge eller de saa frygtelige Jesuiter herind; jeg er vis paa, at Lutherdommen er stærkere end Jesuitdommen.

Grundtvig:

Jeg maa forbeholde mig at stille det Ændringsforslag i den Retning, at Ordet „Folkekirken" sættes istedetfor „den evangelisk-lutherske Kirke".

Gram:

Efter hvad der nu er bleven yttret, har jeg kun lidt at tilføie. Jeg havde ønsket, at Behanblingen af denne Paragraph

var bleven opsat til Behandlingen af § 2, da dog vistnok Enhver maa erkjende, at disse Paragrapher staae i noie Forbindelse med hinanden. Men da dette nu ikke er skeet, skal jeg tillade mig at foreslaae en Redactionsforandring af denne Paragraph hvorved Hovedspørgsmaalet holdes aabent, idet jeg ønskede, at den kom til at hedde saaledes:

„kongen skal høre til den danske Folkekirke."

J. A. Hansen:

Blandt de Forsvarsgrunde, man fra forskjellige Sider har anført for nærværende Paragraph, var ogsaa den, der er anført af flere Talere, og navnlig af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 4de District (la Cour), at den evangelisk-lutherske Religion er Folkets Religion, og at den endog er ligesaa inderlig forenet med Folket som dets Danskhed, saa at han endog har meent, at Danskhed og evangelisk Lutherskhed kunde betyde det Samme. Jeg finder mig opfordret til i den Anledning at fremsætte et Par Bemærkninger. Vilde disse ærede Talere vedkjende sig, ved at anføre denne Grund, at de gaae ud fra en juridisk Betragtning af disse Forhold, da maa jeg sige: de have Ret. Det danske Folk i sin Heelhed hører, juridisk talt, til den evangelisk-lutherske Kirke; det danske Folk skal udvortes bekjende sig til den, dersom det vil vedblive at hedde dansk; det kan ikke blive i Danmark, naar det ikke udvortes, juridisk, bekjender sig til denne Tro; men ved at afgjøre Spørgsmaalet, om denne Paragraph skal blive staaende eller ikke, da mener jeg rigtignok, at det ikke er det rette Standpunkt, man er kommen ind paa i sin Betragtning. Jeg mener, at ligesom dette Grundlovsudkast, idet det indlader sig paa at bestemme Borgernes religiøse Rettigheder og Pligter, har lagt an paa at betragte alle disse Forhold fra et christeligt Standpunkt, medens vor tidligere Lovgivning alene betragtede den fra et juridisk, saaledes mener jeg ogsaa, at vi ved Behandlingen af denne Sag bør sætte os paa et christeligt Standpunkt, og forlade det juridiske. Gjør man det, saa spørger jeg, naar man, for at blive i Danmark, er tvungen, tildeels ved Mulcter, deels ved Vand- og Brødstraf, deels ved Tugthuusstraf, inden 2 Maaneder, efterat man har faaet et Barn født, at skulle lade det døbe efter den evangeliske-lutherske Kirkes Formular; naar man stal mulcteres uafladelig høiere og hoiere, ja miste det Sidste, man har; naar man ikke lader sine Børn, naar de opvoxe, undervise i den evangelisk-lutherske Tro af den Skolelærer, der er bleven beskikket til at undervise dem; naar man, for at blive i Danmark, skal lade sine Børn, naar de have opnaaet den fornødne Alder, consirmere, og det af den evangeltsk-lutherske Kirkes Lærere og efter dens Ritus; naar man skal, for at vedligeholde sin fulde borgerlige Ære, deeltage i Nydelsen af Herrens Nadvere, efter den her bestaaende Ritus og efter et visk Mellemrum, og, naar det gaaer ud derover, tabe sin borgerlige Ære, saa at man ikke for nogen Ret antages som gyldigt Vidne — saa spørger jeg, har man da fra et christeligt Standpunkt Ret til at sige, at den Kirke, hvis Medlemmer paa den Maade ere gjorte til dens Medlemmer, christeligt talt, høre til den? Juridisk har man Ret til at sige det, men christeligt kan jeg ikke indrømme, man har denne Ret.

Formanden:

Maaskee den ærede Taler vil indrømme mig, at denne Discussion nærmest hører hen til en anden Deel af Udkastet, nemlig §§ 64—66. Det synes mig at være en temmelig vidtløftig Indledning, men jeg veed naturligviis ikke, hvorhen den ærede Taler vil komme; det forekommer mig imidlertid, at han for Øieblikket fjerner sig formeget fra det foreliggende Spørgsmaal.

J. A. Hansen:

Jeg haaber rigtignok ikke at komme videre end jeg er; men jeg vilde blot anføre, hvad jeg troede at vedkomme den Parograph, hvorom her er Tale.

Formanden:

Herimod kan der vist ikke være Noget at erindre, forsaavidt som der skal begrundes den Sætning, om Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke eller ikke. Sammenhængen hermed og med hvad den ærede Taler har yttret kan jeg rigtignok ikke skjønne, men muligt, at den ved den følgende Udvikling kan vise sig.

J. A. Hansen:

Man har anført som Grund for, at Hs. Majestæt skal bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, at det var Folkets Tro i Danmark. Jeg har i min Argumentation gaaet ud paa at bevise, at den ikke med Rette kan siges at være Folkets

65

Tro i Danmark. Jeg skal imidlertid, da den ærede Formand har anmodet mig om at standse . . . .

Formanden:

Den ærede Taler maa ikke betragte det som en Kalden til Orden, jeg troede, at han maaskee kunde fatte sig mere kort, men henstiller Sagen aldeles til den ærede Taler selv.

J. A. Hansen:

Ja jeg troede ikke, jeg burde fatte mig kortere. Forøvrigt skal jeg, da jeg troer at have udtalt mig tydeligt og klart, standse; dog skal jeg tilføie, at det ærede 19de kongevalgte Medlem (Tage Müller) har udtalt saadanne Tanker og saadanne Sætninger med Hensyn til Kirken i Almindelighed, som jeg ikke kan erkjende for evangelisk-lutherske eller stemmende med den evangelisk-lutherske Kirkes Grundsætninger; men da dette, som jeg indrømmer, virkelig hører under § 2, skal jeg for Øieblikket opsætte at yttre mig derom.

Chr. Larsen:

Jeg vil kun gjøre en Bemærkning med Hensyn til en Yttring af det ærede kongevalgte Medlem skraas over for mig, der sagde, at naar kongen ikke bekjendte sig til den evangelisk-lutherske Kirke, eller hvad man vil kalde den, saa stod Kirken i Fare for at blive et Bytte enten for det ene eller det andet Parti; men jeg vil kun spørge, naar kongerne have ladet Enhver i Landet nyde fri Religionsøvelse og hævdet Alles Ret lige i saa Henseende, jeg vil da spørge, om Kongen er Kirkens Værn og hvorledes det vilde have staaet sig med Kirken, Hvis ikke den høieste Konge havde været og som skjærmede Kirken, da den stod i Fare. Det var blot den lille Bemærkning, jeg vilde fremføre.

Winther:

Jeg vilde tillade mig at gjøre nogle korte Bemærkninger. Der var en anden æret Taler fra Randers Amts 4de District (Larsen), der fremsatte en meget dristig Paastand, det var nemlig den, at den, som vil være Konge i Danmark, han skal være Dansk. Dersom han kan sætte det igjennem, skal det ikke glæde Nogen mere end mig; men det er dog et Spørgsmaal, om ikke visse fremmede Magter vilde forbyde dette. Dernæst har en anden Taler tilskrevet det religiøs Ligegyldighyed, dersom Nogen ønskede at faae den her omhandlede Paragraph fjernet. Dette kan jeg ikke betegne anderledes end som en ubeføiet Sigtelse. Jeg for min Part har tiltraadt det Amendement, der gaaer ud paa at faae Paragraphen fjernet, og jeg har gjort det baade i Statens, Kongens og Kirkens Interesse, og hvad navnlig Kirken angaaer, da anseer jeg det for særdeles rigtigt, at vi ikke falde tilbage til de gamle hierarchiske Tider, hvor Bisper og Præster kunde kudske baade Konger og Folk, og derfor mener jeg, at det aldeles ikke er af religiøs Ligegyldighed, men tvertimod af religiøs Interesse, at jeg idetmindste har tiltraadt dette Amendement.

la Cour:

Jeg maa gjøre opmærksom paa, at adskillige af mine Ord paa en forunderlig Maade ere blevne misforstaaede af et æret Medlem, idet han bemærkede, at jeg nævnte Danskhed og luthersk Christendom som eensbetydende Begreber. Jeg troer, at det tydeligen fremgaaer af mine Ord, at jeg betragtede den evangelisk-lutherske Tro som en af Potentserne, om jeg saa maa sige, der have dannet den danske Folkecharakteer saaledes som den for Tiden er; og har Religionen i det Hele nogen Kraft, saa vil Ingen nægte, at det maa være saaledes. Thi har den lutherske Kirke ingen Indflydelse havt paa den danske Characteer, efterat den har hersket i Landet gjennem Aarhundreder, saa har der ingen Tro været i Danmark. Men det er langt fra mig at betragte det saaledes; jeg er overbeviist om, at der ikke blot i fordums Tider, men ogsaa nu er megen Religiøsitet paa mange Steder i Landet. Derfor har ogsaa den Tro, hvortil Folket har bekjendt sig saalænge, havt væsentlig Indflydelse paa folkets Væsen, og naar vi tale om den danske Charakteer, saa kunne vi ikke lade ude af Sigte den Religion, hvortil Folket bekjender sig.

Tage Müller:

Der er flere af de ærede Talere, der have

yttret, at de ikke kunne samstemme med de Meninger, som jeg i mit foregaaende Foredrag fremsatte, men tillige synes det, at det nu ikke er Tiden til at imødegaae denne Modsigelse, som mere har Hensyn til det Almindelige i mine Yttringer. Naar man altsaa ved at komme nærmere ind paa statens Forhold til Kirken vil fremsætte hvad jeg i denne Henseende har sagt, som skulde være forkasteligt, saa maa jeg ogsaa forbeholde mig til den Tid at svare derpaa.

Cultusministeren:

Jeg anseer det for at høre til Sømmelighed, at det bliver udtalt, at Regjeringen ligesaavel som Udvalget anseer Bideholdelsen af denne Paragraph for at være af den største og væsentligste Vigtighed. Jeg skal ikke tale saa vidtløftigt derfor, som det vilde skee, dersom jeg vilde afmaale Udførligheden efter den Interesse, Regjeringen og jeg personlig have for Sagen. Jeg troer, der er andre Ting, som væsentligen her i Salen bør bestemme den Udførlighed, hvormed man taler, thi der er mangen en Ting, som man undertiden skader ved et vidtløftigt og ivrigt Forsvar.

Jeg troer, at denne Paragraph ikke skal beholdes i den evangelisk-lutherske Kirkes Interesse som Kirke; jeg troer, at den evangelisk-lutherske Kirke vil forsvare sig selv i Danmark. (Hør!) Jeg har heller ingen Tvivl om, hvilken den evangeliske Kirke i Danmark er, vel at mærke ikke blot den evangeliske, men, som der staaer, „den evangelisk-lutherske". Der gives ingen evangelisk-luthersk Kirke, som ikke vedkjender sig den augsburgske Consession, og den evangelisk-lutherske Kirke, som maa forstaas i en dansk Lov, det er den, som hidtil er normeret ved den danske Kirkes symbolske Bøger; men jeg siger, at Paragraphen ikke væsentligen staaer der i Kirkens Interesse; den staaer i Statens Interesse. Den staaer der, fordi det er et væsentligt Princip, at kongen, saavidt muligt, skal være i Eenklang med sit Folk, og det er godt, at Folket, saavidt muligt, er i størst mulig, harmonisk Samklang med sig selv. Det er en stor Fordeel, at der kun er een Religion i Landet, eller een, der fremtræder overveiende, skjøndt ikke herskende; og naar et Folf har denne store Fordeel, saaledes at Religiøsiteten, forsaavidt den er tilstede, dar een Form — thi forsaavidt den savnes, falder dette hele Element og dets Vigtighed bort — naar Religiøsiteten har en bestemt form, da er det en dobbelt Fordeel, naar ogsaa Kongen i denne Retning staaer i Samklang med sit Folk. Det er dette Hensyn, jeg troer, man væsentlig skal lægge til Grund ved Paragraphens Bedømmelse, og naar man har villet sætte dette Spørgsmaal i stærk Forbindelse med Samvittigheds- og Religionsfrihed, da troer jeg, man gjør det fuldkommen Uret. For Borgerne skal der existere fulokommen Samvittigheds- og Religionsfrihed, men Kongen er ikke en simpel Borger; Kongen er, paa en ganske eiendommelig Maade, Folkets Repræsentant, den Spidse, hvori hele Statslivet skal samle sig, og derfor kan der for Kongen foreskrives Fordringer og Betingelser, som man ikke er berettiget til at foreskrive for de andre Borgere i Staten. Det blev igaar omtalt, og jeg selv fremhævede dette, at vor Grundlov har betegnet Arvefølgen som en betinget, og den er ikke blot betinget derved, at den kan forandres, men Landet er berettiget i sin Interesse, foreløbigen at fastsætte de almindelige Betingelser, uden hvilke ingen Arveret kan indtræde; det er en saadan Betingelse, som her er opstillet. Forsaavidt Nogen, der er arveberettiget til Danmarks Throne, vil unddrage sig denne Betingelse, da taber han vistnok Danmarks Krone, men han beholder alle en dansk Borgers Rettigheder.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrnkker Bianco Luno.

66

Fem og tredsindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 6.)

Hammerich :

Det vigtigste Ændringsforslag, der er fremsat under forhandlingen af § 6, gaaer ud paa, at denne Paragraph skal udslettes, og gaaer ud fra, at der ved den gjøres et ganske særegent Indgreb i Kongens Frihed. Jeg skal derfor tillade mig at bemærke, at denne Indskrænkning ikke er saa enestaaende. Det hedder saaledes netop i den Paragraph, som gaaer forud, at „kongen ikke uden Rigsdagens Samtykke kan være Regent i nogen fremmed Stat". Dette er et Indgreb, som skeer specielt i Kongens Frihed og ikke i Andres; Ingen af os er det formeent at blive Regent i hvilkensomhelst fremmed Stat (Latter); det er kun kongen. Ligeledes, at han ikke maa forlægge Regjeringens Sæde. Dernæst, med Hensyn til Borgernes Religionsfrihed, maa man lægge Mærke til, at flere Borgere ogsaa ere bundne til en vis bestemt Religionsbekjendelse, f. Ex. en Professor i Theologi kan ikke forlade den lutherske Religion. Det er paa Grund af hans Embede, og det Samme, mener jeg, er ogsaa Tilfældet med Kongen: det er paa Grund af hans Embede som Konge. Der er af den høiærværdige Biskop for Sjælland især lagt Vægt paa den Fare, der kunde opstaae ved Katholicismens Indtrængen, og af den ærede Cultusminister paa Vigtigheden af en Samklang mellem Konge og Folk. Det er dette, især det sidste Hensyn, som ogsaa jeg for mit Vedkommende maa lægge Vægt paa. Jeg troer, at det vilde i høi Grad fjerne Folkets og navnlig Menigmands Hjerte fra Kongen, naar han havde en anden Religion end det; der vilde derved fremkomme Forstemninger , hvorpaa Historien afgiver Exempler i Mængde, jeg nævner blot Sachsen.

Barfod:

Kan den 1ste kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Hammerich) sammenstille de øvrige af ham anførte Indskrænkninger med Indskrænkninger i Kongens Samvittighedsfrihed, skal det være ham saare vel undt. Naar han dernæst siger, at den theologiske Professor ogsaa skal tilhøre Folkekirken, skal jeg kun bemærke, at den theologiske Professor indtager denne sin Stilling ifølge eget Valg; til vor theologiske Professorskole er der ikke saaledes Arveret som til Thronen.

Hammerich:

Jeg maa hertil svare, at Paragraphen taler ikke blot om den Thronfølger, der skal være Konge, men ogsaa om den Konge, som alt beklæder Thronen; det er ham formeent, at gaae over til en anden Religion; men det er kun som Konge, at dette er ham formeent, og det er med den theologiske Professor ligesom med Kongen: naar han vil ophøre at være Professor, er det ham ikke formeent at gaae over til en anden Religion.

Grundtvig

: Jeg skal blot i Anledning af en Yttring af den sidste ærede Taler gjøre den lille Bemærkning, at Samklangen bliver lige saa lille mellem Kongen og Folket og Uenigheden og Spændingen bliver lige saa stor, naar Kongen, saa langt fra at stemme med Folket i Tro og Overbeviisning, meget mere bekjæmper den, og det kan han meget godt gjøre og dog siges at høre til den evangelisk-lutherske Kirke; derpaa har man Exempler nok i alle Lande, thi det følger jo af sig selv, at Kongen han raader saa for hvad han vil kalde evangelisk-luthersk Religion.

Formanden:

Jeg veed ikke, om Flere ville yttre sig; maaskee den ærede Ordfører har Noget at tilføie? Hvis ikke, kunne vi gaae over til den følgende Paragraph.

Ordføreren:

§ 7 i Udkastet lyder saaledes:

„Kongen er myndig, naar han har fyldt sit 18de Aar." Udvalget har ved denne Paragraph Intet fundet at bemærke.

Da Ingen begjerede Ordet i Anledning af Udkastets § 7, gik man over til dets § 8.

Ordføreren:

§ 8 i Udkastet Iyder saaledes: „Kongen kan ikke tiltræde Regjeringen, forinden han i den forenede Rigsdag har aflagt følgende Ed: „For den almægtige Guds Aasyn lover jeg at holde Grund

loven for Kongeriget Danmark og Slesvig". Dog kan denne Ed alt aflægges af Thronfølgeren, naar han har fyldt sit 18de Aar."

Dertil har Comiteen bemærket: „Som Følge af den Forandring, man foreslaaer ved Titlen, maatte det i Eden hede: „Danmarks Riges Grundlov."

En Minoritet (Bruun, David, Hansen, Larsen, Schurmann, Ussing) foreslaaer istedetfor Udkastets Edsformular at optage den hidtil almindelige Form: „Jeg lover og sværger, . . . saa sandt hjælpe mig Gud og hans hellige Ord."

Udvalgets Fleerhed (med 9 mod 7 Stemmer) har ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige Udkastet.

Udkastet har tilladt Thronfølgeren at aflægge Eden paa Grundloven, naar han har fyldt sit 18de Aar, uden dog at befale ham det. Udvalget overseer ikke, at det kunde have sine Ulemper ubetinget at befale Saadant, og at det dog, for at undgaae Interregna, kan være hensigtsmæssigt at tillade, at Eden kan aflægges af Tronfølgeren; men i saa Fald anseer man det dog for naturligt, at denne Ed stadfæstes af Kongen, efterat han har tiltraadt Regjeringen. Vi tænke os ikke herved en Gjentagelse af Eden, men en høitidelig Bekræftelse i den forenede Rigsdag. Vi foreslaae altsaa ved Paragraphens Slutning det Tillæg: „men bør da stadfæstes af ham for den første Rigsdag efter Regjeringens Tiltrædelse."

En Minoritet (David, Hansen, Larsen, Schurmann og Ussing) foreslaaer — for saavidt muligt at forebygge den Mislighed, at Landet ved et Thronskifte udsættes for i nogen Tid at være uden regjerende Konge —, at der istedetfor Paragraphens Hovedindhold sættes følgende Bestemmelse: „Forinden Kongen tiltræder Regjeringen, aflægger han i den forenede Rigsdag følgende Eed: — — — — —

Er Rigsdagen ikke samlet ved Thronskiftet, nedlægges Eden skriftlig i Ministerraadet, og gjentages siden for den forenede Rigsdag." Udvalgets Fleerhed (med 11 mod 5 Stemmer) anseer ikke en saadan Bestemmelse fornøden.

En Minoritet (David, Hansen, Larsen, Schurmann) antager, at det i Grundloven bør udtales, at Kongen krones, da det efter deres Formening er passende og stemmende med Folkets Tænkemaade, at selve Grundloven indeholder, at Kongen indvies til sit store Kald Ved en kirkelig Handling, sont iøvrigt ikke forudsættes ledsaget med bekostelige Ceremonier, men kan anordnes af Kongen, som han selv finder det passende, paa samme Maade som er fastsat i den norske Grundlov. Den indstiller derfor, at der tilføies en Paragraph, saalydende:

„Kongens Kroning skeer, efter at han er bleven myn

67

dig, i Landets Hovedkirke med de Ceremonier, han selv fastsætter."

Udvalgets Fleerhed (med 12 Stemmer mod 4) har ikke anseet det nødvendigt, at Grundloven om dette Punkt udtalte nogen Forskrift."

Efter Comiteens Indstilling vil altsaa paragraphen komme til at lyde paa følgende Maade:

„Kongen kan ikke tiltræde Regjeringen, forinden han i den forenede Ritgsdag har aflagt følgende Ed: „For den almægtige Guds Aasyn lover jeg at holde Danmarks Riges Grundlov."

Dog kan denne Ed alt aflægges af Thronfølgeren, naar han har fyldt sit 18de Aar, men bør da stadfæstes af ham for den første Rigsdag efter Regjeringens Tiltrædelse."

Jeg troer her med Hensyn til Betegnelsen § 8 b af den af Minoriteten foreslaaede Tillægsparagraph at burde gjøre den almindelige Bemærkning, at Udvalget, hvor nye Paragrapher ere foreslaaede, ikke har troet foreløbigen at burde forrykke den Orden, hvori Paragrapherne ere satte i Udkastet. Hvad enten en saadan Paragraph er foreslaaet af Udvalgets Fleerhed eller af Minoriteten, har man troet det tidsnok, dersom Paragraphen blev antagen, ved den endelige Redaction at gjøre en saadan Forandring, der for Øieblikket let vilde kaste Forvirring ind i Discussionen. Med Hensyn til de Punkter, hvori Minoriteten afviger fra Majoriteten, er der kun eet, hvorved jeg for Øieblikket skal dvæle, nemlig det om Edsformularen. Det er for at antyde, at det paa Grund af Sammenhængen melem Bestemmelsen i denne Paragraph og flere andre Paragrapher i Udkastet ikke er saa let at forhandle dette Punkt nu. Udvalgets Fleerhed har nemlig ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige Udkastets Edsformular. Udkastet har aabenbart meent, at der ikke var nogen tilstrækkelig Grund til at vælge en anden Edsformular for Kongen end den, som er foreskreven for Rigsdagsmændene i § 48. Men Bestemmelsen af Eden for Rigsdagsmændene maatte aabenbart være afhængig af Forskrifterne om Religionsfriheden, og Udkastets Forskrifter om Religionsfriheden have medført, at man ikke ved en Edsformular for alle Rigsdagsmænd kunde benytte den hidtil sædvanlige Edsform. Det er saaledes ikke let at behandle dette Spørgsmaal, saalænge man ikke veed, hvorledes de følgende Paragrapher ville komme til at blive.

Ørsted:

Jeg er aldeles enig med de Medlemmer af Comiteen, der holde for, at man skal gjøre Alt for at forebygge en Mellem-Regjering, og at det altsaa vilde være det Rigtigste, at der gjøres saadan Forandring i § 8, at det bliver nødvendigt, indtil Regjeringen tiltraadtes af den myndige Konge, at have en saadan Mellemregjering, som den, der i Overeensstemmelse med Udkastets § 12 skal overlades til Statsraadet; dette vilde kunne forebygges, saaledes har Udvalget tænkt sig det, ved at den tilkommende Konge kunde, som Thronfølger, allerede aflægge denne Ed; men foruden, at det ikke synes aldeles passende at gjøre Ed paa, hvorledes man skal forholde sig i et Tilfælde, hvori man maaskee aldrig kommer, vilde der vist ogsaa møde adskillige praktiske Vanskeligheder derved, at Thronfølgeren saaledes blev taget i Ed. Naar navnlig Thronfølgeren ikke er den regjerende Konges Søn, men en Prinds, som efter det nærværende Forhold var den nærmest Thronberettigede, saa vil det være en forhadt Sag, som den regjerende Konge maaskee kunde tage ham ilde op, at han aflagde Eden med den Forventning, at han vilde komme til at arve Thronen, hvilket paa Grund af, at Kongen endnu kunde faae Sønner, vilde være noget stødende. Dernæst ogsaa, naar Kongen havde en Søn, som var den nærmest Thronberettigede, saa kunde denne maaskee døe bort før Faderen, og om den efter ham nærmeste Thronfølger endog var juridisk beføiet dertil, vilde han dog ikke saa let have kunnet ønske og forlange at blive stedet til at aflægge denne Ed, fordi det vilde være stødende. Jeg troer altsaa, at det er vigtigt, at Paragraphen modtager en saadan Forandring, at man ikke udsætter sig for disse Vanskeligheder; men jeg troer, at dette kunde opnaaes paa en Maade, som i og for sig var mere naturlig end den, som er foreslaaet af Minoriteten. Det kunde nemlig være tilstrækkeligt, at Kongen i det Øieblik, han tiltraadte Regjeringen, ved det Patent eller aabne Brev, som pleier at udstedes, tilsagde,

at han vilde være Constitutionen tro; deri kunde ogsaa de andre Løfter tilføies, som det maatte findes passende at affordre Kongen; de kunde tillige, om man saa vilde, indeholde Edsordene, og altsaa være en Ed, som han aflagde for hele Folket. Dette kunde siden fremlægges i Rigsforsamlingen og nedlægges i dens Archiv. Øiemedet vilde vistnok dermed være opnaaet, og jeg skulde troe, at et saadant aabent Brev, der indeholbt et høitideligt Tilsagn om at være Grundloven tro og vaage for Rigets Ære og Interesser, ikke behøvede at indeholde nogen virkelig Bekræftelse.

Finder man den imidlertid nødvendig, saa kan den, som bemærket, skee i selve Patentet, og saaledes er der ikke Spørgsmaal om nogen videre Eds-Aflæggelse.

Hvad Edens Inhold angaaer, saa kan jeg ikke andet end være af den Mening, at dersom den skal aflægges, saa bør den aflægges i de sædvanlige Ord, saaledes som ogsaa er skeet i hvad Comiteen har foreslaaet; det er, mener jeg, nødvendigt, især af den Grund, at det ellers seer ud som om man forkaster Grundvolden for den almindelige Ed, nemlig den aabenbarede Religion. Eden har desuden ikke den Fuldstændighed, som hører til Begrebet om Ed, naar den ikke, foruden at indeholde en Paakaldelse af Gud som Vidne, ogsaa indeholder et Udtryk af sen Bevidsthed, at der er en hellig og retfærdig Gud, som vil straffe Meened, altsaa et Udtryk, hvorved man giver Slip paa den guddommelige Naade i Tilfælde af, at man ikke holder Eden. Det er dog ikke, fordi jeg troer, at Eden vilde være mere betryggende, hvad enten den bliver aflagt paa den ene eller paa den anden Maade; men fordi jeg ikke troer, at det vil være sømmeligt, eller at det vil gjøre noget godt Indtryk, hvis der i Maaden, hvorpaa Eden bliver formuleret, indeholdes nogen Afvigelse fra det Almindelige, og navnlig fra hvad der i den gjældende Edsformular indeholdes om Erkjendelse af en aabenbaret Religion. Der er bleven anført som Grund, hvorfor Eden ikke maatte indeholde en saadan Forudsætning, at man ikke kunde forlange, at Rigsdagsmændene, der ogsaa skulde aflægge en Ed, skulde gjøre det i samme Form. Jeg finder det meget tvivlsomt, om man ikke burde gjøre den Fordring med Hensyn til Religionen, at Rigsdagsmændene skulle bekjende sig til den christelige Religion eller til den mosaiske, hvis Bekjendelse, hele Dannelses- og Sædelighedsgrad er af den Natur, at Mosaiter ikke med Billighed kunne udelukkes fra Rigsdagen, og i saa Henseende troer jeg ikke, at det vil have nogen Vanskelighed. Men jeg troer dog ikke, at det i alt Fald er nødvendigt, at Eden er den samme for samtlige Rigsdagsmænd; men de Rigsdagsmænd, som ikke bekjende sig til den christelige Religion, kunde gjerne aflægge den paa en fra den almindelige forskjellige Maade. Nu, da der i England er Spørgsmaal om at optage Iøder som Parlamentsmedlemmer, vil man dog derfor ikke have forandret Edsformularen for de Christne. Man kunde ogsaa have betegnet det i Grundloven saaledes, at man derved havde undgaaet alt det, som kunde vække Anstød, naar man nemlig i § 48 havde bestemt, at der skulde gjøres Ed, men ikke indførte Ordene for Eden; thi da vilde den almindelige Ed aslægges paa den Maade, som er sædvanlig her i Landet, og dersom der var Nogen, der undtagelsesviis ikke kunde aflægge den paa denne Maade, saa blev den aflagt paa en anden. Jeg maa derhos bemærke, at jeg finder Eden, med Hensyn til sin Gjenstand, saaledes som den findes i Udkastet, ikke tilstrækkelig, thi den inderholder blot, at Vedkommende lover at holde Grundloven; men dersom man skal forlange nogen Ed, saa skal det ikke blot være paa den udvortes Holden, paa, at han ikke skal gjøre noget Brud paa Grundloven, men han skulde ogsaa love Troskab mod Grundloven, han skulde love at ville benytte Grundloven til at fremme Landets Ære og Bedste. Man vil neppe heller i nogen Grundlov finde en Ed, der er saa knap, som den er her, idet den aldeles ikke nævner Andet end at holde Grundloven. En Konge kunde bruge alle Slags Rænker for at forvanske den offentlige Stemme, der skal udtale sig gjennem Folkets Repræsentanter, uden egentlig at kunne siges at krænke denne Ed. Vil man altsaa have Eden, maa man give den et mere fyldigt Indhold end her er gjort.

Hvad Spørgsmaalet om Kongens Kroning angaaer, maa jeg aldeles være af deres Mening, der antage, at en saadan bør finde

68

Sted. Jeg troer, det stemmer med Folkets almindelige Tænkemaade. Det er vel sandt, at. Kongen kunde lade sig krone, uden at der blev nævnt Noget derom i Grundloven, og at det altsaa aldeles kunde forbigaaes; men at Kroningen aldeles forbigaaes her, vilde dog være et Tegn paa, at man ikke agtede den længere, og en Konge vilde maaskee udsætte sig for ubillig Bedømmelse, hvis han lod sig krone, uagtet det ikke stod i Grundloven. Dertil kommer ogsaa den Omftændlighed, som man forøvrigt vel vil ansee for noget Underordnet, at Kongen ikke kunde gjøre Krav paa, at der blev givet Bidrag til Kroningsomkostningerne, dersom det var en Ceremoni, som han blot af særdeles Lyst foretog sig, og det ikke var Noget, der paa nogen Maade var hjemlet i Landets Grundlov.

Algreen-Ussing:

Den sidste ærede Taler har udtalt det Fornødne med Hensyn til den Forandring, som en Minoritet af Udvalget, hvortil jeg hører, har foreslaaet med Hensyn til Edsformularen. Det forekommer mig navnlig ikke nødvendigt, at der bliver en fuldkommen Overeenstemmelse mellem den Ed, som Kongen skal aflægge paa Grundloven, og den, som Medlemmerne af Rigsdagen have at aflægge, hvilket jo maa være en Følge deraf, at Alle, uden Hensyn til Religion, kunne blive Medlemmer af Rigsdagen, hvorimod Minoriteten er gaaen ud fra den samme Forudsætning, som Grundlovsudkasted har opstillet, at Kongen skal bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion. Vi have ogsaa antaget, at denne Ed vilde af Folket blive betragtet at være af en større Betydenhed, naar den aflagdes i den sædvanlige Edsform, ligesom den er ligelydende med den, der er fastsat i den norske Grundlov.

Det andet Tillæg, som Minoriteten har foreslaaet, er motiveret ved den Betragtning, at det er ønskeligt at forebygge den Mislighed, at Landet ved et Thronskifte skal udsættes for at være uden regjerende Konge. Det maa nemlig erindres, at efter den 12te Paragraph; i Udkastet kan Kongen ikke strax tiltræde Regjeringen, skjøndt han er myndig, naar han ikke har aflagt Ed paa Grundloven, hvilket Comiteen ogsaa har forudsat i den af samme foreslaaede nye § 13. Med Hensyn til denne Bestemmelse skal jeg kun kalde i Erindring, at den er overeensstemmende med hvad der er foreskrevet i den norske Grundlovs § 9, hvor det hedder: at hvis intet Storthing er samlet paa den Tid, et Thronskifte indtræder, nedlægges Eden skriftlig i Statsraadet og gjentages høitidelig af Kongen paa første Storthing, enten mundtlig eller skriftlig, ved den, han dertil beskikker. Forsaavidt jeg ikke har tiltraadt det sidste Minoritetsvotum, der gaaer ud paa, at det i Grundloven skal udtales, at Kongens Kroning skal skee efterat han er bleven myndig, er det ikke, fordi jeg jo har antaget det ønskeligt og rigtigt, at Kroning foregaaer, men fordi jeg med Udvalgets øvrige Fleerhed ikke har anseet det aldeles nødvendigt, at Grundloven indeholder nogen udtrtykkelig Forskrift derom.

J A Hansen:

Den af en Minoritet i Udvalget foreslaaede nye Paragrah, formener jeg heller ikke kan tiltrædes, og det først og fremmeft af den Grund, at den ligefrem kommer i Strid med hvad der i § 44 er bestemt. Udkastets § 44 bestemmer nemlig: „Paa hver ordentlig Rigsdag, ftrax efter at Samme er sat, fremlægges Forslag til Finantsloven for det følgende Aar, indeholdende et Overslag over Statens Indtægter og Udgifter." Endvidere hedder det: „ingen Udgift tor afholdes, som ikke har Hjemmel i Samme" Nu foreslaaer Minoriteten, at det skal beroe paa Hs. Majestæt alene, hvilke Ceremonier han vil have ved Kroningen; de Omkostninger, som ville medgaae til en saadan Kroning, ville altsaa blive unddragne Rigsforsamlingens Drøftelse, og at saadanne Udgister kunne stige ganske betydeligt, det, mener jeg, har Erfaring viist for tilstrækkeligt, til at jeg kan have den Tro, som Minoriteten har yttret, idet den nemlig forudsætter, at Kroningen ikke vil blive ledsaget med mange Omkostninger. Jeg veed nu ikke, hvilke Garantier den ærede Minoritet har troet at have for denne Forudsætning, og det var i alt Fald ønskeligt, om den vilde udtale, hvilke Garantier den i saa Henseende har; men selv om den i sin Forudsætning havde Ret, mener jeg dog, at man ikke skal optage en Bestemmelse, der er i Strid med hvad der, i Overeensstemmelse med Sagens Natur, maa indrømmes Rigsdagen og efter § 44 er indrømmet den.

Barfod:

Jeg tillader mig at forbeholde mig Ret til at stille

de Ændringsforslag med Hensyn til den i § 8 foreskrevne Ed, som med Nødvendighed ville fremgaae af, at § 6 udgaaer. Tør jeg spørge den ærede Formand, om denne Betegning er tilftrækkelig ?

Formanden:

Det kunde vel være ønskeligt at faae de antydede Forandringer noget nærmere betegnede.

Grundtvig:

Der behøves ingen Forandringer.

Barfod:

Jo der gjør.

Formanden:

Den i Udkastet foreslaaede Ed kunde jo dog ogsaa aflægges af den Konge, som ikke bekjendte sig til den evangelisk-lutherske Religion.

Barfod:

Den kunde visselig ogsaa aflægges af mange Saadanne, men ikke f. Ex. af den, der benegtede en personlig Guds Tilværelse.

Med Hensyn til den af Minoriteten foreslaaede § 8 b skal jeg tillade mig at bemærke, at jeg finder den vel begrundet og altsaa tiltræder den i det Væsentlige, men foreslaaer dog, at den bliver optagen omtrent i den Form: „Kongen bestemmer selv Tiden for sin Kroning og Salving."

Tage Müller :

Jeg tillader mig blot i Korthed at yttre, at hvad jeg med Hensyn til Edsformularen havde havt isinde at sige er allerede sagt, og jeg kan ikke Andet end ganske vær af den Mening, som den ærede Minoritet, at Eden bør aflægges af, Kongen, som jeg forudsætter bekjender sig til den evangelilsk-lutherske Religion, paa samme Maade, som den ellers affordreg, da det formeentlig vilde være til Anstød, om Formularen var en anden end den, der almindelig er foreskreven for en af de vigtigste Edshandlinger. Eden dil vistnok i og for sig blive lige bindende, men Meningen, Omdømmet vilde dog ikke blive det Samme blandt Alle. Jeg mener ogsaa, at det vilde være saa Rigsdagsmænd, der ikke kunde aflæggd Eden under den samme Form, og skulde der være saadanne saa Rigsdagsmænd, maatte naturligviis for disse Edsformen blive en anden.

Med Hensyn til Kongens Kroning, da anseer jeg den vistnok ikke i sig selv nødvendig, men jeg antager dog, at man vilde, efter vort Folks Mening, savne den Hellighed, som Kongens Indsættelse bør have. Jeg mener, at man ikke behøver at søge nogen overtroisk Grund til at antage det ikke uvigtigt, at Kongen indvies ved Kroning og Salving, ved en kirkelig Handling; Grundeit ligger væsentligst deri, at enhver vor Gjerning bør gjøres i den Herres Navn, fra hvilken Velsilgnelsen skal komme. Forøvrigt mener jeg, at det ikke har været den ærede Minoritets Hensigt, at det skulde overlades Kongen selv at bestemme Udgifterne til Kroningen, men det maatte jo kunne fastsættes, hvor stor en Sum dertil skulde anvendes; den maatte jo kunne blive meget værdig og høitidelig uden at skee med overflødig Pomp, og den burde viktnok foretages saasnart efter Kongens! Thronbestigelse som muligt.

Fr. Jespersen:

Naar jeg erklærer mig imod Kroningen, saa er det af en ganske anden Grund end den, Rigsdagsmanden for Svendborg Amt (J. A. Hansen) har anført; thi mig er det aldeles klart, at de Udgifter, som vilde blive en Følge af Kongens Kroning, maatte bæres af Eivillisten. Men jeg er imod Forslaget, fordi jeg ikke kan erkjende de Grunde, som Minoriteten anfører derfor, nemlig at den skulde være passende og stemmende med Folkets Tænkemaade. Jeg kan ikke faae i mit Hoved, hvori det Passende skal ligge; og at Folkets Tæankemaade skal fordre saadanne Ceremonier, det er Noget, som jeg paa det Bestemteste maa modsige. Folket bærer slet ikke nogen overtroisk Agtelse for et kronet Hoved som saadant; Agtelse erhverves ved ganske andre Midler, og da kommer den, hvad enten Kongen er kronet eller ikke. Naar den sidste ærede Taler endelig mener, at Kongen skal indvies med en kirkelig Handling, saa bliver det nødvendigt at tilføie den Bestemmelse, at Kongens Kroning skal skee ved hans Regjerings Tiltrædelse, thi en saadan have vi ikke, og vor Historie har viist, at skjøndt der i Kongeloven staaer en Bestemmelse om Kongens Kroning, har dog Kong Frederik den Sjette opsat sin Kroning i en lang Række af Aar, og det visselig meget fornustigt, fordi Danmarks Stilling var uheldig og gjorde enhver overflødig Udgift utilraadelig. Jeg kan ikke indsee, at en saadan Bestemmelse om Kongens Kroning vil paa nogen Maade være pas

69

sende i en Grundlov, da Kroningen er en saa betydningsløs Ting, at den ikke paa et saadant Sted kan være Gjenstand for Omtale.

Grundtvig:

Først vilde jeg anmærke, hvad der vel er meget lidt, men det er dog rigtigt, at det istedetfor i den forenede Rigsdag — hvad enten man vælger det ene eller det andet Forslag — dog nok maa hede paa den forenede Rigsdag, ligesom vi nylig have hørt, at det hedder paa storthinget, saa jeg haaber, jeg ikke behøver at opholder mig derved. Men nu i Henseende til Eden og Kroningen, da vedkjender jeg mig, at i Henseende til Eden deler jeg ikke samme Mening som de fleste Lovkyndige; thi de mene, saavidt jeg kan skjønne, at jo strengere Eden kan lyde, og jo mere den beraaber sig paa Gud og hans Ord, destobedre og mere bindende er Eden. Jeg kan ikke negte, at det er min fulde og faste Overbeviisning, at netop det Modsatte er Tilfældet. jeg er overdeviist om, at man aldrig kunde fremsætte en stærkere eller mere bindende Ed end den, hvori Gud ikke nævnedes, men hvori hvert Menneske forstikkrede ved Alt, hvad der var ham kjært og helligt, og at Forbindtligheden da vilde være langt stærkere for Enhver og for Mangfoldige, for hvem Ordene i Edsformularen ere uden Bedtydning, fordi de ikke ere grundede i deres Tro. Altsaa er det ikke min Mening, at der bliver forelagt Kongen en, som man kalder det, strengere Edsformular end den, der bliver forelagt Rigsdagsmænd; men jeg mener, at for ham vilde den simpleste altid være den bedste, hvis man kun seer paa dens Virkning, at gjøre ham det vigtigt eller lægge ham det alvorligt paa Hjertet, at holde hvad han lover. Saameget om Eden. Hvad nu Kroningen angaaer, mener jeg, at ligesom den ikke er foreskreven i Udkastet, saaledes bør den heller ikke foreskrives i en Grundlov, og dertil kunde der vel være mange andre Grunde; men den Grund synes mig nok, at naar Kroningen skal i Undersaatternes Øine — og paa dem og Folket maa man vel hefte sit Blik, naar man nævner Kroningen, der jo ikke kan antages for noget Sacrament — have nogen Betydning, da maa den være en frivillig Handling as Kongen, en frivillig Handling, hvorved han erkjender, at han trænger til Hjælp og Velsignelse fra oven og ønsker den. som en i Grundloven befalet Ceremoni, som han maatte underkaste sig, vilde den derimod fattes al Betydning, og hvis han spottede med den og gjorde sig Umage for at nedrive den, vilde den være værre end Intet.

Mynster:

Idet jeg aldeles slutter mig til, hvad der af en Minoritet af Comiteen under § 8 b er foreslaaet, skal jeg ikke imødegaae, hvad desangaaende er anført, da jeg holder mig overbeviist om, at det vil være fuldkommen stemmende med Folkets Tænkemaade, at Kongen, hvis Person skal være hellig og ukrænkelig, erholder Ret til at kaldes Herrens salvede, og jeg mener, at det er bedre, at det bestemmes i Grundloven end overlades til Kongen, da man ellers vilde kunde tillægge ham en overflødig Higen efter Ceremonier og Optog, hvorfor han vilde være befriet, naar det var foreskrevet i Grundloven. Men jeg skal blot gjøre en Bemærkning med Hensyn til, at det er foreslaaet, at Ceremonien skal foregaae i Landets Hovedkirke. Dette har ikke altid fundet Sted; denne Act er ogsaa foregaaet i andre Kirker; men Noget kunde vel tale for, at den skulde foregaae i Hovedkirken, og jeg tænker ikke, at der kan være Tvivl om, hvad der forstaaes ved Hovedkirken i Landet, at det nemlig er vor Fruekirke i Kjøbenhavn, og dog har man ingen anden Hjemmel end Ritualet, der foreskriver, at ved Gudstjenesten skulle de kirkelige skikke overalt i Landet foretages paa samme Maade som i vor Fruekirke. Men hvad jeg maa henstille til de ærede Medlemmer, som have stillet dette Forslag, det er en Bemærkning angaaende Ordene Kongens Kroning. Det kaldtes Kroning, indtil Eenevoldsregjeringen blev indført. Før den Tid var det Skik, at en af Rigsraaderne ved denne Handling overleverede Bispen Kronen, og han paasatte Kongen den. Dette bortfaldt, da Arveregjeringen blev indført, da Kronen alt tilfaldt Kongen ved Regjeringens Tiltrædelse, og Kongen selv derfor paasatte sig Kronen, ligesom Acten i det officielle Sprog

blev kaldet Salvings-Act. Der synes mig derfor ingen Grund til at holde fast ved Ordet „Kroning", da Kongen jo ikke derved erholder Ret til at bære Kronen, idei han jo virkelig er Konge og altsaa har Ret til at bære Kronen, og derfor vilde maaskee „Kongens Salving" være mere passende.

Barfod:

Naar jeg ganske kort erklærer, at jeg med den sidste høiærværdige Taler finder, at der er Grund til at ønske, at Kongen bliver salvet og kronet, saa skeer det naturligvis, idet jeg tillige slutter mig til Rigsdagsmanden for Præstø (Grundtvig), da jeg kun finder det ønskeligt under den Forudsætning, at Kongen selv ønsker, at den nævnte Ceremoni skal foregaae; og derfor tillader jeg mig paany at anbefale det af mig gjorte Forslag, netop fordi det med beraad Hu er formet saaledes, at det overlader til Kongen selv at bestemme, om han vil krones eller ikke. Naar han selv bestemmer Tiden, kan han ogsaa lade være at bestemme Tiden, saafremt han nemlig ikke vil krones, og saa bliver han ikke kronet, ellers bliver han det.

Minister Clausen:

Uagtet det Forslag, som er blevet fremsat af Minoriteten i Udvalget, ikke har mødt megen Modsigelse her i Salen, er det dog en Kjendsgjerning, at der i Udvalget kun har været en Minoritet for det, og jeg kan derfor ikke ansee det for overflødigt at tale et Ord derfor. Jeg gaaer ikke ud fra den samme Betragtning, som den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) har omtalt, at det skulde gjælde om at gjøre Eden saa streng og bindende som muligt, idet jeg erkjender, at Eden ikke kan have den Betydning, at den ligesom skulde tvinge og holde bunden, hvad man dog i sit inderste Hjerte modstræber; men jeg gaaer ud fra, at dersom Staten vedkjender sig et særeget Forhold til en vis Tro, Kirke eller Religionsbekjendelse, maa Enhver være enig i, at med dette Forhold maa det have sin fulde Sandhed og virkelige Betydning. Derfor mener jeg, at det ikke er nok, at en Bestemmelse om et saadant Forhold optaget i Grundloven, men den maa ogsaa komme tilsyne i Livet og blive et Bestemmende ved saadanne Punkter, hvor den religiøse Charakteer træder frem. Dette mener jeg, neppe gjælder høiere nogetsteds end ved Edsaflæggelsen, der er en reen religiøs Handling, og jeg mener, at det er en naturlig og velbegrundet Fordring, at man af den Maade, hvorpaa Eden aflægges, kan kjende, hvilken religiøs Charakteer Staten bekjender sig til. Dersom Eden affattes saaledes, at Paakaldelsen bliver staaende ved Begrebet om det høieste Væsen som den almægtige Gud, bliver man staaende ved det ganske almindelige Religionsbegreb, et Begred, som den christelige Religion har tilfælles med den mosaiske og muhamadanske. Dersom altsaa en saadan Forandring tænkes foretagen, at den Edsformular, som vi nu bruge, bliver afløst af en saadan ny, da veed jeg ikke, om vi virkelig kunne afvise den Slutning som ubegrundet, at det var en stiltiende Løssigelse fra den christelige Troesbekjendelse, en stiltiende Overgang til en ganske almindelig Religionsbekjendelse. En saadan Slutning vil ganske vist staae i Strid med de foregaaende Bestemmelser, saafremt de blive vedtagne, at den evangelisk-lutherske Kirke er Folkekirken i Danmark, og at Kongen i Danmark skal bekjende sig dertil; men netop disse Bestemmelser, saafremt de blive optagne, mener jeg ligefrem fordre, at Edsaflæggelsen skal foretages paa den hidtil vedtagne Maade, saa at den Sværgende paakalder Gud og hans hellige Ord, hvilket henviser til det aabenbarede Guds Ord, der netop adskiller den christelige Troesbekjendelse fra enhver anden. I den lutherske Kirke er dette Guds Ord gjort til det egentlige Grundlag for Troen, og det indtager en ganske anden Plads i denne Kirke end i den katholske. Jeg kan derfor ikke Andet end holde mig overdeviist om, at det har en anden og langt større Betydning, end det i første Øieblik kunde synes, hvis Rigsforsamlingen ikke tiltræder det Forslag, der er fremsat af Udvalgets Minoritet, at den nu brugelige Ed ikke skal afløses af en ny og af en saadan, hvorved det specifisk Christelige vilde blive ombyttet med det ganske almindelig Religiøse.

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykker Bianco Luno.

70

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 8.)

David:

Jeg skulde, efter hvad der allerede er anført af 2 Medlemmer af Minoriteten, og hvad der nu er udtalt af en høitagtet Minister, ikke have taget Ordet for at forsvare Minoritetens Forandringsforslag, hvis der ikke var rettet et Spørgsmaal fra Rigsdagsmanden for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) til Minoriteten med Hensyn til, at han antager, at den foreslaaede § 8 b. vilde komme i Modsigelse med Udkastets § 44, og han derfor ønsker, at Minoriteten vilde oplyse, hvorledes man har tænkt at undgaae denne formeentlige Modsigelse. I denne Anledning skal jeg tillade mig at bemærke, at mellem § 8 b., der omtaler, at Kroningen skulde finde Sted med de Ceremonier, som Kongen selv maatte bestemme, og § 44, om ogsaa denne Paragraph blev Lov, saaledes som den foreligger i Udkastet, ligesaalidt finder nogen Modsigelse Sted, som mellem § 10 i den norske Grundlov og sammes § 75, hvori det er bestemt paa det første Sted, at Kongens Kroning skal finde Sted med de Ceremonier, Kongen selv bestemmer, og paa det andet Sted: at Storthinget, og det alene, skal bestemme Udgiftsbudgettet og fastsætte Afgifterne. Det forekommer mig heller ikke let at indsee, hvorledes der skulde ligge en Modsigelse i disse to Paragrapher, thi det er for det Første ikke uantageligt, at Kongen slet ikke vil behøve at tye til Rigsdagen for at faae de Udgifter erstattede, som Kroningens afstedkommer, naar de nemlig skulle bæres af Civillisten, ved hvis Fastsættelse Hensyn hertil var taget; men dernæst maatte jo, ifald dette ikke var skeet, denne Sum paa constitutionsmæssig Maade ved Budgettets Forelæggelse opføres, og Rigsforsamlingen vilde debattere om den og bevilge den som enhver anden Udgift. Derfor forekommer det mig ogsaa, at den gjorte Indvending mod denne Paragraphs Optagelse ikke kan tillægges Vægt, især efter de Antecedentser, som man har i et andet Land, der i en Række af 30 Aar har staaet paa en constitutionel Grundvold og antages at være langt fremskreden i denne Henseende, og hvor der aldrig er yttret Tanke om, at der skulde være nogen Mødsigelse mellem Bestemmelserne i Grundloven om Kroningen og Storthingets Ret til at bestemme Udgiftsbudgettet. Heri, saa forekommer det mig, maa der ogsaa ligge en Garanti for, at der heller ikke ved en saadan optagen Bestemmelse hos os skulde fremkomme nogen Collision med Rigsdagens Skattebevillingsret. Endnu maa det være mig tilladt, forsaavidt Udvalgets Majoritet og Ordføreren heri Salen have anført, at det ogsaa maa ansees for vigtigt, at den for Kongen i Grundloven foreslaaede Ed blev saaledes, at den ogsaa kunde aflægges af Rigsdagens Medlemmer, foruden hvad der allerede er bemærket, at gjøre opmærksom paa at der i flere Staters Grundlove findes en forskjellige Ed foreskreven for Kongen og Rigsdagsmændene. Der var f. Ex. i den nederlandske Grundlov en forskjellige Ed for Kongen og for Medlemmerne af de to Kamre, og det vil være Flere her bekjendt, at der i Norge, for at nævne det Land, der ligger os nærmest, er foreskreven en Ed for Kongen, medens der ingen er foreskreven for Storthingets Medlemmer; efter den belgiske Grundlov er ligeledes en Ed foreskreven for Monarken, men ingen for Medlemmerne af Repræsentantkamret og Senatet. Det synes ogsaa, at der taler Noget for, at det Kald, hvortil Monarken indvier sig, bliver anseet for saa stort og vigtigt, at det maa betragtes som nødvendigt, at han, i det Øieblik, han bestiger Thronen, forbindes til at aflægge en høitidelig Erklæring, hvorved

han maa ansees for bunden, men at det ikke ansees for nødvendigt, at Medlemmerne af Rigsdagen aflægge en egen Ed, fordi den almindelige Borgered, som Enhver i Reglen maa antages at have aflagt, allerede indeholder det Samme, som den for Rigsdagsmændene indførte Ed vilde indeholde. Hvad endnu i Almindelighed angaaer Eden, som skulde paalægges Monarken, skal jeg ikke komme tilbage til hvad der af den høitagtede Minister er udtalt som nødvendigt for at give Eden den christelige Charakteer, den bør have, men blot henpege paa, at dersom den skulde blive affattet, som det høitagtede Medlem for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) har angivet det, vlide der være en besynderlig Modsætning mellem denne Ed og Eden i Almindelighed, som fordres af Borgerne, eller som ved enhver anden Foranledning aflægges. Jeg skal ikke gaae ind paa den Anskuelse, hvorvidt det er mere eller mindre rigtigt, at Edsformularen bliver mere eller mindre fyldig eller mere eller mindre bindende, thi derom kan der være stor Meningsulighed; men hvad jeg vlide antyde, er, at den Ed, der aflægges af Monarken, ikke i Udtrykket bør være mindre bindende eller mindre fyldig end den almindelige Borgered, og i denne Ed forekommer der en Paakaldelse af det høieste Væsen, as „Gud og hans hellige Ord", og denne Paakaldelse synes mig derfor ogsaa at være høist nødvendig i den Ed, hvorved Monarken skal indvie sig til sit store Kald.

J. A. Hansen:

Den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har nylig svaret i Anledning af en Opfording, jeg tillod mig at rette til den Minoritet, som har stillet Forslag til den nye Paragraph. Jeg spurgte, hvorledes Minoriteten hadve tænkt sig Garantien for, hvad den her udtalte, at Kroningen ikke vlide være forbunden med betydelige Bekostninger. Den ærede kongevalgte Rigsdagsmand maa have misforstaaet mit Spørgsmaal, thi jeg har ikke hørt, at han endnu har besvaret det Hvad han indvendte mod det, jeg havde yttret, skal jeg kortelig omtale. For det Første har han, som Svar paa min Formening om, at der var en Strid mellem § 8 b og § 44, henviist til den norske Grundlov. Jeg mener, at dermed er Sagen ingenlunde klaret. Det er meget tænkeligt, at der i den norske og andre Staters Grundlove kan findes een og anden Inconseqvents, og jeg troer ikke, at Forsamlingen derved vilde finde det forsvaret, at der ogsaa her skulde optages en saaden. Han har meent, at i Norges Grundlov ligger der en Garanti for, at denne Inconseqvents ikke vil gjøre sig gjældende her. Ogsaa her mener jeg, at Danmarks Folk ingenlunde kan slaae sig til Ro med, at man henviser det til Garantier fra fremmede Landes Grundlove. Jeg mener, man skal søge Garantierne i sin egen Grundlov. Han har sagt, det kunde antages, at Hans Majestæt vlide afholde Urgifterne af sin egen Civilliste; men jeg mener, at man ingenlunde kan finde sig tilfreds med, hvad der kan antages. Man maa holde sig til Ordene, og i Paragraphen findes intet Ord, hvoraf dette fuldkomment kan udfindes. Tvertimod mener jeg, at Minoritetens Motivering, at Kongens Kroning ikke kan forudsættes at ville blive ledsaget af bekostelige Ceremonier, synes at tyde paa, at det har foresvævet den som en Udgift udenfor Civillisten; thi skulde den afholdes af denne, hørte denne Motivering ikke hjemme som et Forsvar dor Forslaget. Dernæst mener jeg, at, dersom Hans Majestæt ikke vlide afholde Omkostningerne af sin Civilliste, matte han fremkomme med et Forslag i det Finantsbudget, der skal forelægges Rigsdagen. Dette forekommer mig at være en dobbelt Modsigelse mellem Paragraphen og dens Forsvar. Skal Hans Majestæt erhverve Rigsdagens Samtykke til Udgifterne til Kroningen, da seer

71

jeg ikke, at man kan sige, at det er overladt Hans Majestæt at fastsætte de Ceremonier, hvormed Kroningen skal ledsages; thi han kunde jo ønske dem saa kostbare, at Rigsdagen ikke vilde give sit Samtykke dertil. Men Forslagests Ord stride mod Antagelsen af, at Hans Majestæt skulde være pligtig til at forelægge Rigsdagen et saadant Forslag. Do jeg talte før om dette Udkast og mod det, undgik jeg at udtale mig om Kroningen selv, og jeg skal ogsaa undlade det nu, idet jeg skal henholde mig til Rigsdagsmanden for Odense Amts 6te District (F. Jespersen). Jeg maa altsaa erklære mig mod Paragraphen i dens Heelhed, men for det mulige Tilfælde, at den skulde blive vedtagen, forbeholder jeg mig at stille et Forslag, der klart udtaler, at Udgifterne skulle udredes af Civillisten.

H. P. Hansen:

Naar vi her tale om, hvorledes vi bedst skulde gjøre og til Herrer paa Jorden, forekommer det mig, at vi ikke bør glemme, at der er Een, som er Kongernes Konge og Herrernes Herre; og da det nu er min faste Overbeviisning, at Troen herpaa er rodfæstet i det danske Folk, mener jeg, at Intet bør forandres i de handlinger, der knytte sig til denne Tro. Hvad altsaa angaaer Edens Aflæggelse, saaledes som den historisk er begrundet i Folket, da har den sin store og vigtige Betydning for det, og jeg finder det betænkeligt at gjøre Forandring i den Maade, hvorpaa den hidtil er bleven aflagt; jeg troer ogsaa, at det har sin gode Betydning, at naar der er Tale om en Eds Aflæggelse, denne da er den samme for Kongen som for den ringeste i Folket, og jeg mener derfor, at der vel er god Føie til, ikke i Grundloved at gjøre nogen Forandring i den Edsformular, der er brugt i en lang Tid. Jeg har derfor med flere Medlemmer af Udvalget sundet Anledning til at tiltræde Minoritcts-Votumet, saaledes som det er fremkommet i Betænkningen. Hvad angaaer det Forslag, som jeg ogsaa har tiltraadt, om at det i Grundloven skulde bestemmes, at Kongens Kroning skulde finde Sted, grunder dette sig ogsaa paa, at jeg troer, at det har sin gode Betydning for Folket, at Kongen underkaster sig denne Ceremoni, sin gode Betydnig derved, at det anerkjendes, at den Magt, der er uedlagt i Kongens Haand, har et høiere Udspring. Naar den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) er kommen tilbage paa den formeentlige Strid mellem § 8 b og Udkastets § 44 og ikke har villet lade gjælde, hvad en kongevalgt Rigsdagsmand (David) derimod har bemærket, maa jeg tillade mig at svare ham, at det forekommer mig, at der ikke sinder den allerringeste Strid Sted mellem disse 2 Paragrapher; thi selv om man kunde tænke sig, at Kongens Kroning ikke kunde eller burde udsættes til den aarlige Rigsdag kunde tage Bestemmelse om Budgettet, vil det ligge i ethvert Budgets Natur, at det optager en Post for uforudseelige Udgifter, og hvis der i en Budget-Termin skulde indtræde en saadan Begivenhed som Kongens Kroning, da mener jeg, at Ministrene maatte være beføiede til af denne Post i Budgettet at tage Penge til de Udgifter, der behøvedes dertil, og senere erhverve en kommende Rigsdage Approbation. Dersom man ved Udgifter af denne og lignende Beskaffenhed, der ere udforudseelige og kunne indtræde under enhver Bestyrelse, ikke kan have Tillid til Ministrene, da troer jeg, at vi let løbe Fare for, at den Bygning, vi her skulle opføre, kan blive opført paa Mistillidens, istedetfor paa Tillidens Grund. Jeg troer derfor, at man ikke kan paaberaabe sig en saadan Uovereensstemmelse, som Rigsdagsmanden for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) har fundet mellem § 8 h og § 44 i Udkastet.

Cultusministeren:

Hvis det blev foreskrevet i Grundloven, at Majestæten skal krones, troer jeg ikke, at der vilde kunne være Tvivl om, at Udgifterne ikke kunde paalægges hans Civilliste, men de maatte undredes, forsaavidt de være nødvendige til Kroningen, af Staten, om endogsaa Hans Majestæt for at forhøie Kroningens Glands vilde yde Noget til af Civillisten, hvilket maatte være ham forbeholdet. Jeg troer ikke, at der selv uden Discussionen herom vilde kunne opstaae synderlig Tvivl om, hvorledes dette skulde skee. Naar det foreskrives Hans Majestæt, at til den fuldstædige Indtrædelse i hans høie Kald hører Foretagelsen af en Handling, der kræver Penge, men denne ikke er bestemt til en vis Tid, saa vilde de Ministre, der ere i Function — ifald denne Bestemmelse i Grundloven bliver vedtagen — kunne forlange, at Folkets Repræsentanter bevilge

den Pengesum, der til denne Handling er nødvendig, og naar denne Pengesum er stillet til Majestætens Disposition, vil han kunne bestemme Ceremoniernes Form og Art. Saaledes troer jeg, at Sagen ordner sig efter hvad der staaer i Udkastets § 44 og hvad der her er foreslaaet., Ønsker man, at Kongen skal krones, og anseer man det for gavnligt, saa troer jeg, at det er ønskeligt, at det udtales i Grundloven som en Forpligtelse; thi derved afskjærer man, med Hensyn til denne Handling, der skal foregaae ved Regjeringens Begyndelse, al Undersøgelse om Nødvendigheden af en saadan Handlign og Nødvendigheden af de dermed forbundne Bekostninger. Spørgsmaalet er: er det ønskeligt eller ikke, at det forskrives, at Kongen skal krones? Jeg troer, at det er ønskeligt. Jeg troer, at det just i en constitutionel Stat er vigtigt at omgive den kongelige Person med den tilbørlige Værdighed; jeg troer, at det er ønskeligt, at den danske Konge ikke i nogen af de Ting, der antages at betinge Kongeværdigheden, staaer tilbage for de øvrige Regenter, og jeg antager med Hensyn til Folket, at dette for Fremtiden bør beholde den fulde Agtelse for Kongens ophøiede Person, som han tidligere har nydt, at det vides, at medens Regjeringsformen er forandret, er der ingen Forandring foregaaet med den kongelige Persons Hellighed. Og da vi tidligere som Udtryk for denne Hellighed have havt en bestemt Handling, saa troer jeg, at det er nodvendigt, at denne bibeholdes. Man har sagt, at en saadan Handling ikke giver Konge Agtelse; men Agtelse faaer man paa to Maader. Een er den Agtelse, der skyldes Individert, en anden er den, der skyldes Kongen. Her er Spørgsmaal om den Agtelse, Kongen har som Konge, han kan som Menneske have hvilkesomhelst Skrøbeligheder, han have vil. Jeg troer, at det er af Vigtighed, at dette just fastholdes med Hensyn til den constitutionelle Konge. Dette med Hensyn til Spørgsmaalet om Kroningen.

Jeg skal endnu tilføie et Par Ord med Hensyn til det Spørgsmaal, der er reist angaaende Edsaflæggelsen ved Kongens Regjeringstiltrælse. Det forekommer mig, at der er meget god Grund til at ønske, at ethvert, endog det mindste Interregnum eller Skin af Interregnum undgaaes, og at man bør fastholde den gamle Grundsætning, at i et arveligt Monarchi døer Kongen aldring; at i det Øieblik, den ene Person har forladt Kongedømmet, er en Anden indtraadt som dets Bærer, og derfor troer jeg, at man ikke skal bibeholde denne Form, fordi der lettelig vilde kunne indtræde en Periode, i hvilken den tiltrædende Konge ikke regjerer, fordi han ikke har aflagt Kongeeden. Man har søgt at undgaae dette Interregnum — thi jeg mener, at Comiteens Majoritet og Minoritet have været enige i at ansee dette som ønskeligt, og at dette ogsaa har foresvævet ved Udarbeidelsen af Grundlovsudkastet — derved, at der blev indført en Bestemmelse om, at allerede Thronfølgeren kunde aflægge Eden. Det forekommer mig, at der er megen Vægt i de Grunde, der idag af Rigsdagsmandn før Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) ere anførte før, at det ikke er saa ganske rigtigt at lade Thronfølgeren aflægge en Ed, der har en eventuel Betydning, og jeg troer, at man dertil bør føie, at Eden vilde vinde i Betydning — i Betydning ogsaa for den, der aflagde den, derved, at den aflagdes just i det vigtige Moment, da Regjeringen overtoges. Det er derfor ogsaa udtalt, at forsaavidt Eden er aflagt i Forveien af thronfølgeren, skulde han stadsæste denne ved Regjeringens Tiltrædelse. Jeg troer, at saavidt man kan, bør man søge at undgaae en saadan Gjentagelse og Stadfæstelse, og at det er bedre, at den fra først af aflægges i det meest betydningsfulde Øieblik. Jeg troer derfor, at man skal holde sig til, at Kongeeden ikke aflægges førend ved Regjeringens Tiltrædelse. Men naar man da vil undgaae et Interregnum, har man enten den Form, som er antydet i Minoritetens Forslag, at Eden skal nedlægges skriftlig i Ministerraadet, eller hvad der idag er antydet af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), at der istedetfor Eden skulde træde en foreløbig Declaration for det hele Folk; men da der ikke er foreskrevet Noget herom i Grundlovsudkastet, og der kun ved et nyt Forandringsforslag kunde komme Noget ind i Grundloven om en saadan Declaration eller aabent Brev, og da jeg ikke troer, at man unden Nøvendighed bør forsøge paa at bringe en saadan Bestemmelse ind, saa mener jeg, at der er Meget, der taler for, hvad der er foreslaaet af Minoriteten, at Kongen

72

naar han tiltræder Regjeringen strax skal nedlægge Eden skriftlig i Ministerraadet og siden ratihabere den høitidelig paa Rigsdagen. Ministerraadet maa naturligviis være ansvarligt for, at det ikke tillades Kongen at udøve nogen kongelig Regjeringshandling, før det har hans skriftligen udstedte Ed ihænde.

Grundtvig:

Da jeg troer, at den foreløbige Behandling af denne Paragraph vil kunne agtes at være fuldstændig, saa skal jeg ikke Andet end med et Par Ord bemærke, at naar den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har talt, som om jeg havde villet foreslaae en ny Edsformular istedetfor den, som omtales i denne Paragraph, da var dette en feil Forudsætning, da jeg kun har anført Noget for at oplyse min Overbeviisning om, at man ikke gjorde Eden mere bindende ved at gjøre den hvad man kalder mere fyldig. Naar dernæst, hvis jeg hørte Ret, et høitæret Medlem af Ministeriet, som talte til Fordeel for Minoritetens Forslag, en anden Edsformular for Kongen end den, der var foreskreven for Rigsdagsmædene, anførte at det ikke var for — som jeg har sagt om de Lovkyndige — at gjøre Formularen mere bindende, men at det var, fordi Sømmelighedsfølelsen krævede, at Edsformularen skulde være ikke blot knyttet til den almindelige Gudserkjendelse, men knyttet til en christelig Tro, skal jeg i denne Henseende kun bemærke, hvad jeg anseer i sig selv at være indlysende, at hvad de her lægges Vægt paa som en Beraabelse paa Guds hellige Ord netop er tilfælles for den christelige, den jødiske og muhamedanske Religion, da der kun er Strid om, hvad der er Guds Ord, men ingenlunde om, at det er et helligt Guds Ord.

Minister Clausen:

Jeg skal blot med Hensyn til, hvad den ærede Rigsdagsmand har erindre, bemærke, at jeg vistnok kun har talt om den Ed, som Kongen skal aflægge ved sin Regjerings Tiltrætrædelse; men det er ingenlunde min Mening, at den skulde lyde anderledes end den, ethvert Medlem af Rigsdagen skulde aflægge ved sin Indtrædelse i Rigsdagen. De selvsamme Grunde, som efter min Mening talte for, at Kongen i Danmark ikke skal aflægge Eden paa anden Maade end der er den gjældende i Folkekirken, tale ogsaa for, at ethvert Medlem af Rigsdagen, der er Medlem af Folkekirken, skal aflægge den paa samme Maade. Den ærede Ordfører har vel anført, at det var en Følge af Religionsfriheden, at Eden maatte kunne aflægges af Alle paa den samme Maade. Denne Slutning kan jeg ikke lade gjælde. Jeg mener, at alle Eder, om de ogsaa aflægges paa forskjellig Maade, maae have samme Gyldighed, men ingenlunde, at alle Medlemmer af Rigsdagen, om de ogsaa ere af forskjellige Religionsbekjendelse, skulle aflægge Eden paa den samme Maade. Det er ganske rigtigt, saaledes som det er bleven bemærket af et æret Medlem, at ogsaa Joderne og Muhamedanerne have et helligt Ord, og at Eden ikke er uden Tvetydighed saaledes som den her gjøres; men man har her naturligviis en fast Tradition at knytte sig til, og det er hævet over al Tvivl, at det hellige Ord, hvorved vi aflægge Eden, er det christelige hellige Ord.

With:

Kongernes Kroning og Salving er en ældgammel Ceremoni, hvis Oprindelse kan søges flere Tusinde Aar tilbage. Ligesom den netop ved denne sin Ælde har sin Betydning, saaledes er den ogsaa skjøn og gavnlig ved det Indtryk, den maa antages at gjøre baade paa Kongen og Folket. Uagtet jeg nu vel maa erkjende Grundloven for at være lige god, hvad enten der optages en Bestemmelse om Kroningen eller ikke, saa er jeg dog ikke imod, at Bestemmelsen bliver der; men for det Tilfælde, at Forsamlingens Pluralitet antager, at der skal optages en Bestemmelse i Grundloven om Kroningen, saa tillader jeg mig at henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa, om det ikke var passende, at denne Ceremoni skete i Forbindelse med den første Rigsdage Aabning, da Kongen skal aflægge Ed paa Grundloven, eller ratihaber Eden, hvis han allerede har aflagt den. Ved denne Leilighed synes det meest passende at udføre Kroningen, og Omkostningerne, som ligge visse Rigsdagsmænd saameget paa Hjerte, ville derved betydelig spares. Saafremt dette Forslag finder Anklang i Forsamlingen, forbeholder jeg mig at stille et Amendement i denne Retning ved den endelige Behandling.

C. N. Petersen:

Naar man anfører, at man anseer det for nedvendigt, at den samme Ed aflægges baade af Kongen og af

Rigsdagsmedlemmerne, mener jeg, at den bør aflægges ganske paa den sædvanlige Maade, og jeg maa derfor tiltræde Minoritetens Forandringsforslag, og det saameget mere, som det, saavidt jeg skjønner, ikke blot as den Sætning, som efter de nugjældende Regler ansees for at være den væsentligste Bestanddeel af Eden, der ved Udkastet er bortskaaren, men fordi jeg ikke indseer rettere, end at der tillige er bortskaaren en anden Handling, der er en ligesaa væsentlig Bestanddeel af Eden, nemlig Oprækkelsen af de 3 Fingre. Denne symbolske Handling har Hensyn til Guddommens Treenighed, og jeg finder ikke, at den ganske stemmer med den Formular, der er Foreslaaet i Udkastet; i alt Fald, efter hvad den ærede Ordfører har yttret, kan jeg ikke antage, at det er Majoritetens Mening, at Eden skal aflægges med oprakte Finger, siden Majoriteten holder sig til Udkastet, og fordi den mener, at Eden skal aflægges paa lige Maade af Alle, hvad enten de ere Christne eller Ikke-Christne. Jeg mener, at naar den Ed, der skal aflægges i et saa vigtigt Øieblik, skal aflægges paa en saadan Maade, at den er aldeles blottet for Alt, hvad der giver den væsentlig Betydning, saa bør man foretrække, at den slet ikke aflægges.

Mørk Hansen:

Det har ikke været mig muligt at indsee, hvad der kan have bevæget det forrige Ministerium til at foreslaae en Forandring i den gamle ærværdige Edsformular, og der indeholdes i Udvalgets Betænkning ikke nogen Antydning af, hvad der har bestemt Fleerheden i Udvalget til ligeledes at paastaae en ny Ed indført; og dog er denne foreslaaede Forandring af meget væsentlig Betydning, fordi en Forandring, som den foreslaaede, en Forandring, hvorved man stræber at fjerne Tanken om der Kraft, som ligger i Guds hellige Ord, efter min Mening er i høieste Maade Saarende og krænkende for det danske Folk. Man maa kjende meget. lidet til Folkets Tænkemaade, dersom man troe, at nu er den Tid forbi, da Folket havde Ærbødighed for Guds Ord. Derfor vogte man sig vel for at synes at kaste vrag paa dette Ord! Man har vel sagtens meent, at denne Forandring skulde være i Religionsfrihedens Interesse, og Udvalgets Ordfører har meent, at det var ønskeligt, at Kongen aflagde samme Ed som Rigsdagsmændene. Det Sidste indseer jeg ikke, og det er i alt Fald klart, at denne nye Form for Eden staaer i en skjærende Modsætning til § 6, saaledes som Udkastet foreslaaer den, og saaledes som Udvalget eenstemmig har tiltraadt den. Det er desuden alt bemærket, at den Samme, som kan føle sig bunden ved en Ed, aflagt „for den almægtige Guds Aasyn", ogsaa maa kunne paakalde Guds Ord. Det er jo ikke blot den evangelisk-lutherske Christen, det er ogsaa den Reformeerte, ogsaa Katholiken, ogsaa Mosaiten, som anerkjender en guddommelig Aabenbaring, og Atheisten, Gudsfornægteren, han kan lige saalidt sværge for Guds Aasyn, som han kan paakalde Guds Ord. Rigtignok har jeg i første Afdeling hørt et æret Medlem af det Ministerium, som har foreslaaet den nye Ed, paastaae, at Atheisten ligesaagodt med god Samvittighed kan sværge med Paakaldelse af den almægtige Gud, som vi Andre, men jeg forstaaer mig ikke paa det Slags Samvittighed; jeg troer — med al Agtelse for dette Medlems Ord —, at Ministeriet, idet det foreslog Edens Aflæggelse, har forudsat som afgjorte, at den Sværgende ikke maatte være et Menneske uden Tro paa Gud, og derfor paastaaer jeg, at der Intet kan vindes ved den nye Form, men kun tabes.

Lader os da huske paa, at vi skrive Loven for et Folk, som endnu ikke har lært og med Guds Hjælp aldrig lærer at ringeagte Guds Ord. Lader os ikke glemme, at dersom vi med Tillid skulle kunne nedlægge den lovgivende Magt i dette Folks Hænder, da er det just fordi vi stole paa Folkets rolige, besindige, milde, trofaste, christelige Aand, paa dets vedvarende Ærbødighed for den Magt, der er Kilden til al Sandhed, Retfærdighed og Kjærlighed, og har aabenbaret og dette sit Væsen i sit hellige Ord!

Ordføreren:

Af de Yttringer, der ere faldne idag, er der saa mange, som nærmest og egentlig høre til Forhandlingen om §§ 2, 6 og 64—66, at det ikke er let og vistnok heller ikke hensigtsmæssigt paa nærværende Standpunkt i synderlig Grad at gaae ind paa dem. Kun maa jeg ansee det for min Pligt at værge mod Mistydning af de saa Ord, hvormed jeg aabnede Forhandlingerne om denne Paragraph.

73

Forsaavidt der er Spørgsmaal om at forandre Udkastets Edsformular, antydede jeg, hvorledes Udkastets Bestemmelse hang sammen med en følgende Paragraph, som her ikke er under Forhandling; jeg antydede, hvorledes Udkastet havde anseet det for rigtigst, at den Ed, der skulde aflægges as Kongen, var den samme, som blev foreskreven for Rigsdagsmændene. Jeg antydede fremdeles, at Udkastet, der havde anseet det for hensigtsmæssigst, at der valgtes een og samme Ed for alle Rigsdagsmænd, maatte efter sine Grundsætninger om Religionsfrihed (§§ 64—66) vælge en anden Edsform end den, der hidtil var den sædvanlige, og hvis Gjentagelse er foreslaaet til nærværende Paragraph for Kongens Vedkommende. Jeg har endelig sagt, at Udvalget ikke fandt tilstrækkelig Grund til at fravige disse Udkastets Bestemmelser, hvorimod jeg ingenlunde, som en Rigsdagsmand meente, har yttret, at jeg ansaae det for saare vigtigt, at der blev en Overeensstemmelse mellem den Ed, Kongen skulde aflægge, og den Ed, Rigsdagsmændene skulde aflægge, ligesaalidt som jeg har sagt, hvilket en æret Minister har tillagt mig, at det var nødvendigt, at alle Rigsdagsmænd aflagde den samme Ed. Tvertimod har jeg meget vel erkjendt, saaledes som endeel kjøbenhavnske Rigsdagsmænd have gjort opmærksom paa, at det kunde komme under Overveielse, om man maaskee slet ikke skulde optage nogen bestemt Edsformular i Grundloven, om man altsaa vilde opgive den Tanke, at Eden skulde være den samme for Alle. Det Forslag, hvormed denne Rigsdagsmand (Ørsted) fremkom i denne Retning, er vel ikke senere blevet paaagtet under Forhandlingernes Gang, men det forekommer mig at fortjene fuldt vel saa megen Overveielse som noget af de andre Forslag, der ere fremkomne idag. Det er ikke destomindre saa sporløst forsvundet af Forhandlingen, at jeg dog har villet henlede Opmærksomhede derpaa.

Bidere skal jeg idag ikke gaae ind paa dette Spørgsmaal.

Det andet Spørgsmaal, der af Minoriteten er reist, angaaer den Regel, der skal iagtages ved Tiltrædelsen af Regjeringen, hvilken Vægt der nemlig skal lægges paa, om Eden aflægges førend Regjeringens Tiltrædelse. Af en høitæret Minister er der blevet talt imod Udkastets Bestemmelse, imidlertid skal jeg dog afvente, om ikke en anden Minister vil tale for det, inden jeg ved den endelige Behandling skal fremføre de temmelig nærliggende Grunde, som tale for Udkastets Bestemmelse. Paa Sagens nærværende Standpunkt skal jeg heller ikke gaae videre ind paa dette Spørgsmaal. Derimod bør jeg maaskee tilføie et Par Ord med Hensyn til Kroningsspørgsmaalet. Jeg skal da her bede erindret, at Spørgsmaalet ikke er, om Kroning skal tilraades eller fraraades; her er kun Spørgsmaal om, hvorvidt man vil, at deri Grundloven skal optagesen Bestemmelse, som befaler Kroningen. Jeg kan jo vistnok ingenlunde erkjende den Indvending, som er fremsat imod dette Forslag af den ærde Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste Valgkreds (J. A. Hansen), som om det $$eent skulde være i Strid med nogen af Paragrapherne i Grundlovsudkastet, skjøndt jeg ligesaalidt kunde tiltræde det Gjendrivelsesforsøg, som af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2den Valgkreds (H. P. Hansen) er blevet gjort i modsat Retning, men jeg troer, at Sagen ganske simpelt om rigtigt er bleven forklaret af den høitagtede Krike- og Underviisningsminister, ligesom det alt tidligere

er blevet antydet af den høitagtede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkrede (Ørsted), at hvis det udtaltes i Grundloven, at Kroningen skulde skee, saa laa deri, at Folkerepræsentationen vilde tilsidesætte sin Pligt, hvis den ikke bevilgede en saadan Sum, at Kroningen kunde skee paa en passende Maade. Men fordi Grundloven forbigaaer at omtale dette Punkt, deraf følger jo ikke, at Kroningen ikke kunde finde Sted; det overlades heller ikke til Kongen, at tage en aldeles vilkaarlig Bestemmelse derom; Bestemmelsen derom kan tages af Kongen i Forbindelse med Folkerpræsentationen. Det kan jo være i Overeensstemmelse med Folkerepræsentationens Ønske, at Kroningen skeer, og jeg kan altsaa ikke heller være enig med dem, der mene, at saadanne Kroningsudgifter altid skulde bestrides af Civillisten. Naar f. Ex. Folkerepræsentationen maatte ønske, at Kroningen skal finde Sted, mon den da ikke og vilde ansee det for passende, at Staten bestrider Kroningsudgifterne? Jøv$$igt skal jeg endnu blot i Anledning af de Udtryk, der er brugte af et høiærværdigt Medlem, nemlig „Herrens Salvede" antyde, at jeg ikke finder, at der i Minoritetens Forslag er talt om Salving og, saavidt jeg har forstaaet det i Udvalget, er det ikke en Følge af nogen Forglemmelse, at der kun tales om Kroning. Jeg fremhæver dette Punkt, fordi det vistnok er ønskeligt, at det ikke ganske maa døe bort, da det dog engang er blevet nævnt.

Ørsted:

Det er blot et Par Ord, jeg har at sige. Det forekommer mig nemlig efter flere Rigsdagsmænds Yttringer, at mine Ord ere blevne misforstaaede. Jeg skal nemlig have sagt, at Eden ikke var fyldig nok, og det er bleven forklaret, som om det var Edsformen, jeg dermed meente, men det er langtfra ikke min Mening. Jeg har kun troet, at man burde blive staaende ved den sædvanlige Edsformular, fordi jeg ikke gjerne vilde have Noget optaget i Grundloven, der kunde see ud som en Fornægtelse af den Forudsætning om en aabenbaret Religion, der ligger til Grund for den sædvanlige Eds Ord; men det var ikke min Mening, at der skulde skee nogen Forandring med Hensyn til Formen; jeg kan end ikke være enig med den Rigsdagsmand, som har troet, at det skulde være nødvendigt, at Eden aflagdes med oprakte Fingre, thi det er Noget, der ikke finder Sted i den skriftlige Ed. Jeg kan forøvrigt ikke have Noget derimod, men jeg har ikke tænkt paa, at det skulde behøves. Det er overhovedet ikke saa særdeles nødvendigt, at en Edsaflæggelse finder Sted, thi istedetfor Eden kunde Kongen udstede et aabent Brev, hvorved han erkjendte sin Forpligtelse til og gav et høitideligt Løfte om at ville holde Grundloven, ikke blot bogstavelig, men ogsaa efter dens Aand og med Hensyn til de Forpligtelser, som den i saa Henseende paalægger ham, og jeg troer, at om man dertil vil føie Edens Ord, saa vilde derved al Anledning bortfalde til en saadan Mellemregjering, som ellers efter § 8 og 12 skal finde Sted. Naar jeg har talt om, at Eden efter Udkastet ikke er fylding nok, saa har jeg blot meent i Indholdet og ikke i Formen. Naar der nemlig blot fordres, at Kongen skal holde Grundloven, er det ikke nok; men han skal holde den med Troskad, og regjere Riget paa en saadan Maade, at han søger at ramme Rigets Bedste, og det er det, jeg troer at maatte bemærke.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

74

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 8.)

Neergaard:

Forinden den foreløbige Behandling sluttes, vil jeg, da mit Navn savnes i Betænkningen erklære, at jeg hører til Minoriteten. Saa enig jeg end kan være med de Rigsdagsmænd, som have godtgjort, at den gamle Edsformular er indholdsringere og betydningsfuldere end den nye, i Lovudkastet foreslaaede, vil jeg dog oprigtig tilstaae, at det er mere Pietet og Følelse for det Gamle og Bekjendte, der har tiltalt mig, end egentlig Overbeviisning om, at den gamle Edsformular virkelig er mere værd end den nye. Jeg troer, at Alle ville med mig være enige i, at man bedre kan føle end demonstrere en Edsformulars Fortrin. Den Ed, man har kjendt fra sin Barndom, ofte har hørt Andre aflægge og senere som Mand selv har aflagt, har for mig noget mere Tiltalende end en ny, om denne end var ligesaa betydningsfuld som den gamle. Det Samme gjælder ogsaa om Kroningen. Min Følelse tiltaler det, at Kongen ved sin Regjerings-Tiltrædelse indvies ved en kirkelig Høitidelighed; men har man ikke denne Følelse, maa man naturligviis være af en anden Mening. Naar man derimod saa stærkt har anført Hensynet til Omkostningerne, kan jeg henholde mig til, hvad der fra forskjellige Sider derimod er sagt. Jeg troer at kjende det danske Folk for godt til at troe, at der, naar det vil, at Kongen skal krones, og denne Bestemstemmelse derfor nu kommer ind i Grundloven, da senere skulde blive Spørgsmaal om, hvorfra Udgifterne skulle tages.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) erindrede mig ved sit sidste Foredrag om en Bemærkning, jeg burde have gjort tidligere, med Hensyn til hans Erindringer imod det Ord i Edsformularen, at Kongen lover at holde Grundloven. Jeg anseer det for min Pligt at tilføie, hvorledes jeg ikke troer, at han kan holde Grundloven i Aand og Sandhed, saafremt han hemmeligen og underhaanden modarbeider den, Jeg troer, at Udtrykket „holde" i sin sande og fyldige Betydning betegner den Troskabspligt, som vi Alle ere enige om at ville indskærpe. Hvorvidt man vil foretrække et fyldigere Ord, det er det jo vanskeligt at stirde om. Jeg tvivler paa, at det vil være let at finde Ord, som den, der vil unddrage sig sin Pligt, ikke kan dreie og vende; men den, der som den høitagtede Rigsdagsmand er vant til en samvittighedsfuld Opfyldelse af sit Ord, den vil dog vist erkjende, at kun den kan siges at holde Grundloven, som holder den i Aand og Sandhed.

Mynster:

Jeg tilstaaer, at det ikke er kommen mig i Tanke, at man ved at foreslaae en Bestemmelse om Kroningen vilde forbigaae Salvingen, der er en gammel Skik; men forsaavidt det stillede Forslag ikke skulde gaae igjennem, skulde jeg ønske, at man vilde optage Salvingen igjen.

Ræder:

Jeg har forstaaet den æred Rigsdagsmand for Odense Amts 6te District (Jespersen) saaledes, at han meente, at Kongeloven befalede, at Kroningen skulde foretages strax. Da Kongeloven just ligger for mig, saa skal jeg bemærke, hvad den i saa Henseende siger. „Kongen kan lade sin Salvings høitidelige Fest holdes, naar hannem lyster, endog han ikke er kommen til sine fuldmyndige Aar, og er det jo for jo beder at annamme og bekomme Guds Velsignelse og Herrens kraftige Bistand, som følger hans Salvede." Iøvrigt maa jeg henholde mig til den Bemærkning, som den høiærværdige Rigsdagsmand, der nu satte sig, gjorde, idet han sagde, at det var hans Mening, at Ordet Salving skulde tilføies i Minoritetens Forslag, og jeg skal

gjøre opmærksom paa, at i den norske Grundlov hedder det Kongens Kroning og Salving o. s. v. Men jeg troer dernæst, at Minoritetens Forslag om, at Kroningen skal foregaae i Hovedkirken, vel kan medføre Betænkeligheder, idet naar Residentsen muligen blev forflyttet til et andet Sted, det da ikke længere vilde passe, at det skulde skee i Landets Hovedkirke. Iøvrigt tiltræder jeg ganske Minoritetens Forslag.

Barfod:

Salvingen er ganske vist ikke medtaget i det Forslag, som er udgaaet fra Udvalgets Minoritet; den findes derimod i det, som jeg idag har tilladt mig at antyde, og jeg opgiver den ikke.

David:

Jeg skal blot tillade mig, da jeg ikke troer, at hvad der historisk har udviklet sig i en anden Stat, som vi med Hensyn til Uddannelse staae nær, og hvis constitutionelle Udvikling vi ønske at tilegen os, kan være ligegyldigt for os at gjøre opmærksom paa, hvorledes det i det norske Storthing er gaaet til med Hensyn til Bevilgelsen af Udgifterne til Kroningen. I det 11 et ordentlige Storthing blev det foreslaaet af Budgetcommissionen, at dertil maatte blive bevilget 40,000 Speciesdaler eller aarlig i 3 Aar fra 1845 til 1847 opføres paa Budgettet en Sum af 13, 333⅓ Spdl., hvilket eenstemmig bles bifaldet i Storthinget. Af Storthingsforhandlingerne for Aaret 1848 sees det imidlertid, at der blev andraget endvidere paa et Tilskud af 6,500 Speciesdaler, som Kroningen antoges at ville koste udover det fastsatte Beløb; men dette Forslag blev med en ikke ringe Pluralitet forkastet, saa at man her har et tydeligt Exempel paa, at et Folk, der anseer Kroningen for grundlovmæssig, ogsaa veed at holde Maade med Hensyn til Bevilgelsen af Pengene til de dermed forbundne Omkostninger.

Tscherning:

Den ærede Rigsdagsmand for Nykjobing (Mørk Hansen) har forsøgt at gjenkalde nogle Udtryk, der formeentlig skulle være faldne fra mig. Han sagde nemlig: en af de forhenværende Ministre i 1ste Afdeling, og da vi kun ere to forhenværende Ministre her Salen, og jeg nok kan forstaae, at Yttringerne skulle tyde paa mig, troer jeg at maatte tale, for at de ikke skulde overføres paa min forhenværende Collega, skjøndt det egentlig ikke henhører her. Da det imidlertid ikke videre kan fremme Sagen, vil jeg kun sige, at den ærede Rigsdsgsmand ikke har sagt Sandheden, skjøndt han vel har troet at sige den, fordi han har tage Ordene ud af deres Sammenhæng. Jeg vilde maaskee ellers ikke have fundet Anledning til at udtale mig om den foreliggende Sag selv, men jeg skal dog nu gjøre et Par Bemærkninger. Den ærede Cultusminister har udtalt Ord, som det har været mig kjært at høre, nemlig at man skulde efterstræbe i enhver monarkisk Stat at forhindre, at Kongen døer. Dersom man kunde blive staaende ved en saadan Form, at man ved at redigere Paragraphen saaledes kunde faae Dødeligheden til at høre op, saa at naar den Ene døde, den Anden strax var tilstede, saa vilde jeg ansee det for særdeles heldigt; men ligeoverfor det troer jeg, at naar Kroningen henkastes til en anden Tid, saa forstyrrer man derved det rigtige Begreb. Er Kongen allerede tilstede uden Salving, saa behøves den ikke; men skal Salvingen give ham større og fuldstændigere Ret end den, han har i det Øieblik, Regjeringen tiltrædes, saa er han ikke rigtigt bleven Konge i dette Øieblik. Jeg troer derfor, at det er langt vigtigere at holde fast ved den Tanke, at fra den Stund, han tiltræder Regjeringen, er han fuldkommen bleven Konge, unde at han behøver at søge nogen Bekræstelse herpaa i en senere og tilfældig Begivenhed, og dobbelt tilfældig, idet den afhænger af en Finantslov, som staaer ved Siden af Forskrifterne om Kroningen. Derfor skulde jeg foretrække, at man

75

ikke lader en Bestemmelse herom komme ind i Gundloven, men lader det komme an paa enhver Tid, om den ønsker, at Kongen skal krones, i hvilket Tilfælde da et særskilt Lopforslag vil komme frem, hvilket har det Gode, at der aldrig vil blive forelagt noget Lovforslag om Udgifterne til Kroningen for en Forsamling, som kan bevilge saa knappe Midler dertil, at Kroningen derved bliver umulig eller latterlig. Lader os ikke glemme, at naar der i Finantsloven skal tages Bestemmelse, hvor Kroningen skal finde Sted, om Pengene til den, lægger man det hver Gang i Forsamlingens Magt at indskrænke Tilskuddene af Pengemidler saameget, at Kroningen derved bliver umulig. Det er langt simplere at overlade det til enhver Tid at afgjøre, om man ønsker at see sin Konge kronet, end at befale i Grundloven, at han skal krones; thi skulde dette staae i Grundloven, saa maatte man ved Siden deraf fastsætte en Sum dertil, for at Kroningen kunde foregaae uafhængig af kommende Rigsdages Bestemmelser i Finantsloven. Jeg troer ikke, at denne synbolske Handling kan have den Betydning, at Kongens Person derved bliver helligere, og det er vist, at der Intet vindes derved, at Betragtningen om, at Kongens Person er hellig, gjøres til Gjenstand for Undersøgelse under et Finantsforslag. Er det vigtigt, at Kongens Person bliver hellig, og det er vigtigt, saa vil man ogsaa finde et Middel til, at det kan skee uden en Raadslagning af den Art. Vi bør ikke her tage en saadan Bestemmelse for den kommende Tid om Noget, som det forekommer mig langt rigtigere at overlade til enhver Tid for sig at afgjøre.

F Jespersen:

Efterat jeg har hørt, at det erkjendes som en Selvfølge, at Udgifterne til Kroningen skulde gaae af Folkets Lomme, skal jeg ikke nægte, at jeg maa være den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) Tak skyldig, fordi han har oplyst, at en saadan Handling er meget langt fra at være lidet bekostelig; men jeg vil spørge, om den Fornøielse, derved forskaffes, er de mange Tusinde Daler værd. Dersom den Sætning er sand, at vi Alle skulle spare, saa bør man vistnok spare paa saadanne Udgifter, der ere til ingen Nytte, og som i det Hoieste kunne skaffe En og Anden en munter Dag.

Cultusminsteren:

Uagtet jeg ingenlunde reiser mig, fordi jeg enten selv personlig eller i Ministeriets Navn lægger stor Vægt paa Bestemmelsen om Kroningen, saa er der dog i de 2 sidste Taleres Foredrag Ting, der opfordre til, at man bestemt imødegaaer dem. Naar det er sagt, at man ikke skulde optage en Bestemmelse om Kroningen, naar Udgifterne dertil siden skulde underkastes en Finantslovs Afgjørelse, hvorved der kunde bevilgcs saa lidet, at Handlingen derved blev latterlig, saa troer jeg, at man overseer et meget væsentligt Moment, nemlig at hele Kongeværdighedens Opretholdelse er underkastet en langt betydeligere Indskrænkning, idet den for Kongeværdighedens Opretholdelse nødvendige Civilliste skal bevilges for hver Konge af Rigsforsamlingen. Det er altsaa ikke blot ved Kroningen, der opstaaer dette Finants-Spørgsmaal, om Udgifterne dertil skulle bevileges, men det Samme finder Sted i et meget større Omfang, idet der skal bevilges, hvad der hører til, at Kongen kan leve anstændigt som Konge.

Hvad den sidste Taler angaaer, er det strax faldet mig ind, idet der blev nævnt det i Norge til Kroningen medgaaede Beløb, at dette kunde anvendes som en Grund imod Kroningen; men jeg skal bemærke, at man vilde være meget paa Vildspor ved at beregne de Bekostninger, der sandsynligviis ville medgaae til Kroningen i Danmark, efter de Udgifter, der ere medgaaede i Norge ved den første Kroning. Disse Bekostninger ere nemlig ingenlunde medgaaede til selve Kroningshandlingen, men det er for en stor Deel Bekostninger, der ere medgaaede til at tilveiebringe et Kroningslocale og heelt Kroningsapparat; Bekostningerne ere medgaaede til at restaurere paa en passende Maade Trondhjems Domkirke og tilveiebringe hvad der forresten hører til en Kroning, af Kostbarheder og deslige. Jeg troer, at selv da Danmarks absolute Konge kronedes, og det ikke i Landets Hovedkirke, men i et noget længere fraliggende Slot, hvorved Omkostningerne stege betydeligt, var der dog ikke Tale om et saadant Beløb.

Mørk Hansen:

Jeg troer mig berettiget og beføiet til den Erklæring, at det ganske rigtig var den højtærede 28de kongevalgte

Rigsdagsmand (Tscherning), af hvem jeg har anført en Yttring; men ligesom jeg er fuldkommen vis paa, at jeg har anført hans Ord i den samme Forbindelse, hvori de bleve fremførte, saaledes maa jeg erklære, at jeg ikke troede derved at sige Noget, som kunde være ham ubehageligt.

Formanden:

Jeg kan ikke nægte, at jeg troer, at det vilde være meget ønskeligt, at man undlod at citere Yttringer, der ere faldne i Afdelingerne (Ja! Ja!), da de let kunne blive Gjenstand for Tvivl.

J. A Hansen:

Det er blot som et yderligere Beviis paa den Modstrid, der findes mellem § 44 i Grundlovsudkastet og § 8 b, jeg skal gjøre opmærksom paa, at den høitærede Cultusminister i sit Forsøg paa at bringe Samklang mellem disse Bestemmelser ikke har kunnet gjøre dette uden ved at indskyde en Sætning, der ikke findes i Forslaget. Han kom, nemlig kun til at faae Samklang heri ved at tilføie Minoritetens Forslag „at Kroningen skal skee i Landets Hovedkirke med de Ceremonier, Kongen selv fastsætter" følgende Sætning „indenfor Grændserne af den bevilgede Pengesum". Hermed hai Ordføreren sundet sig tilfredsstillet, og jeg skulde ogsaa, forsaavidt denne Sætning havde staaet i Forslaget, give Ordføreren Nei i, at der da ikke par nogen Modsigelse, men saalænge en saadan Sætning ikke er optaget i Forslaget, saa mener jeg vedblivende, at der finder en Modsigelse Sted.

Schack:

Den høitærede Cultusminister gjorde før en Forskjel mellem den Agtelse, der skyldes Kongen som Konge, og den Agtelse, der skyldes Kongen som Person. Forsaavidt jeg opfattede hans Foredrag, udtalte han, at Kroningen afgav et væsentligt Bidrag til at støtte den Agtelse, der skyldes Kongen som Konge Jeg troede dog, at det mere var i hans Iver for at fremme Kroningen, at han kom til at udtale dette, end fordi han virkelig meente, at man kunde stotte Kongens Agtelse paa en saadan Ceremoni. Nu har han imidlertid igjen udtalt noget Saadant og det med større Skarphed, idet han sagde, at Kongeværdighedens Opretholdelse beroede paa Civillistens Bevilgelse. Ogsaa jeg gjør en Forskjel mellem Kongen som Konge og Kongen som Person; men jeg støtter den ikke paa et saadant ydre Forhold, som om han har en større eller ringere Civilliste; det, synes mig, er at yttre Foragt for Kongeværdigheden. Den maa støttes derpaa, at Kongen er Statens Repræsentant; men det kunde han vel være, om han end boede i et ringe Huus og nød simpel Føde. Endnu een Bemærkning. Ordføreren berørte nylig, at han vilde vente til en Minister tog Ordet for at forsvare Udkastet, da to andre havde angrebet det.

Ordføreren:

Det er ikke ganske nøiagtigt refereret.

Schack:

Nu vel! saa refererer jeg mig til Ordene, saaledes som de virkelig ere faldne. Vist er det, at to Ministre have angrebet Udkastet, og da ingen har udtalt sig for det, saa tillader jeg mig at rette et Spørgsmaal til Ministeriet: om disse to Ministre skulle betragtes som to Individer eller som Repræsentanter for hele Ministeriet, om overhovedet se, der sidde ved Ministerbordet, skulle betragtes som 8 Mænd eller som eet Ministerium.

Cultusministeren:

Vi vente rigtignok at betragtes som et Ministerium, og jeg har ogsaa udtalt Ministeriets Mening, idet jeg udtalte mig om et Par Punkter; men jeg har ikke talt imod eller angrebet Grundlovsudkastet ved den Erklæring, som jeg har angivet. Jeg har kun sagt, at Ministeriet ved Discussionen havde fundet Anledning til at tilraade de tvende Ændringsforslag, der ere fremkomne fra Udvalgets Side, og jeg troer, at det er saameget mindre betænkeligt at høre Ministeriet gjøre det, da der ikke i denne Paragraph er Spørgsmaal om noget til Grundlovens væsentlige Princip Henhorende. Saavidt til Svar paa Spørgsmaalet. Hvad den første Bemærkning angaaer, saa troer jeg ikke, at jeg brugte det Udtryk, og jeg vilde idetmindste ikke bruge det „at Agtelsen for Kongemagten væsentlig beroede paa Kroningen; jeg sagde, „at man ikke burde bortkaste nogen af de Ting, som i Folkets Øine tjene til at vedligeholde Kongens Værdighed." Jeg betvivler meget, at jeg har sagt Andet. Hvad angaaer hans Yttring, at dette var fremkaldt ved min Iver for Kroningen, saa troer jeg at have udtalt, at jeg ikke var besjælet af nogen stor Iver derfor. Jeg sagde med

76

ganske tydelige Ord: hverken jeg selv personlig eller Ministeriet lagde nogen stor Vægt derpaa.

Schack:

Jeg citerede ikke Ministerens Ord, da jeg sagde, at han havde yttret, at Kongevæedigheden væsentligt støttede sig paa Kroningen, men jeg yttrede, at hans Foredrag forekom mig at indeholde dette. — Med Hensyn til den Bemærkning, at Ministeriet ikke har angrebet Grundloven, saa skjønner jeg ikke rettere, end at naar det understøtter en Minoritet, der angriber Udkastet, saa angriber det derved selv Udkastet. Da ikke Flere begjerede Ordet, blev Mødet hævet, efterat det næste Møde var berammet til den følgende Dag, Onsdag, Kl 6 Eftermiddag, hvor Grundlovssagens første Behandling da vilde blive fortsat med Udkastets § 9.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først tillade mig at anmelde, at jeg fra Rigsdagsmanden for Veile Amts 2det District (Ploug) har modtaget et Forslag til et Tillæg til Forretningsordenens § 13, om at et Ændringsforslag maa understøttes af eet Medlem for at komme i Betragtning.

Dernæst skal jeg anmelde: 1) En Adresse fra Lundby Sogn i Præsto Amt med 26 Underskrifter, om at Rigsdagsmædenes Diæter ikke maae sættes for høit. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 5te District (I. Pedersen), med 50 Underskrifter fra Hee Sogn ved Ringkjøbing, om at § 31 i Grundlovsudkastet maa forblive uforandret, at det med Hensyn til Religionsvæsenet maa forblive ved det Bestaaende, og at Rigsdagsdiæterne ikke sættes høiere end til 2 à 3 Rbdlr. 3) 7 eenslydende Andragender, indleverede af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 1ste District (Hall), fra Størstedelen af Landets Physici og Districtslæger, der gaae ud paa, at § 21 i Grundlovsudkastet maatte modtage saadanne nærmere Bestemmelser, som kunde afgive en fornøden Betryggelse for Embedsstanden, navnligen Læge-Embedsstanden.

Efter Dagsordenen gaae vi derefter over til den fortsatte Behandling af Grundlovsudkastet og begynde med § 9. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

§ 9 i Udkastet lyder saaledes:

„Bliver Kongen ude af Stand til at regjere, sammenkalder Statsraadet Rigsdagen. Begge dens Afdelinger træde sammen, og naar den saaledes forenede Rigsdag med ¾ af de afgivne Stemmer anerkjender Nødvendigheden, udnævner den en Regent." Herved har Udvalget bemærket Følgende:

„Denne Paragraph; indeholder en Forklaring „om den forenede Rigsdag", som naturligst hører hjemme i et følgende Afsnit. Det maatte maaskee og heller hedde „erkjender" end„anerkjender". Man foreslaaer derfor følgende Redaction af anden Sætning: Naar da den forenede Rigsdag . . . erkjender.

For det her omhandlede Tilfælde, at Kongen bliver ude af Stand til at regjere, fastsætter Paragraphen alene Udnævnelse af en Regent, medens den følgende Paragraph, der omhandler det samme Forhold med Hensyn til Thronfølgeren, tillige fastsætter, at der skal anordnes et Formynderskab. Saadant synes og at kunne blive fornødent, naar det er Kongen, der bliver ude af Stand til at regjere, og man skjønner ikke rettere, end at det er Rigsdagen, der i saa Fald ogsaa maa anordne Formynderskabet. Ved Paragraphens Slutning foreslaaer man derfor følgende Tillæg: „og anordner, om fornødent gjøres, et Formynderskab."“

Efter Udvalgets Indstilling vil altsaa § 9 komme til at lyde saaledes:

„Bliver Kongen ude af Stand til at regjere, sammenkalder Ministerraadet Rigsdagen. Naar da den forenede Rigsdag med ¾ af de afgivne Stemmer erkjender Nødvendigheden, udnævner den en Regent og anordner, om fornødent gjøres, et Formynderskab."

Forsaavidt her nævnes „Ministerraadet", vil en Forklaring om dette Udtryk findes ved een af de følgende Paragrapher, hvor da Forhandling herom vil kunne finde Sted.

Linnemann:

Jeg savner i denne Paragraph; en Bestemmelse om, hvorledes der skal forholdes, naar Kongen vil reise ud af Landet; thi den Tilføining, som Udvalget har foreslaaet tit § 5, angaaer jo kun Forlæggelsen af Regeringens Sæde udenfor Riget, eller rettere, at Kongen ikke kan forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, men ikke Kongens personlige Opholdssted. Dersom Kongen nemlig vil reise ud af Landet, bør han uden Tvivl selv være bemyndiget til at anordne Regentskabet, uden at Rigsdagen behøver at sammenkaldes. I England kan, som bekjendt, Kongen ikke reise ud af Landet uden Parlamentets Samtykke. Dette anseer jeg vel for mindre rigtigt, ja det kunde her blive urimeligt, dersom Kongen f. Ex. ikke skulde kunne reise over til Skaane uden Rigsdagens Sammenkaldelse; men derimod forekommer det mig vigtigt, at der bestemmes en Tidsgrændse for hans Fraværelse. En slig Bestemmelse finde i flere Grundlove, og for at nævne det Exempel, der ligger nærmest, er der i den svenske Grundlov fastsat en Tid af 12 Maaneder, efter hvilken Tids Forløb Kongen skal kaldes tilbage under Iagttagelsen af visse Former. Jeg vilde tillade mig at spørge den ærede Ordfører om Udvalgets Mening herom.

§ 9 handler, saavidt jeg kan see, kun om det Tilfælde, naar Kongen er sindsvag. Det er da naturligt, at han ikke selv kan tage Initiativet, men at dette maa udgaae fra Statsraadet. Da dette Tilfælde er af yderste Vigtighed, er det nødvendigt, at der haves faste Bestemmelser om Organisationen af Statsraadet, om hvormange Ministre der kræves, for at en slig Statsraadsbeslutning skal være gyldig o. s. v, thi ellers kunde et Par Ministre suspendere Kongemagten. Det har derfor glædet mig, at Udvalget ved Behandlingen af § 20 har erkjendt Nødvendigheden af, at denne Sag ordnes ved Lov.

Ræder:

Den 9de Paragraph; bestemmer, at naar Kongen er ude af Stand til at regjere, saa sammenkalder Statsraadet Rigsdagen for at udnævne en Regent. Denne Paragraph synes især alene at behandle det Tilfælde, at Kongen er bleven syg eller sindssvag, ligesom ogsaa Comiteen synes at behandle Paragraphen ene fra dette Synspunkt. Men der gives et andet Tilfælde, der er nok saa vigtigt; der kan være indtruffet med Kongen, hvad der hændte Franz den Første ved Pavia, hvad der hændte Ferdinand den Syvende ved Bayonne, ja, hvad der hændte Napoleon selv paa Bellerophon, og hvad der hændte Valdemar den Anden paa Lyø. Han kan være bleven fangen, og han kan være bleven det netop i Fædrelandets meest kritiske Øieblik, hvor der ikke engang er Tid til at sammenkalde en Rigsdag, hvilket desuden kan være en Umulighed i et Land som Danmark, hvis Halvdeel efter sin geographiske Beskaffehed kan være erodret.

For at raade Bod herpaa, kunde man maaskee foreslaae, at der skulde træffes en Bestemmelse for, at den nærmeste Agnat burde tiltræde Regjeringen i Egenskab af Regent, hvilket imidlertid i flere Henseender vilde være betænkeligt. Hvis der derimod er en myndig, tilstedeværende og erklæret Kronprinds, saa mener jeg, at Ingen kan være nærmere til at indtræde i Regjeringen, uden videre Samtykke fra Rigsdagen end netop han. Det vilde ogsaa synes at være besynderligt, hvis Kronprindsen, der, naar Kongen døer, strax tiltræder Regjeringen, ikke ogsaa i det Tilfælde, som jeg har anført, skulde tiltræde som Regent, men at der først skulde være Ventilation og Spørgsmaal, om den Mand, der, hvis Kongen næste Dag døer, selv bliver Konge, imidlertid kunde være Regent. Vi skulle her grundlægge et constitutionelt Monarki; men jeg synes, at man vilde træde det monarkiske Princip for nær, naar man her undlod at tage en saadan Bestemmelse, at Kronprindsen i det omhandlede Tilfælde burde indtræde. Jeg maa ogsaa henlede Opmærksomheden paa det

77

Forhold, der kunde indtræde med Hensyn til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, hvor der kunde opstaae Spørgsmaal om, hvem der skulde være Regent; men naar Kronprindsen efter Grundlovens udtrykkelige Bestemmelse skal indtræde som Regent, da vil alt Spørgsmaal derom i paakommende Tilfælde bortfalde. Endelig vil jeg gjøre opmærksom paa, at den nederlandske Gundlov netop har en saadan Bestemmelse, som jeg her har anført.

Der er i Udkastet bestemt, at Rigsdagen skal med ¾ Stemmer afgjøre, om der er nogen Nødvendighed tilstede for, at en Regent skal udnævnes; men derimod er det ikke bestemt, med hvilken Majoritet Regenten selv skal udnævnes. Jeg formener, at Comiteen er af den Mening, at han skal udnævnes med simpel Pluralitet, og derimod vilde vel heller intet Væsentligt være at indvende. Forøvrigt vil jeg tilføie, at forsaavidt Kronprindsen strax skal indtræde, saa maatte det naturligviis være paa Ministeriets An- og Tilsvar for den Nødvendighed, som forudsættes at have været tilstede ved et saadant Skridt.

Flor:

Det er kun en Redactionsbemærkning, jeg har at gjøre ved denne Paragraph; eg ønskede Udtrykket „Regent" forandret til det gode danske Ord „Rigsforstander", og jeg behøver formeentlig slet ingen Grund at anføre herfor. Det forekommer mig saa indlysende, at jeg næsten skulde troe, at Udvalget alene ved en Forglemmelse har overseet, at Udtrykket „Regent" ikke var saa godt i en dansk Grundlov, som „Rigsforstander".

Ordføreren:

Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand, som nys satte sig, foreslog at ombytte Ordet „Regent" med „Rigsforstander", da skal dette Forslag blive overveiet i Udvalget; jeg for mit Vedkommende kan ikke sige Andet, end at det forekommer mig at være et vel grundet Forslag. Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 2det District (Linnemann) har opkastet det Spørgsmaal, hvorvidt særegne Bestemmelser maatte være hensigtsmæssige med Hensyn tilt Kongens mulige Fraværelse, at saadanne Bestemmelser muligen vare nødvendige og navnligen maatte slutte sig til denne Paragraph, da skal jeg ikke undlade at oplyse, at dette Spørgsmaal har været forhandlet i Udvalget, men at dette er kommet til det Resultat, at det ikke kunde ansees nødvendigt, om saadanne Forhold at have nogen Bestemmelse i Grundloven, ligesom det udentvivl vilde vise sig, at det ikke er let forud, at give tilfredsstillende Regler i saa Henseende, der skulle tage Hensyn til mulige fremtidige Forhold, hvorimod det vil være mere hensigtsmæssigt, at lade Forholdet blive ordnet i Fremtiden, forsaavidt særegne Bestemmelser derom maatte vise sig nødvendige, og forsaavidt det ikke vilde jævne sig uden almindelige Bestemmelser. Dersom den ærede Rigsdagsmand maatte gjøre nærmere Forslag i saa Henseende, vil det jo forøvrigt komme under Ovenveielse. Jeg troer, det er meget vanskeligt at forene de forskjellige Hensyn, som vilde være at tage ved en saadan Bestemmelse, ligesom jeg holder mig overbeviist om, at det vil vise sig, at man ikke udsætter sig for nogen Fare, ved ikke herom at have nogen Bestemmelse.

Hvad de Yttringer angaaer, der ere fremsatte af den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder), da troer jeg, at ogsaa her den Bemærkning finder sin Plads, at man ikke alt for meget skal fæste Tanken paa eet eller andet enkelt Tilfælde eller fremdrage een eller anden historisk Erindring om et Tilfæde, hvorfor man maatte savne en Regel, dersom det indtraf paa samme Maade. Jeg troer, at man maa see at finde almindelig anvendelige Regler, og da ikke altfor meget spørge sig, om Tilfældene ikke kunne stille sig paa en saadan Maade, at det ogsaa vilde være ønskeligt at have en anden Regel end den almindelige, man efter alle Hensyns Overveielse maa opstille. Saaledes kan det jo vistnok tænkes, at der kunde være saadanne Tilfælde, hvor man maatte ønske, at den myndige Kronprinds

strax kunde tiltræde; men for dette mulige Tilfældes Skyld kan man dog ikke opgive den almindelige Regel, at det er Ministerraadet, der paa sit Ansvar maa tage Initiativet, og at det er den forenede Rigsdag, der maa afgjøre Fornødne, og vil naturligviis den forenede Rigsdag i et saadant Tilfælde, hvor man er saa heldig at kunne udnævne Kronprindsen til Rigsforstander, gribe dette Middel til at ordne Forholdene paa, som er det simpleste og naturligste. Men skal man have en almindelig Regel, da skulde jeg troe, at den eneste rigtige Regel er den, som Udkastet har opstillet. Det kan let sees, uden at jeg behøver at gaae i nærmere Detail, at der kan være mange Tilfælde, hvor det er vigtigt, at det er Rigsdagen, der ordner Sagen, og at ikke enkelte Agnater kunne paastaae at have nogen Ret, der bliver tilsidesat ved en saadan Afgjørelse. Det er dernæst meget rigtigt formodet af den ærede Rigsdagsmand, at det er simpel Majoritet, der udnævner Regenten eller Rigsforstanderen, efterat først Rigsdagen med ¾ Stemmer har anerkjendt Nødvendigheden deraf. Saa vigtigt det end er, at Udnævnelsen af en Rigsforstander kun finder Sted i fornødent Fald, og man kan visselig stole paa, at intet Ministerraad vil tage Initiativet i denne Henseende, hvor det ikke er nødvendigt, saa er det dog ligesaa vigtigt, naar først en saadan Nødvendighed er anerkjendt, at man da ogsaa finder en Rigsforstander, og derfor bør Udnævnelsen skee ved sædvanlig Majoritet.

Ræder:

Jeg har fuldkommen forudseet den Indvending, som vilde blive gjort, at man nemlig vilde svare, at man i det nævnte Tilfælde netop vilde vælge Kronprindsen. Men netop fordi man vilde vælge Kronprindsen, troede jeg at maatte gjøre mit Forslag; thi hvortil disse Omveie, hvortil Rigsdagens Sammenkaldelse, hvortil disse Omkostninger, hvortil et Interegnum, naar Tingen ligger saa nær, og naar man allerede har i Hænderne, hvad man søger?

Ørsted :

Der er allerede af et Par ærede Rigsdagsmænd udtalt Meget af hvad jeg havde at bemærke ved nærnværende Paragraph. Paragraphen synes alene at have det Tilfælde for Øie, at Kongen maatte være bleven hjemsøgt af Sindssygdom. Imidlertid er den Betingelse, hvortil Bestemmelsen er knyttet, ikke tilstrækketig, idet der er mange flere Tilfælde, hvorom der her kan blive Tale, idet dertil ogsaa vilde være at henregne, foruden Fraværelse og Fangenskab, det Titfælde, hvor Kongen paa Grund af Legemsskrøbelighed finder sig ude af Stand til at regjere; Kongen kan paa Grund af Aldersvaghed og i Følelsen af Aftagelsen af sin aandelige Kraft ønske en Medregent, uden just at frasige sig at Ret til at tage Beslutninger. Jeg troer, at i alle saadanne Tilfælde kan der ingen Tvivl være om, at Sammenkaldelsen maatte skee af Kongen selv, og at det ikke kunde blive Statsraadets Sag her at sammenkalde Rigsdagen; men selv i det Tilfælde, hvor den Forudfætning indtræffer, som Paragraphens Udtryk nærmest synes at have for Øie, nemlig at Kongen er sindsvag, forekommer det mig, at den Opløsning af dette vistnok yderst vanskelige Tilfælde, der indeholdes i Paragraphen, ikke er den hensigtsmæssigste. Det skal være Statsraadet, og Statsraadet alene, hvorfra Initiativet skal udgaae til at erklære Kongen for uskikket til Regjeringen, og som skal sammenkalde Rigsdagen til at udnævne en Regent eller Rigsforstander. Dette er nu vistnok en meget betænkelig Sag. Statsraadet er de af Kongen selv antagne Tjenere, som ikke have anden Hjemmel til den Stilling, de beklæde, end Udnævnelsen af Kongen, og be skulle nu være bemyndigede til at erklære Kongen for sindsvag. Ifølge Udkastet er det en Nødvendighed, at i det Øieblik, at Statsraadet vedtog en saadan Erklæring, hvorefter Kongen erklæredes ude af Stand til at regjere, saa maatte Statsraadet selv føre Regjeringen, indtil Rigsdagen kande blive sammenkaldt og tage en Beslutning. Dette er altsaa en Myndighed, som de give sig selv, uden nogen Afgjørelse fra Rigsdagens Side.

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

78

Sex og tredsindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 9—11.)

Ligesom man kunde tænke sig, at ærgjerrige Mennesker vilde spille en Cabale, der kunde være yderst farlig, saaledes kan det ogsaa tænkes, at Kongen har saa megen Kraft, at han kan opponere derimod, eller at der er Andre, der bemægtige fig Indflydelsen og erklære de Statsministre, som forsøge en saadan Sammenkaldelse, for Oprørere, og derved bevirke, at de blive satte ud af den Myndighed, som de have tilegnet sig, saavelsom af de Poster, de før have beklædt. Det forekommer mig derfor, at dersom man virkelig skal give en Regel for det ulykkelige Tilfælde, at Kongen maatte blive sindssvag og saaledes sat ude af Stand til at regjere, saa maatte det tilføies, at ogsaa andre Mænd tilkaldes og afgive deres Betænkning Jeg troer da, at de nærmeste Agnater, eller, da vor Arvefølge ikke indskrænker sig til Agnaterne, de nærmeste Thronarvinger, som vare tilstede, maatte tiltræde Raadslagningen, ligesom jeg troer, at hvis der ikke skulde gives 3 dertil qvalificerede Prindser, saa maatte hellere nogle af Landets meest anseete og meest uafhængige Embedsmænd tiltræde denne Raadslagning, som f. Ex. de høieste Befalingsmænd over Armeen og Flaaden og nogle af de Ældste af de Tilforordnede i høieste Ret; thi at Bestemmelsen og Beslutningen alene skal gaae ud fra Statsraadet, og dette indtil videre tilkomme hele Myndigheden, forekommer mig yderst betænkeligt. Der paafalder ogsaa ved denne Leilighed den Betænkelighed, at Udkastets Bestemmelser om Statsraadets Organisation ere saa yderst ufuldstændige; men da Comiteen er betænkt paa at afhjælpe dette, skal jeg derved ikke videre opholde mig.

Det forekommer mig derhos, at den nærmeste Thronarving maa være nærmest berettiget til at udnævnes till Rigsforstander, thi da han var den, hvem Thronen vilde tilfalde ved Regentens Død, saa maa det ogsaa være ham, hvem Regjeringen maa tilfalde, naar Kongen paa Grund af Sindssvaghed bliver ude af Stand til at regjere. Der kunde vistnok indtræffe Tilfælde, hvor dette ikke var det Ønskeligste, men jeg troer dog, at som en almindelig Regel maa dette antages, ligesom jeg ogsaa troer, at Folket vil finde det naturligst, at den, der under Kongens Forfald skal træde til Regjeringen i den rette Regents Sted, maa være den, som er den Nærmeste til at tiltræde Regjeringen efter Kongens Død. Det forekommer mig ogsaa, at saavel denne Paragraph som de følgende have tilsidesat Hensynet til den kongelige Familie. Naar man finder, at Landet er bedst tjent med en arvelig Regjering, saa maa ogsaa den kongelige Familie holdes i en vis Anseelse; den maa betragtes som staaende nærmere ved Regjeringen end nogen Anden, og det er særdeles betænkeligt at afskjære alle de Traade, hvorved Forbindelsen vedligeholdes mellem det kongelige Huus og Folket.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, kunne vi gaae over til de følgende §§ 10 og 11, der formeentlig kunne behandles under Eet. Den ærede Ordfører vil maaskee tage Ordet.

Ordføreren:

Den 10de Paragraph i Udkastet lyder saaledes:

„Er der Anledning til at frygte for, at Thronfølgeren ved Kongens Død vil være umyndig eller af anden Grund ude af Stand til selv at regjere, bestemmes ved Lov en Regent, og et Formynderskab anordnes af Kongen. Regenten kan ikke deeltage i Formynderskabet."

Og § 11 saaledes:

„Regenten aflægger den for Kongen foreskrevne Ed og udøver, saalænge Regentskabet varer, i Kongens Navn alle dennes Rettigheder; dog kan han ikke foreslaae Forandring af Arvefølgen."

Hertil har Comiteen bemærket: „Ved §§ 10 og 11 har Udvalget Intet fundet at erindre; man tillader sig kun at fremhæve, at da Negenten skal aflægge den for Kongen foreskrevne Ed, synes han ikke at kunne tiltræde Regjeringen, før han i den forenede Rigsdag har aflagt Eden paa Grundloven Idetmindste sees det ikke, at der er nogen Hjemmel i Grundlovsudkastet for at lade Regenten aflægge Eden forud, hvilket vel heller ikke i sig vilde være hensigtsmæssigt; det er klart, at der ikke kan hentes nogen bindende Analogi fra den Thronfølgeren udtrykkeligt givne Ret."

Denne sidste Bemærkning hænger væsentlig sammen med Udvalgets Bemærkninger ved de 3 følgende Paragrapher.

Man foreslaaer altsaa følgende nye §§ 12—14. § 12. Er Kongen død, sammentræder 14de Dagen derefter uden Sammenkaldelse den sidstvalgte Rigsdag. § 13. Er Thronfølgeren fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, eller er han ude af Stand til at regjere, eller er der ingen Thronfølger, føres Regjeringen af Ministerraadet, indtil Bestemmelse er tagen af Rigsdagen. § 14. Er Thronfølgeren eller Regenten Fraværende, bestemmer den forenede Rigsdag, inden hvilken Tid han har at vende tilbage. Er Thronføgeren umyndig, uden at Regent og Formynderskab er bestemt, udnævner den forenede Rigsdag Regenten og beskikker Formynderskabet. Er der ingen Thronfølger, udnævner den forenede Rigsdag en Konge og fastsætter den fremtidige Arvefølge.

Ørsted:

Jeg kan det Bæsentlige ikke have Noget at erindre mod hvad Comiteen har bemærket, hvilket i det Hele er velgrundet, hvorhos det maa bringes i Erindring, at Comiteen paa et andet Sted har foreslaaet, at Kjøbenhavn altid skal være Forsamlingssted for Rigsdagen, hvilket ogsaa er nødvendigt, for at Rigsdagen af sig selv uden Sammenkaldelse kan træde sammen. Forøvrigt maa jeg henholde mig til nogle Bemærkninger, som allerde ere gjorte ved nogle foregaaende Paragrapher, nemlig at jeg aldeles ikke indseer Nødvendigheden af at der skal være en Mellemregjering, fordi Kongen døer, thi Thronfølgeren kan jo umiddelbart ved det aabne Brev, som pleier at udstedes ved Kongens Thronbestigelse, forpligte sit til Troskab mod Grundloven, og, om man vil, kunne jo i selve dette Patent Edsordene indføres, og derved kunde man undgaae denne Mellemregjering som en absolut Nødvendighed, naar der skal sammenkaldes en Rigsdag strax efter Kongens Død. Derhos maa jeg bringe tilbage i Erindringen, hvad jeg ogsaa nys bemærkede, at naar en Regent skal udnævnes, maa den nærmeste Thronberettigede, som er myndig, dertil være den meest egnede.

Tscherning:

Jeg tilstaaer, jeg forstaaer ikke ret, hvad der menes med den „sidst valgte" Rigsdag, thi det forudsætter, at der maatte kunne være to Rigsdage paa eengang, en tidligere valgt og en senere valgt. Jeg synes, at naar man siger, at Rigsdagen skal sammenkaldes, er der sagt nok.

Ordføreren:

Jeg troer virkelig, at det ærede kongevalgte Medlem ikke har overveiet hvad Udvalget har anført til Forsvar for dette Udtryk. Er nemlig den gamle Rigsdag opløst paa den Tid, da Kongen er død, uden at nyt Valg har fundet Sted, eller den gamle endnu bestaaer, men omvendt nye Valg have fundet Sted, kan der uimodsigeligen opstaae Banskeligheder. Jeg vil imidlertid ikke nu gjennemgaae med Fuldstændighed de Exempler og de Omstændigheder, som ere blevne oplyste i Udvalget; men naar den ærede Rigsdagsmand vil gjennemtænke skarpt of med Tilføielse af Exempler de Tilfælde, der ere opstillede i Motiveringen af Udvalgets Indstilling, vil han vist indsee, at saadanne Combinationer virkelig kunne møde, og det glæder mig derfor, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har erkjendt, at vore Bemærkninger vare velgrundede fra det Standpunkt, hvorpaa vi havde stillet os. Det er forøvrigt en Selvfølge, at man maa komme til andre Resultater, om man lægger væsentlig Vægt paa det Interregnum, der i

80

Øieblikket ved Regjeringens Overgang fra den ene Konge til den anden kan opstaae ved Udkastets Bestemmelser og Udvalgets dertil knyttede Forslag, eller om man fæster Øiet nærmest og væsentligst paa det constitutionelle Princips strenge Gjennemførelse, og derfor anseer det for ønskeligt, at Rigsdagen sammentræder saa hurtigt som muligt.

Tscherning:

Jo, jeg har saavidt muligt sat mig ind i Udvalgets Bemærkning og har dog ikke kunnet forstaae, hvorsor et saadant Udtryk, som det har foreslaaet, skulde være nødvendigt; thi existerer Rigsdagen uopløst, saa er der ikke Spørgsmaal om, at det jo er den ene existerende; er den opløst, saa er der ingen Rigsdag, saa kan den ikke samle sig paany i dette specielle Tilfælde. Vi kunne ikke forudsee, hvilke Aarsager der have været til Rigsdagens Opløsning; der kunde jo netop have været saadanne Aarsager til dens Oplosning, at man mindst kunde ønske, at den kom sammen, og da at give den en Anledning til at træde sammen. synes mig at være et meget voveligt Foretagende, og som jeg for mit Vedkommende troer ikke kan gaae an.

Ordføreren:

Jeg vil meget nødig gaae ind i nogen detailleret Fremstilling af disse Forhold, der let kunde blive noget subtil. Jeg vil blot minde om Udkastets Bestemmelse, at Rigsdagen skal Sammentræde uden Sammenkaldelse 14 Dage efter Kongens Død. Nu er det vist, at hvis Rigsdagen er opløst, og nye Valg først skulle skee i en Tid, der ligger længere borte fra Kongens Død end 14 Dage, saa er det umuligt, at nogen Rigsdag kan sammentræde 14 Dage efter Kongens Død, naar man ikke giver en udtrykkelig Regel, saaledes som ogsaa i flere fremmede Forfatninger er gjort, idet de nemlig hjemle den opløste Rigsdag at leve op igjen. Fremdeles opstaaer det Spørgsmaal: skal man lade den gamle Rigsdag leve op igjen, naar der er valgt en anden Rigsdag, men dennes Functionstid dog endnu ikke er begyndt, eller skulde man i saa Tilfælde ikke tillade den nyvalgte, at træde sammen, uagtet den i saa Fald kommer til at virke fra en tidligere Tid end ellers? Det kan jo nemlig meget let tænkes, at de nye Valg have fundet Sted inden 14 Dage efter Kongens Død. Det er vistnok et noget særeget Tilfælde, vi have taget Hensyn til; men vi have imidlertid ikke gjort Andet, end hvad man i flere fremmede Forfatninger har gjort, og søgt at give en bestemtere Regel, end Udkastet har givet, thi en saadan kan virkelig være fornøden.

Tscherning:

Jeg forbeholder mig at frembringe det nødvendige Ændringsforslag herom, fordi jeg anseer det mindre vigtigt, at en Rigsdag kommer sammen, end at en Rigsdag, som slet ikke burde komme sammen, ikke kommer sammen.

Ræder:

Jeg har et Par Bemærkninger at gjøre ved Comiteens nye § 13. Jeg troer nemlig, den bør tillægges et Tilfælde, som den ikke har berørt, nemlig at Kronprindsen var ufødt. Det kommer altsaa til at hedde: „Er Thronfølgeren fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, eller er han ude af Stand til at regjere, eller er der ingen Thronfølger, eller er Thronfølgeren ufødt." (Latter.) Jeg vil gjøre mine Herrer opmærksomme paa, at det er et Udtryk, som ogsaa findes i andre Constitutioner, og at det netop er udtrykt i andre Forfatninger paa samme Maade, som jeg har foreslaaet. Jeg maa tillige bemærke, at det sidste Udtryk, „føres Regjeringen af Ministerraadet" ikke synes at være ganske passende paa det næstførste Tilfælde. Er Kronprindsen fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, har hverken Ministerraadet eller Rigsdagen Andet at gjøre end at følge Grundlovens Befaling, og jeg indseer ikke, at man da kan bruge det Udtryk, at „Regjeringen føres af Ministerraadet, indtil Bestemmelse er tagen af Rigsdagen".

Andræ:

Foruden de nysnævnte Tilfælde, i hvilke Rigsdagen neppe med Ret kan siges at skulle tage nogen saadan Bestemmelse, som antydes i § 13, bør endnu nævnes det, hvor der ved Kongens Død er en valgt Rigsforstander tilstede, som endnu ikke har aflagt Eden paa Rigsdagen. Saasnart nemlig Rigsforstanderen fremtræder for Rigsdagen og aflægger Eden, kan det ikke formenes ham strax at overtage Regjeringen.

Ved den af Udvalget redjgerede § 14 forekommer mig ogsaa at være enkelte Misligheder. I Paragraphens Begyndelse tillægges

Rigsdagen Ret til at fastsætte den Tid, inden hvilken den fraværende Thronfølger eller Regent har at vende tilbage; men der tilføies ikke, hvilken Virkning det vil have, naar et saadant Paalæg ikke efterfølges. Et Forhold, der let kan drage betænkelige Følger efter sig, burde vistnok staae fuldkommen klart. Endelig er der i Paragraphens Slutning aabenbart overseet eet af de Tilfælde, hvor Rigsdagen nødvendigviis maa være berettiget til at udøve at Regentskad. § 13 nævner almindeligt, at Ministerraadet skal føre Regjeringen indtil Rigsdagens nærmere Bestemmelse, hvis Thronfølgeren selv er ude af Stand til at regjere, men i § 14 bestemmes det kun, at er Regentskab skal udnævnes for det Tilfælde, at Thronfølgeren er umyndig og et Regentskab ikke allerede er valgt, hvorimod der slet ikke tages Hensyn til de andre Forhold, under hvilke Thronfølgeren, uanseet hans Myndighed, kan være udygtig til slev at regjere.

Ordføreren:

De forskjellige Redactionsbemærkniuger, der ere fremkomne, og de Forslag, som knyttes dertil, skulle naturligviis blive tagne under Overveielse i Udvalget, men det vilde neppe i dette Øieblik være hensigtsmæssigt at gaae ind paa en nærmere Drøftelse af, hvorvidt de ere grundede eller ikke. Jeg skal kun berøre eet Punkt, som er nævnt af den ærede Rigsdagsmand, der nys satte sig, nemlig at forholdet ikke stod klart, naar det blot er sagt, at der tillægges Rigsdagen Ret til at fastsætte den Tid, inden hvilken den fraværende Thronsølger har at vende tilbage, medens der ikke tilføies, hvilken Virkning Undladelsen af at efterfølge et saadant Paalæg vil have. Det forekommer mig dog at være ganske klart, at naar denne Magt er givet den forenede Rigsdag, har den forenede Rigsdag al den Magt, som er fornøden, og man behøver neppe i Grundloven at opstille nogen Executionstvang. Det ligger formeentlig i Sagens Natur, at naar det er Rigsdagen, der har den Myndighed, hvorom der er Spørgsmaal, vil den ogsaa kunne give sin Bestemmelse i denne Henseende den fornødne Vægt; men jeg anseer det mindre fornødent og mindre passende, saaledes forud i Grundloven at opstille Tvangstrudsler for Tilfælde, som man dog i sig slev mere for Fuldstændighedens Skyld vil medtage, end fordi man troer, at der let vil blive Spørgsmaal om deres Indtræden.

Schurmann:

Jeg skal blot for Nøiagtigheds Skyld tillade mig den Bemærkning med Hensyn til § 13, at forsaavidt det Tillæg, der er gjort til § 8 under Litr. b angaaende Eden og dens Nedlæggelse i Statsraadet, i sin Tid maatte vinde Pluralitet, er det en Selvfølge, at der maa foregaae en forandring i § 13, idet i saa Fald de Ord „eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven" maatte udgaae.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, kunne vi gaae over til de følgende §§ 15 og 16, der vel ogsaa kunne behandles under Eet. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

§ 15 i Udkastet lyder saaledes: „Kongens Civilliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov. Derved fastsættes tillige, hvilke Slotte og andre Statseiendele skulle henhøre til Civillisten,"

Dertil er føiet en Anmærkning: „Om Civillisten for den nuregjerende Konge vil en allerhøieste Bestemmelse blive meddeelt Rigsforsamlingen."

§ 16 lyder saaledes: „For Medlemmerne af det Kongelige Huus kan der bestemmes Appanager ved lov. Appanagerne kunne ikke uden Rigsdagens Samtykke nydes udenfor Landet, medmindre alt bestaaende Contracter hjemle Saadant."

Herved har Udvalget gjprt følgende Bemærkninger: „Ved Udkastets § 15 tillader man sig at foreslaae det Tillæg, at „Civillisten ikke kan behæftes med Gjæld". Dette ligger vistnok ganske i Forholdets Natur, thi her er kun Talen om de aarlige Indtægter, der tillægges Kongen, eller om de Statseiendele, hvis Brug skal tilkomme ham, og om hvis Pantsættelse eller Afhændelse der saaledes ikke kan være Tale; men en bestemt Udtalelse af denne Regel vil dog maaskee ikke findes urigtig.

Den Anmærkning, der i Udkastet findes ved nærværende Paragraph, Skal naturligviis ikke gaae over i Grundloven. Det er kun til Rigsforsamlingens Efterretning sagt, at der om vor nuregje

81

rende Konges Civilliste vil blive meddeelt Rigsforsamlingen en allerhøieste Bestemmelse. Det maa, naar denne Meddelelse er skeet, staae til Rigsforsamlingen at tage den i fornøden Overveielse; Grundlovsudvalget har i den Anledning intet Kald til at udtale sig.

Medens der saaledes i Grundloven kun er optagen en Regel for Civillistens fastsættelse med Hensyn til fremtidige Konger, viser § 16 derimod, at der for Medlemmerne af det kongelige Huus strax kan bestemmes Appanager ved Lov. Dette maa Udvalget ansee for aldeles rigtigt. Det staaer altsaa til Kongen og Rigsdagen i sædvanlig Lovsform at fastsætte, hvilke Medlemmer af Kongehuset skulle have Appanager, og hvor store disse skulle være. Udvalget maa ligeledes ganske tiltræde den Bestemmelse, at Appanagerne ikke uden Rigsdagens Samtykke kunne nydes udenfor Landet; man foreslaaer alene, at der i Stedet for „Landet" sættes „Riget" da dette Udtryk udentvivl bestemtere betegner Udkastets Tanke, nemlig det Rige, for hvilket Grundloven gjælder, forsaavidt der derhos tilføies en Undtagelse for det Tilfælde, at alt bestaaende Contracter hjemle en modsat Ret, da kan man naturligviis ikke Andet end ville, at de bestaaende Contracter skulle holdes i Hævd; men denne Undtagelse, der alene knytter sig til de nuværende øieblikkelige Forhold, synes mindre at have sin Plads i Grundloven end i de transitoriske Bestemmelser, der udentvivl, som alt bemærket, om forskjellige Forhold maae gives samtidigt med Grundlovens Forkyndelse. Man overseer ikke, at lignende Undtagelser kunne ogsaa i Fremtiden hjemles ved Contracter; men vi troe med Udkastets forfattere, at Grundloven ikke behøver at tage særligt Hensyn til Fremtiden, thi den Lov, der hjemler Appanagen, vil kunne indeholde det fornødne Samtykke, naar Rigsdagen dertil maatte finde tilstrækkelig Hjemmel.

Man har i Udvalget reist det Spørgsmaal, om der ikke i Grundloven, ligesom Tilfældet for Tiden er i Kongeloven, burde findes Bestemmelser om de kongelige Prindsers og Prindsessers Forhold, og om det ikke i alt Fald, selv om man ikke ansaae positive Grundlovsbestemmelser herom for nødvendige, burde antydes, at dette Forhold skulde ordnes ved en Huuslov. Udvalget har imidlertid troet for Øieblikket at burde opsætte en Meningsyttring herom, idet man nemlig først efter at have gjennemgaaet hele Udkastet ansaae det rigtigt at behandle Spørgsmaalet om den Form, hvori Kongelovens Ophævelse burde udtales, til hvilket Spørgsmaal da naturligt knytter sig det andet, om der uanseet Grundlovens nye Bud stod enkelte Kongelovsbestemmelser tilbage, som ikke ganske kunde undværes, uagtet den i Almindelighed ophævedes."

Jeg behøver neppe udtrykkeligt at fremhæve, hvilken naturlig Betragtning der har fremkaldt Bestemmelsen i § 15, nemlig at det er sømmeligt, at Kongens Civilliste fastsættes paa en saadan Maade, at der ikke bliver Spørgsmaal herom ved hver enkelt Rigsdag, men at Sagen bliver afgjort ved Lov for hans Regjeringstid, faaledes at ingen vilkaarlig Forandring deri kan foregaae ved eensidig Rigsdagsbeslutning. Neppe behøver jeg heller at fremhæve, med Hensyn til § 16, at Meningen ingenlunde har været den, at et Medlem af det kongelige Huus ikke skulde kunne forlade Riget noget Øieblik uden Rigsdagens Samtykke, men derimod kun den, at Appanagerne ikke uden Rigsdagens Samtykke kunne nydes udenfor Riget. At der her er et Spillerum aabent for en jævn sund og fornuftig Opfattelse af Forholdene, vil vist Ingen misbillige.

Ørsted:

Jeg havde forestillet mig, at den Meddelelse, der skal foregaae om Kongens Civilliste, vilde være kommen frem, inden Grundlovsudkastet var kommet til Behandling, og den vil vel ogsaa fremkomme, inden Sagen kommer til endelig Behandling. Jeg har troet, at Meningen var, at Kongen selv vilde bestemme sin Civilliste, uden at den skulde være nogen Ventilation underkastet, men, saavidt

jeg har bemærket, opfattes Sagen ikke saaledes fra andre Sider Dersom forøvrigt Meningen er, at Kongen selv kan bestemme efter sit eget Forgodtbefindende sin Civilliste, saa kan jeg ikke have Noget derimod. Det forekommer mig endog at være naturligt, siden det er Kongen, der frivillig opgiver sin Enevoldsmagt. Der er vel ingen Tvivl om, at han ikke vil gaae ud over det, som hans høisalige Fader havde bestemt for sig. Forsaavidt der spørges om Fremtiden, er det virkelig en betænkelig Sag, at Civillistens Fastsættelse aldeles er overladt til en tilkommende Rigsdag. Man veed ikke, om der ikke kunde indsnige sig her en alt for stor Knebenhed, saa at man ikke indrømmede, hvad Kongens Værdighed fordrede; men jeg indseer imidlertid, at der vil frembyde sig mange Vanskeligheder ved at tage en almindelig Bestemmelse, ligesom ogsaa, at det vil være meest stemmende med det constitutionelle Princip, at Civillisten bestemmes af Rigsdagen eller af Folkerepræsentationen ved Regjeringens Tiltrædelse. At Civillisten bør bestemmes eengang for alle og ikke ved den aarlige Finantslov er Noget, som jeg anseer for aldeles i sin Orden. Forsaavidt Udvalgets Fleerhed vil have tilføiet, at Civillisten ikke kan behæftes med Gjæld, forekommer dette mig dog ikke nødvendigt. Kongen er, med Hensyn til Civillisten eller med Hensyn til de Bidrag, der anvendes til hans Hofhold eller øvrige Fornødenheder, i samme Stilling som enhver anden Beneficiarius; han kan naturligviis gjøre Gjæld, som vil blive at udrede ved hans Død af hans Bo, men det er ikke Noget, som kan forpligte hans Efterkommere, og det forekommer mig derfor, at denne Bestemmelse hellere maatte være borte. Hvad Medlemmerne af det kongelige Huns angaaer, da forekommer det mig, at de Appanager, der nu ere tilstaaede dem, ikke kunne fratages dem, og hvis det skal være Meningen af Udkastet, at ogsaa de Medlemmer af den kongelige Familie, som for nærværende Tid ere i Besiddelse af Appanager, skulle være underkastede de Bestemmelser, der herom kunde træffes i en kommende Rigsdag, saa finder jeg derved megen Betæmkelighed. Paragraphen har selv erkjendt, at de Contracter, som finde Sted med Hensyn til Appanager, skulle staae ved Magt, navnlig med Hensyn til Nydelsen af Appanager udenfor Landet. Dette forudsætter, at Appanagerne maae være retlig begrundede og bindende for Fremtiden; thi ellers kunde heller ikke de særegne Bilkaar, hvorunder Appanagen nydes, være forbindende. Men dertil kommer, at jeg ikke indseer Andet, end at enhver bestemt Appanage har en contractmæssig Grundvold; thi naar Kongen, som dertil var bemyndiget, har eengang for alle bestemt et vist aarligt Beløb for den Appanagerede, uden nogen Indskrænkning i Tid, saa er der en Contract, et givet og antaget Løfte om denne aarlige Appanage. Det er vel muligt, at Statens Forhold kunde kræve, at Appanagerne blive noget indskrænkede, men det er vistnok Noget, som kunde opnaaes ad contractmæssig Vei. Jeg maa derhos bemærke, at naar man gaaer ud fra den Forudsætning, at de nu bestemte Appanager skulle betragtes som ikke-bestemte, skulle være annullerede derved, at der indføres en Grundlov, saa at de nu skulle bestemmes ved Lov, saa kommer det ikke an paa Kongen, men de nærværende Appanager kunne blive nedsatte langt dybere, end det var Kongens Villie.

(Fortsættes.)

Trykt eg forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

82

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 15—16.)

Ørsted (forts.):

Det Forslag, Kongen da maatte gjøre om Appanagen, vilde da være at betragte som et vist Lovforslag, der ikke kunde gaae igjennem, uden at det fik Rigsdagens Samtykke, være sig nu den forenede Rigsdag eller de forskjellige Afdelinger tilsammentagne. Hvad Fremtiden angaaer, troer jeg dog, skjøndt jeg indseer Umuligheden af, at man kan give en almindelig Regel for Appanager, at Prindser og Prindsesser, saavelsom Enkedronningen og Dronningen, have en bestemt Berettigelse til at faae Appanager; thi det er dog vistnok nødvendigt i det ordentlige Monarki, at Medlemmerne af den kongelige Familie, navnlig de nærmeste Thronberettigede, hvilket naturligviis kan være Gjenstand for nærmere Bestemmelse, maae have. Midler til anstændig Subsistents. Dersom Medlemmerne af den kongelige Familie, der ofte aldeles ingen privat Formue have, ikke skulle være berettigede til at faae en aarlig Subsistents af Staten, saa ville de ikke være istand til at leve overeensstemmende med den Værdighed og Anseelse, som behøves, ikke for deres egen Skyld, men for Statens Skyld, og med Hensyn til den Vægt, man lægger paa, at der er et arveligt Monarki Jeg troer derfor ogsaa, at man i andre Henseender bør ved Loven tage Hensyn til Medlemmerne af det kongelige Huus, hvilket Hensyn er aldeles sat tilside ved det foreliggende Lovudkast. Det er tidt sagt, at man, under det constitutionelle Monarki, skal ved Siden af en Stærk Folkemagt have en stærk Kongemagt; men jeg troer, at den kongelige Anseelse og Værdighed med Nødvendighed kræver , at der ogsaa tages Hensyn til de Personer, der staae Thronen nærmest, og som om kort Tid virkelig kunne komme i Besiddelse af den.

Endelig er der ogsaa en enkelt Bestemmelse, med Hensyn til hvilken der opstaaer juridisk Tvivl, hvis Intet udtales derom, Det er den Bestemmelse, som findes i Loven, om at Prindserne og Prindsesserne af Blodet ikke staae under andre Dommere end dem, som Kongen forordner, en Bestemmelse, som jeg i Forbigaaende skal bemærke, ogsaa er optaget i den norske Grundlov. Dersom der ikke fattes en udtrykkelig Bestemmelse herom, saa vil man være i Uvished om, hvad der for Fremtiden skal gjælde i saa Henseende. Jeg skal forøvrigt bemærke, at dette Forhold, som iøvrigt maaskee kunde behøve nogle Modificationer, stammer fra Kongeloven og er taget af den, og dersom der tages nogen almindelig Bestemmelse, hvorefter Kongeloven, med Undtagelse af Bestemmelserne om Arvefølgen, hvortil Udkastet henholder sig, skal aldeles ophæves, kunde det maaskee synes, at den ogsaa bortfalder; men foruden at jeg troer, at ikke denne Bestemmelse bør bortfalde, uden at Noget sættes istedet, saa er det desuden at bemærke, at det kan være tvivlsomt, om den vilde bortfalde, thi Lovens 1ste Bogs 2det Capitels 1ste Artikel er en selvstændig Bestemmelse, der, skjøndt den er tagen af Kongeloven, ikke henholder sig til den, men staaer ganske for sig selv.

von Haven:

Hvis Anmærkningen til § 15 udelades, anseer jeg det for aldeles nødvendigt, at Paragraphen omredigeres saaledes: „De fremtidige Kongers Civilliste bestemmes for Hvers Regjeringstid ved Lov" thi hvis den bebudede Meddelelse ikke blev given inden den endelige Behandling af denne Paragraph, vilde nærværende Forsamling ikke kunne tage denne Meddelelse i Overveielse, men den først sammentrædende Rigsdag maatte efter Grundloven ligefrem kunne fordre Berettigelsen til at bestemme Kongens Civilliste. I alt Fald udelukker

den foreslaaede Omredaction „de fremtidige Kongers Civilliste bestemmes for Hvers Regjeringstid ved Lov" al Tvivl idet derved paa en Maade tilkjendegives, at den forbliver, som den hidtil har været for den nærværende Konge. Saameget, som Kongen har forbeholdet sig ved denne Paragraph, skyldes vistnok ogsaa en Konge, som paa enhver Maade og ved enhver Leilighed er kommen sit Folk imøde paa den liberaleste Maade.

Indenrigsministeren:

Med Hensyn til den Bemærkning, der er føiet til § 15, hvorved Kongen har forbeholdet sig at tage allerhøieste Bestemmelse om sin Civilliste, har Udvalget fremsat nogle Yttringer, der flutte med, saavidt jeg skjønner aldeles rigtigen, at det ikke har fundet Kald til at udtale sig om, og altsaa heller ikke til at bringe Noget under Forhandling angaaende denne Bestemmelse. Jeg skal paa Ministeriets Vegne gjøre disse Ord til Ministeriets. Dette finder heller ikke Kald til, i dette Øieblik, under den foreløbige Forhandling af Grundlovsudkastets § 15, at yttre sig nærmere om, hvad der i Anledning af hiin Bestemmelse er fremført.

Forsaavidt der er foreslaaet, at Henviisningen til alt bestaaende Contracter med Hensyn til allerede betingede Appanager skal udgaae, skal jeg blot kalde tilbage i den høitærede Forsamlings Erindring, at Udvalget dertil har knyttet den Bemærkning, at der ikke er nogen Tvivl om, at de nævnte Contracter bør blive i Kraft, men at det kun ikke er det rette Sted at omhandle dem her i selve Grundlovens § 16, og dette finder Ministeriet ogsaa fuldkommen rigtigt.

Ordføreren:

Med Hensyn til den Bemærkning, der er gjort af den ærede Rigsdagsmand for Thisted Amts 3die District (v. Haven) forekommer det mig, at han ikke har lagt tilstrækkelig Vægt paa, at det udtrykkelig i den nævnte Anmærkning til Udkastets § 15 er sagt, at Bestemmelsen om Civillisten for den nuregjerende Konge vil blive meddeelt Rigsforsamlingen. Efter dette vil altsaa denne Bestemmelse blive meddeelt, forinden Grundloven endelig er vedtagen af Rigsforsamlingen. Der kan altsaa ikke være Tale om, at Grundloven skulde udkomme, før denne Meddelelse har fundet Sted. Hvad angaaer de Bemærkninger, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds, (Ørsted) fremførte, da skal jeg i mit Svar indskrænke mig til 2 Punkter. Det ene angaaer Spørgsmaalet om, hvorvidt de særegne Regler om Værnething for Prindser og Prindsesser, der findes i Loven, ville være gjældende efter den nye Grundlovs Udgivelse, skjøndt Kongeloven ophæves. Da Bestemmelsen i Christian den Femtes Lov er, som af den ærede Rigsdadsmand selv bemærket, en selvstændig Bestemmelse, saa forekommer det idetmindste mig, at Kongelovens Ophævelse ikke uden videre kan have nogen Indflydelse paa Bestemmelsen i Christian den Femtes Lov. Bestemmelserne her kunne kun bortfalde, hvis der i den nye Grundlov optoges Bestemmelser, med hvilke de komme i Strid; hvis ikke det er Tilfældet, maae de blive staaende, saaledes som alle andre Lovbestemmelser, saalænge indtil de forandres. Hvad dernæst Spørgsmaalet om Appanager, deres Foranderlighed i Almindelighed angaaer, da har Udvalget visselig vedkjendt sig den Anskuelse, at bestaaende Contracter bør holdes i Hævd. Udvalget har vel udtalt denne Sætning nærmeft i en enkelt Forbindelse nemlig i den samme, i hvilken Grundlovsudkastet henviser til bestaaende Contracter, nemlig hvor der spørges om, hvorvidt Appanager kunne nydes udenfor Landet. Men Udvalget har ingen Betænkelighed ved at vedkjende sig Sætningen i sin Almindelighed: at bestaaende Contracter altsaa overalt skulle opretholdes; men det forstaaer ikke derved, at enhver Appanage, tilstaaet ved kongelig Resolution, skal betragtes som hvilende paa contractmæssig Grundvold; jeg troer

83

heller ikke at en saadan Opfattelse kan bestaae med rigtige statsretlige Begreber, hvad enten man nærmest tager Hensyn til den ældre Tilstand i Danmark eller til den almindelige Sprogbrug.

Ørsted:

Jeg maa herved bemærke, at den bestaaende Tilstand har været, at naar Kongen har tilsagt Nogen, være sig et Medlem af Kongehuset eller nogen Anden, en aarlig Indtægt har Vedkommende en saadan Ret dertil, at Kongen ikke kan fratage ham den, uden at der indtræder Retsgrunde som Kunne bevirke det.

Ordføreren:

Jeg skjønner ikke at en Appanage, som maatte være bestemt ved kongelig Resolution blot derved kan siges at have en saadan contractmæssig Grund at den souveraine Magt ikke skulde kunne forandre dens Størrelse; thi der maa være kommet noget Nyt, noget Særeget noget Mere til, inden der kan være Tale om en contractmæssig Forms bindende Retskraft.

Ørsted:

Naar en saadan Appanage hidtil har været bestemt, er der bleven givet Finantsbestyrelsen Ordre til at opføre den i det aarlige Regnskab, med Befaling om, at den aarlig skal udredes, hvilket er bleven tilkjendegivet vedkommende Appanagerede; denne har altsaa en bestemt Ret til den, ligesom i alle private Forhold, naar der er tilsagt Nogen en aarlig Indtægt, uden at der er benyttet nogen anden Form, denne da ansees at tilkomme ham for bestandig.

Ordføreren:

Det forekommer mig, at denne Opfattelse ikke kan bestaae med Kongeloven.

Ørsted:

Ja, forsaavidt Kongeloven overlader Kongen en ubegrændset Magt, kan han vistnok tage Appanagerne tilbage, men som Magten hidtil i Danmark factisk har været udøvet, kan han ikke gjøre det.

Schack:

Denne fidste Discussion staaer noget i Forbindelse med et Spørgsmaal, som reiser sig i Anledning af en Yttring af den ærede Ordfører. Han udtalte, saafremt jeg ikke misforstod ham, at Kongens Civilliste maatte kunne forandres, hvis Rigsdagen on Kongen derom bleve enige. Dersom dette er Meningen, bør der herom skee udtrykkelig Tilføielse; thi det er bekjendt, at dette er et i slere Lande, navnling i Sverrig, omtvistet Spørgsmaal. Jeg skulde forøvrigt ansee en saadan Bestemmelse for uhensigtsmæssig, idet jeg navnlig troer, at det vil lede til uheldigt Forhold mellem Kongen og Rigsforsamlingen, dersom denne under en Spænding med Kongen skulde kunne foreslaae ham at nedfætte sin Civilliste; ligesom det heller ikke vilde være godt, at Kongen kunde bruge, eller beskyldes for at bruge Omstændighederne for at faae sin Civilliste forhøiet. Civillisten bør efter Udkastet bestemmes for Kongens Regjeringstid; men skal det opnaaes, som man derved vil opnaae, da bør den heller ikke kunne forandres under Løbet af Regjeringstiden, selv om Kongen og Rigsdagen ere enige

Ordføreren:

Jeg bør dog maaskee svare dertil, at dette forekommer mig at være et af de Tilfælde, hvor man ikke skulde gaae ind paa nogen nærmere Bestemmelse, Absolut at forbyde en Forandring, det troer jeg ikke, der er tilstrækkelig Grund til. Enhver af os kan, naar vi ville sætte vor Phantasi lidt i Bevægelse, meget let udmale sig Omstændigheder, hvor det kunde være hensigtsmæssigt, om en Forandring var mulig. Paa den anden side forekommer der mig derimod, at det, som er der Væsentlige, er, at Civillisten skal bestemmes for for Kongens Regjeringstid ved Lov; naar dette Grundlag er givet, troer jeg, at man trygt kam stole paa, at der ikke vil blive reist nogen Bevægelse om forandring i den ene eller der anden Retning, naar der ikke indtræffer ganske særegne overordentling Forhold. I Ordene, forekommer det mig, ligger ikke Andet, end at Kongens Civilliste skal bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov; naar der ikke siges Andet eller Mere, er Sagen i sig selv simpel og klar. Absolut at umuliggjøre, at Nogen reiser en Forhandling om Civillisten, seer jeg ikke, hvorledes man skulde kunne naae, uden ved at give Regler for alle saadanne enkelte Forhold, hvorved man kunde befrygte, at Delicatessen skulde gaae tabt, og som Klogskab i Reglen forbyder at reise Spørgsmaal om. Skulde man, saa ofte — man fandt, at et Spørgsmaal ikke burde komme under Forhandling, optage i Grundloven udtrykkelige Bestemmelser derom, vilde man faae megen Besvær ved affattelsen af alle de Undtagelser, som maatte opstilles med Hensyn til de Myndigheder, som skulle tilkomme Rigsdagen. Det er saaledes i en senere

Paragraph bestemt, at ethvert af Thingene kan indgive Adresser; skulde man nu til denne Bestemmelse knytte en Bestemmelse, f. Ex. om, at dog maatte der aldrig petitioneres om Forandring i Civillisten eller reises Spørgsmaal om Forandring i Arvefølgen, og saaledes overalt, hvor der kunde tænkes Undtagelser for overordentlige Tilfælde — vilde man paa denne Maade ved den almindelige Myndighed, som skal tilkomme Thingene, tage Hensyn til de særegne Forhold, som kunne gjøre det tilraadeligt for dem ikke i det enkelte Tilfælde at benytte en saadan Myndighed, vilde man faae en Masse slige Undtagelser, og dog kunde man være fuldkommen rolig for, at det snart vilde vise sig, at man alligevel havde glemt et af de Tilfælde, hvor der maaskee snarest kunde synes at være Anledning til at ønske, at man havde en saaden Bestemmelse. Man maa i denne Henseende haabe, at man i Reglen tør stole paa, at Thingene ville vide at iagttage den rette Takt, den rette Discretion. Dersom denne Aand ikke gjør sig gjældende hos Thingene, vil det virkelig ikke hjælpe, at man har lagt Baand paa dem i denne Retning, thi det vil da i mange andre Retninger vise sig, at Discretionen mangler, og Takten, Discretionen, faaes dog aldrig ved et Grundlovsbud.

Schack:

Den ærede Ordfører har udtalt nogle almindelige Sætninger, som jeg ganske billiger; derimod kan jeg ikke indrømme deres Anvendelighed paa nærværende Tilfælde. Jeg skal imidlertid ikke opholde mig ved Spørgsmaalet, da jeg har forbeholdet mig det Fornødne. Derimod skal jeg bemærke, at naar der ærede Ordfører mener, at Ordene „Kongens Civiliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov" ikke ere til Hinder for, at en Forandring kan finde Sted ved fælles Samtykke af Konge og Rigsdag, da troer jeg, han feiler, thi da komme Ordene „for hans Regjeringstid" til at staae ganske overflødigt; enhver Lov gjælder jo nemlig, saalænge Konge og Rigsdag ikke ere enige on at hæve den. Forstaaet paa hiin Maade vilde Bestemmelsen i denne Retning ikke faae anden Betydning end den Bestemmelse, der findes i Begyndelsen af § 16: „for Medlemmerne af det kongelige Huus kan der bestemmes Appanage ved Lov."

Ordføreren:

Min ærede Ven overseer ganske, at det er noget Særeget ved § 15, at den Lov, som gives ved Kongens Thronbestigelse, skal bestemmes for hans Regjeringstid, og altsaa ikke for 3 Aar, 5 Aar, 10 Aar eller hvilketsomhelst andet Antal Aar. Paragraphen har altsaa sin gode Betydning, selv om man ikke vilkaarlig lægger ind deri den Sætning, at det skulde være Kongen og Rigsdagen umuligt at forandre den eengang fastsatte Civilliste.

Schack:

Jeg overseer ikke, at Bestemmelsen kommer til at Iyde saaledes; men kan den Aaret efter of ethvert følgende Aar forandres ved fælles Samtykke af Konge og Folk, indseer jeg ikke rettere, end at i Virkeligheden ville Ordene “for hans Regjeringstid" være intetbetydende.

Tscherning:

Jeg antager, at naar det ved Kongens Regjeringstiltrædelse er bestemt, hvor stor Civilliste han skal have for sin Regjeringstid, maa idetmindste den lovgivende Forsamling intet Initiativ kunne have til Forandring; saaledes har jeg forstaaet Udtrykkene, og anderledes haaber jeg, at de ikke kunne forstaaes, thi det vilde upaatvivlelig være en underlig Fælde at opstille, om man bestemte, at Civillisten skulde fastsættes for Kongens Regjeringstid, og dog indrømmede nogensomhelst Anden end Kongen at tage Initiativet til Forandring i den.

Bjerring:

Jeg troer rigtignok, at de Ord, som sindes i § 15, bestemt antyde, at Kongens Civilliste kan ligesaavel forandres ved Initiativ af Folket, som ved Initiativ af Kongen, thi der staaer: „Kongens Civilliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov. Da det nu i andre Paragrapher er bestemt, at Initiativet til Love kan tages saavel af Rigsdagen, som af Kongen forekommer det mig ganske indlysende, at forsaavidt der skulde være Tale om Forandring i den engang tagne Bestemmelse om Kongens Civilliste, maa Initiativet kunne tages ligesaafuldt af begge Thing, som af Regjeringen.

Knuth:

jeg troer dog, at det let vil erkjendes, at dersom den Forstaaelse af Udtrykkene i Paragraphen skulde være den rigtige, at Initiativet til Forandring i Civillisten skulde kunne tages af An

84

dre end Kongen, var Hensigten ikke opnaaet ved den Bestemmelse som er tagen i Udkastet, at det er for Kongens Regjeringstid, at Beslutningen skal være fattet, og det vilde da være nødvendigt at faae den Mening, som man har villet lægge i Bestemmelsen, udtrykt paa en heldigere Maade, end skeet er. Meningen er aabenbar den, at der ikke maa kunne tages noget Initiativ fra Rigsdagens Side til Forandring i Civillisten, saalænge den Konges Regjering varer, for hvem den er bestemt. Er denne Mening ikke heldigt udtrykt, maa man finde mere passende Udtryk, thi det er udentvivl en vigtig Bestemmelse, at ikke Kongens hele Stilling skal kunne ethvert Aar stilles under Ovæstion ved Forslag om at nedsætte Civillisten, og det har upaatvivlelig været Hensigten med Paragraphen at bestemme dette i Modsætning til, at i andre Stater er Civillisten et Spørgsmaal, som hører ind under den almindelige Afgjørelse af Finantssager.

Bjerring:

Den Bestemmelse, som findes i § 15, synes mig at være meget hensigtsmæssig, og det af den Grund, at det vilde være lidet sømmeligt, om der i en Lov, som fastsætter Kongens Civilliste, stod, at denne Civilliste skulde gjælde indtil videre, eller at den skulde gjælde 2 Aar, 3 Aar, 5 Aar o. s. v. Her staaer derimod, at den skal bestemmes for hans Regjeringstid; men naar der staaer, at den kan forandres ved Lov eller rettere sagt, naar dette indeholdes i Ordene, ligger deri, som mig synes, den meget vigtige Bestemmelse, at ikke Regjeringen og heller ikke Rigsdagen paa egen Haand, eftersom Kongen jo ifølge Grundlovsbestemmelsen har et absolut Veto, kan forandre den eengang fastsatte Civilliste, men at til Forandring dertil udfordres Samtykke af begge Statsmagter. Det er den Garanti, som ligger i § 15.

Tscherning:

Mig forekommer det, som her maa være en Misforstaaelse af Udtrykket „ved Lov." Udtrykket „ved Lov" staaer her, forekommer det mig, som Modsætning til hvad man ellers vilde sige „ved grundlovmæssig Behandling." Man kan til en vis Grad betragte Fastsættelsen af Civillisten som en forbigaaende Grundlovsbestemmelse, som varer for den Konges Regjeringstid, for hvilken den er fastsat. Dersom det var muligt at fastsætte en Civilliste for saa lang Tid, var det vistnok det Retteste at fastsætte den som en Grundlovsbestemmelse; da man nu ikke kan det, fastsætter man den i kortere Mellemrum eengang for hver Konges Regjeringstid. Nu er der særegne Regler for, hvorledes Grundlovsbestemmelser skulle tages, og disse Regler har man ikke troet at burde overfore paa Fastsættelsen af Civillisten; man har troet, at den kunde fastsættes som en almindelig Lov — saaledes troer jeg, at Udtrykket „ved Lov" her maa forstaaes, men paa ingen Maade forstaaes derhen, at det skulde være en Lov, der ligesom enhver anden Lov kan rokkes fra Aar til andet, thi da havde de Udtryk „for hans Regjeringstid" slet ingen Betydning.

Ordføreren:

Jeg kan ingenlunde anerkjende den Betydning, som den ærede Rigsdagsmand vil have, at Udtrykket „ved Lov" skal være taget i, men anseer det for aldeles klart, at Ordet „Lov" har i denne Grundlovs Sprog en dobbelt Modsætning, nemlig deels Grundloven og deels Finantsloven. Det forekommer mig ganske klart, at naar det siges, at Civillisten bestemmes i Lovs Form, da er dermed sagt, at den ikke bestemmes i den Form, som er fastsat for Grundlovsspørgsmaals Afgjørelse, men paa den anden Side, at den heller ikke fastsættes under de Former, som ere bestemte for Finantsspørgsmaals Afgjørelse. Naar man nu siger, at Meningen aabenbart har været den, at der ikke skulde kunne skee Forandring i den Bestemmelse, som engang er truffen ved Lov for Kongens Regjeringstid, da kan jeg jo ikke vide, hvad Meningen har været; men jeg bør benægte, at den Mening, som man nu giver disse Ord, er aabenbar, og jeg tør paastaae, at den naturlige Opfattelse af disse Ord er den, hvori Udvalget har taget dem, og jeg kan aldeles ikke erkjende, at Regelen, saaledes som den er given i § 15, ikke skulde have sin gode Betydning, ligesom jeg ikke troer; at der vilde være vundet Væsentligt ved at sige, at Initiativet til en Forandring alene maatte komme fra Kongen; thi saa sandt, som man ikke kunde forbyde, at Spørgsmaalet blev reist i Adresseform, saa sandt havde man i Virkeligheden Intet opnaaet. Hovedtanken er

ganske simpel den, at ved Konges Thronbestigelse skal Civillisten for hans Regjeringstid fastsættes ved Lov; nu kan det tænkes, at der senere kan være gode Grunde til at gjøre Forandring deri. Om man troer, at naae Noget ved at umuliggjøre dette, eller om man vil tillade, at det kan skee, er et Spørgsmaal, som kan afgjøres fra forskjellige Synspunkter; men det er vist, at Bestemmelsen, saaledes som den staaer, er meget forskjellig derfra, at Kongens Civilliste skulde underkastes Forhandling hvert Aar. Dette forekommer mig aldeles indlysende.

Tscherning:

I saa Fald maa jeg blot forbeholde mig et Ændringsforslag, som skal gaae ud derpaa, at Bestemmelsen sastsættes i den Betydning, som jeg har forstaaet den.

Ørsted:

Jeg skal tillade mig at gjøre den Bemærkning, at det ikke forekommer mig, at den omhandlede Paragraph kan forklares anderledes, end som skeet er af Comiteen og den ærede Ordfører, og det forekommer mig, at man ellers vil tillægge Civillisten som Lov en anden Bestemmelse, dans Uforanderlighed. Dersom man vil have, at den skal være uforanderlig, burde der ligesaalidt kunne komme Initiativ til Forandring fra Kongens Side, som fra Forsamlingens. Jeg troer forresten ikke, at Sagen kan medføre nogen Vanskelighed, thi deels vil der vel hos Forsamlingen findes den Takt, at den ordentligviis vil afvise eller ikke indlade sig paa et Andragende, som maatte fremkomme om Nedsættelse i Civillisten, og deels haaber jeg, at Regjeringen vil have den Fasthed at nægte sit Samtykke dertil. Jeg troer, dette ordentligviis vil blive Tilfældet; det var kun, naar der maatte indtræffe saa overordentlige Omstændigheder, at Civillisten i ualmindelig Grad bebyrdede Folket, at en Adresse, som gik ud paa en midlertidig Nedsættelse deraf, og som var begrundet i forandrede Forhold, muligviis kunde finde Indgang hos Kongen; men naar ingen saadanne Omstændigheder ere forhaanden, at han finder sig foranlediget til at gaae ind derpaa, troer jeg ikke, det i særdeles Grad kan uleilige ham, at saadanne Petjtioner kunne komme frem; men hvorledes man og betragter Tingen, synes mig afgjort, at saaledes som Grundlovsudkastet er affattet, kan ikke Noget være til Hinder for Andragender eller Forslag, hverken fra Kongens eller fra Forsamlingens Side, men der vil være politiske, moralske eller Sømmeligheds Grunde for, at man kun under meget tvingende Omstændigheder vil fremkomme med saadanne Forslag.

Man gik derpaa over til § 17.

Ordføreren:

Udkastets § 17 lyder saaledes: „Kongen er ansvarsfri; hans Person er hellig og ukrænkelig." Til denne Paragraph har Udvalget bemærket Folgende: „I denne Paragraph, der skal udtale Kongens constitutionelle Ansvarsfrihed og hans Persons Hellighed og Ukrænkelighed, har Udvalget troet, at et Tillæg om Ministrenes almindelige Ansvarlighed for Statsstyrelsen naturligt fandt sin Plads. Man foreslaaer

derfor, at der til Paragraphen føies følgende Sætning: „ Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse."

Ørsted:

Mig forekommer det ikke, at dette Tillæg: „Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse" har sin rette Plads paa dette Sted, men at Spørgsmaalet om Ministrenes Ansvarlighed hører til de følgende Paragrapher, og ikke til § 17.

Schjern:

Det vil af Discussionen igaar være i den ærede Forsamlings Erindring, at der med hensyn til § 8 i Udkastet finder en Meningsforskjel Sted i Advalget, idet nogle af dettes Medlemmer ville have en Bestemmelse om Kroningen optaget, medens Fleertallet derimod vil fra Grundloven udelukke enhver Omtale af Kroningen, hvormed, som det blev anført af en æret geistlig Rigsdagsmand, Sjællands høiærværdige Biskop, Salvingen fra den gamle Tid er forenet. Da nu, forudsat at denne Act saaledes ikke fandt Sted, Kongens Betegnelse som „hellig" i denne Paragraph synes uden nogen særegen Betydning at komme til at staae ved Siden af Ordet „ukrænkelig", og saaledes overflødigt, skal jeg kun forbeholde mig et Ændringsforslag, som vil gaae ud paa, at dette Ord naturligviis kun under den nævnte Forudsætning skal udgaae.

Linnemann:

Jeg troer dog ikke, at den ærede Taler har Ret, thi her tales kun om en juridisk Hellighed. Ordet „hellig" vil her kun sige, at den, der krænker Kongen, er qvalificeret straffkyldig

85

(Schjern: javist!), medens „ukrænkelig" betyder, at han ikke kan straffes. Den constitutionelle Konge kan kun gjøre godt.

Schiern:

Jeg troer, at den tilsvarende Paragraph; i den belgiske Constitution er saalydende: „Kongens Person er ukrænkelig, hans Ministre ansvarlige". Orde$$ „hellig" har nærmest Hensyn til det Moment, som efter Udvalgets Fleerheds Indstilling ikke vil blive optaget i Grundloven, og synes derfor at maatte bortfalde med det.

J. A. Hansen:

Det er blot med Hensyn til den ærede Rigsdagsmands Begrundelse af sit Forbeholde, at jeg vil tillade mig at bemærke, at Hans Majestæts Person vil være lige hellig, hvilken Betydning man end vil give Ordet „hellig".

Winther:

Da denne Paragraph indeholder Hovedprincipet om Kongens Stilling ligeoverfor Folket, forekommer det mig aldeles upassende og stødende, at tilføie en saadan Sætning som denne om Ministrenes Ansvarlighed. Derfom denne Bestemmelse om Ministrenes Ansvarlighed i Almindelighed endelig behøver at udtales, vilde den vistnok finde en naturligere Plads i § 18 eller § 19, hvor der er Tale om Kongens Regjeringshandlinger og Ministeriets Forhold til disse, men jeg troer ikke, at den behøver i det Hele taget at udtales. Hvad nu dernæst de enkelte Udtryk i denne Sætning: „Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse" angaaer, vil jeg gjøre den Bemærkning i Anledning af Ordet „Regjeringens", at det forekommer mig ikke at være ganske nøiagtigt eller fuldstændigt, naar der i denne Paragraph; blot nævnes „Regjeringens Førelse" medens der i næste Paragraph skjelnes mellem Beslutninger, som vedkomme Regjeringen og Beslutninger, som vedkomme Lovgivningen, for hvilke Ministrene kunne blive at drage til Ansvar ved at have underskrevet dem.

Ræder:

Det forekommer mig dog at være ganske naturligt, naar det hedder, at Kongen er ansvarsfri, da at tilføie, hvem der staaer til Ansvar; dette er ogsaa skeet i de fleste Grundlove. Saaledes hedder det i den belgiske Grundlov § 63: „Kongens Person er ukrænkelig, hans Ministre ansvarlige." Paa samme Maade hedder det i den norske Grundlov, dens § 5: „Kongens Person er hellig, han kan ikke lastes eller anklages. Ansvarligheden paaligger hans Raad." Jeg finder dette saa naturligt, at jeg ikke kan andet end tiltræde Comiteens Forslag.

Ploug:

Det var blot med Hensyn til hvad der er yttret af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg (Schiern), at jeg vil tillade mig at erindre ham om, at i Oldtidens Republikker var der Personer, som vare hellige, og disse Øvrighedspersoner vare hverken kronede eller salvede.

Knuth:

Jeg kunde dog ønske nærmere at erfare Grunden, hvorfor man har fundet det nødvendigt at tilføie denne Passus om Ministrenes Ansvarlighed i § 17, da man har § 19, som omhandler Ministrenes Ansvarlighed. Enten er det det Samme, som indeholdes i § 19 og saa er det overflødigt, eller og skal derved udtrykkes noget Andet, og da maatte man hellere ønske denne Rettelse indbragt under § 19 eller 20 end 2 Gange at gjentage den samme Bestemmelse i Grundloven, hvilket man kommer til, da Udvalget jo ikke foreslaaer nogen Forandring i § 19.

Bjerring:

Da der i § 17 staaer, at Kongen er ansvarsfri, synes det at være meget passende, at der tilføies, at Ministeriet i Almindelighed er ansvarligt for Regjeringens Førelse, og jeg seer aldeles intet Overflødigt deri. I § 19 staaer, at enhvær Minister er

særskilt ansvarlig for de Anordninger, han har underskrevet Her tales dernæst om det hele Ministeriums Ansvarlighed. Det hele Ministerium er ansvarlig for den hele Regjeringsførelse, og den enkelte Minister er særskilt ansvarlig for den enkelte Anordning, han har underskrevet.

Knuth:

Men naar det hedder, at Ministrene kunne drages til Ansvar, vil det da ikke sige, at hele Ministeriet kan drages til Ansvar, hvor Talen er om Forholdsregler, der ere gaaede ud fra Ministeriet i dets Heelhed, ligesom den enkelte Minister for den enkelte Handling, der er udgaaet fra ham alene? Og, hvis der er Mangler i de Bestemmelser, som paa deres rette Sted handle om Ministrenes Ansvarlighed, da forekommer det mig, at det er der, det Fornødne maatte tilføies; thi jeg kan ikke indsee, at man opnaaer noget Væsentligt ved at have Bestemmelsen om Ministrenes Ansvarlighed paa 2 Steder i Grundloven.

Ordføreren:

Udvalget troer i sin Motivering af sit Forslag til § 17 at have forklaret ganske kort, hvorfor man fandt det passende, at et Tillæg om Ministrenes almindelige Ansvarlighed for Statsstyrelsen blev føiet til denne Paragraph, Paragraphen som udtaler sig om Kongens constitutionelle Ansvarsfrihed; thi naar man stiller disse Ord: „Kongen er ansvarsfri, hans Person er hellig og ukrænkelig" hen uden videre Forklaring, da kan det ikke nægtet, at de meget let kunne mistydes og underlægges en Mening, som man ingenlunde vil forbinde dermed, idet der jo aabenbart kun er Tale om constitutionel Ansvarsfrihed. Men dertil knytter sig virkelig ganske naturlig, saaledes som man i flere Grundlove har erkjendt, en almindelig Udtalelse af Ministrenes constitutionelle Ansvarlighed, og da navnlig en almindelig Udtalelse om Ministrenes Ansvarlighed for Regjeringens Følelse i det Hele taget. I Slutningen af sine Bemærkninger til § 18 har Udvalget nærmere angivet, hvorledes det troer, at det Tillæg, man har foreslaaet til § 17, meget vel hævder sin Plads ved Siden af den fidste Passus i § 18: „den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen," idet vi nemlig have bemærket, at dette Tillæg udtaler en almindelig Grundregel for Ministrenes Ansvarlighed. Eet er den store constitutionelle Grundregel, at Ministrene ere ansvarlige, at Ministrene have den Ret og den Pligt, som følger med Ansvarligheden; et Andet er de nærmere Regler om Contrasignaturen for den eller de enkelte Forholdsregler. Ministrene ere jo ingenlunde blot ansvarlige for den Beslutning, som de have underskrevet. Maaskee er det Ministrenes største Anavar, at de Intet have gjort; det er altsaa aldeles ikke noget Overflødigt, naar man har opstillet den constitutionelle Hovedreget, at Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse i det Hele, og stillet den ved Siden af Kongens Ansvarsfrihed, og dernæst givet en nærmere Regel i § 18 om Contrasignaturens bestemte Betydning.

Ørsted:

Jeg er med den ærede Ordfører aldeles enig i, at Bestemmelsen i § 17 ikke er tilstrækkelig med Hensyn til Ministrenes constitutionelle Ansvarlighed, men det forekommer mig dog, at naar der allerede i § 17 skal tales om ministeriel Ansvarlighed, maa det forbindes med en foregaaende Bestemmelse om, at Kongen har at føre sin Regjering ved Hjælp af Ministre, men der er slet ingen Tale om denne Forpligtelse til at føre Regjeringen igjennem Ministre førend i den følgende Paragraph.

(Fortsættes.)

86

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling. af Grundloven fortsat § 18.)

Man gik derpaa over til § 18.

Ordføreren:

§ 18 er saalydende: Kongen udnævner og afskediger sine Ministre. Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger giver disse Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen.

Comiteens Betænkning indeholder herom: En Minoritet (Dahl, Jespersen, Larsen, Ussing) foreslaaer, at Udtrykkene, „giver disse" i denne Paragraph ombyttes med Ordene „har kun". Det maa nemlig antages at være Paragraphens Mening, at Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger ikkun da giver disse Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift, men denne Regel om Contrasignaturens Nødvendighed, der udgjør en af de constitutionelle Hovedsætninger, bør formeentlig udtrykkes i en mere bestemt Form. Den anden Sætning i Paragraphen foreslaaes derfor affattet saaledes:

Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger har kun Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Udvalgets Fleerhed (med 7 mod 6 Stemmer) har dog ikke fundet, at Pragraphens Affattelse efterlod nogen skjellig Grund til Tvivl.

Med Hensyn til den sidste Sætning i Paragraphen: „den Minister, som har underskrevet, eransvarlig for Beslutningen", tillader Udvalget sig den Bemærkning, at den heelt vel hævder sin Plads ved Siden af det Tillæg, man har foreslaaet til § 17. Dette Tillæg udtaler den almindelige Grundreget om Ministrenes Ansvarlighed for deres hele politiske Færd; den sidste Sætning i § 18 viser, hvilken Minister eller (hvis Flere have underskrevet) hvilke Ministre man nærmest skal holde sig til for en enkelt Beslutning, hvorved det aldeles ikke er udelukket, at en nærmere Undersøgelse kan vise, at Ansvaret kan falde paa flere.

Medens saaledes Udvalgets Fleerhed slutter sig til Udkastet, indstiller Minoriteten, at Paragraphen kommer til at lyde saaledes: Kongen udnævner og afskediger sine Ministre. Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger har kun Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen.

Dersom Udkastet oprindelig havde været affattet, saaledes som af Minoriteten er foreslaaet, at Paragraphen skal lyde, antager jeg, at Udvalgets Fleerhed ikke vilde have fnndet tilstrækkelig Grund til at fravige denne Affattelse; nu da Paragraphen er affattet i en noget afvigende Form, have vi ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige den, men maae ganske henstille til Forsamlingen, hvorvidt den mener, at Ordene trænge til den lille af Minoriteten paapegede Forandring.

Ørsted:

Mig forekommer Minoritetens Ændringsforslag at være hensigtsmæssigt, fordi det tydelig udtrykker det, som jo er Paragraphens Mening; men der er en Betænkelighed, som falder mig ind med Hensyn tit denne Paragraph, om den virkelig kan bestaae med

Grundlovens øvrige Bestemmelser, og om der ikke er kongelige Befalinger i Lovgivnings- og Regjeringsvæsenet, som ere gjældende uden nogen Ministers Underskrift. Den 22de § tillægger Kongen den høieste Befaling over Land- og Sømagten, og det synes altsaa, at Kongen der kan udstede umiddelbare Befalinger uden at behøve en Ministers Underskrift; saaledes er det antaget baade i Norge og Sverrig, hvor den samme Myndighed er tildeelt Kongen, at der ikke behøves nogen Ministers Underskrift til de Befalinger, som udstedes af Kongen som Øverstbefalende over Armeen og Flaaden — naturligviis at denne Myndighed er indskrænket til egentlige militaire Comandoer, saaledes at Forandringer i Armeens Indretning, som knnde medføre Udgifter eller gribe ind i andre borgerlige Forhold, maae afgjøres i Overeensstemmelse med de almindelige Grundlovsbestemmelser.

Ordføreren:

Jeg kan paa ingen Maade antage, at det har været Udkastets Mening med § 22, at stille Kongen i noget andet Forhold til Resolutioner, vedkommende Landets Forsvarsvæsen, end det, hvori han staaer til Resolutioner i Anledning af enhver anden Green af den offentlige Forvaltning. Jeg antager, at Krigsministeren er det nødvendige Mellemled mellem Kongen og Hæren ligesom Ministerne i andre Grene af de offentlige Forretninger ere de nødvendige Mellemled mellem Kongen og disse Forretningsgrene.

Algreen-Ussing:

Forsamlingen vil af Betænkningen have seet, at det er en Minoritet af 6 mod 7, som ved Afstemningen har været for, at Paragraphen skulde affattes saaledes, som de 4 Medlemmer af Minoriteten have henstillet den til Forsamlingen. Det er iøvrigt, som tillige vil sees, kun en Redactionssorandring, idet der om selve Bestemmelsen ikke har været deelte Meninger i Comiteen, men Comiteens Minoritet har troet, at man burde klarere og udtrykkeligere udtale denne constitutionelle Hovedgrundsætning, end det forekom den at være skeet i Udkastets Affattelse. Jeg skal kun bemærke, at den Redaction, som Minoriteten har foreslaaet, er ganske stemmende med den, som findes i den Grundlov, der i mange Dele har tjent til Forbillede for nærværende Udkast og allerede ved flere Leiligheder er bleven citeret, nemlig den belgiske Statsforfatning. Det hedder i dennes 64de Paragraph, at ingen Act af Kongen har Kraft, naar den ikke er undertegnet af en Minister, som derved bliver ansvarlig for Handlingen. Med Hensyn til det Spørgsmaal, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgdistrict (Ørsted) nys reiste, kan jeg ikke andet end tiltræde hvad Ordføreren i denne Anledning har bemærket. Jeg skal endelig tilføie, at denne Paragraph naturligviis ingenlunde er at forstaae paa den Maade, at alle Beslutninger, Regjeringen vedkommende, skulde være underskrevne af Kongen. Der er vistok mange Regjeringsbeslutninger, som maae kunne udgaae fra Ministrene under deres Ansvarlighed og med deres Underskrift alene. Dette ligger heller ikke i Paragraphens Ord, men det turde dog være hensigtsmæssigt at gjøre opmærksom derpaa.

Winther:

Det forekommer mig i høieste Grad farligt for Friheden, saaledes at gjøre Gyldigheden af Kongens Underskrift Under de Lovgivningen vedkommende Beslutninger afhængig af en Ministers Underskrift; man giver derved Minisirene en Deel af Souverainiteten, som paa ingen Maade kan tilkomme dem. Kongen har sagt, og det er vor Retsbasis for Øieblikket, at han vil dele Souverainitetcn med sit Folk; dette har han ladet sige ved Stændernes Aabning i Roeskilde 1848, men han har ikke talt om, at han vil dele ven med Ministrene. Man giver Ministrene altsaa en farlig Indflydelse paa baade den lovgivende og udøvende Magt, og det forekommer mig derfor at være høist ønskeligt, hvis det var muligt, at

87

udfinde et Sikkerhedsmiddel mod denne truende Fare for et Enkeltmændsherredømme. Der er ofte her i Landet hørt Klage over denne Magtens og Functionernes Sammenblanding i det danske Cancelli, og Frankrig har i sin Grundlovs § 19 opstillet den Sætning, som jeg troer, vi kunne tage os ad notam; det har ved dyrekjøbt Erfaring fundet denne Sandhed stadfæstet, den hedder saaledes: „Magtene Deling er den første Betingelse for en fri Regjering". Derfor, hvis det skal blive en Sandhed, at her i Landet skal være en virkelig Constitution, maae vi vistnok see engang i sin Tid at finde et Sikkerhedsmiddel i denne Henseende. Jeg skal blot i Fortsættelse af det Forbehold, jeg tog ved § 3, ogsaa her tillade mig at stille et Amendement i denne Retning. Det er ikke, fordi jeg troer, at denne Forsamling vil gaae ind derpaa, men det er blot for at tage et Forbehold for Fremtiden. Dernæst er der en anden Bestemmelse, som forekommer mig endnu farligere, idet det næsten berøver Kongen al mulig Magt. Man har nemlig sagt, at Kongens Underskrift af de Lovgivningen eller Regjeringen vedkommende Sager trænger, for at være gyldig, til en Ministers Underskrift. Man har altsaa ikke engang medtaget de Beslutninger, ved hvilke han afskediger og indsætter Ministre. Det forekommer mig dog, at han idetmindste maatte beholde den Magt, den franske Constitution har indrømmet sin Præsident, at den Beslutning, ved hvilken han indsætter og afsætter sine Ministre, bliver gyldig, skjøndt den ikke er underskrevet af en Minister; i alle andre Sager derimod gjøres en Ministers Underskrift nødvendig. Derfor forekommer det mig, at man bør haandhæve Kongen den Ret, ene at udnævne og afskedige sine Ministre. Dersom man ikke gjør det, staaer baade Konge og Folk i Fare for at komme ind under Enkeltes Tyranni, som vilde tilintetgjøre alle de virkelige Rettigheder, som skulde tilkomme dem. (Under hele Foredraget jævnlig Latter og Munterhed i Forsamlingen."

Formanden:

Jeg vil gjøre den ærede Rigsdagsmand opmærksom paa, at det nok er nødvendigt, at han nærmere angiver det Sikkringsmiddel, som han antager at foreslaae.

Winther:

Det kunde jeg meget gjerne strax angive; men jeg troer ikke, at det efter vor Forretningsordens Regulativ er nødvendigt allerede nu at formulere noget Forslag; jeg troer, at naar jeg havde antydet, hvad Forslaget skulde gaae ud paa, var jeg berettiget til at vente med Formuleringen indtil 48 Timer efter den første Behandlings Slutning.

Formanden:

Ja, Formuleringen af Forslaget kan man vistnok vente med indtil 48 Timer efter den foreløbige Behandling, men man kunde dog ønske angivet, hvad der skulde være Gjenstand for Amendementet, for i Tilfælde af at man fandt det nødvendigt, at kunne gjøre sin Indsigelse derimod.

Winther:

Naar det, jeg har anført, forelaa trykt, vilde man nok kunne see, hvad Meningen med Amendementet var. Imidlertid kunde der tænkes forskjellige Maader, hvorpaa man i saa Henseende kunde sikkre sig, men jeg vil ikke nu i dette Øieblik sige, hvilken af disse jeg vil foreslaae. Jeg kunde i ethvert Tilfælde foreslaae een af to; den ene var, at man overlod Kongen i Forening med den lovgivende Forsamling at vedtage Love uden nogensomhelst Mellemmand, — det var den ene, og naar jeg nu har angivet den, saa kunde det maaskee være nok.

Ordføreren:

Jeg ønskede blot at gjøre denne ene Bemærkning, at den franske Præsident er ansvarlig, den danske Konge derimod ansvarsfri.

Winther:

Maaskee jeg maatte tillade mig et Spørgsmaal: hvilken Ansvarlighed behøves der i Lovgivningssager enten fra Kongens eller fra Forsamlingens Side? Jeg troer, at naar Forsamlingen og Kongen kunne blive enige om Noget, saa er det Lov, og jeg vilde da gjerne spørge, om Nogen skulde have Ret til at blande sig deri eller gaae hen og underkjende Gyldigheden af hvad de ere blevne enige om. Man gik derpaa over til den følgende Paragraph.

Ordføreren:

„Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embeder begaaede Forbrydelser og for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer."

Udvalgets Betænkning til denne Paragraph lyder saaledes: En Minoritet (Dahl og Jespersen) har sundet, at denne Paragraph paa en for skarp Maade begrændsede de Tilfælde, i hvilke Ministrene kunne drages til Ansvar for Rigsretten, og at derved kunde udelukkes visse Tilfælde, navnligen maaskee det, hvori Embedsforseelsen bestaaer i Undladelse af en vis Virksomhed. Det formenes derfor rettest at udtrykke Begrebet ved mere almindelige Udtryk, saasom „Embedsforseelser", hvorefter Folkethinget og Rigsretten i hvert enkelt mødende Tilfælde have den fornødne Frihed til at beslutte Anklage og at afgjøre, om denne er grundet eller ikke. Man maa saa meget mere finde det rigtigt at bruge almindelige Udtrtyk, som Ministeransvarligheden i det Hele nærmere bør ordnes ved Lov, hvis Indhold ei bør være foregrebet ved en saadan Bestemmelse, sum den i Udkastet. Minoriteten indstiller derfor, at Paragraphen (under Forbehold af Ministeransvarlighedens nærmere Ordning ved Lov) affattes paa følgende Maade: Ministrene kunne tiltales for Embedssorseelser. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer.

Udvalgets Fleerhed (med 12 mod 2 Stemmer) slutter sig til Udkastets Bestemmelse. Den er vel enig i, at Ansvarligheden nærmere gjennemføres ved Lov (hvilket vil blive udtalt ved den følgende Paragraph), men man anseer det for passende, at Grundlaget angives i Forfatningen, og man skjønner ikke rettere, end at det rette Grundlag er givet i Udkastets § 19. Naar Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embede begaaede Forbrydelser og for enhver for Staten aabenbart skadelig Færd, saa vil Folkethinget ikke være udelukket fra at reise Anklage i alle de Tilfælde, hvor det maatte være tjenligt; for Anklagens Mulighed behøves ingen videre Garanti; for Paadømmelsens constitutionelle Retfærdighed maa Betryggelsen søges i Rigsrettens Sammensætning.

Udvalgets Fleerhed slutter sig altsaa til Udkastet, medens den angivne Minoritet foreslaaer følgende Affattelse: „Ministrene kunne tiltales for Embedsforseelser. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer."

Ørsted:

Det forekommer mig, at Paragraphen baade har udstrakt Ministrenes Ansvarlighed forvidt, og i andre Henseender igjen gjort den altfor indskrænket; naar det hedder, at Ministrene ere ansvarlige for Forbrydelser, begaaede i deres Embede, kan det ikke indeholde Andet end Ansvaret for hvad der efter Loven og de dertil knyttede Begreber er Forbrydelse, som f. Ex. Bestikkelse, Landsforræderie o. s. v.; men Ministrene kunne ogsaa forsee sig, deels ved at krænke Loven og enkelt Mands Ret paa en Maade, at man ikke egentlig kan sige, at det er en Forbrydelse, og deels ved at forsømme de Forpligtelser, som paaligge dem, f. Ex. ved at forsømme det Tilsyn, som de skulle have med Statens Midler og med Embedsforvaltningen; i saa Fald kan Ansvaret vel ikke altid blive criminelt Ansvar, men dog et Ansvar, som maa bedømmes ved den Domstol, der har at afgjøre, om Ministrenes Forhold har været forsvarligt eller ikke. Paa den anden Side troer jeg, at man sætter Ministrene meget blot ved at sige, at de kunne tiltales for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten; thi naar der ikke er begaaet nogen særdeles Skjødesløshed, som, at de have forsømt at indhente de fornødne Oplysninger, men Ministrene have bedømt et vist Forhold paa den Maade, at de ere komne til et Resultat, som af Andre findes at være skadeligt for Staten, da er det Noget, hvorfor jeg ikke troer, at der kan paalægges dem Ansvar, men det er vel en Grund, hvorfor de kunne blive bortfjernede. Den Indflydelse, som Rigsdagen naturligviis maa have paa den hele Statsstyrelse, maa medføre, at de Ministre, som ikke have viist den fornødne Virksomhed eller Duelighed, maae blive at bortfjerne, men nogen speciel Ansvarlighed, som skulde idømmes ved et Tribunal, kan der neppe paalægges dem derfor. Dersom Alt, hvad der ifølge en Dom, som af Folkethinget var vundet ved Rigsretten, maatte findes skadeligt for Staten, kunde paadrage Ministrene Ansvar, vilde deraf følge, at dersom disse havde tilraadet Kongen at nægte sit Samtykke til en Lov, som var foreslaaet af Thingene, og som de ansaae for aldeles vigtig og nødvendig, kunde de blive at drage til Ansvar. Man har havt et Exempel herpaa i Norge, da en Minister blev draget til Ansvar og virke

88

lig ved Rigsretten dømt, fordi han havde tilraadet Kongen at hæve Storthinget, og det uagtet det var paa en Tid, da Kongen efter Grundloven var ubestridelig berettiget til at gjøre det. Storthinget havde nemlig været samlet over de 3 Maaneder, i hvilke det har ubetinget Ret til at forblive sammen; men man fandt, at det var skadeligt, at Storthinget blev hævet og derfor blev han tiltalt og dømt. Dette troer jeg, var urigtigt og jeg troer ogsaa, at de Fleste i Norge erkjende det, ligesom man og saa Mange antager, at det var en factisk urigtig Forudsætning, at det var skadeligt, at Storthinget paa den Tid blev hævet. Jeg troer derfor ikke, at Paragraphen har været heldig i at bestemme Betingelserne for Ministeransvarligheden; paa den ene Side maatte dette Ansvar knnde gjøres gjældende ogsaa for Krænkelse af Grundloven og Landets almindelige Love uden Hensyn til, at Handlingen er af den Charakteer, at den i egenilig Forstand er en Forbrydelse, og paa den anden Side troer jeg ikke, at man kan paalægge Ministrene nogen juridisk Ansvarlighed, blot fordi deres Raad findes at være skadeligt. Het er ikke saameget i Ministrenes Interesse, at jeg troer, man bør være varsom i at paalægge dem et saadant Ansvar, som det er i Statens Interesse, fordi det vil gjøre Ministrene tilbageholdne i at tilraade Noget, som de i sig selv ellers kunde finde gavnligt. Forøvrigt maa jeg endnu bemærke, at det ikke altid er for Handlinger, de maae være ansvarlige, men ogsaa for Forsømmelser, og med Hensyn derpaa finder jeg heller ikke Paragraphen heldigt udtrykt.

Dahl:

Jeg vil tillade mig et Par Ord. Da Ministerne ere Statens Embedsmænd, og ifølge § 17 ansvarlige for Regjeringens Førelse, har Minoriteten ikke troer det aldeles nødvendigt at anføre, at de skulde kunne drages til Ansvar for Forbrydelser og for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten, Hvad det Første angaaer, saa troer jeg, at det følger af sig selv og strengt taget ikke behøver at siges. Hvad det Sidste angaaer, maa der derved nærmest tænkes paa Handlinger, der nærme sig til Forbrydelser, uden dog ligefrem at være dette eller at være svigagtige. Minoriteten har troet, at det ikke var saa rigtigt, at binde sig alene dertil, men at man burde give Sagen et friere Spillerum, saa at man blev berettiget til at anlægge Sag mod Ministrene for Handlinger, der være Forseelser, idet man kunde være overdeviist om, at saavel den anklagende som den dømmende Magt i denne Retning vilde vise al den Billighed og Retfærdighed, som Forholdenes Natur kræve. Jeg skal endnu tilføie, at den franske Constitution af 1814 har bestemt, at Ministrene skulle kunne anklages for Forræderi og uordentlig Embedsførelse; altsaa noget i Analogi med hvad af Majoriteten er foreslaaet. Chartet af 1830 har givet Sagen en mere almindelig Skikkelse, noget Lignende med hvad Minoriteten har foreslaaet, idet Chartet siger, at Deputeretkamret har Ret til at anklage Ministrene og indstævne dem for Pairskamret, der ene kan dømme dem, saa at det er overladt til Vedkommenne i ethvert enkelt Tilfælde at afgjøre, hvovidt Ministerne skulde tiltales og drages til Ansvar for deres Embedsførelse.

Ordføreren:

Alle ville vistnok være enige med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) i, at den constitutionelle Minister vel maa erindre, at Ansvarligheden giver Myndighed, og at han maaskee netop kan paadrage sig det største Ansvar ved Uvirksomhed, og at han alsaa endmindre af Frygt for Ansvar skal undlade Noget, som han anseer for rigtigt; men jeg troer ikke, at den Indvending, han har gjort imod Udkastets Affattelse, er ganske grundet. Det blev anført, at Udkastet paa den ene Side har sagt forlidet og paa den anden Side formeget. Paa den ene Side forlidet, naar Ministrene kun kunne drages til Ansvar for Embedsforbrydelser, og paa den anden Side formeget, naar det siger, at Ministrene ere ansvarlige for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Begge Dele forekomme mig dog utvivlsomme. Naar Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embede begaaede Forbrydelser, er dermed sagt, at enhver strafbar Lovovertrædelse kan hjemsøges, altsaa er det sagt, at enhver Lovovertrædelse, som i den nuværende Lovgivning eller i den tilkommende betegnes som en Forbrydeslse, Ordet taget i dets videste Betydning, at enhver saadan Gjerning kan paaklages af Rigsforsamlingen og dømmes af Rigs

retten. Fremdeles, naar det er sagt, at Ministrene kunne drages til Ansvar for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, vil jeg paa den ene Side ikke modsige, at en saadan Bestemmelse kan misbruges, at den kan give Anledning til en uhjemlet Anklage; men en uhjemlet Anklage vil man paa den anden Side aldrig ved en Grundlovsbestemmelse kunne forebygge, men man maa søge det rette Værn i denne Henseende i Rigsdagens Sammensætning; og naar man spørger, om det i sig selv er uretfærdigt, at Ministrene kunne anklages for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, saa er det vist nok, at det kommer an paa, hvilket Begreb der forbindes med Ordene: „aadenbart skadelige"; men netop dette Udtryk, som staaer der for at betegne den constitutionelle Ministeransvarligheds Omraade, findes i flere fremmede Grundlove, af hvilke jeg skal minde om den norske, i hvilken det, at have tilraadet en Bestemmelse, der øiensynlig er skadelig for Riget, gjør Statsraadet ansvarligt. Om denne Bestemmelse har givet Anledning til ubillige Anklager og til Domme, hvorimod der har været gjort Indsigelse fra den ene eller den anden Side, det anseer jeg det for ufornodent her at gaae ind paa. Meningerne derom ville vel være forskjellige i Danmark, saaledes som de have været det i Norge. Hovedsagen, at en Handling, der er øiensynlig skadelig for Fædrelandet, kan medføre Anklage, er dog vist ikke Andet, end hvad man med Rette kan opstille. Man gaaer i denne Henseende videre end Minoritetens Forslag, der indskrænker sig til Embedsforsælser; hvis man nemlig ikke vil forstaae dette Udtryk paa en meget vilkaarlig Maade, siger det ikke Andet, end hvad der i Udkastet betegnes ved Embedssorbrydelser; men man kan ikke kalde Handlinger, der ere „aabenbart skadelige for Staten", Embedsforseelser, uden en kunstig Sprogbrug og et ganske uyt Lovapparat, som indlægger denne Betydning i dette Ord. — Det er af disse Grunde, at Udvalgets Fleerhed har troet at burde blive staaende ved Udkastet, idet man ikke har været i Tvivl om, at Undladelser i juridisk Forstand ligesaavel kunne være Handlinger, der paadrage Ansvar, enten som Forbrydelser eller som aabenbart skadelige Handlinger, som positive Gjerninger. Det Hensyn, der er blevet gjort gjældende af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkeds (Ørsted), har altsaa ikke kunnet bevæge Fleerheden til at fravige Udkastet. Hovedsagen bliver da den nærmere Gjenncmførelse af Bestemmelserne i Ansvarlighedsloven, skjøndt vistnok Ingen vil tage i Betænkning at sige, at Hovedsagen mere er, at Loven gives, end det er at vente, at den ofte vil blive benyttet; ja, man kan vel endog sige, at Hovedsagen ikke saameget er det juridiske Ansvar, der kun i extreme Tilfælde vil blive bragt i Anvendelse, som det politiske Ansvar, der gjør, at det ligger i Forholdets Natur, at en Minister kan komme til at fratræde paa Grund af sin hele politiske Færd. Det hører imidlertid med til Systemets Afrundelse, at der gives Bestemmelser, om Ansvaret ogsaa har de særegne Tilfælde, som man ikke venter eller haaber skulle indtræde, men hvorpaa man dog maa være beredt.

C. M. Jespersen:

Jeg skal alene tillade mig at modsige den af den ærede Ordfører anvendte Fortolkning af Udvalgets Minoritets Udtryk „Embedsforseelser", som om der i disse Udtryk laa en snævrere Begrændsning af Ministrenes Ansvarlighed, end efter Udkastet. Han meente, at Minoritetens Udtryk indskrænker sig til Udkastets første Ord: de i deres Embede begaaede Forbrydelser. Minoritetens Mening er aldeles den modsatte, dens Udtryk omfatter flere Tilfælde end Udkastet: at Embedsforseelser nemlig er et videre Begreb end Forbrydelser, begaaede i Embedet, og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Jeg troer ogsaa, at den juridiske Sprogbrug vel hjemler at tage „Forseelser" i en saa vid Forstand, at det omfatter enhver Pligtovertrædelse af Embedsmanden, og fra min Side har det været den Betragtning, der har medført, at jeg ikke har tiltraadt Udkastet, fordi jeg meente, at dette maatte udledes bestemtere, idet Udtrykkene: de i deres Embede begaaede Forbrydelser og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, navnlig ikke omfatte det Tilfælde, at en Minister undlader at gjøre hvad der paaligger ham. Naar det fra Majoritetens Side er anerkjendt som rigtigt, at der gives en Lov, der nærmere bestemmer og ordner Ministeransvarligheden, synes det mig, at man ikke bør bruge Udtryk, eller lægge en Grundvold, som indskrænker den tilkommende Lov, men at

89

man saaledes som i andre Staters Forfatninger blot skal udtale sig ganske almindeligt om dette Punkt. I den belgiske Forfatning siges der, hvor Ministeransvarligheden omtales, blot i almindelig Udtryk: at Repræsentantkamret anklager Ministrene og indstevner dem for Cassationsretten, der ene har Ret til at dømme dem. Det Samme er Tilfældet, som min ærede Sidemand anførte, med det franske Charte af 1830.

Ørsted:

Ja, jeg kan ikke nægte, at jeg finder det rigtigere, at der her bebudes en tilkommende Lov om Ministeransvarligheden, og at man her blot udtaler et almindeligt Princip, end her at foreskrive specielle Regler, især af en saa mislig Art, som den, der her er optagen under den norske Grundlov. Iøvrigt skal jeg rigtignok gjøre den Bemærkning, at de fleste Løfter om Ministeransvarligheden i de constitutionelle Stater ere blevne uopfyldte. Paa den anden Side skal jeg bemærke, at jeg er aldeles enig i, hvad der er udtalt om, at det ikke er saa væsentlig den juridiske Ansvarlighed, det kommer an paa, som den politiske; den juridiske Ministeransvarlighed kan imidlertid ogsaa finde Sted, men dette maa da være for Handlinger, der virkelig ere lovstridige, ikke blot Forbrydelser, men ogsaa Lovens virkelige Tilsidesættelse, om man end ikke kan paastaae, at der er en saadan Hensigt til virkelig at handle imod Loven tilstede, som den, der udfordres til at udgjøre en Forhrydelse. Men hvis man i en tilkommende Lov kunde finde en saadan Bestemmelse, som paa den ene Side skjærpede Ministeransvarligheden og paa den anden Side ikke medførte en saadan Begrændsning for Ministeriets Virksomhed, at man gjorde den betroede Myndigheds Anvendelse til Landets Bedste altfor betænkelig eller farlig for dem, vilde det vistnok være ønskeligt, om dette lod sig udføre.

Andræ:

Det var mig rigtignok ikke muligt ganske nøie at opfatte, hvad den ærede Rigsdagsmand, der sidst talte, sagde; derfor maa jeg bede undskylde, hvis jeg skulde sige Noget, der derved er blevet overflødigt, thi det forekommer mig, at han tildeels gik ind paa de Bemærkninger, som jeg nu skal gjøre. Jeg deler Minoritetens Mening, at de Udtryk, som ere brugte i Udkastet, neppe ere hensigtsmæssige, men jeg kan ikke finde, at de Udtryk, der af Minoriteten istedetfor er foreslaaet, nemlig Embedsforseelser, er fuldkommen heldigt valgt. Det forekommer mig, at det Simpleste og Naturligste er, at udtale den Regel, at Ministrene kunne tiltales for deres Embedsforseelse, og da at overlade det til en senere Lovbestemmelse, som antydes i en senere Paragraph, at afgjøre, under hvilke Forhold Ministrenes Embedsførelse kan give Anledning til Tiltale og Dom.

With:

Naar man blot vil holde sig til Udkastet og begrændse Ministeransvarligheden saaledes, som den der er begrændset, saa vil man efter min Formening ikke blot udelade en Række af Handlinger, som en Minister kan begaae, nemlig de ommissive, men man vil ogsaa udelukke endeel, der vel ikke kunne kaldes Forbrydelser, og som heller ikke altid medføre skadelige Følger for Staten, men som en Minister dog ikke ustraffet bør kunne begaae, t. Cx. Nepotisme. Den Minister, der gjør sig det til Vane at befordre sine Slægtninge til de bedste Embeder, kan, naar Grundlovsudkastet bliver Lov, ikke tiltales herfor, naar det ikke kan bevises, at han har indsat aldeles uduelige Embedsmænd, thi da vil han gjøre noget, der var skadeligt for Statens Tarv. Man vilde heller ikke kunne sige, at han begik en Forbrydelse, thi han vilde altid have at anføre een eller anden Grund, der kunde give det Skin af, at han selv troede, at det Valg, han havde gjort, var det værdigste. Ialtfald ansees Nepotisme ikke efter det almindelige Begreb som en Forbrydelse, men snarere som en Forseelse. Det er kun eet Exempel, jeg her har anført. Jeg anseer det forøvrigt for rettest at holde sig til Minoritetens Redaction af denne Paragraph, hvorved et større Spillerum staaer aabent, end efter Udkastet, da det tilkommer Rigsdagen at anklage og Rigsretten at dømme, hvorvidt en Minister har gjort sig skyldig i en saadan For

brydelse; men holder man sig strengt til Udkastet, saa kan t. Ex. Nepotisme ikke paadrage en Minister noget Ansvar.

Algreen-Ussing:

I det Udkast, der er forelagt Forsamlingen, er der ikke bebudet nogen Lov om Ministeransvarligheden, saaledes som Comiteen har foreslaaet ved den følgende Paragraph, og det er derfor naturligt, at Udkastet betegner de Handlingrr, for hvilke Ministrene skulle kunne kaldes til Ansvar og tiltales ved Rigsretten. Naar der derimod, som Comiteen har foreslaaet, skal gives en særskilt Lov om Ministeransvarligheden, saa nægter jeg ikke, at det kunde have endeel for sig, ikke i selve Grundloven bestemtere at betegne de Handlinger, for hvilke saadan Ansvarlighed skal indtræde, og derfor er jeg ikke ganske utilbøielig til at gaae over til Minoritetens Mening eller muligen til en anden Redaction af denne Paragraph, som efter de stedfundne Discusioner maatte blive stillet, og hvorved denne Ansvarlighed ikke blev udtalt saa bestemt, som i Udkastet. Kun forsaavidt det er bleven bemærket, at det ikke synes foreneligt, paa eengang at betegne de Forbrydelser eller Handlinger, for hvilke vedkommende Minister skulde tiltales, og dog bebude en særegen Lov om Ministeransvarligheden, skal jeg gjøre opmærksom paa, at i den Forfatningslov, der under 5te December i forrige Aar er given for Preussen, er det udtrykkeligen udtalt, at Ministrene skulle kunne kaldes til Anfvar for Krænkelser af Forfatningen, for Bestikkelser og for Forræderi, men i Forbindelse dermed tilføiet, at de nærmere Bestemmelser for Ministeransvarligheden forbeholdes en senere Lovgivning. Uforenelige ere altsaa disse tvende Bestemmelser ikke, men noget Andet er, om det dog ikke er hensigtsmæssigere, at betegne Ansvarligheden i Grundloven i almindeligere Udtryk, og overlade det Øvrige til den Lov, der erklæres at skulle udgives.

C. M. Jespersen:

Jeg veed ikke at have sagt, hvis det skulde sigte til mig, at det er uforeneligt, paa eengang at betegne de Forbrydelser eller Handlinger, for hvilke vedkommende Minister skulle tiltales, og dog bebude en særegen Lov om Ministeransvarligheden; men jeg udtalte mig i den Retning, at det ikke er passende eller hensigtsmæssigt i det Øieblik, man anseer det for rigtigt, at der gives en Lov, der nærmere ordner Ansvarligheden, da at give saadanne Bestemmelser, som i Udkastet.

Hage:

Jeg troer ikke, at det vilde være ønskeligt at undlade her i Grundloven at tage de nærmere Bestemmelser om Ministeransvarligheden, fordi man siger, at der skal gives en Lov, der nærmere ordner Ansvarligheden. Det vil vise sig i mange Paragrapher heri Grundloven, at der er en Bestemmelse om, at der skal gives nye Love, men det er ikke saa let at give disse nye organiske Love, som at bestemme, at de skulle gives. Der kan hengaae lang Tid, inden disse Love kunne udkomme, og det er da nødvendigt, at Rigsretten har noget at gaae efter i denne Tid, og Folke-Repræsentationen en Regel for sine Beslutninger i denne Henseende. Med Hensyn til selve Udtrykket kan jeg ikke andet end henholde mig til Majoritetens Erklæring, at Ordene i Udkastet virkelig gaae videre end de i Minoritetens Forslag. Bestemmelser om, at Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, kunne paaklages og dømmes, antyder netop, at Ministrene kunne drages til Ansvar for Forsømmelse i deres Embedsførelse, for Handlinger, der maaskee kunne betegnes med de Ord, der ere brugte i en anden politisk Lov: „at vise Mangel paa pligtskyldig Opmærksomhed", da den Fordring kan gjøres til dem, der staae i Spidsen for Statens Styrelse, at de skulde vise en saadan. Om disse Ord ere rigtigt anvendte paa det andet Sted, er en anden Sag. Dersom man kun vilde bestemme, at Ministrene kunne tiltales for Embedsforseelser, saa vilde man ikke sige Andet end, at de kunne tiltales for det, andre Borgere i Almindelighed kunne tiltales for; Ministeransvarlighedens politiske Charakteer betegnes netop, som jeg alt har udtalt, ved de Ord: at de kunne dragcs til Ansvar for de Handlinger, der ere aabenbar skadelige for Staten.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

90

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 19.)

Algreen-Ussing:

Jeg troer dog ikke, at Rigsretten vilde, indtil en Lov om Ministeransvarligheden udkom, tage i Betænkning at dømme Ministrene for Forbrydelser og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Dette forekommer mig saa naturligt, at der ikke kan være Tvivl om, at det maa kunne blive Gjenstand for Paakjendelse af Rigsretten, naar denne finder, at vedkommende Minister virkelig har gjort sig skyldig deri.

Ørsted:

Dersom disse Ord „Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten" ikke indbefattede Andet, end hvad der kunde henføres til Forsømmelser, saa vilde der ikke være Tvivl om, at Ministrene i de Tilfælde, der derunder ere indbefattede, maae være ansvarlige; men dette Begreb er vistnok blevet anvendt, hvor det blot var paa Grund af en forskjellige Opfatning af Forholdene, at den tagne Beslutning er bleven anseet for skadelig. Den imidlertid forløbne Tid kan og faae nogen Indflydelse paa Bedømmelsen. Jeg skal blot i saa Henseende henvise til, hvad der er skeet her i Landet i den senere Tid, da man har besværet sig meget over forskjellige Handlinger, der ere foretagne af Ministeriet i Anledning af Vaabenstilstanden og Andet; og uden at jeg her skal tage Hensyn til, hvilken Mening der er den rigtige eller ikke, saa bør man vistnok være enig, i, at det vilde være urigtigt, om Ministeriet kunde drages til Ansvar derfor. Jeg troer ogsaa, at man ved Udtryk som „Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten" aabner Adgang for en vis eensidig og lidenskabelig Opfattelse, hvorefter man vilde kunne finde det aabenbart skadeligt, hvorom der dog i sig kunde være megen Tvivl. Derved vilde Ministeriet blive forsagt og ude af Stand til at iagttage, hvad det efter sin bedste Overbeviisning maatte antage, Statens Tarv fordrede.

Det er isærdeleshed denne Betratning, som for mig gjør det betænkeligt, at der gives en Regel for Ministeransvarligheden af saadant Indhold, og jeg troer, at Anvendelsen af Reglen i Norges Grundlov, hvorfra denne Bestemmelse er optagen, maa gjøre os dobbelt vaersomme med at overføre den. Det forekommer mig overmaade vigtigt, at man ved i almindelige Udtryk at tilkjendegive, at Ministrene ere ansvarlige, iøvrigt forbeholder de nærmere Bestemmelser til en følgende Lov, hvorved der rigtignok er den Betænkelighed, at det er meget vanskeligt at skrive en saadan Lov, og at den maaskee ikke vilde kunne komme ud; men man har da at forholde sig efter Sagens Natur, og jeg troer, at dette ogsaa vilde være meget bedre. Jeg troer, at Frygten for Straffeansvar ikke er det, der skal beherske Ministeriet, men derimod en levende Interesse for Staten og Hensynet til den offentlige Mening og den Følge, som det vil have, hvis det ikke træffer det Rigtige, men ingenlunde det juridiske Straffeansvar.

Ordføreren:

I dette Punkt maa jeg være ganske enig med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted), at neppe nogen Rigsret uden Grundlovshjemmel vilde dømme Miniftrene for Handlinger, om hvilke den vel antog, at de vare aabenbart skadelige for Staten, men i hvilke den dog ikke fandt en virkelig Lovovertrædelse. Meningerne kunne herom naturligviis være forskjellige, men jeg for mit Vedkommende troer ikke, at man uden særlig Hjemmel kunde straffe Ministeriet for hvad der siden maatte sindes skadeligt for Staten, end ikke, om det maatte stemples som aabenbart skadeligt for Staten. Iøvrigt skal jeg fra min Side lade det

hele Synspunkt, som er bleven gjort gjældende, staae hen; det har endeel for sig, men ogsaa endeel imod sig, saa jeg ganske skal henstille det til Forsamlingen.

Algreen-Ussing:

Da Undladelser, som den ærede Ordfører med fuldkommen Føie tidligere har bemærket, upaatvivleligt ogsaa henhøre under Begrebet af Handlinger, kan jeg ikke tvivle paa, at saadanne Forsømmelser af Ministrene, som maatte føre til aabenbart skadelige Følger for Staten, maae kunne sættes under Paakjendelse ved Rigsretten. Hvad Virkningen af saadanne Handlinger skal være, vil det være Rigsrettens Sag at bestemme, men at den ikke skulde ligge indenfor det, Rigsretten havde at tage Bestemmelse om og paakjende, kan jeg ikke antage; det følger nemlig af det hele Begreb af den constitutionelle Ansvarlighed, at derunder ogsaa hører Handlinger af Ministrene, der ere aabenbart skadelige for Staten.

David:

Omendskjøndt Forhandlingerne om dette Punkt have trukket sig noget langt ud, troer jeg dog at burde tillade mig et Par Bemærkninger for at godtgjøre, hvorfor jeg har tiltraadt Majoritetens Formening i Comiteeen, og hvorfor jeg mener, at Lovudkastet har Fortrin fremfor Minoritetens Forslag. Spørgsmaalet om Ministeransvarligheden er vistnok et af de vigtigste constitutionelle Spørgsmaal; men naar man forfølger de forskjellige Constitutioners Historie i de sidste 50 Aar, vil man ogsaa finde, hvor vanskeligt det maa ansees at være, nøie at betegne og at begrændse denne Ansvarlighed. Jeg skal i denne Anledning blot henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa, at skjøndt Chartet af 1814 havde angivet de Forbrydelser, for hvilke Ministrene skulde være ansvarlige, tilføiede det dog, at Ansvarligheden nærmere skulde bestemmes ved Lov. Men omendskjøndt flere Lovforslag fremlagdes fra 1815 af, var dog ved Forandringen i 1830 endnu ikke nogen Lov udkommen, der nærmere bestemte Ministeransvarligheden. Vel undgik man, hvilket ogsaa Minoriteten har foreslaaet i Chartet af 1830 At betegne de enkelte Forbrydelser, og man holdt sig til saadanne ubestemte Udtryk, som Minoriteten ogsaa har benyttet; men jeg skal gjøre opmærksom paa, at en Tillægsbestemmelse i Chartet af 1830 tilføiede, at Ministeransvarligheden skulde ordnes nærmere ved en Lov. Men saaledes som det var gaaet fra 1814 til 1830, saaledes viser ogsaa Erfaringen, at det er gaaet fra 1830 til 1848, thi der var ligesaalidt udkommen en Lov om Ministeransvarligheden, da Revolutionen i 1848 udbrød, som den var udkommen fra 1814 til 1830, skjøndt den ogsaa var bebudet i Chartet af 1830 Kaster man nu et Blik paa de forskjllige Lovforslag om Ministeransvarligheden og de Forhold, om hvilke disse dreiede sig — og de herhen hørende Forhandlinger vare ikke saa —, saa vil man see, at Vanskelighederne egentlig viste sig der, hvor man vilde udstrække den juridiske ministeransvarlighed til underordnede Tilfælde, thi om Hovedtilfældene, hvor Ansvarligheden skulde gjøres gjældende, kunde der ikke være Spørgsmaal; men her viste det sig, hvor let man ved en juridisk Ansvarlighed kunde binde Hænderne paa Ministrene og opvække den Frygt hos dem, hvortil en anden æret Taler har henviist, der kunde virke lammende paa dem og hindre dem, naar de idelig svævede i Frygt for den juridiske Ansvarlighed, fra at handle med den Kraft og Raskhed i Beslutning, som deres høie Stilling saa ofte fordrer. Neppe troer jeg at behøve at bemærke, at det er langtfra mig, at jeg skulde mene, at Ministeransvarligheden bør indskrænkes, fordi jeg ei vil, at den juridiske Ansvarlighed skal holde dem bundne eller svæve over deres Hoveder ogsaa i mindre betydeligc Tilfælde, thi der er foruden denne Ansvarlighed en anden, som for enhver ærekjær Mand i saa høi en Stilling har en nok

91

saa stor Vægt; det er den moralske Ansvarlighed, der har saa megen mere Betydning for ham, som han maa vide, at, naar han har mi$$tet $$in Støtte i den offentlige Mening, der det Overveiende i enhver Stat, hvor det constitutionelle Liv er udviklet, maa han falde. (Flere Stemmer: hør!) Derfor skal man, hvad man ikke bør undlade at lægge Mærke til, ogsaa søge at undgaae det høist bedrøvelige Tilfælde, hvori Kamret skulde sættes i den Nødvendighed, at maatte anklage Ministeriet eller at gjøre den mini$$$$erielle $$nsvarlighed til en juridisk Virkelighed, og undgaae at dette hyppigen kan skee, og til den Hensigt indskrænke Lovens Anvendelighed til enkelte store Tilfælde, i hvilke det slet ikke kan undgaaes, at der jo skal reises Anklage, eller at den juridiske Ansvarlighed skal have Gyldighed. Det er ogsaa netop deri, at jeg seer Fortrinet i Udkastet, at det har indskrænket sig til at nævne Embedsforbrydelser, at det har bundet Ansvarligheden til de Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten; herved antydes, hvilket Hovedindhold den Lov skal have, hvorved Ministeransvarligheden nærmere skal ordnes, og at den skal indskrænke den juridiske Ansvarlighed til saadanne Tilfælde, i hvilke deres overveiende Vigtighed for Staten er udenfor al Tvivl. Jeg tillader mig at troe, at en Lov om Ministeransvarligheden, der indenfor disse Grændser skulde bestemme alle Tilfælde, allerede vilde være meget vanskeligt for et lovgivende Kammer at blive enigt om, men Vanskeligheden vilde tiltage uendeligen, saaledes som den constitutionelle Historie i andre Stater har viist det at være Tilfældet, jo videre man vilde gaae ned med Ansvaret og bestemme dette for aldeles underordnede Tilfælde, og derved søgte at give det juridiske Ansvar et større Gebeet. Deri seer jeg Fortrinet i Lovudkastet fremfor i Minoritetens Indstilling, og jeg skal kun gjentage, hvad en anden Taler har gjort opmærksom paa, at der ikke er nogen Modsigelse i at bestemme, at Ministeransvarligheden skal ordnes ved Lov, og dog i Paragraphen antyde, saa at sige, Hovedbestemmelsen eller det Gebeet, indenfor hvilket Lovens Bestemmelser skal holde sig, nemlig at den blot skal have for Øie de Tilfælde, hvori Ministrene kunne begaae Forbrydelser i deres Embeder, eller Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten.

Barfod:

Jeg lægger ikke nogen særdeles stor Vægt paa den juridiske Ministeransvarlighed, men forbeholder mig til nærmere Overveielse, om jeg skal stille det Forslag, at der efter Ordet „Handlinger" i anden Linie indskydes „eller Forsømmelser" og at Paragraphen iøvrigt bliver uforandret.

Winther:

Det har glædet mig ganske særdeles at høre, saavel den meget agtede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David), som den ærede Ordfører udtale deres Anerkjendelse af, at Ministeransvarligheden mere har en tilsyneladende end en virkelig Betydning. Dette viser, hvorledes vi ikke noksom kunne see os om efter Midler imod Misbrug af Ministermyndigheden, da vi dog med Hensyn til Ministrene ikke have Andet end moralske Garantier. Da nu Minoritetens Indstilling er meget mere omfattende end Majoritetens, troer jeg ogsaa, at man burde holde sig til den.

Hermed endtes Discussionen om § 19, og efterat Formanden havde opsat det næste Møde til Fredag den 2den Marts Kl. 11, hvor da først vilde blive foretaget det Forslag til en Forandring i Regulativets § 15, der tidligere er indgiven af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) og dernæst et Forslag til Forandring i Regulativets § 13 af Rigsdagsmanden for Kolding (Ploug) og endelig en Forespørgsel til Ministeriet fra den 19de kongevalgte Rigsdagsmand (Tage Müller) angaaende Sammenkaldelsen af en Kirkeforsamling, hvorefter den foreløbige Behandling af Grundloven vilde blive fortsat med § 20, blev Mødet hævet.

Fredagen den 2den Marts.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser. 1) En Adresse, in$$leveret af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 5te District (Lorck), fra 47 Borgere i Roeskilde, understøttet af Magistrat- og Communalbestyrelse sammesteds, hvori de erklære, at de slutte sig til de Hovedgrundsætninger om Valgloven, som ere udtalte i den saakaldte Oldermændsadresse fra Kjøbenhavn. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 1ste District (Hækkerup), fra 14 Fæstegaardmænd i Sigersted Sogn under Ringsted Klosters Gods, hvori de udtale Ønsket om Naturalhoveriets Ophævelse, som endnu finder Sted paa bemeldte Gods. 3) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Ribe Amts 5te District (Gram), fra Huusmændene i Visby Sogn under Trøiborg Gods om det Trykkende i Fæsteforholdene paa dette Gods.

Ifølge Dagsordenen gaae vi over til det Forandringsforslag til Forretningsregulativets § 15, som tidligere er bleven anmeldt, og som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (Larsen). Han har Ordet.

Prof. Larsen:

Ved den Anvendelse af Forretningsregulativets § 15, som fandt Sted ved den 3die Behandling af Værnepligtsanordningen, den 10de Februar, blev jeg opmærksom paa de tvende Punkter, som ere berørte i det Andragende, jeg har tilladt mig at forelægge Forsamlingen, og som forekomme mig at gjøre det ønskeligt, at denne Paragraph, hvis Anvendelse endnu staaer tilbage i de to vigtigste Lovforslag, som ere denne Forsamling forelagte, erholder en nærmere Bestemmelse eller Forklaring.

Det første Punkt angaaer det Antal Stemmer, som skal udkræves til, paa Grund af formeentligen ved de foregaaende Afstemninger fremkomne Modsigelser, at vedtage en Forandring af, hvad der tidligere er blevet antaget. Det er vist, at naar man holder sig sirengt til Regulativets Ord, behøves der kun en qvalificeret Majoritet af ⅔ Stemmer, for at Forhandling og Afstemning over et saadant Spørgsmaal skal kunne tillades; derimod siges der Intet i Regulativet om, hvilket Stemmeantal der, efter at Forhandlingen efter den første Afstemning er tilende, behøves for endelig at vedtage en saadan Forandring i det tidligere Antagne, og det kunde deraf synes at følge, at den almindelige Regel, eller simpel Stemmefleerhed, her maatte komme til Anvendelse. At imidlertid ikke alle af Regulativcomiteens Medlemmer have forstaaet den omhandlede § 15 paa denne Maade, fremgaaer af flere Yttringer af Comiteens ærede Ordfører, saavel under den foreløbige som den endelige Behandling af Forretningsregulativet, hvilke sindes i Rigsdagstidenden Side 111 og Side 159—160, og som netop gaae ud paa, at det var Meningen, at der behøvedes den ovenmeldte qvalificerede Majoritet til selve Vedtagelsen af Forandringen, hvorimod rigtignok en anden Mening findes yttret under den endelige Behandling af Regulativcomiteens Formand. Sagen maatte saaledes vistnok, naar ikke nærmere Bestemmelse tages, afgjøres efter Regulativets Ord, fortolkede strengt paa den ovenanførte Maade. Spørges der derimod, hvad der i sig selv maa ansees for det Rigtige, forekommer det mig klart, at dette vil være, at der bør udkræves qvalificeret Pluralitet til at vedtage en saadan Forandring i hvad der tidligere er antaget. Øiemedet, hvori hele Bestemmelsen er skreven, forekommer mig allerede at kræve dette. Det er nemlig, saaledes som det blev udtalt under Forhandlingen af denne Paragraph, vel at aabne en Adgang til, men dog at gjøre det vanskeligt at bevirke Forandring i hvad der engang ved endelig Afstemning er vedtaget; men denne Va$$skelighed bør da, som det forekommer mig, netop især lægges i selve Afstemningen, om en saadan Forandring bør vedtages, og ikke blot i det foreløbige Spørgsmaal, om der bør finde Forhandling og Afstem

92

ning Sted, eller ikke. Vilde man slaae Noget af, forekommer det mig, at man hellere burde gjøre det lettere at faae Spørgsmaalet, om der virkelig var fremkommen en Modsigelse i et Lovforslag ved de stedfundne Afstemninger, reist og debatteret, men derimod netop kræve qvalisiceret Pluralitet til selve Afgjørelsen af dette Spørgsmaal, for at forebygge, at Beslutninger, som under den anden Behandling muligen vare vedtagne med en stor Majoritet, skulde kunne omstødes af simpel Majoritet ved den tredie Læsning. Det forekommer mig ogsaa, at der ved en modsat Fremgangsmaade let kan fremkomme temmelig anomale Resultater. Naar nemlig en qvalificeret Pluralitet ved den foreløbige Betragtning af Forholdet har været tilbøielig til at antage, at der forelaa en Modsigelse, som maatte hæves, men den derpaa følgende Behandling netop bringer saa stor en Deel af disse Medlemmer til at opgive denne Mening, at der kun bliver en simpel Pluralitet tilbage, forekommer det mig noget unaturligt, at denne simple Pluralitet desuagtet skulde kunne vedtage Forandringen; hvorhos det ogsaa maa bemærkes, at der altid kun menes Pluralitet af de Tistedeværende, naar blot det Antal findes, som overhovedet behøves til lovlig at holde Forsamling.

Det andet Punkt, som mit Andragende angaaer, er Forsamlingens Medlemmers Ret til at fremsætte blotte Redactionsbemærkninger ved de af en Comitee forfattede og fremlagte fuldstændige Lovforslag. Herved forstaaer jeg saadanne Bemærkninger, som ikke gaae ud paa at bevirke nogen Forandring i hvad der tidligere er antaget, men kun paa at medvirke til, at det, som virkelig er antaget, ogsaa bliver fuldstændigt og correct optaget i det endelige Actstykke, som skal tilstilles Regjeringen. Hertil henregner jeg deels Bemærkninger om, at Comiteen formeentlig ikke har optaget Noget i det forelagte Lovforslag, som efter Afstemningerne burde have været optaget deri, eller at Comiteen havde optaget Noget, som skulde have været udeladt, deels saadanne Bemærkninger med Hensyn til Stiil og Udtryk, som blot gaae ud paa at fremsætte det Antagne i en correct Form, f. Ex. saadanne Bemærkninger, af hvilke Comiteen for Værnepligtsanordningen netop fremkom med en heel Række ved at forelægge det endelige Lovforslag. Jeg har altid antaget, at der ikke ved § 15 i Forretningsordenen var afskaaren Forsamlingens Medlemmer Adgang til at fremsætte slige Redactionsbemærkninger, og jeg har endnu ikke kunnet overbevise mig om Rigtigheden af det Modsatte. For det Første forekommer det mig at ligge i Sagens Natur, at naar Comiteen fremlægger det endelige Actstykke til Forsamlingens Bedømmelse, saa maa det netop være Tiden og Stedet for Forsamlingens Medlemmer til at fremsætte dette Slags Bemærkninger; det forekommer mig heller ikke, at der i Regulativet indeholdes Noget, som strider derimod. § 15’s første Deel, der handler om, at Comiteen eller 15 Medlemmer kunne fremsætte Forslag til Forandringer, og at Behandling heraf skal admitteres ved en qvalificeret Majoritet, taler kun om de Tilfælde, at der i Lovforslaget er optaget Noget, der stemmer med det tidligere Vedtagne, men som man vil have forandret paa Grund af en formeentlig Modsigelse, og vedrører ikke de Tilfælde, hvor der blot er Tale om en Redactionsforandring. Det sidste Membrum af Paragraphen „tilsidst bliver da uden nogensomhelst Forhandling det endelige Lovforslag i sin Heelhed sat under Afstemning til Antagelse eller Forkastelse" forekommer mig efter sine Ord, naar det udelukker nogensomhelst Forhandling, blot at ville udelukke Forhandling, om det endelige Lovforslag bør antages eller ikke antages, men ikke Forhandling om saadanne Redactionsbemærkninger, som de ovenmeldte. Jeg skal ogsaa bemærke, at under den tredie Behandling af Placaten om Styrmandspatenter blev af et æret Medlem her i Salen en saadan Redactionsbemærkning fremsat og af Ordføreren berigtiget uden nogen Indsigelse. I det omhandlede Møde under den tredie Behandling af Værnepligtsanordningen antog imidlertid Forsamlingens høitærede Formand, at en saadan Ret ikke kunde tilkomme Forsamlingens Medlemmer, men at derimod den Fremgangsmaade var at bruge, at vedkommende Medlem iforveien kunde henvende sig til Comiteen og gjøre den opmærksom paa, hvad han sandt at burde bemærke ved det fremlagte fuldstændige Lovudkast; men efter hvad jeg nu har tilladt mig at anføre, forekommer det mig at være det Naturlige, at en saadan Bemærkning

kan fremsættes her i Forsamlingen, naar den tredie Læsning foretages. Jeg seer heller ikke ret, hvorledes denne Sag skulde afgjøres, hvis Comiteen ikke vilde gaae ind paa en saadan Bemærkning, og det vedkommende Medlem heller ikke fandt sig foranlediget til at frafalde den. Heller ikke forekommer det mig, at denne Afgjørelse under det omhandlede Møde fuldkommen kan bestaae med, at det dog blev tilstedet Comiteen at fremsætte en heel Række af saadanne Redactionsforandringer, hvorhos Formanden ved sine Yttringer viste, at han antog, at der, hvis Saadant forlangtes, kunde finde Forhandling og Afstemning Sted om disse Redactionsforslag. Men det forekommer mig, at hvis den sidste Passus af Regulativets § 15 virkelig var at forstaae paa den strenge Maade, at Intet under den tredie Behandling kunde fremkomme, som ikke hjemledes ved Bestemmelserne i den foregaaende Deel af Paragraphen, kunde Comiteen heller ikke være berettiget til at fremsætte slige Redactionsforslag; thi Regulativet giver ikke Comiteen større Ret i saa Henseende, end der kan tilkomme andre Medlemmer i Forsamlingen. Jeg skal saaledes tillade mig at foreslaae, at disse tvende Spørgsmaal maatte henvises til foreløbig Behandling af Comiteen for Forretningsordenen, for at denne kunde foreslaae enten nærmere Bestemmelse eller efter Omstændighederne nærmere Forklaring af den omhandlede Paragraph. Førend jeg slutter, skal jeg endnu tillade mig at fremføre et Par Ord med Hensyn til den Maade, hvorpaa den ærede Ordfører i Værnepligtssagen fandt sig foranlediget til at optræde imod mig, da jeg i det omhandlede Møde spurgte den ærede Formand, om man ikke kunde fremkomme med saadanne Redactionsbemærkninger, og exempelviis anførte en saadan, som jeg erkjender rigtignok i Realiteten beroede paa en Feiltagelse. Han spurgte nemlig Formanden, om det ikke var aldeles imod Regulativet, at noget Medlem spildte Forsamlingens Tid ved saadanne Bemærkninger. Det forekommer mig nu overhovedet, at der allerede med Hensyn til Mødets Korthed ikke var Anledning til at see saa strengt paa nogle saa Minuter, og mere var der ikke Spørgsmaal om. Forsamlingen vil erindre, at der kun forelaa den tredie Behandling, som gik ud paa nogle blotte Afstemninger, hvorefter Forsamlingen Intet videre havde at foretage end at gaae hjem. Men, selv afseet herfra, forekommer det mig, at der ikke var Anledning til, paa saa skarp en Maade at optræde mod et Medlem, fordi der blev fremført Noget, som formeentlig var urigtigt. Den ærede Ordfører har i sine ovenmeldte Bemærkninger, som man vil see af Tidenden, sammenblandet det formelt Urigtige og det Urigtige i Realiteten. Forsaavidt han især maatte have sigtet til, at det var Noget, som formelt stred imod Regulativet, at fremkomme med saadanne Bemærkninger, troer jeg i det Foregaaende at have viist, at min Mening om, at Medlemmerne havde en saadan Ret, dog ikke har været saa aldeles ugrundet, og navnlig, at Saadant stemte med hvad der passerede i det eneste Tilfælde, hvori § 15 var kommen til Anvendelse, nemlig ved den tredie Læsning af Placaten om Styrmandspatenter. Er der fornemmelig sigtet til, at det, jeg fremsatte, var urigtigt i Realiteten, da forekommer det mig ogsaa, at der ikke paa nogen Maade var Grund til at optræde paa en saa skarp Maade i denne Anledning. Vilde Nogen være saa ubillig at ville drage den ærede Ordfører til Regnskab, som den, der havde spildt Forsamlingens Tid ved de Urigtigheder, han kan være kommen til at fremsætte under de mange og vidtløftige Foredrag, han har holdt i Værnepligtssagen, frygter jeg for, at det kunde blive et temmelig slemt Regnskab; men saa ubillig bør vist Ingen være. Men hvad der især forekommer mig, maatte have stemt den ærede Ordfører til større Moderation var, at han den samme Dag selv havde givet et Exempel paa, hvor let man, med den bedste Villie til ikke at spilde Forsamlingens Tid, dog kan komme til at fremkomme med noget Urigtigt. Efter at det nemlig ved Afstemning var afgjort, at Forhandling maatte finde Sted om et Forslag til Forandring af det tidligere Vedtagne, som Comiteen havde fremsat, og jeg derpaa tog Ordet for at vise, at der formeentlig ikke var Grund til at gaae ind paa den foreslaaede Forandring, fordi der ikke syntes at foreligge en virkelig Modsigelse, fandt han sig foranlediget til at protestere herimod, idet han meente, at det allerede var afgjort ved Afstemningen, at en Modsigelse forelaa, da det dog ved Afstemningen blot

93

var afgjorte, at Forslaget skulde tages under Behandling, saa at det netop nu var tilladt at gaae ind paa en Undersøgelse as samme, hvilket ogsaa Formanden erkjendte at være det Rigtige.

Formanden:

Jeg troer, at vi maaskee, dersom ingen Flere ville yttre sig, gjorde rettest i at gaae over til Hovedspørgsmaalet i Sagen, nemlig om dette Andragende skal tages under Behandling eller ikke.

Algreen-Ussing:

Jeg vilde blot tillade mig at bemærke, at jeg anseer det for meget hensigtsmæssigt, at det stillede Forslag, som bliver af megen Vigtighed med Hensyn til Grundlovsudkastet og Valgloven, maa kunne blive undergivet Regulativcomiteens Prøvelse.

Ved den derpaa foretagne Afstemning blev det med 88 Stemmer mod 10 besluttet, at Forslaget skulde tages under Behandling, og eenstemmig med 102 Stemmer, at det skulde henvises til Regulativudvalget.

Man gik derpaa efter Dagsordenen over til det næste Forslag, fra Rigsdagsmanden for Veile Amts 2det District (Ploug).

Ploug:

Da jeg havde erfaret, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) vilde fremkomme med Forslag til en Forandring i Regulativet, besluttede jeg at benytte den samme Leilighed til at andrage paa et Tillæg til den 13de Paragraph, og det forekommer mig, at et saadant Tillæg kunde være af nogen Nytte under Grundlovens Forhandling, navnlig ved den endelige Forhandling af samme. Det vil nemlig være i almindelig Erindring fra Værnepligtslovens Forhandling, at der oftere var stillet Amendements, som bleve motiverede af Stilleren og gjennemgaaede af Ordføreren, men som ved Afstemningen viste sig ikke at have andre end Stillerens Stemme for sig. Det maa vel og erkjendes, at der i den ærede Forsamling overhovedet viser sig megen Lyst til at stille Forandringsforslag, en Lyst, som jeg troer den har arvet fra Provindsialstænderne tilligemed den foreløbige Behandlings Vidtløftighed. I Provindsialstænderne var en saadan Vidløftighed imidlertid naturlig, fordi Regjeringen ved den endelige Afgjørelse, i Loven, kunde tage Hensyn til den Enkeltes Mening, enten den havde Majoriteten for sig eller ikke, men det er ikke Tilfældet her; vore Beslutninger kan Regjeringen kun stadfæste eller forkaste, men den kan ikke vælge mellem Pluralitetens og Minoritetens, mellem den enkelte Mands og hele Forsamlingens Mening. Her forekommer mig derfor den Tid, som medgaaer til at discutere saadanne Amendements, som ingen Sympathi have her i Salen, at være spildt; naar man nu skal sætte en Grændse derfor, kunde maaskee Flere mene, at man burde gjøre et Amendements Forhandling afhængig af, at Flere forenede sig om det, t. Ex. 3 eller 4, men derved troer jeg dog, at man vilde gjøre et for stærkt Indgreb i den Ret, som er ethvert Medlem given til at gjøre Forandringsforslag, og at man vilde træde Minoriteten for nær. Det kunde nemlig meget vel hænde sig, at et Forslag kunde have nogen Vanskelighed for strax at faae 3 eller 4 Stemmer for sig, medens det, naar det blev undergivet Forhandling, kunde faae en ikke ubetydelig Minoritet for sig. Allerede at gjøre det afhængigt af at Een skal understøtte det, er en ikke saa ringe Indskrænkning; dog mere en indirect end en direct. Det forekommer mig, at det, at man enten iforveien skal sikkre sig eet Medlems Understøttelse eller udsætte sig for at see sit Amendement udftrøget, fordi Ingen i Salen vil reise sig for det, allerede er et Baand paa Tilbøieligheden til at gjøre Forslag, forsaavidt den er tilstede; det vil have noget Generende i sig for Mangens Selvfølelse, saa at allerede dette kan gjøre en god Virkning. Med Hensyn til selve Forslagets Iværksættelse var det ønskeligt, at det kunde komme til Anvendelse allerede ved den foreløbige Forhandling, saaledes at man allerede under den skulde formulere sit Forslag og først faae det under

Forhandling, saafremt det understøttedes af eet Medlem; men det kan vistnok ikke lade sig gjøre, fordi den Praxis er bleven indført, at man under en foreløbige Behandling kun behøver at angive Indholdet af Amendementet, men derimod ikke at formulere det førend til den endelige Forhandling, og da kunde man neppe formene Forslagsstilleren at motivere det, thi først efterat det var motiveret, kunde der blive Tale, om Nogen vilde understøtte det eller ikke; imidlertid troer jeg, at der selv saaledes vil være Noget vundet og skal derfor anbefale dette lille Forslag, som paa en meget simpel Maade kan tilføies § 13, blot ved at indskydes som en relativ Sætning, til Forsamlingen med Anmodning om, at det maa blive tilstillet Regulativcomiteen, der kunde tage det under nærmere Overveielse.

Algreen-Ussing:

Jeg troer rigtignok ikke, at dette Forslag vil blive af megen stor praktisk Betydning, naar, som den ærede Forslagsstiller selv har bemærket, ikke en større Understøttelse end af eet Medlem skal fordres, men forøvrigt skjønner jeg ikke, at der kan være Noget til Hinder for, at det i Forbindelse med det tidligere Forslag tages under Overveielse af Regulativcomiteen. Jeg antager forøvrigt, at Meningen maa være, at naar 2 Medlemmer i Forening stille et Amendement, maa det derved antages at have faaet den Understøttelse, som Forslagsstilleren har tilsigtet; men dette tilligemed de flere andre Spørgsmaal, der kunne frembyde sig, vil jo komme under nærmere Overveielse i Comiteen.

Grundtvig:

Det følger naturligt af min Stilling her i Huset, at jeg maa ansee dette Forslag stilet og rettet mod mig, mod mig og min Virksomhed. Det er nemlig ikke ved deres Skyld, mine Herrer, eller ved min, men det er ved de Omstændigheder, som gjennem et langt Liv have gjort det, at jeg i mange Henseender maa have en forskjelling Mening om de Ting, som her forhandles baade i det Enkelte og i det Hele. Jeg var indrettet derpaa, og uagtet det visselig ikke er nogen behagelig eller misundelsesværdig Stilling at staae ganske alene eller næsten ene med de Forslag, man føler sig dreven til at gjøre til Ændringer, større eller mindre, saa er det Noget, som jeg dog alligevel har besluttet mig til efter moden Overveielse; men det forstaaer sig, der er ogsaa en Grændse, og ligesaa snart, som man vil sige, at ingen Rigsdagsmand mere maa stille noget Ændringsforslag, stort eller lille, uden at der er et andet Medlem, der vil understøtte det, ja saa seer jeg jo, at forsaavidt maa min Virksomhed herinde være tilende; thi ikke fordi jeg troer at skulle fremkomme med Noget, som ikke idetmindste kunde fortjene eet Medlems Bifald, men fordi det jo her gjælder om ikke blot, at der skal være Een eller Flere, som have samme Mening, men at det gjælder ogsaa om, at der foruden den, som stiller et selvstændigt Forslag, idetmindste maa være Een, som, om jeg saa maa sige, vil staae ene ved Siden af ham, og det, ville De let see, er et ganske andet Spørgsmaal, og jeg troer, at det ikke blot er min Person, som det her gjælder, men jeg troer, det er og vil, saalænge Forsamlingen varer, være enhver selvstændig Mands Virksomhed, der vil være Spørgsmaal om. Jeg vil ikke engang omtale, at det skulde gjælde denne Sag, som nu behandles, og de Forslag, som enten jeg eller noget andet Medlem allerede under den foreløbige Behandling har gjort, men jeg mener virkelig, at det er et Forslag, som aldrig burde tages under Behandling; jeg mener, at den enkelte Mands selvstændige Virksomhed i dette Huus er saa indskrænket, at den visselig ikke taaler en eneste Indskrænkning, end mindre en af saa vigtige Følger.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at jeg ikke antager, at der i Forslaget er sigtet til noget enkelt Medlem.

Ploug:

Jeg vilde just have bemærket, at det aldrig har været min Tanke paa nogensomhelst Maade at sigte til noget enkelt Medlem. . . .

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

94

Syv og tredsindstyvende (70de) Møde. (Plougs Forslag til Tillæg i Forretningsregulativets § 12.

Grundtvig:

Jeg beder, jeg har ingensinde sagt, at Forslagsstilleren har tænkt paa mig, men jeg har sagt, at min Stilling her i Huset maa gjøre, at jeg maa betragte Forslaget som rettet imod mig.

Ploug:

Jeg kan naturligviis ikke forhindre den ærede Taler fra at betragte Forslaget som han finder for godt, men jeg maa udtrykkelig værge mig mod den Mening, at jeg derved skulde have tænkt paa ham; det kunde jeg saameget mindre have Anledning til, som jeg kun erindrer eet Amendement, der er stillet af ham, og som gik igjennem med stor Majoritet. Med Hensyn til hvad der er bemærket af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), saa vil jeg ikke negte, at dette Forslag ikke vil faae Meget at betyde, naar den Understøttelse, som bestaaer i blot at reise sig fra sin Plads og erklære, at man understøttede et Forslag, skulde ansees tilstrækkelig; men den, som stemmer for Forslaget, maa jo ogsaa ansee det for sin Pligt at understøtte det. Dersom det ikke var Meningen, saa vilde mit Forslag saa grumme lidet at betyde. Jeg kan iøvrigt ikke erkjende, at mit Forslag skulde have en saa farlig Følge for den individuelle Selvstændighed her i Salen; thi her staaer vistnok ikke et eneste Medlem saa ene eller har en saa enestaaende Anskuelse, at den ikke deles af noget andet Medlem, og har han en saadan enkeltstaaende Anskuelse, seer jeg ikke, hvad det skulde nytte, at han stiller Forslag. Han er ikke hindret fra at udtale sig, men blot, fra at faae Forslaget sat under Afstemning. Endelig skal jeg bemærke, at i de Lande, hvis parlamentariske Erfaring maa ansees at være størst, og navnlig eet, for hvis Institutioner det ærede Medlem, som sidst talte, nærer stor Beundring, nemlig England, der er det Skik og Brug, ikke alene i en Forsamling som denne, men i enhver offentlig Forsamling, at ethvert Forslag, der stilles, skal understøttes af en Anden, ellers bliver det at betragte, som om det ikke var stillet; det Samme er Tilfældet i Nordamerika, og hvis jeg ikke feiler, gjælder noget Lignende ogsaa i Frankrig.

Grundtvig:

Jeg vil blot erindre, at det netop er Tingen, at det er Partiernes totale Seir over den Enkeltes Selvstændighed og Uafhængighed, og det har ogsaa viist sig paa de Steder, hvor denne Indskrænkning sindes, og det er visselig ikke det, som enten jeg eller nogen upartisk Mand, der ønsker, at det Bedste skal opnaaes ved saadanne Forsamlinger, roser ved det engelske Parlament, at der næsten ikke kan findes nogen selvstændig Mening, som faaer sin rette syldige Yttring; thi det er godt nok, at man kan udtale sig, men det er dog den mindste Fyldestgjørelse, en Mand kan have, som virkelig har en Mening, og som skal gjøre sig Umage for at fremsætte den med al den Kraft og Klarhed, han kan, at han har Ret til at fordre Afstemning.

Bjerring:

Jeg vil tillade mig at anbefale det Forslag, som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 2den Valgkreds (Ploug). Det kunde jo vistnok synes, at dette Tillæg til Forretningsordenens § 13 mod unyttige Forslag just ikke vil faae synderligt at betyde; man kunde jo tænke sig, at den Rigsdagsmand, som understøttede et saadant Amendement, ved den endelige Afstemning ikke vilde stemme for det. Man har jo seet ved et Valgdistrict her i Kjøbenhavn, at det er indtruffet, at der er bleven stillet og anbefalet en Valgcandidat, som dog ved den endelige Afstemning ikke fik en

eneste Stemme for sig, ikke engang sin egen Stillers; men jeg troer ikke destomindre, at der indeholdes nogen Garanti i dette Forslag, og man lægger ogsaa megen Betydning deri i andre constitutionelle Lande. Foruden de Lande, den ærede Forslagsstiller har omtalt, vil jeg gjøre opmærksom paa, at i Frankrig gjælder den Regel, at et Forslag ikke kan fremmes til Afstemning, undtagen det idetmindste har Een, som understøtter det. Det er ikke saameget det qvantitative som det qvalitative Moment, man her maa lægge Vægt paa.

F. Jespersen:

Ogsaa jeg tiltræder det Forslag, som her er stillet; men dersom det skulde føre til det Resultat, som Forslagsstilleren har meent, nemlig at man ikke kunde forbyde den, som havde stillet Forandringsforslaget, at motivere det, saa troer jeg ikke, at det i Praxis vilde have nogen synderlig Nytte. Det er just Motiveringen, som her pleier at være meget lang og trættende, og som spilder Forsamlingens Tid, og da det jo er vedtaget, at et Forandringsforslag dog kun kan stilles i Henhold til hvad der er passeret i den foreløbige Behandling, forekommer det mig ikke meget farligt at forbyde enhver Motivering, naar et Amendement ikke kan vinde en eneste Stemme for sig, uden at det høres motiveret.

Bregendahl:

Jeg maa tilstaae, at jeg gjerne troer, at en større Øvelse i det parlamentariske Liv eller længere Erfaring vil bringe os til et Resultat som det, der er tilsigtet ved det foreliggende Forslag; men for Øieblikket forekommer det mig, som om det efter den parlamentariske Tilstand, vi hidtil have befundet os i, vilde indeholde en for stor Indskrænkning i den personlige Frihed, og at man derfor først maa afvente, at de Ulemper, som Forslaget gaaer ud paa at fjerne, blive saa store, at de gjøre en slig Bestemmelse nødvendig, og at man endnu en Tid gjerne kan overlade denne Sag til de enkelte Medlemmers egen Skjønsomhed. Iøvrigt maa jeg bede Forsamlingen undskylde, at jeg gjør en Bemærkning, som ikke ligefrem vedrører denue Sag; men det er mig berettet, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) under den foregaaende Sags Behandling har fundet det passende, i et Øieblik, da jeg havde forladt Salen, at henvende nogle Bemærkninger til mig i min Egenskab som Ordfører i Værnepligtssagen. Men da der er afstemt over Sagen, og jeg ikke har hørt hans Bemærkninger, maa jeg vente med at give ham behørigt Svar, indtil jeg seer dem i Rigsdagstidenden, og jeg skal da nok vide at møde dem.

Formanden:

Jeg vil blot tillade mig at bemærke, at det vilde være meget at ønske, at man ikke kommer tilbage til slige Yttringer, som maatte være faldne i et foregaaende Møde; jeg antager, at de ærede Rigsdagsmænd gjensidig ville vise hinanden den Overbærenhed, som man bør ved mundtlige Forhandlinger, hvor man ikke maa tage Ordene, om de ogsaa undertiden kunne falde noget skarpe, saa nøie, især naar man har sovet paa dem.

Algreen-Ussing:

Jeg skal blot bemærke med Hensyn til hvad Rigsdagsmanden for Odense Amts 6te Valgkreds (F. Jespersen) yttrede i Anledning af Forslaget, at det vistnok ikke var Forslagstillerens Mening, at et saadant Amendement, som ikke var blevet understøttet, maatte motiveres af Forslagsstilleren ved den endelige Forhandling, men jeg forstod hans Yttring i denne Henseende saaledes, at det ikke kunde fordres, at der allerede under den foreløbige Behandling, førend et saadant Amendement kunde stilles, skulde kræves en Understøttelse deraf, da det jo først er under denne Forhandling og i Henhold til denne, at saadanne Amendements blive forbeholdte og senere stillede. Derimod forekom den ærede Forslagsstiller mig i en anden Henseende at lægge Mere ind i sit Forslag, end jeg

95

troede der laa deri. Forsaavidt han nemlig syntes at ville — saaledes opfattede jeg det idetmindste hans Ord — at det Medlem, som understøttede et saadant Forandringsforslag, virkelig ogsaa skulde paa den Maade tage sig af det, at han skulde forsvare samme, maa jeg bemærke, at, foruden at det dog i intet Tilfælde kunde foreskrives, i hvilket Omfang en saadan Understøttelse skulde skee, vilde det ogsaa, hvis man vilde lægge Saameget ind i Forslaget, kunne virke mere afskrækkende, end jeg havde troet, at Forslagsstillerens Hensigt var, og det er neppe heller i Overeensstemmelse med hvad der følges i andre parlamentariske Forsamlinger, hvor der, saavidt vides, ikke kræves Mere, end at man erklærer, at man understøtter det, hvorved iøvrigt vistnok forudsættes, at man ved Afstemningen vil vise, at man er stemt for det, uden at det dog derved skulde være afskaaret efter de stedfundne Discussioner at opgive det, hvilket jo indrømmes selve Forslagsstilleren.

Ploug:

Den Indvending, der er bleven gjort af min ærede Ven, Rigsdagsmanden for Odense, at Forslaget ikke vil have stor Indvirkning paa Forhandlingernes Gang, naar den, som stiller et Forslag, faaer Tilladelse til at motivere, er vistnok fuldkommen grundet. Jeg troer ogsaa, at det var meget ønskeligt, om denne Bestemmelse kunde træde i Kraft allerede ved den foreløbige Behandling, men det gaaer dog neppe an, at forbyde dem, som stille Forslag, udførlig at motivere disse, thi førend de have motiveret dem, kunne de ikke forlange, at de skulde understøttes af Nogen. Maaskee kunde det indrettes saaledes, at det Hele kunde forgaae i Mellemtiden, ved at man enten skriftlig kunde anmelde sin Understøttelse for Formanden, eller at, før den tillsvarende Paragraphs endelige Behandling begynder, Formanden oplæser Forslaget og spørger, om Nogen vil understøtte det; det maa jeg altsammen henstille til den ærede Comitee at tage under Overveielse. Hvad den Bemærkning af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing) angaaer, at det ikke burde gjøres til Pligt for den, som reiste sig for et Forslag, ogsaa at understøtte det med Ord, forekom det mig at følge af sig selv, at naar man har Ordet nogenlunde i sin Magt, og man troer, at kunne udrette Noget for et Forslag ved at tale for det, at man da ogsaa understøtter det paa saadan maade. Dette, mener jeg, skulde være en aldeles fri Sag, og hvad den parlamentariske Brug i andre Lande angaaer, da er det jo ogsaa der Tilfældet, at man kan understøtte et Forslag paa en mere virksom Maade eller lade det være.

Duntzfelt:

Det forekommer mig, at Enhver, der under den foreløbige Forhandling vil reservere sig et Forandringsforslag, i Reglen vil angive sine Grunde for en saadan Reservation, og ved denne Begrundelse vil der jo fremkomme saadanne Oplysninger, som ville være tilstrækkelige for Vedkommende til at bestemme sig til, om de ville understøtte Forslaget eller ikke. Jeg troer derfor, at det ikke vil falde vanskeligt, allerede under den foreløbige Behandling at kunne erklære, om man vil understøtte Forslaget, og derved finder jeg, at Meget af den Vanskelighed, som antages at være tilstede, bortfalder.

Formanden:

Jeg veed ikke, om det er videre hensigtsmæssigt at gaae videre ind paa en Undersøgelse af Detaillen af Forslaget, da det jo, hvis det bliver besluttet, at det skal tages under Behandling, vil blive Gjenstand for Comittens Overveielse.

Ørsted:

Jeg for min Deel kan ikke andet end erklære mig imod det fremsatte Forslag. Det synes vistnok i og for sig at maatte være let for den, som vil fremsætte et Amendement, for hvilket der kan være Haab om nogen Virkning, at forskaffe sig En, som vil understøtte det; imidlertid kan der dog tænkes saadanne Grunde, som kunde gjøre det vanskeligt. For det Første kan det være Tilfældet, at det Amendement, som man agter at stille, kan have en stor Mængde i Forsamlingen imod sig, og saa vil man nødig bede Nogen om, at han skal understøtte det, men overlade det til ham selv, efterat have hørt den fuldstændige Motivering, at erklære, om han vil være for det eller ikke; dernæst er der ogsaa mange Sager, som ere af en saa compliceret Natur og angaae Forhold, hvori kun meget Enkelte af Forsamlingen kunne sætte sig ind, og hvor man ikke uden en vidtløftig Deduction af de Forslag, man kunde agte at fremsætte for enkelte af sine Bekjendte, kunde faae dem til at gaae ind derpaa, da de vel

kunne erkjende, at der kan være Meget, der taler for Forslaget, uden dog at kunne have nogen endelig Mening derom. Idetmindste maa jeg for mit Vedkommede erklære, at jeg vilde ved mange Leiligheder lade være at fremsætte et Forslag, naar jeg iforveien skulde engagere En eller Anden til deri at være enig; jeg anseer det forøvrigt ikke for at være nogen Krænkelse, om man stiller et Amendement, der ikke engang faaer Bifald af en Enkelt, thi der er jo virkelig mange Sager, hvori en stor Deel af Forsamlingen ikke vil sætte sig ind, eller ikke kun sætte sig ind, og hvor de altsaa troe at burde vælge den Mening, som de finde at være den overveiende. Dersom Forslaget skulde endogsaa medføre, at man ikke videre end under den foreløbige Behandling maatte motivere et Amendement, og ikke maatte motivere det, uden at man var forsikkret om, at der var Nogen, som vilde understøtte det, saa vilde Leiligheden ofte kunne tabes til for Forsamlingen udførlig at udtale sig angaaende et Forslag, som man efter sin Overbeviisning fandt at være godt, thi det er ofte tilfældet, at man under den foreløbige Behandling kun ganske løselig motiverer sin Mening i den Tanke, at den kan motiveres ved den endelige Behandling. Det er navnlig ofte Tilfældet, naar en eller anden Gjenstand forekommer i Slutningen af et Møde, og man troer, at Forsamlingen for en stor Deel er træt, og man maaskee selv er træt og ikke vil opholde Tiden ved en Udvikling deraf, at man da opsætter den udforligere Udvikling til den endelige Behandling. Dersom det ikke altsaa maatte være tilladt at motivere sit Forslag ved den anden Behandling, troer jeg, at derved vilde være tabt. Jeg for min Deel kan ikke være for, at et saadant Forslag, som det omhandlede, faaer Forsamlingens Bifald, ligesom jeg ogsaa paa den anden Side troer, at den Nytte, det vil have er yderst ubetydelig.

Grundtvig:

Jeg skal blot anmærke i Henseende til hvad der er blevet anfort at det dog ingenlunde efter min fulde Overbeviisning er den eneste tænkelige Nytte af hvad som bliver fremført i dette Huus eller i en saadan Forsamling at det faaer de fleste Stemmer, men det er bleven anført her, at ethvert Ord, som ikke gjør det, er aldeles spildt, medens dog Erfaring lærer, at det meget ofte kan være en frugtbar Sæd, som frembringer mange bedre Ting, end det Ord, som fik alle Stemmer. Ved den foretagne Afstemning blev det med 80 Stemmer mod 39 besluttet, at Forslaget skulde tages under Behandling, og eenstemmig med 115 Stemmer, at det skulde henvises til Regulativudvalget. Man gik derpaa efter Dagsordenen over til det af den 19de kongevalgte Rigsdagsmand (Tage Müller) anmeldte Spørgsmaal til Ministeriet.

Tage Müller:

Det er det høitagtede Ministerium saavelsom den høitærede Rigsforsamling bekjendt, at den forrige Cultusminister under 9de Mai f. A. udgav et Circulaire, der angik Sammenkaldelsen af en Kirken repræsenterende Forsamling, bestaaende af Verdslige saavelsom Geistlige, for at indkomme med Betænkning om Beskaffenheden af den Ordning, der skulde finde Sted med hensyn til Kirkens indre Forhold. Det er ligeledes det høitagtede Ministetium og endeel af Forsamlingen bekjendt, at der hævede sig adskillige Stemmer, og Stemmer af Vægt, som fandt det ønskeligt, at denne Kirkeforsamling, eller hvad andet Navn man vil give den, maatte blive indkaldt før denne Rigsforsamlings Møde, for at ikke blot Betænkning angaaende Kirkens indre Forhold kunde være bleven afgiven og overveiet, men ogsaa selve Forholdet mellem Staten og Kirken i Almindelighed kunde være kommet i Betragtning. Der var Mange, der nærede den samme Mening, som det ærede theologiske Facultet, at det vilde være gavnligt, om et saadan motiveret Skjøn fra Kirkerepræsentationens Side blev fremlagt, før Grundforholdet mellem Stat og Kirke var bleven bestemt. Dette skete imidlertid ikke, og det tilkommer mig ikke her at spørge om Aarsagen dertil, eller, om jeg kjendte nogen af Grundene, hvorfor det ikke er skeet, da at tillade mig her at prøve disse. Den indgribende Forandring, som nødvendigviis forestaaer af det hidtilværende Forhold mellem Stat og Kirke, er vistnok et alvorligt Overgangspunkt, ikke alene for de Geistlige, men ogsaa for alle dem, der ikke alene udvortes bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, men ogsaa med Tro og Overbeviisning ere den hengivne. Det er naturligt, at denne gjennemgribende Forandring i Kirkens og Statens Forhold til

96

hinanden maa have organiske Love tilfølge, ved hvilke almindelige Bestemmelser bringes ind i Livet, og ved hvilke der skeer Anvendelse af de almindelige Grundsætninger. Disse Love maae være af stor Interesse for Kirken, og det synes mig ogsaa for Staten selv, da de Bestemmelser, som ved disse fastsættes, ikke blot komme til overfladisk at berøre, men ogsaa til at have en vigtig Indflydelse paa forskjellige Statsindretninger, f. Ex. paa Skolevæsenet. Det maa vistnok være af megen Interesse for Kirken, hvorledes disse Love blive beskanfne, og Kirken maa gjøre Sit til, at saa vigtige Spørgsmaal ikke afgjøres, uden at dens Stemme er hørt Det synes mig ogsaa for Staten selv at være vigtigt, at Kirkerepræsentationes Formening høres og veies, før saadanne Spørgsmaal afgjøres, hvis eensidige Afgjørelse let vil kunne stride mod selve Statens Formaal. Der er her naturligviis ikke Spørgsmaal om, hvorledes den foreløbige Kirkeforsamling skal sammensættes. Dette vil formeentlig blive at afgjøre af det høitagtede Ministerium, efterat de Betænkninger, der ere afgivne i Anledning af Circulairet af 9de Mai f. A., ere tagne under Overveielse. Det er ogsaa en Selvfølge, at her aldeles ikke er Tale om nogen afgjørende Bestemmelse, hverken med Hensyn til de større eller det mindre vigtige Spørgsmaal, men at der her kun er Tale om Kirkeforsamlingens Mening, Yttringer af dens Grunde for eller imod de paatænkte Lovudkast, før disse overgives Rigsforsamlingen til endelig Afgjørelse fra dens Side. Da det saaledes kortelig Fremsatte forekommer mig at være stemmende med Sagens Natur, har jeg ikke troet at burde vægre mig ved, at burde fremlægge det Spørgsmaal, som det af flere hæderlige Geistlige i Aarhuus Stift er overdraget mig at fremsætte for det høitagtede Ministerium. Naturligst havde dette Spørgsmaal været knyttet til Behandlingen af den 2den Paragraph af Udkastet til Grundloven. Dette var ogsaa saaledes bestmt, men da denne Paragraphs Behandling nu er udsat, saa har jeg dog troet, ikke længere at burde opsætte det Spørgsmaal til det høie Ministerium, som jeg har tilladt mig at anmelde, nemlig: „Om det tør haabes, at den Kirkeforsamling, hvortil der af den forrige Cultusminister gaves Udsigt ved Circulairet af 9de Mai f. A., vil blive sammenkaldt saa betimelig, at dens Betænkning kan afgives og tages under Overveielse før de organiske Love angaaende Folkekirkens Ordning, som maae blive, en Følge af Grundlovens Bestemmelser om Kirkens forandrede Forhold til Staten, forelægges en kommende Rigsforsamling."

Cultusministeren:

Forinden jeg gaaer over til at besvare det Spørgsmaal, som af den ærede Rigsdagsmand er rettet til mig, skal jeg foreløbigen med Hensyn til Sagens nærværende Standpunkt bemærke, at det Circulaire, som under 9de Mai udgik fra Cultusministeriet, ikke var forberedet ved nogen Forhandling i Kongens Statsraad eller beroede paa nogen Resolution af Hs. Majestæt, ligesom der heller ikke senere har fundet nogen Statsraadsforhandling Sted angaaende denne Gjenstand, medens der derimod, efterat der var indkommen en Mængde Betænkninger i Anledning af Circulairet, under 7de October f. A. er udgivet et nyt Circulaire til Bisperne og det theologiske Facultet, der indeholdt nogle Grundlag for den Kirkeordning, som den daværende Minister for Kirke- og Underviisningsvæsenet troede kunde bringes i Forslag og forelægges en sammentrædende Synode til Overveielse. Da imidlertid, som sagt, Sagen ikke har været forhandlet i Statsraadet eller hos Hs. Majestæt, saa er det en Selvfølge, at hvad jeg derom idag kan udtale er kun min Formening, og jeg vil da strax sige, at jeg aldeles gaaer ind paa min Forgjængers Anskuelse, forsaavidt som han har antaget, at en væsentlig Forandring i hele Kirkens indre Ordning og Bestyrelsesform ikke burde ved nogen Lov fastsættes, før man havde forberedet denne Lov ved Overlæggelse med en saadan Synode, hvis Grundtræk være givne i Circulairet af 9de Mai. Jeg vil altsaa andrage hos Hs. Majestæt og Statsraadet, forsaavidt jeg til den Tid maatte være Minister, paa, at en saadan Forsamling maa blive sammenkaldt, og at jeg dertil maa erholde Bemyndigelse, hvorhos jeg med Statsraadets Samtykke vil andrage paa, at Hs. Majestæt resolverer saaledes. ledes. Da Øiemedet af en saadan Forsamling, paa eengang af geistlige og verdslige Medlemmer, alene er just dette at staae bi med sit Raad ved Udarbeidelsen af de Lovudkast til Anordningen af de kirke

lige Forhold, som siden i Rigsdagen skulle erholde Sanction, saa ligger det allerede deri klart, at denne raadgivende Forsamling, for hvem Ministeriet foreløbig vil fremlægge Grundtrækkene til Lovudkastet, maa sammenkaldes forinden disse Lovudkast blive af Ministeren fremlagte for Rigsdagen. Jeg er overbeviist om, at Ministeren ikke vilde handle forsvarligt, naar han i en Sag af denne Vigtighed og af denne særegne Beskaffenhed fremlagde et alene af ham forfattet og i Ministerraadet discuteret Forslag til en Lov umiddelbar for Rigsdagen. Altsaa paa det egentlige Hovedspørgsmaal, om en saadan Forsamling vil blive sammenkaldt saa betimelig, at dens Betænkning kan afgives og tages under Overveielse forinden de organiske Love om Folkekirkens Forhold forelægges en Rigsdag, derpaa maa jeg svare bekræftnde, men, som jeg allerede har antydet, bekræftende med Hensyn til min egen Mening, thi kun den er jeg for Øieblikket istand til at udtale. Naar jeg nærmere skulde sige Noget om, hvor tidlig en saadan Forsamling kunde ventes sammenkaldt, saa ere her Omstændigheder at tage i Betragtning, som endnu ikke ganske kunne veies, men det forekommer mig, at der er stor Sandsynlighed for, at naar Grundloven er vedtagen, vil en ordentlig Rigsdag saa hurtigt derefter blive sammenkaldt, at det ikke vil være muligt imellem Grundlovens Antagelse og denne Forsamlings Opløsning og den første derefter afholdte ordentlige Rigsdag at indskyde en saadan Forsamling, ligesom det heller ikke vil være gjørligt at afholde en saadan Forsamling samtidig med en Rigsdag, ikke blot fordi adskillige Medlemmer muligen kunne have Plads i begge Forsamlinger, saa at den ene Virksomhed traadte hindrende i Veien for den anden, men ogsaa fordi heller ikke Ministeren, ved Siden af forsvarligen at førge for Sagens Afgjørelse, vilde være istand til at yde Forhandlingerne i begge Forsamlinger den Opmærksomhed og Deeltagelse, som han skylder dem. Jeg antager derfor, at der vil hengaae en ordentlig Rigsdag, før en saaden Kirkeforsamling, eller rettere en saadan raadgivende Forsamling af geistlige og verdslige Medlemmer til at overveie Forslag om kirkelige Anliggenders Ordning, kan ventes sammenkaldt.

Tage Müller:

Jeg kan kun takke Hr. Ministeren for det givne Svar paa Hovedspørgsmaalet. At en Kirken repræsenterende Forsamling rimeligviis ikke vil kunde blive sammenkaldt saa betimeligt, at dens Betænkning om Lovudkastet kunde blive overveiet behørigen, inden den førstkommende Rigsdags Sammenkaldelse, har jeg forudsat. Jeg har derfor heller ikke sagt, forelægges den først forsamlede Rigsforsamling, men alene forelægges en kommende Rigsforsamling.

Winther:

Jeg vilde tillade mig et Spørgsmaal til den høitagtede Minister. Der er før sagt, at Stemmer af Vægt havde udtalt sig for, at en saadan Synode skulde sammenkaldes, inden vi her i Rigsforsamlingen maatte tage Kirkens Forhold under Overveielse. Det synes imidlertid, som om disse Stemmer ikke have havt saa særdeles megen Vægt i denne Henseende, siden Regjeringen hidtil ikke har fundet sig foranlediget til at opfylde denne Begjering eller taget Hensyn til disse Stemmer. Det synes altsaa, at det beleilige Øieblik til en saadan Sammenkaldelse ikke har været hidtil. Dog dette var kun en Bemærkning, som er fremkaldt ved hvad den ærede Andragsstiller om det Anførte har yttret. Jeg vil derimod tillade mig et Spørgsmaal til den høitagtede Minister angaaende en anden Yttring af samme ærede kongevalgte Medlem. Han sagde, at hvis Eensidighed skal forebygges, saa, saa maatte Geistlighedens Erklæringer tages i Betragtning, inden man ordner Kirkens Anliggender. Jeg mener, at hvis Eensidighed skal forebygges, saa er det ikke tilstrækkeligt at høre Geistlighedens Mening i saa henseende; jeg mener, at der ved Sammenkaldelsen af en saadan Synode ogsaa burde spørges om Menighedernes Mening, og jeg vilde derfor tillade mig at spørge den høitagtede Minister, om noget Saadant er paatænkt, om det er paatænkt at indhente ogsaa Menighedernes Betænkninger angaaende en saadan Synodes Sammenkaldelse, Sammensætning og Nødvendighed.

Cultusministeren:

Da den Synode, som her er Tale, om, nemlig den, som skal sammenkaldes for foreløbig at afgive Betænkning over det Forslag, som siden skal forelægges Rigsforsamlingen, da den aldeles har en blot raadgivende Charakteer, da det blot er Stemmer,

97

som vedkommende Minister vil høre, før han forelægger de Lovforslag, for hvilke han naturligviis siden maa bære Ansvaret, for Rigsforsamlingen, saa troer jeg heller ikke, der er mindste Anledning til, hvorfor der vel heller ikke let vilde findes nogen Form, at forhøre Menighedernes Mening om Sammenkaldelsen af denne Synode og dens Sammensætning; men Ministeriet vil, for at have en god Støtte i denne Forsamling, for at have en ikke eensidig Støtte, selv sørge for, at denne første Forsamling bliver saaledes sammensat, at Menighedernes Stemme deri kan antages at være repræsenteret. Det er jo øgsaa bekjendt, at min Formands Circulaire om dette Anliggende udtrykkelig indeholder, at der skulde vælges verdslige Medlemmer, og at de verdslige Medlemmer skulde vælges under saadanne Former, at de saameget som muligt kunne antages at være Menighedernes Repræsentanter, og jeg skal ogsaa i de Former, som fastsættes i den Henseende, just gaae ud derpaa. Jeg har netop i de sidste Dage beskjæftiget mig med Tanken om disse Former, og jeg troer, at det, under Forundsætning af, at de fremtræde, vil findes, at der er sørget for, at de verdslige Medlemmer ere valgte saaledes, at de virkelig kunne siges at være Menighedernes Repræsentanter. Men jeg gjentager, at denne her omtalte Forsamling kun sammenkaldes som raadgivende for Ministeren, som derpaa skal fremlægge og forsvare de Udkast, som man først har forelagt Synoden, for Rigsdagen. Skulde altsaa Ministeren have handlet mindre klogt og mindre besindigt i den Form, han gav den første raadgivende Forsamling, saa vil ogsaa han have at bære den deraf flydende Følge ved Lovens Forhandling paa Rigsdagen.

Tage Müller:

Jeg vil alene tillade mig den Bemærkning i Anledning af den ærede Spørgers Ord og Yttring om Stemmer af Vægt, at jeg herved fornemmelig tænkte paa det theologiske Facultets samtlige Medlemmer og deres Andragende om, at en Kirken repræsenterende foreløbig Forsamling maatte blive sammenkaldt inden nærværende Rigsdag.

Winther:

Jeg maa i Anledning af hvad den ærede Minister sagde, erklære, at jeg aldeles ikke havde nogen Tvivl om, at Ministeren vel vilde finde en passende maade at sammensætte denne Synode paa, saaledes at ogsaa det Hensyn blev taget, som jeg lagde Vægt paa; men hvad jeg anførte var derimod fornemmelig foranlediget ved en Yttring af Andragsstilleren, at Geistlighedens Stemme maatte høres, hvis ikke Eensidighed skulde fremkomme ved Behandlingen af denne Sag.

Tage Müller:

Jeg tillader mig dog at bemærke, at jeg vist neppe har brugt Udtrykket, „Geistligheden", men Kirken; det er netop bestemt, at denne foreløbige Synode skulde bestaae saavel af verdslige som af geistlige Medlemmer, og ifald jeg ikke feiler, af ligesaa mange Verdslige som Geistlige.

Formanden:

Maaskee vi kunne ansee denne Sag for endt?

Frølund:

Det forekommer mig, at den Forklaring, som den høitagtede Cultusminister har givet af Sagen nu, afskjærer al videre Discussion om denne Materie, idet den paatænkte Synode, saaledes har jeg i alt Fald opfattet det, fremstilles som et mere eller mindre privat Arrangement mellem Ministeren og den. Om jeg end kunde have endeel at indvende mod den Maade, hvorpaa Synoden er paatænkt sammensat, saa mener jeg dog, at det ikke hører her hjemme, da den ærede Minister i sin Tid vil forelægge disse Forslag her i Salen.

Schurmann:

Jeg maa dog tillade mig i denne Anledning at bemærke, at det forekommer mig, at Ministerens Svar paa den skete Forespørgsel ikke i nogen Maade præjudicerer den Behandlingsform, som i sin Tid maatte vælges med Hensyn til denne Sag. Jeg skal derhos tillade mig at yttre, at det jo vel kunde være, at nærværende Rigsforsamling under Grundlovens Behandling kunde blive foranlediget til at tage selve dette Spørgsmaal under Overveielse, og altsaa ogsaa komme til at indvirke paa Bestemmelsen om den Kirkeforsamling, hvorom der her er Tale, og som foreløbig skulde afgive Betænkning, forinden Kirkens indre Forhold endeligen ordnes.

Formanden:

Det vil erindres, at dette kun er en Forespørgsel til Ministeriet.

J. A. Hansen:

Det er kun et Par ganske korte Bemærkninger, jeg har at gjøre i Anledning af det ærede kongevalgte Medlems Yttringer. Han har, eftersom jeg har opfattet hans yttringer, omtalt Kirken, som om han derved alene forbandt Begrebet „Geistlighed". Jeg har imidlertid ganske nylig hørt ham berigtige dette derhen, at han ikke alene havde sagt „Geistligheden", men „Kirken og Menigheden". Denne Erklæring tilfredsstiller mig imidlertid ikke ganske, thi efter den evangelisk-lutherske Kirkes Begreb af Kirken forbinder jeg dermed det Samme som Menighed; vor Kirkes Begreb af Ordet „Kirke" er Menigheden, men ikke Geistligheden og Menigheden. Dernæst hørte jeg den samme høiærværdige Taler udtale sig om Geistligheden som Kirkens Repræsentanter. Ogsaa herimod maa jeg erklære mig. Nutidens Begreb af Repræsentanter er dog aabenbart det, at en vis Kreds henregner til sine Repræsentanter kun dem, som den selv har valgt; men nu er det almindelig bekjendt, at Menighederne ikke her hos os vælge deres Geistlige, og saalænge ikke dette finder Sted, maa jeg protestere imod, at man kalder Geistligheden Kirkens Repræsentanter.

Tage Müller:

I henseende til den ærede Talers Yttringer maa jeg erklære, at dersom jeg har brugt Udtrykket Kirkens Repræsentanter, er det mig virkelig uvitterligt, da jeg vilde have sagt Kirkens Tjenere.

Mørk Hansen:

Jeg turde maaskee med Hensyn til en foregaaende Talers (Winthers) Yttring tillade mig den Bemærkning, at den forrige Cultusministers Forslag, saavidt jeg veed, har været forelagt Amtsraadene til Overveielse. (Nogle Stemmer: Nei!)

Formanden:

Det lader ikke til, at Flere ville yttre sig, og vi kunne saaledes maaskee ansee denne Sag for endt. Vi gaae derpaa ifølge Dagsordenen over til at fortsætte Behandlingen af Grundlovsudkastet og begynde med § 20. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

Udkastets § 20 lyder saaledes: „Statsforretningerne fordeles efter Kongens Bestemmelse mellem Ministrene, som i Forening udgjøre Statsraadet. Forsædet føres af den, som af Kongen er udnævnt til Premierminister.

Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Statsraadet."

Herved har Comiteen bemærket: „Naar denne Paragraph bestemmer, at Statsforretningerne fordeles efter Kongens Bestemmelse mellem Ministrene, da har Udvalget ikke kunnet tiltræde denne Regel. Man anseer en fast Fordeling af Statsforretningerne for saa vigtig, at den bør skee ved Lov.

Denne Lov maatte da i det Hele ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold; den maatte bestemme, hvorvidt der kunde være Ministre uden Portefeuille (hvilket man ikke har troet, at Grundloven burde forbyde), og i alt Fald hvor mange; den kunde endelig indeholde de nærmere Bestemmelser om Ansvarligheden.

I Henhold hertil foreslaaes en ny Affattelse af Paragraphen, hvorved blot endnu bemærkes, at man her, som paa flere andre Steder, har ombyttet Ordet, „Statsraad" med „Ministerraad", fordi Ordet Statsraad naturligt forbeholdes for det Tilfælde, at man i Danmark vilde indføre en Indretning, der svarede til de større Statsraad, som kjendes i adskillige fremmede Lande, s. Ex. Frankrig.

Paragraphen skulde altsaa hedde: Ministrene i Forening udgjøre Ministerraadet, hvori Forsædet føres af den, som af Kongen er udnævnt til Premierminister. Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Ministerraadet. Dettes Ordning, saavelsom Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne, samt Ministeransvarligheden bestemmes ved Lov."

(Fortsættes.)

Trvkt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

98

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat § 20.)

Indenrigsministeren:

Jeg skal tillade mig for den høitærede Forsamling at fremsætte de Betænkeligheder, som Ministeriet har ved det Forslag til Forandring af det forelagte Lovudkast, som nu er udgaaet fra det ærede Udvalg. Jeg skal først tillade mig at henlede Opmærksomheden paa, at her handles om en vis Deel af Kongens Magt, om et Prærogativ, som ved Forfatningsudkastet skal være forbeholdt Kongen, nemlig hans Stilling til sine Ministre. Dog er derved ikke meent, at der fra Regjeringens Side kunde være Noget at erindre mod, at der, saaledes som der i Betænkningen er sagt, skulde forsøges paa at udarbeide en Lov om Ministeransvarlighed; mod denne Deel af Comiteebetænkningen er der fra Regjeringens Side Intet at bemærke. Naar det derimod i Comiteebetænkningen er sagt, at ved Lov, og altsaa ved Rigsdagens Medvirkning, skulle Ministerierne ordnes, er dette meget ubestemt. Seer maa da hen til, hvad der er yttret i Motiverne til den foreslaaede Forandring, skal denne Lov gaae ud paa, i det Hele at ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold. Disse Ord ere saa omfattende, at de synes ikke at gaae ud paa mindre, end at ikke blot Ministrenes Antal, men ogsaa en Art Forrentningsorden skulde vedtages her i Rigsforsamlingen, og derefter ved Kongens Sanction blive en ufravigelig Lov for alle fremtidige Ministerier. Det vil, forekommer det mig, heraf fremgaae, at man paa en Maade saaledes kommer til at gribe ind i det, i den Stilling, der ligger Kongemagten saa nær, den, hvori Kongen staaer til sine Ministre. Dernæst forekommer det mig, at om man end vilde see bort herfra, vilde det i det virkelige Liv, ved den praktiske Udførelse, føre til betænkelige Vanskeligheder. Det er jo en Erfaringssætning, og har bekræstet sig i alle constitutionelle Lande, at det kan være meget vanskeligt at danne Ministerier, idet de Mænd, som kunde ønskes til at overtage disse Poster, gjøre deres Betingelser, og navnlig Betingelser, med Hensyn til, hvilke Fag de kunne og ville overtage. Det er ligeledes en Erfaringssætning, at det ofte er umuligt, strax i et givet Øieblik at skaffe Mænd, der kunne og ville arbeide sammen, og med hvem man kan være tilfredsstillet, i det hele Antal. Det bliver saaledes ofte fornødent, foreløbigen at samle flere Portefeuiller, idetmindste 2, i een Haand. Jeg skal blot nævne et bekjendt Exempel fra England, hvor, dengang da Ministeriet gik over fra Whiggerne til de saakaldte Toryer, Wellington maatte overtage 2 eller 3 Porteseuiller, fordi flere af Partiets vigtigste Medlemmer vare fraværende, og Ministeriet først endelig kunde dannes, naar disse vare komne tilbage; de vare nemlig paa Reiser i Udlandet. Altsaa en saadan Forskrift angaaende Ministrenes Fag og Antal, saaledes at Kongen skulde være bunden til altid at have netop et saadant Ministerraad, kunde let føre til saadanne praktiske Vanskeligheder, at det slet ikke stod i Kongens Magt at skaffe et Ministerium, der fyldestgjorde de almindelige Fordringer. Men at give en Lov, der saaledes ikke kan opfyldes, er vistnok ikke hensigtsmæssigt. Dertil kommer, at jeg heller ikke skjønner, at det i mindste Maade er fornødent. Det er jo vitterligt, at Folkerepræsentationes egentlige Magt ligger i dens Raadighed over Finantserne og Finantsloven. Det er derfor ogsaa sædvanligt, at der under Forhandlingerne om Budgettet fremsættes saadanne Formeninger, som Folkeforsamlingen har om Ordningen af disse og lignende Forhold. Det er en Nød

vendighed, saaledes som Magten er fordeelt, at rette sig efter disse Ønsker eller Formeninger, som da kunne slutte sig til Forholdene, saaledes som de hvert Aar foreligge. Det Sædvanlige, hvor et nogenlunde godt Forhold bestaaer mellem Regjeringen og den lovgivende Forsamling, vil da være, at Forsamlingen ikke strax optræder med en absolut Fordring, men at man først bringer Sagen under Overveielse og om muligt enes derom; men skulde en fortsat Modstand finde Sted mod den lovgivende og skattebevilgende Forsamlings Ønske, da har den det jo i sin Magt at kunne bevirke sit Ønske opfyldt, og den har det saameget mere her, hvor der handles om Poster, der jo ikke kunne bestaae undtagen med visse Lønninger, som ligefrem skulle bevilges. Det forekommer mig altsaa, at Rigsforsamlingen, for at sikkre sig sin Indflydelse i denne Sag, ikke behøver en eengang for alle vedtagen Lov derom, og at Rigsdagen ved saaledes at udgive en Lov for Fremtiden i Grunden, efter min Formening, skader Rigsdagens sande og virkelige Betydning, idet det Rigtigste synes at være, at dette Forhold udvikler sig ved Rigsdagens stadige Medvirkning, saaledes som Behandlingen af ethvert Aars Finantslov dertil giver Anledning. Jeg skal derfor paa Ministeriets Vegne erklære, at Ministeriet finder det betænkeligt, at Udkastets Bestemmelse saaledes fraviges.

Derimod kunde det vel være hensigtsmæssigt, skjøndt maaskee ikke fornødent, om der blev tagen en almindelig Bestemmelse i Grundloven om, hvor stort Ministrenes Antal burde være, og naar dertil var indrømmet, at kun for en kort Tid en Samling af et færre Antal kunde styre Forretningerne, seer jeg ikke, der kunde være Noget til Hinder, om det f. Ex. blev vedtaget, at Ministrenes Antal ikke turde være under 7 og ikke overskride 9, eller noget Lignende — hvortil det imidlertid ikke er Ministeriets Sag at gjøre Forslag —, og dette kunde meget vel forenes med Kongens ellers frie Raadighed over Statsforretningernes Fordeling. Jeg skal endnu tillade mig til Oplysning at bemærke, at det navnligen ved det forrige og det nærværende Ministeriums Ordning er noksom bekjendt, hvilke Vanskeligheder der mødte ved at efterfølge en ældre Administration; men den samme Vanskelighed kan tildeels møde, som ogsaa allerede antydet, naar det ene Ministerium skal afløse det andet. Jeg vil ogsaa meget gjerne indrømme, at den Ordning, der nu finder Sted, har ikke saa Mangler, der kunde og burde fjernes, naar man var mere fri for Hensyn til Personer og andre lignende Hensyn, som ikke kunne undgaaes. Det vil vistnok være dette saavelsom et tilkommende Ministeriums Opgave, efterhaanden at see disse Vanskeligheder fjernede, og navnligen at indføre en Fagfordeling, der maatte haye Forholdenes almindelige Natur for sig, og derpaa vil, som jeg allerede tidligere har yttret, Rigsdagen øve sin Indflydelse ved Budgetlovgivningen; men at saadanne omfattende Bestemmelser som de, den ærede Comitee har gjort Forslag til, udtrykkelig skulle i Grundloven betegnes som Gjenstande for en organisk Lov, finder Regjeringen, som jeg har bemærket, betænkeligt.

Ordføreren:

Det er ganske naturligt, at man maa tillægge Ministeriets Stemme ved det Spørgsmaal, som her foreligger, megen Betydning; men denne Betydning forekommer mig dog ikke at burde gaae saa vidt, at ikke en almindelig Forhandling af de Grunde, hvorpaa den støttes, skulde være paa sin rette Plads, og jeg skal derfor ikke ved disse Bemærkninger lade mig afholde fra nærmere at oplyse, hvorfor disse Grunde ikke have overbeviist mig personlig. Den Hovedbetragtning, som taler for, at Ministeriernes Ordning fastsættes, om ikke ved Grundloven, saa dog ved Lov, ligger meget

99

nær; det er den store, overordentlige Myndighed, det store, det overordentlige Ansvar, som i visse Tilfælde ved Grundlovsudkastet udtrykkelig er given og paalagt Ministeriet. Der er ikke saa Tilfælde, i hvilke det er foreskrevet, efter Grundlovsudkastet, at Ministrene skulle, om jeg saa tør udtrykke mig, gribe Regjeringens Tøiler, Tilfælde, hvori Ministrene skulle tage Initiativet til yderst vigtige og indgribende Forholdsregler. Der er, som Forsamlingen vil mindes, Tilfælde, hvori Ministeriet skal føre Regjeringen, indtil andre Forholdsregler kunne træffes. Jeg fremhæver kun dette ene Punkt, som udentvivl dog vil gjøre det indlysende, at det virkelig er meget betænkeligt, naar det hele Spørgsmaal om Ministeriernes Antal og Orden, saaledes som i Udkastet var paatænkt, lades aldeles ubestemt. Det er ogsaa allerede tidligere af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) erklæret for naturligt, at man dog i Grundloven fordrede nogle nærmere Bestemmelser med Hensyn til det Ministerium, der skulde have de særegne Myndigheder, som i det andet Afsnit i flere Paragrapher ere tillagte Ministeriet. Dette er den Hovedbetragtning, som har foranlediget Udvalget til at gjøre sit Forslag i denne Retning, men hertil kunde med Lethed føies mange andre, mindre væsentlige. Dersom det nu virkelig var et sær betænkeligt Forslag, som var gjort, da kunde jo vistnok ikke hiin Hovedbetragtning være afgjørende; men jeg tilstaaer, at de Betænkeligheder, som ere fremførte, ere idetmindste ikke forekomne Udvalget saa store, ialtfald ikke i den Form, hvori de ere fremsatte. Det foreliggende Spørgsmaal synes mig saaledes ingenlunde at være et Spørgsmaal om Kongens Stilling til Ministeriet eller om Kongens Prærogativer, men kun et Spørgsmaal maal om, hvorledes Ministerierne skulle fordeles imellem de forskjellige Ministre; det er virkelig meget mere et Spørgsmaal mellem Ministrene indbyrdes, et Spørgsmaal om, hvorledes Forretningerne fordeles, end egentlig talt et Spørgsmaal om Kongens Forhold til Ministrene, skjøndt jeg jo ikke vil nægte, at naar der derved virkelig skulde lægget Vanskeligheder i Veien for et Ministeriums Dannelse, saa kunde det ogsaa siges at være et Spørgsmaal, der særligt interesserer Kongemagten, da det er et kongeligt Prærogativ, at danne Ministeriet. Dette Punkt skal jeg siden berøre; men det, som ligger nærmest for, det er, om ikke de flere Forhold, der hænge sammen med Fordelingen af Forretningerne mellem de forskjellige Ministerier, ere saa vigtige, at det er naturligt, at man ønsker en lovbunden Ordning deraf. Jeg vil saaledes t. Ex. først nævne Ministrenes Antal. den ærede Minister har selv meent, at der kunde være Grund til i Grundloven at give en Bestemmelse derom; men dette vilde ikke alene være at fravige Udkastet, men endog at gaae videre, end Udvalget har gjort. Det er vist, at man i flere fremmede Forfatningslove finder en saadan Bestemmelse. Saaledes skal jeg, for blot at holde mig til de nordiske, minde om, at Statsraadet efter den svenske Grundlov skal bestaae af 10 Medlemmer, og hvorledes det dernæst er sagt, at af Statsraadets Me dlemmer skulle 7 være Chefer, hver for sit Departement, Justitiestatsministeren for Justitsdepartmentet, Statsministeren for Udenrigsdepartementet, en Chef for Landforsvarsdepartementet, en for Søforsvarsdepartmentet, en for Civildepartementet, en for Finantsdepartementet, samt en for Ecclesiastikdepartementet. Det tilføies derpaa, at af de 3 Statsraader uden Departement bør idetmindste 2 have forvaltet civile Embeder. En noget lignende Bestemmelse findes ogsaa i den norske Grundlov. Ogsaa her har man anseet det fornødent, udtrykkelig at bestemme, at Statsraadet skal bestaae idetmindste af Statsministeren og 7 Statsraader. Det er imidlertid ikke blot med Hensyn til Tallet, at de Bestemmelser, jeg nys mindede om, udtale sig, men ogsaa om det ikke lidet vigtige Spørgsmaal, hvorvidt der kan være Ministre uden Portefeuille. Dette er et Punkt, som i visse Lande har været Gjenstand for megen Tvivl, ligesom det ogsaa i visse Lande har været megen Tvivl underkastet, hvorvidt man kunde oprette visse Departementer af en særegen natur, navnlig et for det kongelige Huus. Udvalget har været af den Formening, at Grundloven ikke ubetinget burde forbyde, at der kunde være Ministre uden Portefeuille, og der ligger ogsaa et Forhold nær, som vistnok vil overbevise Alle om, at det ikke bør skee. Saaledes kan det f. Ex. let lænkes, at en Conseilspræsident netop bedst kan opfylde sin Function som Conseils

præsident, uden at have nogen Portefeuille, ligesom der ogsaa kan tænkes mange ande Forhold og Retninger, hvori det kunde hænde, at Ministre uden Portefeuille, de saakaldte consultative Statsminist$$e, ved deres Raad og Anseelse kunne styrke det hele Ministerium, idet de deeltage i alle Spørgsmaals Afgjørelse, der forelægges det samlede Ministerium. Her har Grundlovsudkastet selv troet at burde optage en Regel, idet det har villet, at Lovgivningssager og vigtigere Regjeringsforanstaltninger skulle forelægges Ministerraadet. Det er muligt, at man ikke bør give nogen skarpere Regel, og allerede denne er tildeels en meget skarp Regel, forsaavidt Lovforslag nemlig angaaer, idet det mindste Lovforslag bestemmes at skulle gaae gjennem Ministerraadet. Det er dog vel et Spørgsmaal, om der ikke kan være nogen Grund til udtrykkelig at give Regler ogsaa for nogle af de Regjeringsforanstaltninger, der maatte ansees for saa vigtige, at de skulde forelægges det hele Ministerraad, og Udvalget har saaledes, f. Ex. i den følgende Paragraph af Grundlovsudkastet, troet at burde stille det Forslag, at den vigtige Handling, at afskedige Embedsmænd, ikke skal kunne skee uden efter Ministerraadets Indstilling; men paa den anden Side har det naturligviis ikke været Udvalgets Mening, at der ved en saadan Lov om Ministeriets Ordning skulde gaaes ind paa en Detail, der skulde ligne en Forretningsorden for Ministeriet i den Forstand, hvori Rigsdagen har vedtaget en Forretningsorden, og som altsaa kunde træde dets Virksomhed hindrende iveien. Det kunde aldrig falde Udvalget ind, at Loven skulde gaae ind paa nogen saadan Detail i den Retning, at den i mindste Maade kunne lamme Administrationens frie Hænder; thi deri ville vist Alle være enige, at til en god Administration hører fremfor Alt Frihed, hører Muligheden af at kunne bevæge sig frit. Vi kunne saameget mindre have den Mening, som vi ere enige med Indenrigsministeren i det Punkt, der nylig stærkt blev gjort gjældende af den ærede Indenrigsminister, det nemlig, at naar der spørges om Rigsforsamlingens Indflydelse paa disse Forhold, da mangler den sandelig ikke Leilighed til at gjøre sin Villie gjældende, saalænge Budgettet skal fastsættes af den. Vi ere ganske enige i, at vil Rigsforsamlingen benytte sin Myndighed i denne Retning, saa kan den gjøre det ved Behandlingen af Finantsloven. Derfor have vi heller ikke troet, at der ved denne Sag var sær Anledning til at overveie, hvorvidt Rigsforsamlingen fik en større eller mindre Myndighed i denne Henseende, thi det er Noget, hvorom her slet ikke synes at være Tale, og det saameget mindre, som jo Vetoet ogsaa gjælder med Hensyn til den Lov, som skal ordne Ministerraadets Forhold. Herpaa have vi altsaa intet Hensyn taget; vi have væsentligen holdt os til, at det dog var nødvendigt at give Loven om Ministeransvarligheden, og vi have da troet, at det ogsaa vil lade sig gjøre, at give faste Hovedregler angaaende Ministeriets indbyrdes Forhold ved Lov. Nu vilde det jo rigtignok være en vigtig Betragtning, dersom det var sandt, at en saadan lovbunden Regel kunde lægge Vanskeligheder i Veien med Hensyn til Ministeriets Dannelse. Dette er nu ganske vist et Forhold, hvori jeg ikke tør andet end udtrykke mig med megen Varsomhed; men forsaavidt jeg kan oversee Forholdene og forsaavidtsom jeg har lagt Mærke til de Vanskeligheder der i fremmede Lande have viist sig ved Ministeriers Dannnelse, saa kan jeg dog ikke finde, at Vanskeligheden laa i det Spørgsmaal, om en enkelt Green af Forretningerne skulde henhøre under eet Ministerium eller et andet f. Ex. under Indenrigsministeriet eller Finantsministeriet. Jeg har altid antaget, at man ikke kunde forlange af en Minister, at han skulde være lige meget inde i Detaillen af enhver Administrationsgreen. Jeg har troet, at der i hvert Ministeriums enklete Hovedgreen, ialtfald for de større Grene, burde findes gamle Arbeidere, ikke just gamle i Alder, saa dog i Betydningen af dygtige, indøvede Departmentschefer; og disse ville, naar Forholdene have ordnet sig noget, ikke afvexle med de forskjellige Ministerier, men de ville danne den faste Stok i Administrationen, som selv om Ministerierne maae vexle, Noget, jeg iøvrigt ikke vil haabe, ikke let vil vexle med det, fordi den nye Minister hyppig selv trænger til de gamle indøvede administrative Kræfter, der findes i Bureauerne. Derfor kan jeg ikke tænke mig, at de Vanskeligheder, der kunne møde ved Ministeriers Dannelse, fortrinsviis kunne søges i den paapegede Omstændighed; der

100

kan være politiske Vanskeligheder, det er ganske vist, men jeg troer virkelig ikke, at naar der først er et oprigtigt Ønske om at overvinde disse Vanskeligheder, man da ved Spørgsmaalet om Ministeriets Dannelse vil strande paa nogen Vanskelighed ved Forretningernes Fordeling. Mig forekommer det at ville være noget sært, om Nogen skulde benytte en saadan Vanskelighed som et Hovedanstød for, hvorvidt han vilde gaae ind i Ministeriet eller ikke. Vi maae jo erindre, at det, der er foreslaaet, er ikke en ny Opfindelse af Udvalget, det er Noget, som vi ville finde i flere fremmede Lande, jeg vil nævne f. Ex. Frankrig, hvor det er vitterligt, at man længe har havt Love for Ministeriernes Ordning, og hvor paa den anden Side Intet har været til Hinder for, at man temmelig let og temmelig tidt, naar man ansaae det for nødvendigt, uden store Vanskeligheder har faaet en ny Lov given, som forandrede den ældre Lov. Det er jo saaledes bekjendt, at der, betræffende Handelsministeriet, Ministeriet for de offentlige Arbeider, Underviisningsministeriet o. s. v. har gjældt høist forskjellige Regler. Naar man særlig har mindet om, at paa Grund af anseete Mænds Fraværelse den fulde ministerielle Virksomhed ikke strax kan indtræde ved et Ministerskifte, da skjønner jeg ikke, at dette hører herhid. Naar man ikke udtrykkelig giver en modsat Regel, vil der visseligen ikke være Noget at indvende imod, at enkelte Ministre under visse særegne Forhold, navnlig for kort Tid, tage flere Portefeullier; og naar der er foreslaaet en Lov, som ordner det indbyrdes Forhold mellem Ministerierne, saa er det jo ikke dermed sagt, ligesom jeg hverken troer, at det behøves at sættes eller, at man har tænkt paa, at det skulde sættes, at en Minister paa eengang ikke kan overtage meer end en eneste Portefeuille. Naar man derfor har lagt Vægt paa denne Betragtning, saa skal jeg dlot gjøre opmærksom paa, hvorledes det gaaer til i Norge. Jeg begriber rigtignok ikke ret, hvorledes Dhrrer Statsraader saa godt kunne gjøre det; men der gaaer jo en Statsraad fra det ene Departement til det andet, hvilket imidlertid hænger sammen med Statsraadernes vexlende Ophold i Stockholm og Christiania. Saa megen Vægt man altsaa end har lagt paa de praktiske Grunde, der skulde tale mod den foreslaaede Ordning af Forholdene, saa lidet forekommer det mig idetmindste, at den hele af den ærede Udenrigsminister anførte Betragtningsmaade virkelig er praktisk, og skjøndt jeg i saa Henseende erkjender, at jeg maa see Sagen alene med theoretiske Øine, saa er det dog min Betragtning af det praktiske Livs Tarv, der gjør, at jeg ikke kan andet end vedblive Udvalgets Indstilling. Jeg troer, at hele Ministerraadet har efter Grundlovsudkastet en saadan Stilling, at nogle nærmere Bestemmelser om Ministerraadets Ordning ville blive nødvendige. Da nu en Lov om Ministeransvarligheden er nødvendig, seer jeg ikke, hvorfor man ikke skulde give Lovgivningsmagten frie Hænder til at give de Regler, der maatte ansees hensigtsmæssige angaaende Ministeriernes Ordning, hvilket jo aldeles ikke udelukker, at der kunde være nogle Detailler, der bleve overladte til Kongen. Den svenske Grundlov er saaledes f. Ex. endog gaaet saavidt, at den, efterat have nævnt de 7 Departementer, tilføier: at den nærmere Fordeling af Ærinderne mellem Departementerne bestemmes af Kongen. Den norske Grundlov har ligeledes ganske rigtigt overladt det til Kongen at fordele Forretningerne blandt Statsraadets Medlemmer, saaledes som han det for tjenligt eragter; men dette hænger rigtignok ogsaa meget sammen med den omtalte Vexling af Statsraadernes Ophold snart i Stockholm, snart i Christiania. Jeg seer saaledes ikke for Øieblikket nogen Grund til at fravige Udvalgets Indstilling.

Bregendahl:

Den Bestemmelse i Grundlovsudkastet, som indeholdes i denne Paragraph, og hvorefter den lovgivende Forsamling skal udelukkes fra en directe Indvirkning paa Ministeriets Ordning og navnlig paa Forretningernes Fordeling blandt Ministrene, er en af de Bestemmelser i Grundlovsudkastet, som mindst hav tiltalt mig. Det har derfor glædet mig at see, at Udvalget har gjort Forslag til Forandringer i denne Bestemmelse, og at den ærede Ordfører allerede saa klart har imødegaaet de Bemærkninger, som fra Ministeriets Side ere fremkomne mod det stillede Forandringsforslag. Det, hvori jeg ikke saa ganske kan være enig med det af Udvalget stillede Forslag, det er deri, at det kun er sagt, at Ministerraadets

Ordning skal bestemmes ved Lov. Jeg har nemlig anseet en directe Medvirkning fra Rigsdagens Side i dette Forhold af en saadan Vigtighed, at jeg har troet det rigtigt, at der maatte staae: „ved en Lov, som bliver at forelægge den først sammentrædende Rigsdag. „ Det vil ikke kunne nægtes, at Fordelingen af Forretningerne mellem Ministrene vil indfluere meget paa den hele Administration. Jeg erkjender fuldkommen, at den lovgivende Forsamling bør ikke blande sig ind i Udøvelsen af den daglige eller detaillerede Administration, men noget ganske Andet er det, at den lovgivende Forsamling har en directe Indflydelse paa den Basis, hvorpaa Administrationen skal hvile. Det forekommer mig derfor heller ikke, at det er en rigtig Betragtning, som den høitagtede Indenrigsminister før fremhævede, at det nemlig vedrørte Kongens Prærogativ; thi naar man opfatter denne Indvending saaledes, som om der handledes om det Prærogativ, der tilkommer Regjeringen som udøvende Magt, saa synes det mig, at Conseqventsen maatte medføre, at ogsaa hele Ordningen af den locale Administration, navnlig hvorledes Øvrighedsmagten skal ordnes i Provinserne, maatte være udelukkende hjemfalden til Afgjørelse ved Ordonnantser og være aldeles udelukket fra den lovgivende Forsamlings Paavirkning. Jeg troer dog ikke, at den ærede Indenrigsminister vil paastaae dette. Hvad den praktiske Vanskelighed ved Udførelsen angaaer, da har jeg heller ikke tænkt mig, at en saadan Bestemmelses Optagelse i Grundloven vilde omfatte ogsaa den indre Ordning af de enkelte Ministerier og Fordelinger, f. E. af Forretningerne under eet Ministerium mellem de forskjellige Depardementschefer og Contoirer, idet jeg mener, at dette var Noget, som Regjeringen ene kunde beskjæftige sig med; men det var alene den egentlige Grundtanke for Fordelingen af Forretningerne mellem Menistrene, som det skulde være Rigsforsamlingens Sag at afgjøre ved Lov. Som den høitagtede Indenrigsminister fremhævede, kan naturligviis mange Forhold indvirke paa, at en saadan Ordning ikke kan komme istand, og at der ofte kan være Grund til at fravige den; men just naar Grundloven ikke optager nogen Bestemmelse om, hvorledes Forretningerne skulle fordeles, men kun at dette skal skee ved Lov, saa er der al ønskelig Leilighed for Regjeringen til at forlange en Forandring i Bestemmelsen om Forretningernes Fordeling. Forsaavidt endelig den høitærede Indenrigsminister bemærkede, at Ritgsforsamlingen ikke vil være udelukket fra Indflydelse paa Ordningen af Ministerierne, idet den vil kunne udøve denne Indflydelse gjennem Finantsloven, saa er derved, saaledes som ogsaa allerede den ærede Ordfører har bemærket, jo erkjendt, at der tilkommer Rigsdagen en Indflydelse paa dette Forhold; men jeg troer, at det vil være meget gavnligt, naar man saaledes først erkjender, at Rigsforsamlingen tilkommer Indflydelse paa dette Forhold, at denne Indflydelse da skeer directe og ligefrem udtales, istedetfor at det skal skee, saa at sige, ad en Omvei. Jeg kan derfor ikke andet end henholde mig til Udvalgets Forslag til Forandringer i den omhandlede Paragraph, alene med den Modification, som oven er antydet.

Winther:

Jeg beklager meget, at en høitagtet Minister allerede saa tidligt har udtalt sin Mening og sit Raad til Forsamlingen om denne Sag, da dette Raad saa let øver en hindrende Indflydelse paa Overveielsens Frihed. Jeg for min Part maa saaledes tilstaae, at det er mig meget ubehageligt, efter at have hørt en anseet Minister at udtale sin Mening og sit Raad, strax derefter at hæve min ringe Stemme i modsat Retning. Imidlertid troer jeg ikke som Folkerepræsentant at turde tilbageholde den Bemærkning, at en Lov om Ministeransvarligheden er absolut fornøden, og det i mange Henseender; thi dersom vi ikke have en saadan Lov, da troer jeg, at vi mere end ellers ville være udsatte for mulige Ministerforandringer.

Formanden:

Jeg vil blot gjøre det ærede Medlem opmærksom paa, at den Minister, som han sigter til, ikke udtalte sig mod en Lov om Ministeransvarligheden, men kun om en Lov, der skulde ordne de forskjellige Ministeriers Forhold og Forretninger.

Winther:

Ja, saa har jeg ikke hørt det ret, min Plads er i denne Henseende een af de uheldigste; jeg skal da ikkun udtale mig for Hensigtsmæssigheden af den Tilføielse, som er gjort fra Co

101

miteens Side. Imidlertid er der i Comiteens Redaction af denne Paragraph Noget, som forekommer mig utydeligt, og som jeg ønsker oplyst. Der staaer nemlig: „Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Ministerraadet.“Jeg vilde ønske, at det blev allerede her bestemt udtalt, hvem der egentlig har Ret til at fremkomme med Lovforslag, og at man kunde vide, om en enkelt Minister har Ret til at fremkomme med Lovforslag, eller om det er en Ret, som blot tilkommer Kongen og den lovgivende Forsamling. (Latter.)

Der er ligeledes i Udvalgets Betænkning en anden Yttring, der giver mig Anledning til at udtale mig. Det er nemlig antydet, at det kunde være muligt, at man engang fik isinde at indføre et Statsraad i Danmark, saaledes som man har i flere andre Lande. Dersom en saadan Forholdsregel kunde bevirke, at der blev en Adskillelse mellem Reglerne for Deeltagelsen i den lovgivende og udøvende Magt, saa vilde jeg ansee det for særdeles ønskeligt, at den, om ikke strax, saa dog saa snart sont muligt, blev indført. Det forekommer mig nemlig at være langt lettere for Folkets lovgivende Forsamling at controllere en enkelt end en sammensat Embedsmyndighed.

Algreen-Ussing:

Naar jeg som Medlem af Comiteen ikke har fundet nogen Betænkelighed ved at tiltræde Comiteens Forslag til en Forandring i denne Paragraph, saa er det, fordi jeg er gaaet ud fra den Forudsætning, at der ikke ved en saadan Lov, som den vi have tænkt os, vilde skee noget Indgreb i hvad man maatte ansee for ønskeligt med Hensyn til Statsforretningernes Fordeling og Ministerraadets Virksomhed. At bestemme Ministeriernes Antal og Begrændsning i selve Grundloven, saaledes som Tilfældet er i forskjellige andre Constitutioner, har jeg ikke troet, vilde være hensigtsmæssigt; men paa den anden Side forekommer det mig heller ikke ønskeligt, at det skulde, som efter Grundlovsudkastet, alene være overladt til Kongens Bestemmelse at fordele Statsforretningerne mellem de forskjellige Ministerier. Jeg har med Comiteens øvrige Medlemmer troet, at det var Noget, som burde ordnes ved Lov, og de Bemærkninger, som den høitærede Indenrigsminister i denne Anledning har fremsat, have ikke kunnet overtyde mig om det Mddsatte. Hvad navnlig det Punkt angaaer, at det til visse Tider kan blive nødvendigt, at en Minister overtager flere Portefeuiller, saa er jo dette netop et Punkt, som i selve denne Lov kan finde sin nærmere Bestemmelse, hvorved jeg dog skal bemærke, at det dog vist ikke bør kunne skee uden i overordentlige Tilfælde og for en kort Tid. Ligeledes er det klart, at en saadan Lov ikke behøver at gaae i saadanne Details med Hensyn til Statsforretningernes Fordeling mellem Ministrene, at ikke Noget i den Henseende kan overlades til Kongen, hvilket jo ogsaa den ærede Ordfører allerede har bemærket at være Tilfældet i den svenske Grundlov, hvor dog Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne er optaget i selve Grundloven. Jeg troer ogsaa, at det med Hensyn til den Ansvarlighed som kan blive at gjøre gjældende mod det samlede Ministerium, er nødvendigt, at selve Ministerraadets Ordning maa skee ved Lov, uden at det dehøver at føre til saadanne Detailbestemmelser, der kunde genere Forretningerne i Ministerraadet. Med Hensyn til den af den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 2det District (Bregendahl) fremsatte Bemærkning har jeg ogsaa tænkt mig, at denne af Udvalget foreslaaede Lov vilde blive at forelægge den først sammentrædende Rigsdag. Om det skulde være nødvendigt, udtrykkelig at fastsætte dette i Grundloven, kan blive en Gjenstand for nærmere Overveielse.

Duntzfelt:

Jeg savner i denne Paragraph af Udkastet en Bestemmelse, som jo dog hører hjemme der; det er nemlig den, at Thronfølgeren skal være berettiget til at tage Sæde i Statsraadet, dog uden Stemme og Ansvar, efterat han har fyldt sit 18de Aar, altsaa naar han efter Udkastet er bleven myndig. Denne Bestemmelse,

finder jeg, har sin Plads i flere Forfatninger og navnlig i den norske Grundlovs § 35, hvor det hedder: „Thronfølgeren er, efterat have fyldt sit 8de Aar, berettiget til at tage Sæde i Statsraadet, dog uden Stemme og Ansvar.“Jeg anseer en saadan Bestemmelse i Grundloven for ikke lidet vigtig. Det er ikke utænkeligt, at den bedste Samstemning mellem Kongen og hans Thronfølger just ikke altid finder Sted, og at altsaa Mønarken kunde, paa Grund af denne Misstemning i Gemytterne, søge at fjerne Thronfølgeren fra at tage en virksom Deel i Forretningernes Gang. Det er nu vist, at naar en Thronfølger besteg Thronen uden at have havt nogen virksom Deel i Forretningernes Gang hidtil, vilde han derved savne megen Øvelse i Forretningerne og tildeels ogsaa den nøie Kundskab til hele Statsmaskinen, som kun en praktisk Udøvelse af Forretningerne giver. Vel er det saa, at paa Grund af den constitutionelle Forfatning, hvorpaa vi nu arbeide, er en saadan Mangel af Deeltagelse i Forretningerne mindre farlig end under Enevoldsmagten; men jeg troer det dog vigtigt, at Grundloven udtaler en saadan Berettigelse for Thronfølgeren til at tage Sæde i Ministerraadet uden Stemme og Ansvar, og jeg skal derfor forbeholde mig, forsaavidt det ikke maatte optages af det ærede Udvalg, i denne Henseende at stille et Forandringsforslag.

Indenrigsministeren:

Jeg begyndte med at henvise til de Yttringer, hvormed Comiteen havde begrundet sin Indstilling. Disse gik, saavidt jeg kunde skjønne, ud paa, at Loven skulde i det Hele ordne de enkelte Ministres og hele Ministerraadets Forhold. Det er mig kjært nu at have hørt, at de ærede Medlemmer af Comiteen, og navnlig Ordføreren, have udtalt sig derfor, at det kun var saadanne almindelige Bestemmelser, der ikke skulde kunne genere Ministrenes Virksomhed, som være paatænkte, og at navnlig de Undtagelser, som vare anførte i den svenske Grundlov, hvorefter det, efterat først Ministerfagene ganske generelt ere angivne, er overladt Kongen at bestemme, hvad der forøvrigt skal høre til disse Hovedfag — at disse synes at vinde idetmindste den ærede Ordførers Bifald. Saa rigtigt som imidlertid dette er, saa lidt havde jeg kunnet antage dette efter de Ord, som ere brugte af Comiteen angaaende Øiemedet med Loven, og denne Debat vil i alt Fald have det Gode, at det Ministerium som skal udarbeide en saadan Lov, tør gaae ud fra den Forudsætning, at den kun har at gjøre Forslag til saadanne almindelige Bestemmelser, som nu ere blevne antydede af den ærede Ordfører, og som man altsaa, hvis der ikke under den senere Forhandling skulde fremkomme Noget stridende herimod, tør antage at være Comiteens Mening, ligesom den synes at være tiltraadt af et andet af Comiteens høitagtede, retskyndige Medlemmer. Forsaavidt det er bleven bemærket, at Ministeriet selv havde afveget fra Udkastet, Idet jeg paa sammes Vegne havde erkjendt, at naar Noget skulde fastsættes, det da var rimeligt, at der fastsattes i Grundloven visse enkelte Hovedbestemmelser, som f Ex. om Ministrenes Antal maa jeg gjentage, hvad jeg ogsaa før sagde, at det ikke vedkommer Ministeriet at fremkomme med noget Forslag i denne Henseende, og jeg gjorde det heller ikke, i det jeg paa Ministeriets Vegne holdt mig til Udkastet, som vistnok har taget Hensyn til, at Kongen havde den udøvende Magt, og at han derfor ogsaa maatte ordne de nærmeste Organer, gjennem hvilke han skal udøve denne Magt Forsaavidtsom den ærede Ordfører har yttret, at naar den paatænkte Bestemmelse om Statsforretningernes Fordeling ved Lov bliver optagen i Grundloven, vil Kongen dog have et Veto mod denne Lov, hvis han fandt særegne Betænkeligheder ved den, saaledes som den fremgik af Rigsdagens Forhandlinger, skal jeg bemærke, at derefter dog den nærværende intermistiske Tilstand maatte vedblive, indtil en anden ny Rigsdag kunde komme sammen, og saaledes ikke ubetydeligt forlænges.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

102

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbig Behandling af Grudloven. § 20.)

Det var ditsse faa Bemærkninger, som jeg har fundet mig foranlediget til at titføie, idet jeg forøvrigt ganske maa overlade til Forsamlingen, hvad Vægt den vil lægge paa de Erindringer, som jeg paa Ministeriets Vegne — og efter hvad der i samme herom er vedtaget — har havt den Ære at forelægge Forsamlingen. Forsaavidt det Spørgsmaal er reist af en æret Rigsdagsmand, om en enkelt Minister kan fremkomme med Lovforslag, er det maaskee undgaaet den ærede Talers Opmærksomhed, at der handles kun om en Fremkommen dermed i Ministerraadet, og der er det jo en Selvfølge, at den vedkommende Minister nærmest maa udarbeide det Lovforslag, han anseer fornødent, og bringe det under Overveielse i Ministerraadet; naar dettes Pluralitet da tiltræder Lovforslaget, foredrages det for Kongen, og først efter Kongens Befaling forelægges det Rigsforsamlingen. Dette er den ene naturlige Fremgangsmaade.

Grundtvig:

Ansvar, mine Herrer, er jo, som vist Alle ville indrømme, Noget, der ikke kan undgaaes, hvor Noget er betroet, og derfor kan allermindst enten Kongen af Danmark eller Rigsforsamlingen være uden Ansvar, da visselig den er meget Godt betroet, og naar derfor Kongen af Danmark kaldes ansvarsfri, da mener jeg, at dette Ord, ikke blot som overalt, sattes Livskraft, Malm og Klang, men at det ogsaa her aldeles fattes Sandhed. Dersom derfor ingen anden Rigsdagsmand har forbeholdet sig et Ændringsforslag med Hensyn til den 17de Paragraph, da kommer jeg til at uddede mig at faae Lov til at stille et saadant, da jeg, ved en uheldig Fraværelse i Onsdagsaftes, ventelig har tabt Ret dertil. Ansvarlighed for nogen Ret, for Høiesteret eller nogen anden synlig Domstol, er, som vi vel ogsaa vide, en Stilling i det dorgerlige Selskab, som kun Kongen og Rigsforsamlitgen, men ogsaa de alene, maae være undtagne fra, og paa den anden Side kan Ingen mindre være fritagen for en saadan juridisk Ansvarlighed end Kongens offentlige Raadgivere. Det er let at indsee, at jo mere der er detroet til disse Kongens offentlige Raadgivere, hvad enten vi kalde dem Ministre eller Statsraader eller Rigsraader, jo Mere der er dem betroet, og altsaa her, hvor der er dem visselig Meget betroet, saa at de vitterligen ikke alene ere, som de Gamle sagde, Kongens Øine og Øren, men ogsaa for en stor Deel hans Hænder, der maa uødvendigviis Ansvarligheden voxe i samme Grad. Men paa den anden Side er det ikke blot en lang Erfaring, der lærer os, at den juridiske ansvarlighed for Ministre meest kun staaer paa Papiret, men det er sund Eftertanke, der skal tilraade os at gjøre Ministrenes juridiske Ansvarlighed saa lempelig som muligt; thi dersom vi handle anderledes, da vilde vi paa den ene Side let bortkyse de bedste og dygtigste Mænd fra Ministerbordet, og paa den anden Side inddilde os, at vi havde i Ansvarlighedsloven en Borgen for en god og folkelig Styrelse, som den dog ikke kan give. Jeg maa derfor tage mig den Frihed at henvende Forsamlingens Opmærksomhed paa det Eneste, som efter min Overbeviisning kan give en Borgen, vistnok som Alt i denne Verden en ufuldkommen, men dog en virkelig og i Reglen tilstrækkelig Borgen for en folkelig Styrelse, og at det nemlig er ingenlunde en streng Ansvarlighedslov, nei, at det er paa den ene Side Rigsdagens Ret til at fremkalde og udspørge Kongens offentlige Raadgivere og paa den anden Side alle Taleres og Skriveres Frihed til at yttre deres Stemme baade om Riaadgivernes Grundsætninger, som de have vedkjendt sig, og

om deres Fremgangsmaade, som er Kjendsgjerninger. Dette anseer jeg for det Vigtigste, det Første og det Sidste. Men forsaavidt som man dog vilde have og give visse Grundbestemmelser for Ministrenes Ansvarlighed, da skulde man vistnok ikke henvise til en Ansvarlighedslov i Mulighedernes Rige; thi efter Erfaringens Vidnesdyrd kan man være temmelig sikker paa, at en saadan enten vil blive meget daarlig, eller, som i Frankrig, aldrig blive færdig. Jeg vil derfor foreslaae et andet Tillæg til Paragraphens sidste Ord, om at alle Lovforslag og vigtige Regjeringsforanstaltninger skulle forelægges Statsraadet, et andet Tillæg end det, vore Nævninger have forelagt os, og Tillæget skulde efter mine Tanker blot være de faa Ord: „og for disse er hele Raadet ansvarlig.“ Det er nemlig let at indsee, at naar man vil indskrænke Ansvarligheden for enhver Forholdsregel til den Minister, der havde underskrevet Udfærdigelsen derom, at da var det omtrent det Samme, som man vilde tilintetgjøre Ansvarligheden; thi fremfor Alt, da det ikke er forbudt at have Ministre uden Portefeuille, og som vistnok heller ikke bør fordydes, saa kunde man jo have en Minister til at underskrive alle farlige Ting, ligesom man jo i den periodiske Titeratur ogsaa har havt dem til at underskrive, som man syntes, man bedst kunde stille i Faren. Endelig vil jeg henstille til Forsamlingenø Overveielse, om det ikke var hensigtsmæssigt, at vi saae til at faae et dansk Ord for disse vore høieste Embedsmænd; thi Ministerier, det er ikke blot, som vi vide, et vildt fremmed Ord, men det lyder i den danske Folkemund, som vi Alle vide, ogsaa Ministerier, og har da hverken i Vedkommendes eget eller noget dansk Øre nogen god Klang. De Norske have taldt det Statsraad og Statsraader, og jeg mener, at det var uden Sammenligning det Bedste at foretrække det, naar vi ikke havde eller vilde tage noget Andet. Men jeg maa dog udtrykke min Overbeviisning, at vi burde slet ikke skye det gode gamle Ord „Rigsraad" og „Rigsraader", thi de svare ligefrem til Stillingen, og de ere let forstaaelige, og den Forskjel, der skal være, og som jeg haaber vil blive paa Bemærkelsen, den skal aabendar, og, jeg vil haabe det, den vil Rigsforsamlingen give dem.

Formanden:

Jeg skal blot, med Hensyn til det Ændringsforslag, som den ærede Taler har ønsket at stille til § 17, gjøre den Bemærkning, at der ved den endelige Behandling vil blive Spørgsmaal, om den ærede Forsamling vil tillade, at det tages under Behandling, da det ikke i rette Tid er fremsat.

Barfod:

Jeg skulde finde det særlig vigtigt, at Antallet af de saakaldte Ministre bestemme ved Lov, og jeg har anseet det for afgjort, at § 20 vilde modtage en Tilføining herom, da jeg ellers maatte have forbeholdet mig et Ændringsforslag til § 12, ifølge hvis Slutning det i modsat Fald blev muligt, at hele Regjeringen i et givet Tilfældee kunde styres af kun et Par Ministre, som havde sat sig i Besiddelse af samtlige Portefeuiller. Forøvrigt maa jeg naturligviis slutte mig til Rigsdagsmanden for Præstø (Grundtvig), naar han vil have Udtrykkene „Rigsraader" og „Rigsraad" optagne istedetfor det fremmede Ord „Ministre" og det ganske nye Ord „Ministerraadet". Vi slap da tillige for de fremmede Udtryk „Conseilspræsident" og „Premierminister", idet vi ganske naturlig fik en Rigsraadsformand.

Tscherning:

Efterat jeg har hørt de forskjellige Medlemmer yttre sig til Fordeel for den af Udvalget foreslaaede Forandring af det oprindelige Udkast, er jeg paa ingen Maade bleven overviist om, at denne Forandring skulde i alle Dele være heldig; især har jeg paa ingen Maade ret kunnet overtyde mig om, at den paa nogen Maade

103

skulde være nødvendig. Det er paa ingen Maade nødvendigt at indbringe den Sætning „Dettes Ordning, saavelsom Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne, bestemmes ved Lov", for at denne Foredeling skulde kunne skee ved Lov. Da nemlig Rigsforsamlingen har Ret til at tage Initiativet med Hensyn til Love, saa maa ethvert Medlem af denne, hvad enten det nu staaer i Grundloven eller ikke, naar det blot ikke er forbudt i denne, være berettiget til og istand til, hvis han besidder Dygtighed dertil, at indbringe et Forslag til en Lov om Forretningernes Fordeling mellem Ministesterierne. Det er upaatvivlelig ikke nogen let Sag at gjøre en saadan; men skulde der være Nogen, der besad en saa dyb Indsigt i denne Art af Forretninger, at han kunde gjøre det, og gjøre det fuldstændigt, da vilde han vistnok finde Anerkjendelse, naar han fremkom med et Forslag i denne Retning. Derimod at paalægge Ministeriet at fremkomme med et saadant Lovforslag i den nærmeste Fremtid, vilde være det Samme som at paalægge det at fremkomme med et Lovforslag, der kun kunde være et umodent Arbeide. Jeg anseer det næsten for umuligt at fremkomme med et nogenlunde heldigt Forslag i denne Sag, der griber ind i den meest dybtgaaende Detail. Dersom det altsaa ikke maatte finde Medhold hos Udvalget at lade denne Deel af dens Indstilling gaae ud, da er det min Hensigt at gjøre et Ændringsforslag, som skulde gaae ud herpaa.

Der blev fremført et Forslag om, at Thronfølgeren skulde være berettiget til at deeltage i Statsraadets Forhandlinger. Jeg troer, at dette er et uheldigt Forslag. Dersom man nemlig har en Thronfølger af en saadan Beskaffenhed, at Ministeriet troer at kunne være tjent med at have ham tilstede ved Forhandlingerne, da seer jeg Intet, der absolut skulde kunne udelukke ham derfra. Men det kan godt være, at han i de unge Aar, i hvilke han skulde være kaldet til og berettiget til at indtrænge sig i Statsraadets Forhandlinger, paa ingen Maade var skikket til at overvære dem. Det blev bemærket, at der ikke sjelden var stor Mistemning mellem Fader og Søn, Faderen paa Thronen og Sønnen som Thronarving. Men nu spørger jeg, om i et constitutionelt Land, naar det maa antages, hvis Constitutionen ellers er en Sandhed, at Regjeringen er i Samstemming med Folkels Pluralitet, og at Kongen opfatter Staten i sin Person, om det da, spørger jeg, er rigtigt at indelukke Thronfølgeren, der er i Strid med sin Fader og altsaa maa antages at slutte sig til Minoriteten, i Majoritetens hemmelige Raadslagninger; kan det være klogt at paatvinge den en saadan Forholdsregel, naar det ikke er absolut nødvendigt?

Den øvrige Deel af Udvalgets Forarndringsforslag veed jeg ikke videre at anføre imod.

Ordføreren:

Tør jeg spørge det ærede Medlem, om det er hans Mening, at de Ord i Udkastet „efter Kongens Bestemmelse" skulde gaae ud; thi kun da forholder det sig, som han har bemærket at det ikke behøver udtrykkeligen at siges, at der skal gives en Lov om Ministeriernes Ordning.

Tscherning:

Ja.

Duntzfelt:

I Anledning af hvad min ærede Nabo nys yttrede med Hensyn til det Ændringsforslag, som jeg har troet at maatte forbeholde mig, maa jeg dog berigtige nogle af hans Yttringer. Jeg har ikke sagt, at en Mistemning ofte finder Sted mellem Fader og Søn; jeg har sagt, at det var tænkeligt, at Misstemning kunde finde Sted mellem Regenten eller Monarken og Thronsølgeren; men det er ikke afgjort, at denne er hans Søn. Jeg antager, at Forholdet mellem Fader og Søn i Almindelighed vil være saaledes, at der fra Faderens Side ikke vil lægges nogen Hindring i Veien for, at Sønnen uddanner sig til det vigtige Hverv, som han efter Faderens Død vil blive kaldet til at beklæde; men at han tvertimod vil ønske at befordre dette; men jeg troer, at under andre Omstændigheder, naar Thronfølgeren ikke er hans Søn, vil en Misstemning være tænkelig, og idet Thronfølgeren holdes borte fra Forretningernes Gang, vil det upaatvivleligt skade Landet, naar han senere paa constitutionel Viis kaldes til at styre Riget. Jeg veed ikke, hvorfor man skal antage, at Thronfølgeren i Reglen vil være saaledes beskaffen, at han ikke er skikket til at deeltage i Forrentningerne; dette kan vel være tænkeligt; men jeg vil haabe, for Danmark og andre

Lande, der skulde komme i dette Tilfælde, at det er en Undtagelse fra den almindelige Regel.

Algreen-Ussing:

Jeg indseer dog ikke, hvorledes Ordene i Grundlovsudkastets § 20 „efter Kongens Bestemmelse" skulde kunne udelades, naar der ikke istedet herfor enten in selve Grundloven optages en Fordeling af Statsforretningerne melleme Ministerierne, eller det bestemmes, at Statsforretningerne skulle ved Lov fordeles mellem Ministerierne. At denne Lov netop skulde udarbeides til den næste ordentlige Rigsdag, er ikke udtrykkeligen udtalt af Comiteen, skjøndt jeg har toet, at det kunde skee, hvilket jeg endnu troer, fordi jeg ikke anseer Sagen for at være af saa overordentlig sior Vanskelighed, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har tænkt sig. Jeg skal kun endnu med Hensyn til de Bemærkninger, den høitagtede Indenrigsminister har fremsat i sit sidste Foredrag, tilføie, at det dog, naar en saadan Lov skulde gives, ikke vilde være tilstrækkeligt at betegne de forskjellige Ministerier ved den blotte Benævnelse af disse, hvorimod man uden Tvivl maatte gaae ind paa en nærmere Betegnelse af de Statsforretninger, der henhøre under enhver af dem; men dette udelukker paa den anden Side ikke, at der jo i denne Henseende kan være et Spillerum overladt til Regjeringens nærmere Fastsættelse. Betegnelsen af et Indenrigsministerium og et Justitsministerium er altfor ubestemt, især ved den monarkiske Regjeringsforms Overgang til en constitutionel, og naar som Følge deraf den collegiale Form skal forandres til en ministeriel. Af en saadan Betegnelse kan man aldeles ikke see, hvad der sorterer under ethvert af Ministerierne, og man kan altsaa ikke blive staaende ved disse almindelige Benævnelser.

Ordføreren:

Jeg skal ogsaa tillade mig den Bemærkning, at jeg ikke troer at have sagt og i alt Fald har jeg ikke villet sige Andet eller Mere end den ærede Rigsdagsmand, der nu talte. Jeg henviste vel til den svenske Grundlov, som et Beviis paa, en Grundlov der ved Siden af Bestemmelserne om Ministeriernes Ordning lod et Spillerum frit; men det er ikke min Mening, at dette Spillerum skulde være saa stort, som det er i den svenske Grundlov, men blot, at der skulde være et fornuftigt og rimeligt Spillerum. Mere troer jeg ikke behøves, ligesom Comiteebetænkningen paa den anden Side heller ikke antyder, at en saadan Lov skulde gaae i Detail. Jeg skal blot minde om, at der staaer „denne Lov maatte da i det Hele ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold", altsaa ikke i alle Enkelthederne. Iøvrigt kan det jo ikke interessere Forsamlingen videre, om Comiteebetænkningen maatte have udtrykt sige mindre correct.

Hvad den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschernings) Bemærkninger angaaer, har jeg for min Deel forstaaet dem saaledes, at hans forslag ikke var meget afvigende fra det, Udvalget har foreslaaet, i Realiteten, hvorimod det vel kan være, at det i Formen vilde see underligt ud, hvis de Ord „efter Kongens Bestemmelse" udgik af Udkastet, uden at der blev sagt Noget om Fordelingen af Forretningerne mellem Ministerierne. Med Hensyn til det ærede kongevalgte Medlems Bemærkninger skal jeg iøvrigt blot yttre, at naar man ikke ved den her paatænkte Lov anlagde en ganske ny og usædvanlig Maalestok, skjønner jeg dog virkelig ikke, at der kunde fordres af den Mand, der skulde udarbeide en saadan Lov, den allerdygtigste Indsigt. Man kunde dog vist ikke gjøre strengere Fordringer til denne Lov end ved alle andre Love. Naar de nogenlunde fyldestgjøre de Fordringer, der med Billighed kunne gjøres, da maa man være tilfreds; sik man en overordentlig god Lov, da vilde det jo være fortræffeligt, men man maatte dog vel ikke afvise en Lov, fordi den ikke naaede det aldeles Fuldkomme.

Ørsted:

Ogsaa mig forekommer denne Bestemmelse i Udkastet angaaende Statsraadets Sammensætning og Virksomhed altfor ubestemt, og dens nærmere Bestemmelse troer jeg rettere burde skee ved en særskilt organisk Lov end i Grundloven. Comiteen har ogsaa lagt Bægt paa den Omstændighed, at dette skulde bestemmes i en særegen Lov, hvilket er udhævet af Ordføreren. Statsraadet er nemlig ikke alene Organet for Køngens Virksomhed, men det har ogsaa i visse Tilfælde en selvstændig Virksomhed, som gjør, at man, saavidt muligt, maa have Sikkerhed for, at det er sammensat paa en saadan Maade,

104

at det har den almindelige Tillid. Jeg troer ikke, at der er en overveiende Vanskelighed ved at give en Lov, der ordner disse Forhold, naar man kun ikke forlanger, at denne Lov skal være altfor bindende og indskrænket, man saaledes, som en æret Taler har udtrykt sig, overlader et frit Spillerum i enkelte Retninger med Hensyn til Lempning i den almindelige Forretningsfordeling, ligesom det ogsaa bør erkjendes, og, om fornødent gjøres, udtrykkelig maatte siges i denne Lov, at Kongen i Tilfælde af Vacance elle temporairt Forfald maatte kunne overdrage flere Ministerier til een og samme Person. Forsaavidt det er bemærket, at det skulde være unødvendigt at sætte Noget om en saadan særegen Lov i Grundloven, de Enhver maa kunne fremkomme med et saadant Forslag, naar han dertil har de fornødne Evner, saa er det vist, at et saadant Forslag ikke godt kan komme fra Forsamlingen, men alene fra Ministeriet, of idetmindste vil det kun hensigsmæssigen kunne skee fra Ministeriets Side, og efter det Forslag, der er gjort af Udvalget, vil Regjeringen blive forpligtet til at fremkomme med et Udkast, om just ikke til det første Thing, saa dog til det paasølgende. Jeg skal dernæst bemærke, at det forkommer mig nødvendigt, at der maa tages en nærmere Bestemmelse med Hensyn til den Tid, der forløber, inden en saadan Lov kan udkomme; thi det forudsættes vel, at Loven skal forelægges ved det første Thing, ot jeg troer ikke, at Vanskelighederne ere saa store, at der jo kunde forelægges et, om end ikke fuldkomment, saa dog et nogenlunde tilfredsstillende Forslag om disse Forholds Ordning; men det er dog muligt, at Loven ikke kan komme istand paa Grund af en Uovereensstemmelse mellem det Forslag, der gjøres fra Regjeringens Side, og det ene eller andet Thing, og derved vilde en længere Tid komme til at ligge imellem. Jeg skal derfor henstille, om det ikke vilde være hensigtsmæssigt, at der strax blev bestemt det Tal, som Statsraadet skal bestaae af, og at det maatte bestemmes, at, indtil Sagen blev ordnet ved Lov, alle de Sager, hvori kongelig Resolution er nødvendig, skulle gaae igjennem Statsraadet. Jeg veed vel, at dette med Hensyn til Sagerne selv er af mindre Betydning; men ellers har man aldeles ingen Regel, hvorefter det kunde bedømmes, hvilke Sager der kunne afgjøres af en enkelt Minister, og hvilke der skulle foretages i Statsraadet. Jeg skal her bemærke. at adskillige fremmede Grundlove, og navnlig den norske, indeholde Bestemmelse om, at alle Sager, der kræve kongelig Resolution, skulle gaae igjennem Statsraadet, og skal jeg i saa Henseende nævne et Par Sager, navnlig Embeders Besættelse og Benaadninger. Jeg skal endnu kun tilføie, at jeg ikke antager, at det just er Udvalgets Mening, at Loven om Ministeransvarligheden og Loven om Forrethingernes Fordeling imellem Ministerierne skulde være een og den samme Lov. Det burde snarere være to forskjellige Love, da det jo dog er to forskjellige Gjenstande, og det kunde vel være muligt, at det vilde lykkes at brings den ene af disse Love istand til en tidligere Tid end den anden.

Indenrigministeren:

Jeg skal blot tillade mig at gjøre den Bemærkning, at den Regel, at Alt, hvad der fordrer kongelig Resolution, skulde foretages i Statsraadet, efter mit Kjendskab til Forretningerne er umulig at gjennemføre.

Ørsted:

Det kan jeg aldeles ikke antage.

Grundtvig:

Jeg vil blot bede, at det maatte forstaaes saalades, at jeg agter at gjøre et Ændringsforslag til denne Paragraph. Forresten skal jeg blot tage mig den Frihed at henstille, om ikke det slemme Ord „Premierminister" kunde undgaaes her, da det synes mig, at man ikke behøvede Andet end at tage en lille Smule bort i Slutningen af Sætningen og tilføie en lille Smule foran „til", nemlig der".

Ordføreren:

Med Hensyn til den sidste Bemærkning skal jeg blot svare, at det vel er ganske naturligt, at der er et særligt Navn for Formanden, hvad enten man saa vil kalde ham Premierminister eller Conseilspræsident. Det var vistnok noget Naturligt og Rigtigt, at man strax ved det første ansvarlige Ministeriums Dannelse indrettede det saaledes, at der virkelig var en Conseilspræsident, og det har man ogsaa gjengivet i Udkastet ved Ordet „Premierminister". Forlader man Order „Minister", kunde man ogsaa forlade Ordet „Premierminister"; men beholder man „Minister", maa man ogsaa be

holde „Premierminister", thi optager man et andet Ord istedetfor „Minister", vilde Sammensætningen blive ureen. Iøvrigt har jeg en Bemærkning; det forekommer mig nemlig, at det Ændringsforslag, den ærede Rigsdagsmand har antydet til § 20, maaskee snarere henhører til en tidligere Paragraph. Som sagt, tør jeg i dette Øieblik ikke yttre nogen bestemt Mening, men jeg vil blot nævne det.

Grundtvig:

Den ærede Ordfører tager altsaa ikke Hensyn til, hvad det var, jeg meente. Jeg gik ikke ud paa, hvorvidt Ordet „Premierminister" kunde være nødvendigt men jeg meente, at det herr var aldeles overslødigt, da det jo ikke gjælder om at benævne ham, men blot at sige, hvem der skal føre Forsædet.

Ordføreren:

Ja netop heri er det, at vi afvige; thi jeg mener, at det er godt, at Grundloven viser, at der er en saadan, og det træder langt mere i Baggrunden, naar man ikke siger Andet end „er udnævnt dertil".

Gleerup:

Jeg har været i Minoriteten i Udvalget, hvad det Forandringsforslag angaaer, som Majoriteten har indstillet. Det stod allerede i Udvalget for mig, at det vilde være betænkeligt i alle Enkeltheder at gaae ind paa at bestemme, hvorledes Forretningerne skulde fordeles i Ministerraadet, at befatte sig med deres specielle Ordning. Disse Betænkeligheder har jeg i Dag ved den høitærede Indenrigsministers Udtalelse fundet endnu mere bestyrkede, og jeg maa i Modsætning til, hvad em anden Taler har yttret, takke den høitærede Minister, fordi han saa tidlig har udtalt sig, da vi i denne Sag bevæge os i en Sphære, hvori vi ikke kunne have synderlig praktisk Indblik, og hvori vi, for at bruge Ordførerens Udtryk, maae see med theoretiske Øine. Jg antager, at § 20 i Udkastet indeholder al den Sikkerhed, som er nødvendig med Hensyn til Organisationen af Statsraadet eller, hvad jeg ogsaa mener, at det rettere bør kaldes, Ministerraadet. § 20 bestemmer nemlig, af hvem Statsraadet skal bestaae, den bestemmer, hvem der skal føre Forsædet, og den bestemmer, hvilke Sager der skulle foretages, og jeg troer, at Paragraphen i disse Grundtræk giver al fornøden Garanti. At man her skulde gaae ind i Enkeltheder, det anseer jeg for betænkeligt, og det vilde efter min Formening desuden staae i en ikke ringe Modstrid med hvad der i § 3 er sagt, at den udøvende Magt er hos Kongen, da det forekommer mig, at der er en Modstrid imellem: grundlovmæssigen at bestemme dette, og dog i Enkelthederne at ville ordne de Organer, hvorigjennem Kongen skal udøve denne Magt. Jeg skal derfor, i Henhold hertil og deri yderligere bestyrket ved hvad Ministeriet har udtalt, forbeholde mig et Forslag, forsaavidt ikke nogen Anden vil stille det, der gaaer ud paa, at § 20 saaledes, som den staaer i Udkastet, skal bibeholdes.

Frølund:

Da jeg ikke har hørt, at Nogen har forbeholdt sig et Ændringsforslag, der gaaer ud paa at bestemme Antallet af Medlemmerne i Ministerraadet, skal jeg tillade mig at forbeholde mig et Forslag i denne Henseende.

Ordføreren:

Der er en Betragtning, som blev gjort gjældende af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die Valgkreds (Gleerup), som jeg anseer for saa vigtig, hvis den var rigtig, at den maatte være afgjørende; men som jeg rigtignok anseer for ligefrem urigtig, men dog for saa vigtig, at jeg ikke kan Andet end modsige den, den Betragtning nemlig, at fordi den udøvende Magt er nedlagt i Kongens Hænder, derfor skulde det være urigtigt og i Strid hermed, at der gaves Love om denne eller hiin Function, der nærmest hører til den udøvende Magt. Jeg troer, at denne Sætning er i Strid med saa omsattende og almindelige Kjendsgjerninger i de constitutionelle Lande, at det allerede deraf, uden at man behøver at gaae ind paa en Undersøgelse af Principet, er givet, at en saadan Paastand ikke kan holde Stik. Det er bekjendt, at der i mange Lande gives mangfoldige Love, som ordne de Functioner, der nærmest henhøre tif den udøvende Myndighed, uden at Nogen har tænkt, at dette skulde være i Strid med den udøvende Magts Selvstændighed, hvad enten denne nu, som i det constitutionelle Monarki er hos Kongen, eller som i den constitutionelle Republik, hos Præsidenten. Jeg skal blot her nævne eet Punkt, nemlig Embedernes Besættelse. Det er her den almindelige Regel, at Statens Tjenester besættes af Kongen eller af Præsidenten, men man har aldrig draget det i Tvivl i Frankrig, hverken nu eller tidligere, at det var foreneligt med Kongens eller Præsidentens Ret

105

til at besætte Embederne, at man ad Lovgivningens Vei fastsatte Rormerne for, hvem der skulde kunne udnævnes dertil og hvormange, være sig i den ene eller den anden Green af Forretningerne. Det er kun for Principets Skyld, at jeg har troet at maatte gjøre denne Bemærkning.

Hage:

Jeg skal blot føie en Bemærkning til Ordførerens, nemlig den, at ligesom det i § 3 siges, at den udøvende Magt er hos Kongen, saaledes siges det ogsaa i samme Paragraph, at den dømmende Magt er hos Domstolene; altsaa maatte man, i Conseqvents af den anførte Mening, slutte deraf, at Domstolene skulle organisere sig selv, hvilket dog ikke kan være Meningen. Af de Bemærkninger, der ere gjorte imod at optage en Bestemmelse om Ordning ved Lov af Forretningernes Fordeling mellem Ministerierne, synes det mig, at den er den vigtigste, at det er vanskeligt, inden kort Tid at udarbeide en saadan Lov, og at det er misligt at fremkomme med en saadan, dersom der ikke er Anledning til Forandringer i den nærværende Organisation. Deri maa jeg fuldkommen samstemme, at naar der ikke er Anledning dertil, saa er det ikke nødvendigt at sætte den udøvende og lovgivende Magt i Bevægelse; men derimod synes det mig, at naar nogen Forandring skulde foregaae af Betydenhed, f. Er. dersom der blev taget den Beslutning, at Cultusministeriet skulde forenes med Justitsministeriet, ligesom disse Bestyrelsesgrene tidligere have været forenede i Cancelliet, hvilket jo vilde være en ganske overordentlig vigtig Forandring, som jo vilde udøve den støste Indflydelse paa hele Statsbestyrelsen, da vilde det være nødvendigt, at dette blev ordnet ved Lov.

Algreen-Ussing:

Idet jeg med Hensyn til de Erindringer, der ere fremsatte af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die Valgkreds (Gleerup), aldeles slutter mig til hvad den ærede Ordfører har bemærket, er der kun tvende Bemærkninger, jeg har at gjøre ved hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har yttret. Først maa jeg, forsaavidt han har anseet det for ønskeligt, at selve Grundloven kom til at indeholde, at de Sager, der hidtil have været afgjorte ved kongelig Resolution, nu skulde være at forelægge for det samlede Statsraad, med den høitagtede Indenrigsminister være enig i, at denne Regel ikke vil være tilstrækkelig eller afgjørende. Der er vistnok Tilfælde af den Beskaffenhed, at de utvivlsomt udkræve kongelig Resolution, og disse ville vel og blive at forelægge for det samlede Rigsraad; men der er mange andre Sager, der upaatvivleligen henhøre til de vigtige Regjeringsforanstaltninger, og som ikke burde udgaae fra en enkelt Minister, men fra det samlede Ministerraad, hvorom ikke nogen saadan Bestemmelse haves eller kunde haves, at de skulde afgjøres ifølge kongelig Resolution. Vi have saaledes idag hørt, at et Circulaire af den forrige Cultusminister om en Kirkeforsamlings Afholdelse er udgaaet fra ham alene, uden iforveien engang at være gjort til Gjenstand for Behandling i Ministerraadet, medens jeg dog ikke tvivler paa, at efter de tidligere Regler vilde en saa vigtig Foranstaltning ikke være udgaaet, forinden Sagen først havde været forelagt Kongen. Den anden Bemærkning er den, forsaavidt de i Paragraphen omtalte tre Gjenstande skulle bestemmes ved Lov, at dette ikke nødvendigt involverer, at det skal skee ved een samlet Lov. Der var tidligere paatænkt en anden Redaction, hvorved disse forskjellige Gjenstande bleve holdte ude fra hinanden; men for ikke at gjentage, at enhver af disse skulde ordnes ved Lov, samlede man det Hele under een Indstilling, uden at Comiteens Mening dog har været, at alle disse Gjenstande skulde ordnes ved een fælles Lov.

Gleerup:

Jeg skal kun med Hensyn til de af Ordføreren og den ærede kongevalgte Rigsdagsmand fremsatte Bemærkninger tillade mig at yttre, at dersom jeg har fremsat det, saaledes som af dem sagt, saaledes nemlig, at den lovgivende Magt ikke skulde kunne indlade sig paa at organisere de Organer, hvorigjennem den

udøvende Magt skal virke, da vilde dette ikke alene være constitutionelstridigt, men ogdaa fornuftstridigt. Men at jeg ikke har meent det, fremgaaer tydeligt af, at jeg har tiltraadt § 20 saaledes, som den staaer i Udkastet, thi derefter kan den lovgivende Magt jo organisere den udøvende, nemlig Statsraadet. Min Mening var derimod, at den lovgivende Magt ikke ved at gaae formeget ind i Enkelthederne skulde vanskeliggjøre den udøvende Magt i dens Udøvelse, f. Ex. i det foreliggende Tilfælde ved at gaae ind paa Statsforretningernes Fordeling i Statsraadet eller paa Spørgsmaalet om, hvorvidt man skulde have Ministre uden Portefeuille eller ikke, thi en saadan Detail vil deels være meget vanskelig at drøfte, og ligger desuden efter min Formening udenfor den lovgivende Magt.

Hammerich:

Jeg skal tillade mig at forespørge hos den ærede Ordfører, om der ved hvad den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) bemærkede blev forbeholdt Forsamlingen at komme til at stemme om andre Udtryk for „Minister" end netop “Rigsraad", navnlig ogsaa om Ordet „Statsraad". Det er Udvalget selv, der har reist Spøgsmaalet om Forandring i de vedtagne Udtryk, men efter en Betragtning, som forekommer mig lidt raffineret. Det hedder nemlig Betænkningen: „at man her, som paa flere andre Steder, har ombyttet Ordet „Statsraad" med „Ministerraad", fordi Ordet Statsraad naturligt forbeholdes for det Tilfælde, at man i Danmark vilde indføre en Indretning, der svarede til det større Statsraad, som kjendes i adskillige fremmede Lande, f. Ex. Frankrig. “Med andre Ord: men er saa forsynlig at opgive et dansk Ord, man allerede har i Sproget, fordi man muligviis kunde optage andetstedsfra en fremmed Indretning, som man kanskee kont til at savne Ord paa, men hvortil man kunde bruge det danske Ord, man nu afskaffer. Naar man vil gaae den rigtige Vei, mener jeg, at man omvendt ikke bør gaae ud fra de fremmede, men fra de danske Ord i Sprøget, ikke fra Ordet „Minister", men fra Ordet „Statsraad". Da, som Paragraphen siger „Ministrene i Forening udjøre Statsraadet", synes Intet naturligere end at kalde dem „Statsraader". Det var kun forsaavidt det, hvis Forsamlingen ikke bifaldt Ordet Rigsraad, da ikke var den forbeholdt at stemme over Udtrykket Statsraad, at jeg tillod mig at gjøre denne Bemærkning.

Ordføreren:

Det Spørgsmaal, der blev stillet til mig, skal jeg tillade mig at henvise til Formanden; thi jeg troer ikke, at det vedkommer Ordføreren. Hvad Sagen selv angaaer, skal jeg, forsaavidt den ærede Taler meente, at Udvalget havde for ikke at bruge Udtrykket „Statsraad" anført en, om jeg saa maa sige, for fiin Grund, bemærke, at det ligger overordentligt nær, ved et „Statsraad" ikke saa meget at tænke paa et Stats-Ministerium, som snarere paa en større raadgivende Autoritet. Det er jo bekjendt, at der i fremmede Lande haves saadanne større raadgivende Autoriteter, sammensatte af Kronens høieste Embedsmænd og andre anseete Statsmænd, men forskjellige fra det øieblikkelige Statsministerium, og det er da vel heller ikke søgt saa langt borte, naar man ombytter Ordet „Statsraad", der altid betegner noget consultativt, med et Ord, der mere tyder paa det Styrende og Administrerende, og det vilde vel ikke være saa besynderligt, om man i Danmark tænkte paa at optage en Indretning, der under forskjellige Former sindes i flere Lande. Saaledes har man i England ved Siden af „Cabinettet" et „Geheimeraad" (privy council), i Frankrig et Conseil d’état, aldeles forskjelligt fra Ministeriet, i Preussen et Staatsrath, der ligeledes er aldeles forskjelligt fra Statsministeriet. Det synes saa meget mindre underligt, om det kunde falde Nogen ind at tænke paa Optagelse, af en saadan Indretning hos os, da der allerede i Provindsialstænderne har været Forhandlinger om at organisere et Statsraad, forskjelligt fra det daværende Statsraad, som mere lignede vort nuværende Statsministerium.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykler Bianco Luno.

106

Syv og tredsindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandlind, af Grundloven. § 20—21).

Hammerich:

Jeg skal ikke gaae ind paa videre Forhandling af Spørgsmaalet, da jeg troer, det er bedre at opspare Tiden hertil til den endelige Behandling; men jeg kan dog ikke tilbageholde den Bemærkning, at naar de Folkeslag, der meest have bidraget til at udvikle vort politiske Liv og været vore Lærere i saa Henseende, have kunnet været tjente med Ordet „Minister", der oprindelig betyder „Tjener", og ikke Andet, mener jeg, at vi vel kunne være tjente med Ordet „Statsraad", som antyder den, der raader i Statssager eller over Statssager; thi Ordet „raade" bruges paa begge Maader. Naar Talen er om Preussen og Frankrig, bør man dog vel heller ikke glemme Norge, hvor netop Ministrene kaldes Statsraader.

Formanden:

Jeg skal bemærke, at Udtrykket Statsraad bruges i Udkastet, og at der altsaa ikke kan være Tvivl om, at det jo kan komme under Afstemning, om det skal blive staaende eller ikke.

Hammerich:

Det var ikke det, om „Statsraad" skal blive staaende i Udkastet, at Spørgsmaalet nærmest angik, men om man skulde kalde dem, der udgjøre Statsraadet, for Statsraader, istedetfor at kalde Statsraadet Ministerraad, saaledes som Udvalget har foreslaaet.

Barfod:

Til det, som er anført af den 1ste kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Hammerich), skal jeg kun tillade mig at føie, at der gives større Stater og mindre Stater, som dog heller Ingen vil negte Navn af Stater, og der kunde da vel og — for at jeg skal holde mig til Udvalgets Betænkning — gives større Statsraad og mindre Statsraad, som dog alle vare Statsraad. Forøvrigt holder jeg mere paa „Rigsraad" end „Statsraad".

Grundtvig:

Maatte jeg blot her erindre, at, uden Hensyn til den Uenighed, som jeg havde med Ordføreren for Comiteen, da maa jeg sige, at jeg synes, at Comiteen har aldeles aabenbar Uret, naar den for dens Brug af Ordet „Statsraad" vil anføre fremmede Exempler, da det jo er klart, at dersom vi beholde Ordet „Statsraad", saa maae vi vedblive at bruge det i den Betydning, hvori det bruges i vort Sprog, og der har det uafladelig betydet Ministrene, og ikke Andre end dem, der tillige med dem ere kongens Raadgivere.

Ørsted:

Jeg erkjender vistnok fuldkommen, at det er en i og for sig mindre tilfredsstillende Regel, at alle Sager, der afgjøres ved kongelig Resolution, skulle foretages i det samlede Statsraad; men jeg har ogsaa kun foreslaaet, at dette skulde gjælde som Regel, indtil Sagen nærmere kunde ordnes ved Lov, og jeg anseer denne Regel for mere tilfredsstillende end ingen Regel. Hvad angaaer det, at meget vigtige Bestemmelser kunne udgaae fra et enkelt Ministerium eller Collegium uden foregaaende kongelige Resolution, skal jeg bemærke, at naar en Minister udsteder en saadan Bestemmelse i eget Navn, da bærer han ogsaa alene Ansvaret derfor; men det er kun med Hensyn til de Handlinger, der foretages i Kongens Navn, at der i Almindelighed burde paalægges hele Statsraadet et Ansvar. Det var derfor, jeg troede, at det var ønskeligt, at det, indtil en nærmere Ordning af disse Sager kunde foregaae, blev gjort til Regel, at alle Sager, der behøvede kongelig Resolution, skulde afgjøres i Statsraadet. At dette ikke skulde kunne lade sig gjøre, forekommer mig saameget mindre at kunne antages, da det har været Tilstanden

her i Landet i Christian den Syvendes Tid, og udentvivl ogsaa under de ældre konger, at alle Sager afgjordes i Statsraadet.

Formanden:

Jeg veed ikke, om denne Paragraph kan ansees for uddebateret, thi saa kunde vi gaae over til § 21.

Ordføreren:

§ 21 lyder saaledes: „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil. Forandringer heri kunne skee ved Lov. Ingen kan beskikkes til Emdedsmand, som ikke har Indfødsret.

Kongen kan afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov.

Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke derved tade i Indtægter. “

Dertil har Udvalget bemærket Følgende: „Ved den første Deel af denne Paragraph, der handler om Embedernes Besættelse, har Udvalget ikke fundet Grund til at foreslaae nogen Forandring. Bestemmelsen vedligeholder den nuværende Tingenes Orden, men giver ikke kongens nærværende Besættelsesret en saadan Hævd, at Forandringer jo kunne skee ved Lov. Det er iøvrigt en Selvfølge, at da Paragraphen kun taler om, hvem der har Myndighed til at besætte Embederne, er der aldeles ingen Forandring gjort i de Regler, som gjælde med Hensyn til de Betingelser, der kræves til visse Embeder o. s. v.

Mere Tvivl har der i Udvalget været reist om de to følgende Afsnit af Paragraphen, der handle om kongens Ret til at afskedige og forflytte Embedsmænd. Udvalgets Fleerhed har dog ikke troct at burde tilraarde nogen væsentlig Forandring i Udkastets Grundtanke. Man har troet, at Hovedreglen maatte være den, at Kongen kunde afskedige og forflytte Embedsmænd; hvorhos man dog burde søge at vinde den Betryggelse mod vilkaarlig og partisk Benyttelse af denne Ret, som kunde forenes med Hovedreglens Opretholdelse, ligesom der ikke syntes at være Noget til Hinder for, at Undtagelser kunde vedtages ad Lovgivningsveien, og det saameget mindre, som Grundloven selv allerede har seet sig nødsaget til at gjøre en Undtagelse paa et andet Sted med Hensyn til Dommere.

Hvad saaledes kongens Afskedigelsesret angaaer, da antage vi, at den kun skulde udøves efter Ministerraadets Indstilling. Naar en Minister har gode Grunde til at andrage paa en under hans Virkekreds hørende Embedsmans Afskedigelse, ville hans Colleger ikke fraraade et saadant Skridt; men den enkelte Minister vil betænke sig paa at forelægge Sagen for de andre Ministre, dersom Afskedigelden ikke var tilstrækkelig begrundet.

Men om end en Afsked gives af kongen efter Ministeriets Indstilling, bør Embedsmanden dog, efter vor som efter Udkastets Mening, have Adgang til Pension efter de nærmere Regler, der fastsættes ved Lov. Da Udkastets Ord imidlertid maaskee kunde forstaaes, som om hver enkelt afskediget Embedsmands Pension vilde blive fastsat ved en særlig Lov (ifr. Udkastets § 46), men dette neppe har været tilsigtel, og i alt Fald ikke synes hensigtsmæssigt, saa troe vi, at det i Stedet for „disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov" kunde hedde: „disses Pension fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven.“

Hvad Forflytningsretten angaaer, har Udvalgets Fleerhed ikke troet at burde foreslaae nogen yderligere almindelig Begrændsning end den, som Udkastet upaatvivlelig indeholder, nemlig at de forflyttede Embedsmænd ikke maae tabe i Embeds-Indtægter.

Derimod har Fleerheden troet, at der vel kunde være Grund til at udtale, at Undtagelser fra Afskedigelses- og Forflyttelsesretten

107

skulde kunne fastsættes ved Lov for visse Classer af $$mbedsmænd. Grundlovsudkastet har selv i § 62 i ligefrem Strid med nærværende Paragraph fastsat, at Dommere ikke kunne afsættes uden ved Dom, ei heller forflyttes mod deres Ønske. Denne enkelte Undtagelse var det vistnok aldeles nødvendigt, allerede i Grundloven at udtale; men naar f. Ex. en Lov om Domstolenes Ordning skal gives, synes det ikke at burde være afskaaret, at ogsaa andre til Retten hørende Personer, saasom Skrivere, erklæres for uafsættelige, eller at Sagførere, dersom de fremdeles skulle betragtes som kongelige Embedsmænd, have samme Sikkerhed. Det sees fremdeles ikke, hvorfor det ikke f. Ex. ved en Ordning af Folkekirken skulde Staae aabent at træffe saadanne Bestemmelser, at det ikke længere var nødvendigt at give Kongen Ret til uden nogen selvstændig judiciel eller disciplinair Myndigheds Mellemkomst at afskedige en Præst o. s. v.

Udvalgets Fleerhed (med 10 mod 5 Stemmer) foreslaaer derfor følgende Affattelse af Reglerne om Afsked og Forflyttelse: Kongen kan efter Ministerraadets Indstilling afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Pension fastættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven. Konden dan kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, og saaledes, at de ikke dervedtabe i Embeds-Indtægter. Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd (foruden den i § 62 [§ 63 d] fastsatte) bestemmes ved Lov.

En Minoritet (Dahl, Jespersen, Schurmann) yar ikke fundet sig fyldestgjort ved det Værn, der saaledes er opstillet mod Vilkaarlighed ved Brug af Afskedigelsesretten. De frygte, at Folkefriheden skal lide under Embedsmændenes Afsættelighed, og de ville derfor foreslaae, at det af Udvalgets Fleerhed stillede Forslag vendeg om, saa at Embedsmændene i Reglen ikke kunne afskediges, hvorimod de særlige Undtagelser, som Statsadministrationens Tarv gjorde nødvendige, kunde hjemles ved udtrykkelig Lov. Denne Minoritet indstiller altsaa følgende Forslag: Det bestemmes ved Lov, Hvilke Classer af Embedsmænd der kunne afskediges uden Dom.

En anden Minoritet (Gleerup og Hansen) har vel ikke Noget at erindre imod, at der ved Lov kan gjøres Undtagelser fra Forflytteligheden for visse Classer af Embedsmænd, men den kan ikke bifalde, at denne Undtagelse ogsaa skulde kunne gjøres for Afskedigelsesretten, da Embedsmændene maae finde en Betryggelse imod denne Rets Misbrug deels i den foreslaaede Bestemmelse om, at den kun skal kunne udøves efter Ministeriets Indstilling, deels i Pensionsloven. Den indstiller derfor, at der alene til den tredie Sætning om Forflyttelsesretten føies:

Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd kunne fastsættes ved Lov. “

Efter Fleerhedens Forslag vil Paragraphen altsaa komme til at lyde saaledes: „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil. Forandringer heri kunne skee ved Lov. Ingen kan beskikkes til Embedsmand, som ikke har Indsødsret. Kongen kan efter Ministerraadets Indstilling afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Pension fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven.

Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke derved tabe i Embeds-Indtægter. Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd, foruden den i § 62 (§ 63 d) fastsatte, bestemmes ved Lov. “

Naar der i den sidste Passus er tilføiet § 63, saa er det med Hensyn til den affattelse, som Udvalget har foreflaaet ved det sjette Afsnit om den dømmende Myndighed.

Istedetfor den sidste Passus har en Minoritet foreslaaet, at det skulde hedde: „Det bestemmes ved Lov, hvilke Classer af Embedsmænd der kunne afskediges uden Dom. “

En anden Minoritet vil, at Undtagelserne skulle knyttes alene til tredie Passus, og altsaa ikke finde Anvendelse paa den anden Passus, om Afskedigelsesretten.

Boisen:

Jeg maa i det Væsentlige henholde mig til hvad der er udtalt i Udkastet med Hensyn til Embedsmændenes Afskedigelse, og

tildeels ogsaa med Hensyn til deres Forflyttelse, dog; mindre med Hensyn til denne, hvorfor jeg ogsaa skulde være tilbøielig til at gaae ind paa det Ændringsforslag, som Minoriteten hav stillet under Litr. b. Jeg troer, at man i Udkastet i det Hele taget er gaaet ud fra den Grundsætning, at Embedsændene ere til for Embedernes Skyld, og ikke omvendt, og at det væsentligste Hensyn, man har at tage, er at faae Embedeme bestyrede saa godt, som. Forholdene tillade. Jeg troen nu ogsaa, at det følger af Ministrenes Stilling, at ligesom disse ikke kunne betragte deres Poster som sikkre eller varige, saaledes kunne de Emdesmænd, som staae under dem, det ikke heller, og jeg indseer heller ikke, hvorledes Ministeransvarligheden skal bive mulig, dersom ikke Embedsmænd kunne afskediges og tildeels ogsaa forflyttes, naar vedkommende Minister anseer det nødvendigt. Udvalget har heller ikke udtalt sig mod den Grundsætning, som gjør sig gjældende i Udkastet, men det har kun med Hensyn til Misbrugene, som kunne finde Sted ved Ministrervilkaarlighed, søgt en Betryggelse mod denne. En saadan har Udvalget søgt deri, at Embedsmænds Afskedigelse eller Forflyttelse ikke skulde skee efter den enkelte Ministers Indstilling, men efter hele Ministerraadets. Jeg troer nu, at den Indskrænkning, som derved vil skee i Ministermyndigheden, kun er ringe, og at Betryggelsen mod Misbrug af denne i Virkeligheden vil blive saagodtsom ingen; thi den enkelte Minister, under hvem vedkommende Sag henhører, vil dog i Reglen sætte sin Stemme igjennem, da de andre Ministre vanskelig ville modsætte sig den enkelte Ministers Ønske om en Embedsmands Afskedigelse eller Forflyttelse, da han maatte ansees for den meest Indviede i det enkelte Tilfælde. En anden Betryggelse mod Misbrug har Udvalget søgt deri, at en Lov skulde bestemme, enten hvilke Undtagelser der skal findes fra den almindelige Regel, eller hvilke Classer af Embedgmænd der kunne afskediges uden Dom; men jeg kan dog ikke negte, at det er betænkeligt for nærværende Forsamling at bestemme Sagens Afgiørelse ved en saadan Lov, da Forsamlingen slet ikke kan vide, hvorledes en saadan Lov vil blive beskaffen, om ikke enten den Betryggelse, den skaffer, vil blive saagodtsom ingen, eller ogsaa Udførligheden af Udkastets Grundsætning umulig. Naar saaledes Udvalget tyder hen paa, at Præstestanden muligen kunde være at henføre til saadanne Undtagelser, da kan jeg aldeles ikke billige dette. Præstens Virksomhed er af den Beskaffenhed, at hang Afsættelse paa Grund af beviislige Lovovertrædelser er saare vanskelig, og dog er der ingen Stand, hvor det er mere beklageligt, naar der førbliver Embedsmænd i denne, som ikke blot ere til Forargelse i den Kreds, hvori de virke, men nedsætte hele Standens Agtelse i Folkets Øine. Jeg indseer godt, at der er Betænkelighed ved den Grundsætning, som er udtalt i Udkastet; men som jeg anseer den for nødvendig i sig selv, saaledes seer jeg kun liden Betryggelse mod Misbrugen af samme i hvad der er foreslaaet af Udvalget. Som deu offentlige Stemme, den frie Presse, er den bedste Ministeransvarlighed i det Hele taget, saaledes troer jeg ogsaa, at den offentlige Stemme her vil afgive den bedste Betryggelse, idet den offentlige Stemme nok vil tage den værdige Embedsmand i Forsvar, og den uværdige fortjener intet Forsvar. Jeg har tænkt mig Muligheden af, at man kunde indrømme den afskedigede eller forflyttede Embedsmand Ret til at affordre vedkommende Minister Grunden til en saadan Afskedigelse eller Forflyttelse, men jeg indseer ogsaa godt, at en saadan Ret er saa betænkelig, at jeg ikke vover at fremkomme med noget forslag i denne Henseende, men kun vil tillade mig at henlede den ærede Forsamlings Opmærksomhed derpaa.

Justitsminsteren:

Ministeriet har heller ikke kunnet overbevise sig om Hensigtsmæssigheden af den Forandring, Udvalget har foreslaaet, naar det har meent, at Kongens Ret til at afskedige og forflytte Embedsmænd kun skulde udøves efter Ministerraadets Indstilling. Ministeriet har troet, at der vilde indeholdes nok saa stor Betryggelse for, at Ministeren gjorde det til Gjenstand for den nøieste Overveielse, naar hele Ansvaret for Afskedigelsen i Reglen hvilede paa ham alene, end naar det skulde deles af hele Ministeriet. Det er dog i Almindelighed kun den Minister, der forestaaer det enkelte Departement, der kan vide nøie Besked med Detaillen af det Forhold, hvori vedkommende Embedsmand har gjort sig skyldig, og som foranlediger hans Afskedigelse. Skal han forelægge digse Forhold for sine

108

Colleger, for hele Ministeriet eller Statsraadet, vil han naturligviis ikke kunne gaae i saadan Detail om hele Embedsmandens Virksomhed og Færd, som kunde give hans Colleger den samme Overbeviisning om Afskedigelsens Nødvendighed, som han selv har erhvervet ved i længere Tid at iagttage vedkommende Embedsmands Forhold. Der ligger derfor vist et stort Ansvar paa den Minister, der vil foreslaae en Afskedigelse, og dette Ansvar vil han maaskee søge at formindske ved at conferere med sine Colleger, da de derved ogsaa blive deelagtige i Ansvaret. Det vil navnlig findes, at i de Ministerier, der have en mere speciel Charakteer, som Krigs- og Marineministeriet, vil det være meget vanskeligt for de øvrige Ministre at bedømme, hvorvidt en Embedsmands Uduelighed er stegen til en saadan Grad, at det er nødvendigt at forlange hans Afskedigelse. Ansvaret og Betænkeligheden hos Ministrene er større, naar der paahviler den enkelte Minister, end naar samtlige Ministre skulde deeltage deri. Derfor maa jeg med den sidste ærede Taler holde for, at den Bestemmelse, Udvalget har foreslaaet, ikke vilde betrygge mere mod en ikke tilstrækkelig hjemlet Afskedigelse af en Embedsmand, end det Forslag, der er gjort i selve Udkastet.

Naar Udvalget fremdeles har meent, at 2den Passus i Paragraphen burde forandres derhen „Disses Pensioner fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven’, da har den udtrykt samme Mening, som ligger til Grund for Udkastets: „Disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov. “Man har troet, at det ikke var den enkelte Embedsmands Berettigelse til Pension, men derimod selve Pensionens Størrelse, der skulde bestemmes; naar man ønsker en almindelig Lov, hvori Pensionen skal bestemmes, maa det vel indrømmes, at Tanken er udtrykt nok saa klar ved Udvalgets Forslag, og man har derfor ikke troet at burde gjøre nogen Bemærrkning derved.

Der er endnu kun een Bemærkning, som jeg finder mig foranlediget til at gjøre ved denne Paragraph. Naar Udvalget har troet det nødvendigt, at der forbeholdes Ret til ved Lov at bestemme Undtagelser for flere Classer af Embedsmænd med Hensyn til Forflyttelse og Afskedigelse fra den Ret, der er forbeholdt Kongen, saa er Udkastet gaaet ud fra, at Embedsmænd overhovedet maatte kunne forflyttes og afskediges; men der er een Classe af Embedsmænd, som det ikke kan finde Sted med paa Grund af det færegne Forhold, hvori denne Classe er sat ved Grundloven selv, nemlig Dommerne. Ved Grundloven er det nemlig bestemt, at den dømmende Magt skal staae i en saa uafhængig Stilling som muligt, og at Bestemmelserne om Afskedigelse og Forflyttelse derfor ikke skulle kunne anvendes paa dem. Der er derfor vistnok ikke den Strid tilstede, som Udvalget har meent, at der skulde væer mellem §§ 21 og 62, uagtet jeg ikke negter, at al Spørgsmaal om den Modstrid, som Udvalget har fundet, kunde have været undgaaet ved i § 21 at gjøre en Henviisning til § 62; men det synes mig dog naturligt, at man i § 21 fastsætter den almindelige Hovedregel, og derefter senere i det vedkommende Afsnit undtager de Classer af Embedsmænd, hvis Undtagelse er nødvendig ifølge Grundlovens øvrige Bestemmelser. Men man gaaer nu bort fra det Hovedprincip, den Regel, der er lagt til Grund for hele denne Bestemmelse; hele den Hovedtanke, som har foranlediget § 21, falder bort, idet man tilføier, at det skal afhænge af tilkommende Lovbestemmelser, om Embedsmændene skulle være underkastede Forflyttelse og Afskedigelse. Man har ikke troet, at det vilde væer heldigt, og i alt Fald har man ikke meent, at der, saaledes som Udvalgets Forslag synes at antyde, skulde gives en Lov for, hvorvidt Embedsmændene kunne forflyttes eller afskediges, idet der er foreslaaet, at det skulde hedde: „Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd bestemmes ved Lov. “

Man maatte da i alt Fald holde det for rigtigere, at det blot blev antydet, at det kunde bestemmes ved Lov, da elleres Ministeriet i sin Tid maatte ansee sig forpligtet til at forelægge en særskilt Lov om dette Punkt, ligesom det vistnok maa ansee sig forpligtet til at forelægge en saaden, dersom en Bestemmelse som den ved § 20 foreslaaede skulde gaae igjennem.

Grundtvig:

Hvad den høitærede Justitsminister anførte om Nødvendigheden eller Ønskeligheden al, at det uden alle Undtagelser maatte være vedkommende Minister tilladt at raade over Embeds

mændene, saa at han uden Lov og Dom kunde afskedige eller forflytte dem, og at det netop vilde give mere Betryggelse, end naar en saadan Sag skulde afgjøres af det samlede Statsraad eller Rigsraad, da tilstaaer jeg, at jeg ikke aldeles fatter denne Tankegang. Men vel kan jeg forstaae det, hvad den ærede Minister ogsaa anmærkede, at der gives Virkekredse, som F. Ex. den krigerske, hvor det er nødvendigt, at den høieste Øvrighed i denne Sag maa have Myndighed til baade at afskedige og forflytte; men det har jo ogsaa hidtil været Tilfældet, saa derom kan egentlig ikke praktisk være noget Spørgsmaal. Derimod vide vi ogsaa, at i andre Fag, hvad vi kalde det geistlige, det videnskabelige og det juridiske, have Embedsmændene i det Hele været uafsættelige, uden efter Lov og Dom, og de have heller ikke kunnet forflyttes mod deres Villie; i det Ringeste veed jeg ikke noget Exempel paa, at det er fordret af Nogen. Det er nu vistnok fortvivlet, om jeg saa maa sige, med det Begreb om Embedsmænd, som vi støde paa i Almindelighed, thi vel ere Begreberne om Embeder og visse Levebrød, som vi Alle maae vide, allevegne til en vis Grad sammensmeltede og tidt forbyttede, men dette er vist intetsteds mere Tilfældet end her i Danmark. Derfor, naar vi betænke Alt, hvad vi kalde Embede, og Alt hvad Lov og Forordning kalder saaledes, og hvorledes Kredsen har udvidet sig i den Tid, vi kunne huske, saa at nu ogsaa alle Sagførere kaldes Embedsmænd, saa er det jo, synes mig, ganske forskrækkeligt at ville bestemme ved et Pennestrøg, at de skulle kunne afskediges uden Lov og Dom, selv en Sagfører, der altid er og maa betragtes som en Mand, der paa lovlig Maade søger sin Næring, at han skulde kunne afskediges, betages sin Ret til at øve sin Kunst, om jeg saa maa sige, og Retten til at ernære sig paa lovlig Maade, som han bedst kan, fordi Justitsministeren fandt saa for godt; og naar den høitærede Justitsminister siger, at han og enhver Minister ret vilde betænke sig og vist ikke tidt gjøre det, naar han ikke skulde forelægge det for Ministerraadet, da forstaaer jeg det ikke, thi der paalægges ham jo ingen Ansvarlighed ved den samme Lov, der giver ham Rettigheder. Jeg vil nu ikke tale om, hvad Retten til at forflytte saadanne Embedsmænd vilde være, da man jo kun behøver at forflytte en Læge eller Advocat for aldeles at ødelægge ham. Jeg skal heller ikke tale om andre Forhold, at f. Ex. Ministeren fro Kirken og Underviisningen kunde have det i sin Magt, imorgen at giøre mig til Præst paa Anholt, naar jeg blot beholdt mine Indtægter, og gjøre en Professor i Kjøbenhavn til Rector i Aalborg, naar han blot ikke led noget Tab sine Indtægter. Det forekommer mig, at der ikke er mindste Grund til, at det skulde overlades til ministrene, eller mindste Bevæggrund, ikke engang til, at det skulde afgjøres af Ministerraadet. Jeg mener, at det bør blive ved, som det har været, og at man bør bestemme nu, hvad der før har været en god Sædvane, saa man gjør det til en Grundbestemmelse, at ingen Embedsmand kan afsættes uden Lov og Dom medmindre det er en administrativ Embedsmand; thi her er det ganske rigtigt, at, forsaavidt vi have ansvarlige Ministre, er det nødvendigt, at de ogsaa maae kunne raade over dem, der skulle være deres Organer, saa at de baade kunne afskedige og forflytte dem, men de naturligviis have Ret til at sige Nei, idet de kunne nedlægge deres Embeder. Men her kommer hos os den store Vanskelighed, at vi ere saa forelskede og saa fortrolige med det visse Levebrød, og det holder haardt at komme derfra, og dog maae vi nødvendig komme derfra, dersom den administrative Embedsmand i høiere Kredse skal staae og falde med det ministerium, i hvis Øine han har besiddet Dygtighed nok, og for hvilket han har havt Hengivenhed nok til at sammensmelte dermed. Dog vil jeg ikke prøve paa at klare for Forsamlingen, hvad jeg har ondt nok med at klare for mig selv, det hos os saa indviklede Begred om Embede og Embedsstilling i det Hele, men vil kun forbeholde mig at stille det Ændringsforslag, at Afskedigelse uden Lov og Dom maa indskrænkes til de saakaldte administrative Embedsmænd, og at Forflyttelse mod Vedkommendes Villie slet ikke maa finde Sted eller indskrænkes, om man saa vil, til Militairet. Derved er det for mine Øine, at der kan undgaaes den allerstørste Ulempe og de vistnog slette Følger, som det altid vil have at give Embedsmanden en Stilling, der hos alle dygtige og kraftige Naturer vækker en Modstand, der, naar den

109

ikke gjør noget værre, skiller Embedet og Embedsvirksomheden ved de Evner, den allermeest trænger til.

Olrik:

Med Hensyn til det andet Afsnit af § 21 skal jeg tillade mig at rette det Spørgsmaal til den ærede Ordfører, om det ikke i Udvalget har været taget under Overveielse, hvorledes der skal forholdes med de Embedsmænd, der afskediges, efterat Grundloven er udkommen, men forinden en Pensionslov er givet. Da et betydeligt Antal Lovgivningsarbeider forestaaer, er det nemlig ikke at vente, at et Udkast til en Pensionslov allerede vil blive forelagt den næste Rigsforsamling og dog forekommer det mig, at det er saavel i Regjeringens som i Embedsmændenes Interesse, at der ikke savnes en Bestemmelse for, hvorledes de Embedsmænd skulle behandles, som vedkommende Ministerium finder sig foranlediget til at afskedige. Det vilde udentvivl væer passende at indføre en Bestemmelse, om ikke i selve Paragraphen, saa dog i de transitoriske Bestemmelser, som gik ud paa, at indtil en Pensionslov udkom, skulde de Embedsmænd, der blive afskedige, tillægges ⅔ af deres Embedsindtægter som Pension.

Ræder:

Naar § 21 begynder med de Ord „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", da forbinder den Fremtiden med Fortiden og Nutiden paa en saadan Maade, som jeg ikke kan finde hensigtsmæssig. Det er bekjendt, at Regjeringen ikke har indskrænket sig til at bortgive Statens Embeder, men at Regjeringen eller Kongen meget mere er gaaet ind paa at besætte Communernes Embeder, og dette kan dog ikke efter min Mening bestaae med Communernes Selvstændighed, saaledes som den ved nærværende Grundlov fastsættes. Jeg vil kun saaledes anføre, at det hidtil har været brugeligt, at Kongen har bortgivet Mægler-Embeder, ialtfald udenfor Kjøbenhavn, og dog har Magistraten maattet udfærdige Bestallingerne. Det Samme er Tilfældet med Veier- og Maaler- $$mbederne, Disse bortgives i det Mindste udenfor Kjøbenhavn af Kongen, og Magistraten beskikker. Forskjellen mellem Embeder og Betjeninger er desuden precair, saa det ikke er let at vide Grændsen. Det er endog gaaet saavidt, at Regjeringen har besat lige indtil Politibetjent- og Arrestforvarer-Bestillinger, hvilket synes at maatte ligge udenfor dens Competence, da det dog maa kunne overlades til Communerne; og skjøndt jeg vel maa indrømme, at der fra Regjeringens Side kan være Grund til at pensionere udtjente Militaire isærdeleshed, saa kan dette dog ikke vedkomme Communen. Jeg foreslaaer derfor den Forandring i Paragraphen, at det blot skulde hedde: „Kongen besætter alle Statsembeder, hvorved jeg troer, at Hensigten vilde blive opnaaet. “

Naar den Enkeltes interesse kommer i Collision med Statens, maa nødvendig den Enkeltes Tarv vige for Statens; og naar altsaa det Spørgsmaal opstaaer, om Staten, fordi dens Tarv udfordrer det, skal have Ret til at afskedige sine Embedsmænd, eller Embedsmanden, fordi hans Tarv kræver det, skal have Sikkerhed mod en saadan Afskedigelse, da mener jeg, at her maa den samme Regel gjælde, at den Enkeltes Tarv maa vige for det Heles Vel. Embedsmanden er Statens Tjener, og som Tjener maa han finde sig i Afskedigelse, skjøndt jeg maa indrømme, at Herrens og Tjenerens Forhold her er anderledes end i de private Forhold; men Betingelserne for Afskedigelse ere derfor ogsaa ganske andre. Imidlertid maa Embedsmanden være sikkret imod, at han ikke afskediges, uden at Statens Formaal nødvendigt fordrer det. Denne Sikkerhed har Comiteen søgt i den Bestemmelse, at hele Ministerraadet skal samtykke i Afskedigelsen, men den ærede

Rigsdagsmand for Sorø Amts 6te District (Boisen) har aldeles udtalt min Mening, naar han har sagt, at denne Betryggelse kun var meget ringe, og han har anført Grundene derfor. Jeg skal imidlertid gjøre opmærksom paa et Tilfælde, nemlig at under et Ministerskifte ville Ministrene kunne være interesserede i, at flere Embedsmænd afgaae, fordi de have en anden politisk Mening, og at Embederne besættes med Embedsmænd, der bekjende sig til den samme politiske Tro, og der er saaliden Sikkerhed hos hos Ministrene at søge, at Faren netop truer fra Ministrenes Side. Jeg troer derfor, at Sikkerheden vilde ligge mere i den Bestemmelse, at Ingen kunde afskediges for sin politiske Mening. Man vil derimod indvende, at sa kunde Ministrene ikke regjere; men jeg skal i saa Henseende raade til at see hen til Napoleons Exempel; han tog intet Hensyn til politiske Meninger og regjerede godt. Iøvrigt ville Ministrene ike godt komme i nogen Forlegenhed, thi naar de beholdt Forflyttelsesretten, saa gaves dem derved den fornødne Magt ihænde, og jeg kan ikke indsee Andet, end at den maatte de beholde, hvilket ogsaa uden Fare kunde betroes dem, efter Bestemmelsen i Comiteens Forslag. Anledningen til Afskedigelse af Embedsmænd kan være forskjellig; den kan enten være forskyldt eller ikke forskyldt. Naar Regjeringen foretager en Reform, vil naturligviis de Tilfælde kunne indtræde, at en stor Deel Embedsmænd blive overflødige, som ikke kunne beholdes. Det kan ogsaa blive nødvendigt under andre Omstændigheder at inddrage visse Embeder. Men skulde Embedsmandens Ret gaae saa vidt, at Reformen ikke maatte finde Sted, saa vilde det dog være temmelig vidt drevet. Det Eneste, man kunde fordre, var, at Embedsmanden skulde beholde sine Indtægter, indtil han paa anden Maade kunde ansættes; thi dette Tilfælde ligner, eller, rettere sagt, er egentlig en Forflyttelse. En anden Grund til Forflyttelse eller Afskedigelse ligger i Alderdom og Svaghed; men faaer Embedsmanden tilstrækkelig Pension, har han ingen Grund til Klage, og det vil være et sjeldent Tilfælde, at man hører Klage i saa Fald. Vi komme nu til det vanskeligste og meest omdisputerede Tilfælde, at Embedsmanden, hvad han ikke vil indrømme, er uduelig eller forfalden til een eller anden Last eller paa anden Maade har compromitteret sig saaledes, at Statens Værdighed fordrer, at han ikke maa forblive i sit Embede, men Omstændighederne dog ikke ere saadanne, at han ved Retten kan dømmes fra sit Embede. Her mener jeg, at Staten ligefrem mma have Ret til at afskedige ham; thi skulde Armeen eller Flaaden være nødt til; at beholde uduelige elllr invalide Officerer i det Øieblik, Staten er indviklet i en farlig Krig, blot for at skaane disse Embedsmænd? En administrativ Embedsmand, der er anklaget for Underslæb eller anden Forbrydelse, og kun firfindes for videre Tiltale, det vil sige, Retten har erkjendt, at den Anklagede egentlig maa antages for skyldig, men Beviset er utilstrækkeligt — skulde Regjeringen være nødt til at beholde en saadan Embedsmand i sin Tjeneste? Skulde en Menighed være nødt til at beholde en Præst, der var forfalden til Drik eller andet forargeligt Levnet? Jeg mener, at her er Statens Ret utvivlsom, og at Vedkommende saa; lidet kunne klage over Uret at det endogsaa maa siges, at der i Reglen er skeet dem meer end Ret. Endelig skal jeg tilsidst gjøre opmærksom paa en Vanskelighed, forsaavidt Dommere ere fritagne for at afskediges uden efter Dom; thi da en stor Mængde Dommerembeder ere forbundne med administrative, er det temmelig vanskeligt at sige, hvorledes der i saa Henseende skal forholdes.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

110

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 21.)

Ørfted:

I Anledning af den førte Sætning i Paragraphen, nemlig, „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", er der faldet mig samme Bemærkning ind, som allerede er gjort af en æret Rigsdagsmand, at for Tiden en Mængde Forretninger betragtes som Embeder, der egentlig ikke ere det. En æret Rigsdagsmand nævnede en Stilling, der fornemmelig hører herhen, nemlig Sagførenes, og der er flere af samme Beskaffenhed, og en anden æret Rigsdagsmand gjorde opmærksom paa, hvorledes der er adskillige underordnede og smaae Poster, som gaae ud paa visse Tjenester i Communen, der besættes efter kongelig Resolution, hvilket vistnok i sig slev er mindre passende, of som alene har sin Oprindelse af, at der i Aaret 1804 udkom en kongelig Resolution, der bestemte, at velfortjente Underofficerer skulde befordres til visse saadanne Poster. Det vlide vistnok være ønskeligt, in Stillinger af denne Natur vare undtagne fra de Poster, der skulle besættes af Kongen; men det vilde være vanskeligt, her at gjøre noget Ændringsforslag, hvorved denne Undtagelse kunde blive sat istand; thi naar det er foreslaaet, at det skulde hedde „Kongen desætter alle Statsembeder i samme Omfang som hidtil", saa vilde det vistnok være Noget, der i mange Henseender vilde være mindre tydeligt og bestemt. Jeg skal blandt Andet bemærke, at en Mængde Embeder, indtil andre Foranstaltninger kunne træffes, maae besættes af Kongen, saasom Embeder ved Kirker ig Skoler, der dog egentlig ikke kunne kaldes Statsembeder. Uagtet jeg altsaa ikke kan andet end ønske, at Paragraphen havde været anderledes affattet, saa at man nemlig havde givet Slip paa Besættelsen af Poster, som ikke hensigtsmæssigen eller overeensstemmende med Forholdets Natur kunne besættes af Kongen, ligesom at adskillige offentlige Forretninger, som tidligere vare Gjenstand for Bevilling, saa at Enhver kunde faae dem, der havde de fornødne Egenskaber, men som ikke egentlig ere Embedsstillinger, vare blevne reducerede til, hvad de efter deres oprindelige Natur vare — saa er jeg dog ei istand til at foreslaae noget Amendement i saa Henseende.

Naar Comiteen antager, at der aldeles ingen Forandring er gjort i de Regler, som gjælde med Hensyn til de Betingelser, der kræves til visse Embeder, da Paragraphen kun taler om, hvem der har Myndighed til at besætte Embederne, saa er det dog tvivlsomt, om dette kan antages at ligge i Sætningen, og jeg troer, at Paragraphen ogsaa indeholder stor Anledning til at antage, at dette ikke er meent. Der er nemlig sagt, at Ingen kan beskikkes til Embedsmænd, som ikke have Indfødsret. Dersom det nu var Meningen, at Embederne skulde besættes med Mænd, som efter de gjældende Bestemmelser dertil egnede sig, vilde derunder ogsaa være indbefattet, at de skulde have Indføsret; thi det er en lovbestemt Regel, at de skulle have Indfødsret. Det synes altsaa forudsat. at de hidtil gjældende Regler for Embeders Besættelse ikke skulle være bindende; men jeg anseer det for meget nødvendigt, at det gjøres klart, at Embederne ikke kunne besættes med andre Personer end dem, der have de dertil i Lovene foreskrevne Egenskaber. Jeg skulde iøvrigt ogsaa finde det meget ønskeligt, at Embeder ikke blede besatte, uden efter et Referat i Statsraadet, hvori altsaa alle Medlemmer af Statsraadet toge Deel; jeg troer ikke, det vil feile, at den Statsminister, under hvis Virkekreds Embedet hører, alligevel vil faae den nødvendige Indflydelse paa Besættelsen af det; men det, at Sagen drøftes af Statsraadet, vil gjøre, at

vedkommende Minister vil betragte Embedets Besættelse paa en anden Maade, end om den var afhængig af ham selv alene. Jeg skulde herved bemærke, at i den Betænkning, som den i Aaret 1846 af Provindsialstænderne i Roeskilde nedsatte Comitee afgav om Statsraadets Indretning, udtaltes det ogsaa som en Mangel ved Statsraadet, at Embedernes Besættelse var derfra undtaget, og jeg skal ikke nægte, at jeg fandt, det var en fuldkommen rigtig Bemærkning, og jeg har altid fundet, at det var skadeligt, at Embedes-Besættelser, som i tidligere Dage gik igjennem Statsraadet, derfra blev undtaget, da Statsraadet, efter i mange Aar at være sat ud af Virksomhed, igjen traadte i Virkomhed i Aaret 1814. Jeg troer heller ikke, at der i ældre Tider, da Embederne bleve besate efter Referat igjennem Statsraadet, vifte sig nogen Uleilighed deraf. Der kunde jo være Forskjel med Hensyn til de forskjellige Arter af Embeder; men saalænge en saadan Forskjel ikke kan blive gjort ved Lov, troer jeg, at det var ønskeligt, at det blev udtalt, at Embeders Besættelse skete igjennem Referat i Statsraadet. Hvad den anden Deel af Paragraphen angaaer, at Kongen kan afskedige de af ham ansatte Embedsmænd, anseer jeg den i høieste Grad betænkelig. Den vil vistnok tabe en stor Deel af den Betænkelighed, den har, hvis det var udtrykkeligt og klart udtalt, at Kongen med visse Undtagelser, som der kunde gjøres, dog ikke kunde afskedige Embedsmænd uden Pension, og en saadan Pension, som tilkommer dem efter de hidtill gjældende Regler, saalænge indtil der kunde gives en ny Lov derom. Jeg troer, at Embedsmændenes Selvstændighed og den Opmuntring, der bør gives dem til ved behørige Studier, ved behørige Forberedelser, at skaffe sig fornøden Dygtighed til Embederne, vil i høi Grad lide derved, at Embedsmændene blive udsatte for vilkaarlig Afsættelse. Dette har viist sig i nadre Lande; det er en Mening, som i visse constitutionelle Stater har gjort sig gjældende, at det var nødvendigt, at Ministeren skulde have Hals og Haand over Embedsmanden og kunne afskedige ham, naar han ikke var tilfreds med ham. Det har især været Tilfældet i Frankrig og i visse tydske Stater. I Sverrig og Norge, har man vist meget lidet deraf at sige; men der har netop fra hine Lande været klaget bittert over de høist beklagelige Følger af dette System især for Embedsstandens Moralitet og Folkets Tillid til den, og det har ogsaa viist sig i Frankrig at være en fordærvelig Forholdsregel, at Ministrene havde en saa afgjørende Indflydelse paa Embedsstanden, der benyttedes til at indvirke paa den til at virke i Regjeringens Interesse fornemmelig ved Valgene. Der kunde vistnok være visse Embeder, med Hensyn til hvilke en større Frihed maa være indrømmet i Henseende til en vilkaarlig Afskedigelse eller Afsættelse uden Lov og Dom end andre; men j g kan dog ikke indsee, hvorledes man kan komme til en saadan Sætning som den, at alle Embedsnænd skulde kunne afskediges uden Lov. og Dom. Jeg seer f. Ex. ikke, hvad der skulde være Grund til at bestemme dette med Hensyn til det store Antal, der er ansat i Kriken, ved Universitetet og andre lærde Anstalter. Det er vistnok, at det ikke er sjeldent, at slige Embeder ere i Saadannes Hænder, at man maatte ønske, at man kunde bortfjerne dem; det har man vistnok, følt, men det Onde for det Almindelige i, om der blev givet en fuldkommen indskrænket Frihed til at afskedige disseEmbedsmænd, troer jeg, vilde være meget større end Gode, man vil opnaae derved. Desuden troer jeg, at ben Ulempe, som man vistnok ofte har erfaret ved, at mange uværdige Embedsmænd ere blevne i deres Embeder eller og blevne afskedigede med Pension, for en stor Deel kunde bortfjernes ved skarpere og bestemtere Love om Embedsmændenes Forhold; jeg troer, at Lovene angaaende Embedsmænds Forbrydelser ere

111

for svage, Anvendelsen deraf for mild; og, der er isærdeleshed visse Classer af Embeder, ved hvilke der kunde indføres strengere Regler og vel ogsaa en anden Control, end hidtill har fundet Sted. Jeg nævnte før, at der ikke vilde være saamegen Betænkelighed ved Paragraphen, saafremt den gik ud paa, at de Embedsmænd, som blive afskedigede uden Lov og Dom, dog skulde have Pension; men det forekommer mig idetmindste at være meget utydeligt sagt i Paragraphen; der staaer blot, at deres Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov. Det vil blive ved en ny Lov bestemt, om og hvorvidt de skulde have Pension eller ikke; men jeg seer ikke, at der er nogen Betryggelse for, at de skulle faae Pension, endnu mindre er der en Betryggelse for, at de skulle faae en nogenlunde passende Pension, og jeg troer, at det, indtil der gives en nærmere Lov derom, bør være Regel, at enhver Embedsmand, som uden Ansøgning og uden Lov of Dom afskediges, bør have idetmindste ⅔ af sin Gage i Pension. Det er en Skik, som hidtil har fundet Sted. Det er vel ingen lovbestemt Regel, men det er en saagodtsom almindelig antaget Sætning, at det er det, som en Embedsmand kan gjøre Regning paa. Det er i den norske Grundlov antaget, at hvad de enkelte Embedsmænd angaaer, som Kongen kan afskedige ved Resosulution, at de skulle have ⅔ Deel af deres Gage i Pension, indtil Sagen kan blive Storthinget forlagt, og saavidt jeg erindrer, har man ikke et eneste Exempel paa, at Storthinget i et faadant Tilfælde har afknappet Pensionen, men snarere lagt noget dertil ligesom der overalt i Norge er gjort yderst ringe Anvendelse af den Ret, som der hjemles Regjeringen til at afskedige visse Embedsmænd nden foregaaende Lov og Dom. Derhos maa jeg ogsaa anmærke, at i den Betænkning, som de roeskildske Provindsialstænder afgave 1846 og ligesaa den viborgske Stænderforsamling til Udkastet til en Pensionslov, der yttrede de sig for, at de Embedsmænd, som belve afskedigede uden Ansøgning eller efterat være blevne frifundne ved Domstolene skulde have ⅔ af deres Gage i Pension. Det forelagte Udkast gok kun ud paa, at de skulde have Pension efter Persionsloven, altsaa efter deres Alder; men Stænderne foreslog derimod en saadan Pension, son ansørt, og jeg finder det ogsaa meget betænkeligt, at etablere det Princip, at Embedsmænd, som blive afskedigede uden Ansøgning, blot skulde have Pension efter det nye Pensionsregulativ, hvoraf vilde følge, at de nye Embedsmænd, som kun havde tjent i en kort Tid og bleve afskedigede, kun vlide faae en saa godt som intersigende Pension, fordi den Ovotadeel af deres Gage, som tilkom dem, kun var meget ringe, saa at disse Embedsmænd, foruden at de vare uheldige nok til at afgaae paa en Tid, hvor de ikke vare komne ret vidt paa Embedsbanen, ogsaa kun skulde faae en liden Deel af deres Gage som Pension. Det fandt Stænderne ubilligt, og skjøndt de forøvrigt bifaldt Principet med Hensyn til Embedsmænd, der efter Ansøgning gaae af, hvad enten det maatte være paa Grund af Alder og Strøbelighed eller af andre Grunde, fandt de, at det paa ingen Maade kunde gjælde om de Embedsmænd, som blive afskedigede uden beviislig Grund og uden Ansøgning, og jeg troer, at det var ønskeligt, at det ialtfald som midlertidig Regel bliver fastsat, at de Embedsmænd, som blive afskedigede uden Lov og Dom og uden Ansøgning, skulle have ⅔ af deres Gage som Pension, eller, om man maaskee vil udtrykke det noget anderledes, at de skulle have Pension efter de Regler, som hidtil have gjældt om de Embedsmænd, som afgaae efter Ansøgning paa Grund af Alder og Svaghed, thi Bestemmelsen om ⅔ af Gagen passer egentlig kun paa de Embedsmænd, hvis samtlige Embedsindtægter bestaae i fast Løn, men passer ikke paa be Embedsmænd, hvis Indtægter bestaae deels i fast Løn, deels i andre Indkomster. Jeg skal dog endnu gjøre den Bemærkning, at der maaskee ikke let er noget Land, hvori en saadan Lov som den, at Embedsmænd skulle kunne afskdiges uden Lov og Dom, uden nogen sikker Ret til en passende Pension, vilde gjøre et saa slet Indtryk, som her i Danmark, thi her er man maaskee i en overdreven Grad vant til at ansee Embedet og den det tillagte Gage som en Ret, der ikke kan fratages Embedsmanden; og naar man undtager enkelte Tilfælde, som have truffet, og som altid have gjort det alleruheldigste Indtryk, har Kongen uagtet sin constitutionelle Ret til at afskedige sine Embeds

mænd ikke deraf gjort nogen Brug. Det er forøvrigt ikke blot en Regjeringspraxis, men det er ogsaa Noget, som er udtalt i Christian den Femtes Lov, thi skjøndt det i dens første Artikel, som er en Extract af Kongeloven, hedder, at Kongen kan ind- og afsætte Embedsmænd efter eget Behag, indeholdes dog i 1—1—5 og 6 den Regel, at de skulle være Generalfiskalens Tiltale undergivne til efter Dom at miste deres Embeder, men ikke vilkaarlig afsættes. Embedsmændenes Stilling er ogsaa her i Landet saaledes, at der er et ualmindelig stort Antal af den dannede og oplyste Deel af Befolkningen, som har sin Existents alene ved Embeder, og som ved vilkaarlig Afskedigelse vil blive udsatte for Nød.

Naar det endvidere bestemmes, at Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke tabe i Indtægter, da kan jeg endnu mindre tilraade en saadan Bestemmelse, thi her er ikke Tale om en saadan Nødvendighed, som det kunde være for Staten, til at skille sig ved Embedsmand, som den ikke havde Tillid til. Det kunde vel være, at Staten kunde være vel tjent med for en Tid at bruge en Embedsmand paa et andet Sted, og naar han da ogsaa var nogenlunde tjent dermed, formaaer man ham meget let dertil; men ellers er det vistnok, at en Befaling om, at han skulde flytte til et andet Sted, for ham kunde være det Samme som at blive skilt ved Embedet, da det let kunde være, at han kunde være nødt til i saa Fald at søge Afskeed og saa vilde han ingen Pension faae. Jeg troer ogsaa, at de Tilfælde, hvori Staten kunde have nogen særdeldes Nytte af at kunne udøve en saadan Tvang, ere saa overordentlig faa, at de ikke kunne komme i Betragtning ved Siden af den Foruroligelse for Embedsstanden, som en saadan Paragraph vlide medføre. Det vil desuden ved mange Leiligheder væer meget vanskeligt at bestemme, om flere Embeder, slev fra Indtægternes Side, ere ligre gode. Det kommer da an paa, om de have faste Indtægter, thi saa vil det nogenlunde kunne beregnes; men det er vanskeligere, naar det er ubestemte Indtægter, eller naar det mere bestaaer i Naturalia end i Pengeindtægter. Men uden Hensyn til Indtægterne, saa kan Forflyttelsen i saa mange andre Henseender gjøre Embedsmanden Afbræk i hans hele Livslykke, at det vistnok vilde være at udsætte Embedsmændene for en høist usikker Stilling, saafremt de skulde væer en saadan Forflyttelse underkastede. At jeg forøvrigt antager, at Sagen angaaende Embedsmænds Afskedigelse, selv naar det skeer med Pension, bør være Gjenstand for Forhandling i Statsraadet, og ikke afgiøres af en enkelt Minister, vil vel være en Følge af hvad jeg allerede har anført. Jeg vil gjerne indrømme, at fra visse Synspunkter kunde en Minister, endogsaa være mere betænkelig i den her omhandlende Henseende, naar Sagen ikke kom i Statsraadet, men man kan vel ogsaa tænke sig, at en Minister, som ønsker at have Hals og Haand over Embedsmændene og at gjøre dem afhængige af sine Meninger, under denne Forudsætning vil være tilbøieligere til at afskedige dem, end naar det skal skee i Ministerraadet, hvor de øvrige Ministre ere tilstede og derom kunne afgive deres Mening, idet dette vistnok ofte vil bringe den enkelte Minister til at betragte Forholdene fra en anden side, end naar han aldeles eensidigen kan afgjøre det. Forøvrigt vil jeg kun bemærke, at naar man finder en Betryggelse for Embedsmændene i, at de, hvis de afskediges uden Lov og Dom, faae em vis Pension, saa er dette ikke blot, fordi Embedsmændene derved faae nogen Skadesløholdelse, om end ikke fuldstændig Skadesløsholdelse, især ikke fuldstændig Skadesløsholdelse for deres Følelse; men det har tillige den Nytte, at saa kommer dog Sagen under Rigsdagens Control, idet, hvis saadan Afskedigelse medfører Pension, det jo vil komme under Spørgsmaal ved Budgettets Forhandling, og altsaa, dersom man fandt, at denne Rettighed bliver misbrugt, saa vil derved gjøres Bemærkning. Kan han derimod afskediges uden Pension, saa vil Sagen ikke komme under Rigsdagens Control, of saa vilde Sikkerheden blive saameget desmindre.

Formanden:

Jeg forudsætter, at vi ikke idag kunne blive færdige med Paragraphen. Den ærede Ordfører har forbeholdt sig at tage Ordet i næste Møde; der er desuden Møde for Grundlovscomiteen i Eftermiddag, og jeg vil derfor indskrænke mig til at give Ordet til det første kongevalgte Medlem, der kun har nogle saa Be

112

mærkninger at gjøre. Jeg seer, at den ærede Justitsminister ønsker Ordet.

Justitsministeren:

Det er blot en ganske kort Bemærkning, jeg skal gjøre, der refererer sig til hvad den ærede sidste Taler har anført, og som jeg ikke ønskede at opsætte til en anden Gang. Forsaavidt han har meent, at der kunde opstaae en stor Foruroligelse blandt Embedstanden, dersom denne Bestemmelse gik igjennem, skal jeg tillade mig at gjøre opmærksom paa, at det ikke har været Regjeringens Mening, fra nu af og indtil den nye Pensionslov udkom at benytte denne Ret, men at man i dette Mellemrum vil rette sig efter de Regler, som hidtil have været fulgte.

Ræder:

Hvis jeg skal stemme for Udvalgets Forslag, saa maa jeg dertil knytte det Amendement, at hvad der skal forstaaes ved Statsembedsmænd, fastsættes ved Lov, og at derimod den Tilføining, som er gjort ved Paragraphen selv, bortfalder. Endelig vil jeg bemærke, at naar den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har sagt, at Afskedigelser unden Lov og Dom her i Landet ere høist sjeldne, at dette dog skeer i Militairetaten næsten daglig.

Ørsted:

Jeg behøver vel ikke at sige, at jeg forbeholder mig Amendements, saavel i Henhold til hvad jeg ved denne Leilighed, som ved andre Leiligheder har yttret.

Andræ:

Hvis den høitærede Fomand ikke har Noget derimod, saa ønskede jeg at udfætte hvad jeg kunde have at sige til næste Gang; thi, hvor kort jeg end vil udtrykke mig, saa frygter jeg dog for, at jeg under nærværende Omstændtgheder ikke kunde fatte mig saa kort, som man maatte ønske.

Efterat Formanden havde berammet næste Møde til Mandag Kl. 12 og bestemt Dagsordenen, Forsættelse af den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet, blev Mødet hævet.

(Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 21 førtsat.) Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først anmelde følgende indkomne Adresser: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Kjøbenhavns Amts 3die District (Thalbitzer) fra 655 Vælgere i Districtet, der gaaer ud paa, at de ikke ønske nogen Indskrænkning i de i Valglovsudkastet foreslaaede Bestemmelser for Valgretten og Valgbarheden. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Præstø Amts 2det District (F. Johannsen),fra 701 Beboere af Kongsted Ulsø, Carise, Vester Egede, Dalby og Øster Egede Sogne, hvor de udtale sig for umiddelbar og almindelig Valgret til Folke- og Commune-Repræsentationen. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Maribo Amts 4de District (Olesen), fra 92 Borgere i Saxkjøbing, hvori de slutte sig til den fra den jydske Kjøbstæder indkomne Adresse og udtale sig imod ubetinget Næringsfrihed. 4) 2 ligelydende Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Odense Amts 7de District (H. Johansen) med ialt 871 Underskrifter fra 13 Sogne i Odense Amts 7de District, som gaae ud paa, at Friheds- og Ligheds-Principet maa blive gjennemført, Valgret og Valgbarhed bestemmes efter Valgloven af 7 Juli f. A., Fæsteforholdet afløses, Tienden afskaffes og Hartkornet udjevnes.

Efter Dagsordenen gaae vi over til Grundlovsudkaftets Behandling og fortsætte med § 21. Den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har Ordet.

David:

Jeg maa være aldeles enig med den ærede 3die Rigsdagsmand for Kjøbenhavn, naar han i Foredraget i det foregaaende Møde henvendte Forsamlingens Opmærksomhed paa, hvor høist vigtigt det er, at Embedstanden er uafhængig og føler sig selvstændig og fri ved sin Ansættelse, og naar han paaviste de Farer, som udspringe deraf, at Embedstanden er udsat for vilkaarlig Afskedigelfe eller Forflyttelse, og under Trykket heraf ikke er istand til at røgte sit Kald med den Omhu og Uafhængighed, som den bør besidde. Det er ogsaa utvivlsomt, at de Rystelser, som Europa har oplevet i det foregaaende Aar, netop ere udgaaede fra det Land, hvor Embedstanden, langtfra at besidde Selvstændighed, tvertimod ved den store Vilkaarlighed, som med Hensyn til dens Stilling fandt Sted, altid var udsat for at maatte træde tilbage fra sin Virksomhed, naar Magthaverne ikke troede, at den fulgte nøiagtig det System, som de havde opstillet, og hvor Embedstanden derfor i ikke ringe Omfang var demoraliseret. Men hvor rigtige end disse Bemærkninger, som det ærede Medlem fremførte i forrige Møde, end kunne være, seete fra Embedsmændenes Standpunkt, saa troer jeg dog, at Sagen ogsaa fortjener en nærmere Overveielse fra et andet Standpunkt, og at det maa undersøges, hvorvidt det kan bestaae med den constitutionelle Stasform, at Embedsmændene kunne gjøre Fordring paa den Uafsættelighed, som er bleven fordret som en nødvendig Betingelse for en fri og kraftig Embedstand. Det ligger i det hele constitutionelle Livs Udvikling, at der maa finde en langt nøiere Sammenslutning Sted mellem Regjeringsmagten og alle dens Organer, end det er nødvendigt under enhver anden Regjeringsform. Hvad enten man nu vil ansee det som et Fortrin eller som en Mangel ved den constitutionelle Regjeringsform, saa er dette dog ikke destomindre en Følge af samme, og det kunde ikke nytte, om man vilde see bort derfra, eller om man vilde beklage, at det er saa. Enhver Regjeringsform har sine Fortrin og sine Mangler, og skal den Regjeringsform, hvorunder man skal leve og hvortil man skal slutte sig, og som maa erkjendes for den i Almindelighed bedste og hensigtsmæssigste, fæste dybe Rødder, saa maa man ligesaavel tage den med de Fortrin, som den besidder, som med de Mangler, den frembyder. De constitutionelle Liv gjør det umuligt, at det Regjeringsystem, som til en vis Tid følges, og som skal have Majoriteten eller den offentlige Mening at støtte sig til, kan bestaae, uden at det staaer i Regjeringens Magt at fjerne de Organer, som den skal bruge, naar disse Organer ikke med fuld Overbeviisning og Redelighed kunne slutte sig til dette System. Det er derfor, at man i de constitutionelle Stater har paa den ene Side søgt at bevare Embedstandens Uafhængighed, Selvstændighed og i det Hele taget dens sikkre Tilværelse, men at man paa den anden Side ogsaa har søgt at gjøre det, idetmindste ikke til en Umuelighed, at kunne indføre de Forandringer i Embedspersonalet, som ved Forandringen af Regjeringssynstemet maatte ansees for nødvendige. Der er tvende Maader, hvorpaa man kan, saa at sige, mægle mellem Statstjenernes og Statstjenestens sig krydsende Interesser. Den ene er den, som den norske Grundlov har valgt, idet den har gjort Forskjel mellem afsættelige og forflyttelige Embedsmænd og dem, som ikke ere det, idet den norske Grundlov i § 22 har opstillet en Regel hvorefter, om man skal sammentrænge Reglen i faa Ord, alle høiere Embedsmænd, som antages at staae umiddelbar og i nær Forbindelse med de gjældende Regjeringsystem, ere afsættelige, og derimod de, der snarere kunne ansees for at udføre, om ikke blot mechaniske Forretninger, saa dog de mere underordnede, ere uafsættelige. En anden Maade til at ordne Forholdet og til at udjevne Interesserne er den, som allerede tidligere er anvendt i nogle tydske Constitutioner, f. Ex. i den Würtembergske af 1815, hvor der, eflerat det er antaget, at Embedsmænd i Almindelighed skulle være uafsættelige, dog er bestemt, at Regjeringen kan under visse tildeels benævnte Tilfælde, efterat Geheimeraadet eller Statsraadet er hørt, afsætte Embedsmænd, dog saaledes at Pensionsloven bestemmer Pensionerne. Tildeels lignende Bestemmelser findes ogsaa i forskjellige andre Staters Love, f. Ex. i Bayern; og blandt de senere Constitutioner, kan nævnes Constitutionen af 6te August 1840, for Hannover, hvor det i § 177 er bestemt, at Embedsmænd ikkun kunne afsættes og forflyttes, naar Statsraadet eller Geheimeraadet er hørt, dog beholde de den af Pensionsloven nærmere regulerede Pension, saaledes at man har gjort

113

Forskjel mellem hvad der skal ansees for Embedslønning og hvad der blot tilkommer dem som Standslønning, thi medens de da skulle beholde den første, skal den anden Deel af deres Lønning, der tilkommer dem som Standslønning, det vil sige: den, som er nødvendig for den Repræsentation, som udfordres i deres Embede, bortfalde. Man har nemlig i Pensionsreglementerne i Almindelighed betragtet Lønningerne som bestaaende af to Dele, den, som egentlig var Vederlag for den blotte Tjeneste, og den, som tilkommer Embedsmanden ifølge hans Stilling og den dermed forbundne Repræsentation.

Det er aabenbart den anden af disse Maader til paa engang at mægle mellem Statstjenesten of Statsjenerne, til paa den ene Side at betrygge Statsjenerne saa meget som muligt, og til paa den anden Side dog ogsaa at betrygge Statsjenesten, og at ordne denne i Overeenstemmelse med den ministerielle Ansvarlighed, hvorfra de Forandringsforslag, som Comiteens Fleerhed har fremsat, ere gaaede ud. Man har nemlig opstillet den Betingelse for Afskedigelsen, at Ministerraadet skal være hørt, og at det skal være efter hele Ministerraadets Indstilling, at en Embedsmand skal kunne afsættes, og dernæst at hans Pension skal fastsættes overeenstemmende med Pensionsloven; det er disse to Garantier, som man har opstillet mod Vilkaarlighed, og det forekommer mig, at begge Dele tilbyde et ikke lidet Værn. Det er allerede tidligere antydet, at naar Ingen kan afskediges uden med den Pension, som Pensionsloven fastsætter, og naturligviis vil, ved Overveielsen af Pensionsloven, tilbørligt Hensyn til de saaledes afsatte Embedsmænd tages, saa ligger allerede deri en ikke liden Betryggelse, thi da vil ethvert saadant Tilfælde blive fremdraget for Rigsdagens nærmere Overveielse og natnrligviis vil ogsaa den Minister, som kunde være mere eller mindre tilbøielig til at gjøre en ndvidet Brug af denne Ret, tage det i Betænkning, naar han paa denne Maade ved en hyppig Anvendelse af denne Ret, vilde bebyrde Statskassen med nye Pensioner. Ligeledes troer jeg, at den Betingelse, at Ministerraadet skal være hørt, og at Afskedigelsen skal skee efter Ministerraadets Indstilling, i de allerfleste Tilfælde vistnok vil være en Modvægt mod den Vilkaarlighed, som en enkelt Minister kunde udøve. Jeg vil meget gjerne indrømme, at der kan tænkes enkelte Tilsælde og maaskee enkelte Brancher af Administrationen, hvor en enkelt Ministers Anskuelse med Hensyn til dem, som han fremtidigen kan bruge eller ikke bruge i deres Embede, vil faae en overveiende Indflydelse paa hans Colleger i denne Henseende; men paa en anden Side vil dog det Omfang og den Maade, hvorpaa han gjør Brug af den tilstaaede Ret til at indstille tll Afskedigelse, ikke undlade at vække hans Collegers Opmærksomhed og gjøre dem betænkelige ved at paatage sig en Medansvarlighed for hvad der er Vilkaarlighed eller Følge af en forbigaaende Stemning hos den Enkelte; og desforuden vil den blotte Omstændighed, at Sagen skal foredrages i Ministerraadet, hvor Forhandlingernes Alvor dog altid vil tillægge enhver Sag, som kommer for, en vis Betydning, ikke ganske være uden Indflydelse. Endelig har Udvalgets Fleerhed anseet det nødvendigt, at, foruden den Uafsættelighed, der, efter hvad alle ere enige om, maa tilstaaes Dommere, — thi ligesom Dommeren skal være urokkelig og blot have Loven og dens Ord og Aand for Øie. saaledes synes det ogsaa at være nødvendigt for at hævde Dommerstandens Anseelse og Domstolenes Værdighed, at Dommerne skulle være urokkelige i deres Embeder, saalænge som de ikke ved virkelige Forbrydelser, som Domstolene igjen skulle paakjende, gjøre sig skyldige til at afsættes, — foruden siger jeg, at man saaledes har været enig i Dommernes Uafsættelighed, har Udvalgets Fleerhed været enig i, at der kunde være Classer af Embedsmænd, eller Classer af Tilfælde, hvør baade Embedsmandens Afsættelighed og Omflyttelighed, selv under de Cauteler, som Udvalgets Fleerhed iøvrigt har været enig om; dog maatte erklæres at være baade uden Nødvendighed og Nytte;

og det er derfor, at Udvalgets Fleerhed, foruden at have tilføiet den Bestemmelse, at det skal skee efter Ministerraadets Indstilling, at en Embedsmand skal blive afskediget, og at Pensionen da skal bestemmes i Overeenstemmelse med Pensionsloven, har villet have fastsat, at undtagelser for visse Classer af Embedsmænd —, ikke alene den, der for Dommere er fastsat —, skal finde Sted og bestemmes ved Lov. Jeg troer virkelig saaledes, at naar man vil veie de sig her modstræbende Interesser, naar man paa den ene Side vil tage Hensyn til hvad Embedsmandens Selvstændighed fordrer for at sikkre Staten troe, samvittighedsfulde og nidkjære Embedsmænd, men paa den anden Side ogsaa vil tage Hensyn paa hvad Statstjenesten kræver og hvorledes det fornemmeligt under et Synstem, hvorefter det en den offentlige Mening, som bærer Ministeriet til en Tid og som dette søger og maa søge at gjøre gjældende, udfordres, at den hele Statsmaskine maa være en compact Enhed, og hvorledes det under et saadant System er umuligt at Regjeringen tør være udsat for at være sammensat af hinanden modstridende Elementer, man da ogsaa vil indrømme, at man paa den her angivne Maade ikke uheldigen har søgt at løse det Dilemna, hvori man ellers vilde komme.

Linnemann:

Jeg nærer ikke den Frygt med Hensyn til Embedstanden, som fra flere Sider i forrige Møde er gjort gjældende imod Paragraphen. Naar Udvalgets Forslag antages, hvorefter Afskedigelse kun kan finde Sted efter Ministerraadets Indstilling og den Afskedigede skal erholde Pension I Overeensstemmelse med Pensionsloven, saa troer jeg sandelig ikke, at der er nogensomhelst Fare for, at Paragraphens Antagelse skal fremkalde en servil og demoraliseret Embedstaud.

Naar den høitagtede 3die kjøbenhavnske Rigsdagsmand har henviist til andre Landes og navnlig til Frankrigs Exempel, og med Rette sagt, at den aldeles vilkaarlige Magt, som hver Minister havde i Frankrig og benyttede mod sine Embedsmænd, saaledes, at der med hvert nyt Ministerium fulgte en Afskedigelse af mange Embedsmænd, har demoraliseret den franske Embedstand og fremkaldt lydelig Klager, saa skal jeg hertil bemærke, at dette hele Afskedigelssystem hang saa nøie sammen med Frankrigs øvrige indre, politiske Forhold, navnlig med Valgloven og den høie Census, at det ved en nærmere Betragtning vil fremgaae, at det ikke var blot Lune eller Vilkaarlighed, der bragte de forskjellige Ministerier til i temmelig høi Grad at benytte deres Afskedigelsesret, men at snarere selve Valgloven var Skyld heri, og at man derfor ikke er berettiget til at slutte herfra til de tilkommende Forhold hos os. Det vil erindres, at der krævedes en saa uhyre Census i Frankrig for at være Vælger, at af 36 Millioner Mennesker vare kun 240,000 Vælgere og endnu langt færre Valgbare. Derimod gaves der før Februarrevolutionen 80,000 Embeder, altsaa 1 Embede for hver 3 Vælgere. Man begriber nu let, at naar en Majoritet i Deputeretkammeret havde bragt et Ministerium til Roret, skyndte denne Majoritets Vælgere sig med, igjennem deres respective Deputerede, at forlange Belønning, og Ministrene nødtes da til at give dem Naadesbeviisninger og Embeder. Det Sidste kunde de desuden godt gjøre uden Byrde for Statskassen, da Frankrig ikke havde et ordnet Pensionsystem; og dog var selv her Antallet af de Afskedigede ikke saa stort, som man i Almindelighed troer. Det var især kun Præfecterne og Underpræfecterne, Afskedigelsesretten traf, og det hidrørte fra, at disses Embeder i høi Grad vare politiske Embeder, der gave stor Indflydelse ved Valgene, ved Affattelsen af Jurylisterne o. s. v., hvorfor det var naturligt, at Ministrene søgte at besætte disse Embeder med hengivne og paalidelige Folk.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

114

Otte og tredssindstyvende (71de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat § 21.)

Linnemann (fortsat)

Ondet havde altsaa for en stor Deel sin Nod i den slette Valglov, og jeg troer derfor, at man ikke kan slutte noget fra den tidligere franske Tilstand til, at den samme Fare skulde true os, naar en udstrakt Valgret hævdes, thi jo flere Vælgere der er, desto mindre Indflydelse vil Regjeringen kunne udøve paa Balgene, og den vil da mindre bedømme Embedsmændene efter deres politiske Anskuelser, end efter deres administrative Dygtighed.

Jeg troer saaledes at have viist, at det Exempel, der er hentet fra Frankrig, ikke godtgjør Utilraadeligheden af, her at holde paa Ministrenes Afskedigelsesret. Jeg tilstaaer, at Danmark har havt den Lykke at have havt en i det Hele taget hæderlig og efter Omstændighederne ret selvstændig Embedsstand, og jeg troer, at Grunden hertil især har været den Overbeviisning, at de ikke vilde blive afskedigede uden Lov og Dom; men jeg troer ogsaa, at slig Sikkerhed for Embedsstanden var langt nødvendigere under Absolutismen end under den friere Statsform, thi her har den Forurettede to mægtige Støtter i den offentlige Mening og den frie Presse, og den Embedsmand, der troer sig afskediget med Urette, kan jo desuden klage til Rigsdagen. Vi bør derhos ikke tabe af Sigte, at Udvalgets nye Paragraph tilstaaer den Afskedigede Pension, foruden at Afskedigelsen skal skee efter hele Ministerraadets Indstilling. Jeg troer, at det er Garanti nok. En ansvarlig Minister vil sandelig betænke sig paa uden tilstrækkelig Grund at foreslaae en Embedsmands Afskedigelse for sine Colleger, og den offentlige Mening, Pressen, ja Rigsdagen vil strengt controllere enhver slig Afskedigelse. Luner og Vilkaarlighed hos Ministrene ville derfor ikke let kunne gjøre sig gjældende, og man kan her tillige med Rette henvise til den danske Retfærdigheds- og Billighedsfølelse. Hidtil have Embederne været betragtede som et Slags Eiendom, der ubetinget tilhørte den, der engang paa een eller anden Maade havde været den Heldige, og at faae en Embedsmand fjernet blot paa Grund af Uduelighed, hvor notorisk denne end kunde være, har fast været umuligt. Dette kan efter min Mening ikke forenes med sand Ministeransvarlighed.

Derimod forekommer det mig ikke tilstrækkeligt, at Folkethinget efter § 19 kun har Anklageret over Ministrene; men jeg troer, at det ogsaa bør have Ret til at sætte andre Embedsmænd under Anklage. Det kunde nemlig godt tænkes, at en Minister kunde benytte een af sine underordnede Embedsmænd paa en mindre rigtig Maade, men dog saaledes at han, Ministeren, ikke selv kunde rammes. I saa Tilfælde bør vedkommende Embedsmand kunne træffes. Jeg skal ikke forfølge denne Betragtning videre, men kun forbeholde mig min Ret, om jeg fenere finder det fornødent at stille et Forandringsforslag i saa Henseende.

Slutteligen har en æret Rigsdagsmand, nemlig Rigsdagsmanden for Randers Amts 6te District (Rée), der paa Grund af Sygdom er forhindret fra at være tilstede, anmodet mig om at forbeholde ham Ret til ved den anden Behandling at fremkomme med et Amendement til denne Paragraph. Han havde lovet at tilstille mig her Forslaget formnleret, men det er endnu ikke kommet mig tilhænde, og jeg kan derfør ikke bestemt angive det. Det vil iøvrigt gaae ud paa „at ingen Embedsmand skal kunne afskediges eller forflyttes, medmindre det ved Dom eller Nævningers Kjendelse paavises, at han

har gjort sig skyldig i Forseelse eller Embedsuduelighed. Visse Undtagelser bestemmes ved Lov."

Da jeg ikke kan være enig med den ærede Rigsdagsmand, kan jeg ikke gjøre Forslaget til mit, men formoder, at der fra den høitærede Formands eller Forsamlings Side Intet kan være i Veien for, at det forbeholdes paa hans Vegne.

Formanden:

Det vil ialtfald Komme under nærmere Overveielse, naar der bliver Spørgsmaal om at behandle Amendementet.

With:

Jeg mener tvertimod, at saafremt Embedsstanden ikke skal nedsynke til den laveste Servilisme, bør Hovedreglen netop være det Modsatte af den, som er opstillet i Grundlovsudkastet, nemlig at ingen Embedsmand i Reglen kan afskediges eller forflyttes uden ved Lov og Dom. Vi maae ei glemme, at vi ere ifærd med at vedtage en Lov, ei for Øieblikket, men for en lang Fremtid. Med de bedste Tanker om det nuværende Ministeriums Retskaffenhed og Maadehold kan man dog ei benægte, at der i Tidens Løb kan opstaae saadanne Rivninger i Staten, som bevirke, at det ene Ministerium hurtig, afløser det andet. Under saadanne Omstændigheder kunde let det Ministerium, som nys var kommet til Roret, fristes til at forfølge de Embedsmænd, som vare det gamle Ministerium ivrigt hengivne, og afskedige eller forflytte dem, hvilket Sidste oftere kan være for Embedsmanden værre end Afsked endog med Pension. Man har sagt, at Ministeransvarligheden gjorde det nødvendigt, at Ministrene burde have den omhandlede Myndighed; men dette kan jeg ikke indrømme. Det vil vist ikke falde Nogen ind at paastaae, at en Ministrer skulde kunne drages til Ansvar for alle de Forbrydelser eller Forseelser, de ham underordnede Embedsmænd begaae, f. Ex. at tilsvare alle de Kassemangler, som Amtsforvalterne kunne have, eller de Tab, som foraarsages ved Told-Defraudationer af Embedsmænd; men er dette rigtigt, kan jeg ikke indsee, at Ministeransvarligheden skulde gjøre det nødvendigt, at Embedsmændene saaledes aldeles bleve overgivne i Ministrenes Hænder. Jeg skal imidlertid ikke nægte, at visse Slags Embeder ere af en saadan Natur, at Ministrene bør have noget friere Hænder end i Almindelighed. Dette vil nærmest finde Anvendelse i Militair-Etaterne, og jeg skulde da forbeholde mig Ret til at fremstille et Forandringsforslag, der vil gaae ud paa, at Embedsmænd i Reglen hverken kunne afskediges eller forflyttes uden ifølge Lov og Dom, men at Undtagelser heri kunne skee ifølge en nærmere bestemmende Lov.

Andræ:

Jeg troer ikke, man kan miskjende, at det Spørgsmaal, som er Gjenstand for Grundlovens § 21, maa tillægges en ikke ringe Betydning. Embedsstanden danner de Organer, hvorigjennem Statens Liv rører sig; det er gjennem Embedsstanden, at Folkets Villie, saaledes som den i den lovgivende Forsamling kommer til Orde, skal finde sin Gjennemførelse; det er igjennem Embedsstanden, at Lovens kolde Ord skal komme til Liv og Virksomhed. Jeg er derfor overbeviist om, at ligesom en dygtig, frisindet og oplyst, men netop derfor, troer jeg ogsaa, en inden Lovens Omraade sikkret og uafhængig Embedsstand er det største Værn for Frihedens rette og sande Gjennemførelse, saaledes er ogsaa paa den anden Side en afhængig, for Vilkaarlighed priisgiven og derfor ogsaa, kun alt for let, servil og nemoraliseret Embedsstand det farligste Vaaben; man kan give Regjeringen ihænde, for dermed at bekjæmpe og undertrykke Folkefriheden. Jeg veed vel, at det har været ligesaa fjernt fra det Ministeriums Tanke, hvem Grundlovsudkastet skyldes, at ville tænke paa at indføre en saadan Afhængighed (Ja! Hør!) som den her omtalte; — Ingen kan være meer overbeviist derom end jeg — som det er fjernt fra det Ministeriums

115

Tanke, hvis hæderlige Opgave det er blevet at for$$$$are Grundloven, at forsvare den mod ethvert Angr$$birea$$ti$$nair Retning, (Hør! Hør!) men jeg mener, at det ikke kommer an paa at undersøge, hvilken Hensigt, der kan have været tilstede ved Affattelsen af en saadan Bestemmelse i Grundloven, men det kommer an paa at undersøge, hvorledes Institutionen, er bleven grundlagt. Er Institutionen, som den her er forelagt, slet grundlagt, da mener jeg, at ved Tidernes Ugunst, ved en, saa at sige, fatalistisk Nødvendighed, ogsaa de slette Frugter ville indfinde. sig. Skjøndt under nærværende Sags Behandling flere af de Grunde ere gjendrevne, hvorpaa man pleier at støtte Forsvaret for Embedsmændenes Afhængighed, saa kan jeg dog ikke undlade at berøre nogle af de Anskuelser, der i saa Henseende især gjøre sig gjældende. Først og fremmest springer det i Øinene, at man maa give Regjeringen Magt til at fjerne uduelige og skjødesløse Embedsmænd; thi jeg vil ikke tale om de Embedsmænd, der ligefrem forbryde sig mod deres Embedspligt, thi de skulle ikke fjernes ved Afsked med Pension, men ved Lov og Dom. Men ved Fjernelsen af disse udygtige og skjødesløse Embedsmænd skulde jeg mene, at Intet kan være til Hinder for, at denne Fjernelse skeer i lovlige Former. Jeg troer, at dette ligesaavel er i Embedsstandens som i selve Regjeringens Interesse, thi hvor grundet endogsaa en saadan Fjernelse kan være, saa vil det dog altid for de Mange, der ikke kjende Forholdene, og jeg skulde mene, endogsaa for vedkommende Minister, der umuligen personligen kan være bekjendt med de Tusinde Embedsmænd, der sortere under ham, tidt være umuligt at overbevise sig om, at en retfærdig og billig Afgjørelse har fundet Sted. Er Lovgivningen mangelfuld; kan man ikke ved den betrygge sig mod Embedsmænd, der vise Udygtighed eller Skjødesløshed i deres Embede, nu saa rette man Loven og gjøre den saaledes, som det til dette Øiemeds Opnaaelse er tjenligt. Jeg vil ikke engang dermed udtale, at det skulde være nødvendigt at henvise alle saadanne Sager til almindelig retslig Forfølgelse; jeg skulde tvertimod mene, at det maatte være hensigtsmæssigt i de forskjellige Classer af Embedsstanden at indføre en Art Juryer, som paadømte saadanne Sager, visse Juryer, som ogsaa haves paa andre Steder, og gvoraf selv hos es idetmindste Sporene ere tilstede. Derved modsiger jeg ikke, at der kan gives enkelte høiere staaende Statsembedsmænd, hvis Forflyttelse og Afsættelse maa være aldeles overladt til Regjeringens egen Raadighed, men jeg paastaaer kun, at det er en aldeles overilet Slutning, og at det er uforsvarligt, derfra, at man beviser saadanne enkelte Posters Tilstedeværelse, og derfra at man godtgjør, at saadanne enkelte Poster maae behandles paa denne Maade, at slutte uden videre, at alle Poster skulde være lignende Vilkaarlighed undergivne.

Men om man endogsaa hverken skulde finde det nødvendigt eller hensigtsmæssigt at overlade disse Sagers Afgjørelse til Ministrene, saa vilde man jo dog kunne mene, at det ikke just var saa voveligt at gjøre dette; thi den Minister, til hvilken en saadan Afgjørelse blev overladt, er jo en ansvarlig Minister, og i Ministeransvarligheden have vi jo en Borgen for, at den ikke misbruges. Jeg troer, at man maa vel vogte sig for slige Illusioner. Vi bør erindre, at de moralske Garantiers Tid er forbi, forbi, i den Betydning, at det alene skulde være dem, vi skulle støtte os til; jeg siger nemlig ikke, at de moralske Garantier paa den Maade ere forsvundue, at ikke ogsaa for Fremtiden, som hidtil, de skulle henhøre til de Betryggelsesmidler, hvoras vi skulle betjene os; men jeg mener, at saadanne Garantier kun kunne paakaldes med Hensyn til Overholdelsen af Loven i Lovens Aand, og at det ikke kan hjælpe, naar Grundloven overantvorder Embedsmændene til en saadan vilkaarlig Afsættelse, da at henholde sig til Ministrenes Ansvarlighed. Jeg indseer ikke, hvorledes en Ministers Ansvarlighed paa den Maade kunde gjøres gjældende, at han skulde være forpligtet til at forklare, af hvilke Hensyn og hvilke Grunde Embedsmanden var bleven forflyttet eller afskediget. En Minister maatte i saadanne Tilfælde kunne indskrænke sig til at sige: det er efter min Overbeviisning skeet til Statstjenestens Tarv, og derved maatte han være tilfulde dækket. Den farligste Indvending, der gjøres mod Embedsmændenes selvstændige Stilling, er imidlertid den, der støtter sig til en, efter min Formening, aldeles

falsk Opfat$$else af den moderne Stats Natur, der antages at medføre Nødvendigheden af, at Regjeringen gives denne fuldkommen vilkaarlige Raadighed over hele Embedsstanden Denne Opfattelse af Forholdene hviler sikkert paa en falsk Grundvold. Jeg kan ikke undlade at nævne den Kilde, hvoraf den har sit Udspring. Det er i Frankrig, det er i Jacobinerklubben i Paris, at man først ikke blot har fordret denne Magt for Regjeringen, men gjennem Terrorismen bragt den til Anvendelse, Støttede den sig imidlertid blot paa slige Autoriteter, da var den sikkert længst forsvunden; men en stor, en mægtig Aand har betjent sig af dette Redskab til sine høie Interessers Gjennemførelse; Napoleon benyttede sig af den Magt, som laa deri, og gjennem den franske Indflydelse er den samme Opfattelse trængt ind i Tydskland, navnlig i Rhinforbundsstaterne, hvor, som bekjendt, fransk Forvaltning gjorde sig gjældende. Men jeg paastaaer, og jeg vil ved den endelige Behandling finde Leilighed til nærmere at begrunde dette, at den Tid er længst forbi, hvor man udelukkende troede paa Rigtigheden af en saadan Theori, at man forlængst har indseet, at det var en aldeles urigtig Lære, hvorfor man ogsaa i alle Stater, hvor Folkefriheden værnedes, forlængst har troet at burde sætte hemmende Skranker mod saadan Vilkaarlighed. I selve Frankrig, hvor man bestandig pleier at antage, at disse Forhold paa den mindst ønskeligste Maade ere ordnede, i selve Frankrig ere dog Forholdene i denne Henseende ingenlunde saa slette, som man her er tilbøielig til at forestille sig. Det er langt fra, at Embedsmændene i Almindelighed der blive afsatte; det er vel i enkelte, men ogsaa kun i ganske enkelte Kredse af Embedsvirksomheden, at saadanne Afskedigelser finde hyppigt Sted. Det er heller ikke saa meget Afsættelserne, over hvilke der idelig føres Klage, som det derimod meget mere er over Forflyttelserne og Avancementsystemet. Jeg kan ikke nægte mig den Fornøielse, for at oplyse i hvilken Grad de sædvanlige Forestillinger ere urigtige, at anføre de Bestemmelser, der lovmæssigen bestaae i Frankrig for at værne selv om de Embedsmænds Ret, som jeg gjerne erkjender, paa en ganske anden Maade end andre Classer af Embedsmænd, maae være i Regjeringens Hænder, nemlig de Militaires.

Selv i den franske Hær ere Officererne paa ingen Maade værgeløse overgivne til den ministerielle Vilkaarlighed. Loven fastsætter, at Kongen alene kan tildele Officeersgraderne og at han alene atter kan ber