§ 80.

Som Udkastet.

Løverdagen den 24de Februar.

(Ministeriets Meddelelse — Spørgsmaal fra N. Hansen til Ministeriet.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse indleveret af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 4de District (Fløe), fra 525 Beboere af Hammerum Herred, om at Valglovs-Udkastet maa blive vedtaget. 2) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Maribo Amts 6te District (H. Rasmussen), fra Kirsten Christensdatter i Flostrup paa Falster, om at den Gaard, hun har i Fæste, ikke maa nedlægges, men overlades hendes Arvinger. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Odense Amts 8de District (Chr. Larsen), fra 72 Sogne med 4, 268 Underskrifter fra Landboere i Fyens Stift, om at Valglovs-Udkastet maa vedtags, samt directe Folkevalg uden Census til hele Rigsforsamlingen, øg at passende Diæter tillægges Rigsdagsmændene.

Ministeriet vil gjøre Forsamlingen en Meddelelse.

Premierministeren:

Det vil være Rigsforsamlingen bekiendt, at det tidligere er bleven udtalt som Hans Majestæt Kongens allerhøieste Villie, ikke at give sit Minde til, at den utaalelige Tilstand, som har været en Følge af den den 26de August f. A. afsluttede, Vaabenstilstands - Conventions feilagtige Opfattelse og mangelfulde Udførelse, vedbliver udover den ved samme Convention øprindeligen fastsatte Tidsfrist.

Da det nu hidtil ikke er lykkedes at erholde Vished for, inden Vaabenstilstandens Udløb at see Tilstanden i Slesvig sikkret, skjøndt de venskabelige Magters vedvarende Virken for vor Sag og Forhandlingernes Gang lode haabe det Bedste, saa har, under disse Omstænstigheder, Hans Majestæt ikke seet noget andet Middel til, overeensstemmende med det tidligere Tilsagn, at tilveiebringe Vished om den nærværende Stillings Ophør i Slesvig, end at benytte den ved Conventionens 1ste Paragraph for Vaabenstilstandens Varighed fastsatte Tids Udløb.

Jeg har derfor, i Overeensstemmclse med sen paa Ministeriets Indstilling grundede, allerhoieste Resolution af 21de dennes, tilkjendegivet den kongelige Preussiske Regjering, som den, der i sin Tid har medundertegnet Vaabenstilstands-Conventionen, at Hans Majestæt ikke længere end til den 26de Marts nastkommende vil ansee sig bunden ved denne Conventiøns Bestemmelser. Ligesom der er tilstillet den Preussiske Udenrigsminister en ministeriel Erklæring, der indeholder Hans Majestæts allerhøieste Resolution, saaledes vil denne Erklæring i vidimeret Afskrift ogsaa blive overleveret den provisoriske Tydske Centralmagt.

Efterat have modtaget denne Meddelelse udbrød Forsamlingen i gjentagne „Bravo! “ „Længe leve Kongen! “

Formanden:

Den første Sag, som ifølge Dagsordenen staaer for Tour til Behandling, maa udsattes indtil videre, da den Rigsdagsmand (I. E. Larsen), som har gjort Forslaget, er ved Upasselighed forhindret fra at være tilstede. Bi gaae derfor over til den anden Sag, nemlig det Spørgsmaal til Ministeriet, som Rigsdagsmanden for Ribe Amts 4de District (N. Hansen) ønsker at gjøre angaaende de militaire Kjørsler. Den ærede Rigsdagsmand har Ordet.

N. Hansen:

Efter flere Vedkommendes Opfordring tillader jeg mig at spørge det høie Ministerium: 1) Om ikke de særdeles mange Befordringer, som Beboerne af den sydøstlige Deel af Iylland forrige Aar maatte afgive til det Militaire, med det Første kunne ventes erstattede? 2) Om lignende Befordringer, som formodentlig ogsaa dette Aar blive mange, ikke ville blive reqvirerede i saa stor Omkreds, at de ei blive altfor byrdefulde for et mindre District? 3) Om ikke de Beboere, som forrige Aar maatte afgive Heste eller Underholdning tit de fjendtlige Tropper, imens de være i Iylland, med det Første ville erholde Erstatning derfor? Imedens den største Deel af Landets Kjørepligtige forrige Aar enten ganske eller dog for det Meste vare frie for at afgive militaire Befordringer, maatte Beboerne i den sydøstlige Deel af Iylland, navnlig af Ribe og Veile Amter, præstere mange Kjørseler og især lade holde en Mængde Vogne parate, ei alene til vore egne Troppers, men og til Fiendens Disposition. Det turde derfor ansees retfærdigt og billigt, at slige Befordringer, det første skee kan, godtgjøres Vedkommende.

Afsavn af Karle, Heste og Vogne, have soraarsaget Forsømmelse af Sædens Lagning og andet Markarbeide, hvorved Mange maae lide betydelige Tab, som ei kunne ventes erstattede.

Denne Erfaring har fremkaldt Ønsket om, at slige Kjørseler fremdeles maatte affordres i en videre Omkreds, saaledes at det nødvendige Markarbeide ikke formeget skulde opsættes eller forhindres. Villigheds Hensyn fordrer derhos, at de Beboere, som skulle afgive militaire Kjørseler, men have lang Vei til Mødestedet, tilstaaes en forholdsviis større Godtgjørelse.

Hvad angaaer den sidste Deel af min Forespørgsel, da er det bekjendt, at Danmark strax conventionsmæssig udleverede de opbragte Skibe, hvorfor det er paafaldende, at Preussen saalænge conventtionsstridig tilbageholder den skyldige Erstatning for hvad dens Tropper f. A. erholdt i Iylland. Det er derfor naturligt, at Bedkommende ønske at erfare, om de snart kunne vente den dem tilkommende Betaling.

Finantsministeren:

Med Hensyn til det første af den ærede Taler fremsatte Spørgsmaal vil jeg tillade mig paa Grund af de enkelte Udtryk, som deri ere brugte, nemlig om disse mange Befordringer „med det Første kunne ventes erstattede", at gjøre opmærksom paa, at der efter Lovgivningen stricte taget ikke kan gjøres Fordring paa nogen Erstatning. Ifølge Forordningen af 9de Mai 1806 § 7, gjentaget ved Anordningen af 26de Juni 1844, og sat i kraft ved Cancelli Vlacat af 24de Marts 1848, er det en Regel, at under extraordinaire Troppesamlinger skal Kjørselen præsteres, uden Betaling af den kongelige Kasse, af Kjøbstad og Land. Det hedder nemlig i denne Paragraph af Forordningen, at alle Undersaatter have, „uden Undtagelse uvægerlig og uopholdelig at adlyde de Requisttioner, som de i denne Henseende maatte modtage fra de civile og militaire Befalende" Dette forhindrer imidlertid ikke, at den Bestemmelse, som gjaldt under den sidste Krig, ogsaa nu bringes i Unvendelse. I den stdste Krig 1808 og 1809 bleve nemlig de extraordinaire Kjørsler, som fandt Sted, erstattede ved at lignes paa Hartkornet; men det var Noget, som man ansaae grundet i Billighed, og som blev giort til Gjenstand for en særegen Lov, men som ikke var grundet i den bestaaende Lovgivning.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

42

Tre og tredssindstyvende (66de) Møde. (N. Hansens Interpellation fortsat.)

Finantsministeren

(Forts.). Rentekammercirculairet af 12te August 1848 har ogsaa udtrykkelig bekræftet dette, og har med Hensyn til Erstatningsspørgsmaalet udtalt sig saaledes, som jeg nu skal tillade mig at oplæse i en kort Passus: „Hvorledes Erstatning for disse Kjørsler paa en til Omstændighederne passende Maade til sin Tid kan, i Lighed med hvad der skete for Krigsaarene 1807— 1815, være at tidele Vedkommende, vil beroe paa en eventuel ny Lovgivning herom. Men da det, efter hvad Finantsdeputationen paa given Anledning har tilmeldt os, for Statskassen under de nærværende Conjuncturer, da den i saa høi Grad er bebyrdet med extraordinaire Udgifter, ikke vil være muligt forskudsviis at afholde Betalingen, maa man for Tiden indskrænke sig til at drage Omsorg for, at Byrden, saavidt muligt, fordeles lige paa alle efter meerbemeldte Forordning af 9de Mai 1806 Kjørepligtige". I Forbindelse hermed har Rentekammeret indskærpet vedkommende Over- og Underøvrigheder at iagttage, at Hoved-, Præste- og andre deslige frie Gaarde bør deeltage i de paagjældende Kjørsler, og at Fortegnelse over de Kjørepligtige forfattes til Regel i Omgangen, samt at Kjørslernes Udredelse ordnes for hver enkelt kjøbstads Vedkommende paa hensigtsmæssigste Maade, overeensstemmende med de gjældende Anordninger, og at Det paasees, at Kjøbstæderne ved den omhandlede Vræstations Udredelse ikke blive uforholdsmæssigen bebyrdede.

Jeg anfører dette blot for at imødegaae den Tvivl, som der muligen høs Enkelte af den ærede Forsamlings Medlemmer kunde opstaae, om det var rigtigt, at Regjeringen ike allerede havde været betænkt paa at erstatte eller strax contant betalt Kjørslerne. Det fremgaaer heraf, at Regjeringen ikke er pligtig hertil; men det er en Selvfølge, at det ligesaavel i Anledning af denne Krig, som i Anledning af den forrige Krig, vil komme under Overveielse, om og paa hvad Maade man kunde erstatte de enkelte Districter Byrderne af de Kjørsler, de have maattet præstere. Jeg maa tillade mig at tilføie, at der allerede er et Forslag i denne Anledning under Drøftelse; men hvornaar det vil kunne tilendebringes, og hvornaar den Repartition, som vil følge deraf, vil kunne skee, seer jeg mig nu ikke istand til at besvare. Jeg vil endnu blot bemtærke, at der fra Finantsministeriets Side for 8 Dage siden er anviist som Forskud 3000 Rbd. til Hjælp for Veile Amts Kjøbstædscommuner, især Kolding og Veile Kjøbstæder, som ere de, der have lidt meest ved Kjørsler.

Hvad det andet af den ærede Taler fremsatte Spørgsmaal angaaer: „Om lignende Befordringer, som formodentlig ogsaa i dette Aar kan blive mange, ikke ville blive requirerede i saa stor Omkreds, at de ei blive altfor byrdefulde for et mindre District?" skal jeg for det Første tillade mig at henvise til den fidste Passus af Rentekammercirculairet af 12te August 1848, som jeg oplæste, og jeg skal i Forbindelse dermed tillade mig at meddele, hvad jeg af den høitagtede Krigsminister er underrettet om: at der til Lettelse for de Kjørepligtige er truffet den Foranstaltning, at Armeen, forsaavidt Saadant kan ansees hensigtsmæssigt, bliver forsynet med eget Train, ligesom det og er bleven paalagt de forskjellige Troppeafdelinger, at de ikke i noget Tilfælde maae reqvirere Befordring af Landet, naar deres egne Befordringsmidler ere tilstrækkelige. Endvidere vil man vist erkjende, at det ikke vil være muligt for Ministeriet nu at udtale sig angaaende

Omfanget af de Befordringer, som maatte blive reqvirerede i dette Aar, og jeg skal kun bemærke, at det maa antages, at den Erfaring, man i forrige Aar har erhvervet sig angaaende disse Forhold, vel vil bidrage til en bedre Fordeling af Byrderne iaar, saa at mindre Venge og færre Kræfter ville spildes end i forrige Aar, da der, ifølge de uvante Krigsforhold, maatte have indsneget sig en mindre streng Orden, end ellers var ønskeligt.

Hvad den 3die Foresp ørgsel angaaer: “ om ikke de Beboere, som forrige Aar maatte afgive Heste eller Underholdning til de fjendtlige Tropper, imedens de vare i Iylland, med det Første ville erholde Erstatning derfor?" maa man vistnok være enig med den ærede Rigsdagsmand i, at det er paa faldende, at man ikke har faaet den conventionsmæssige Erstatning endnu; imidlertid er det tvivlsomt, naar man kan erholde denne Erstatning. Der er, som sen ærede Rigsforsamling bekjendt, indledet de fornødne Skridt fra Regjeringens Side; der er endog sendt en Commissair i den Anledning til Preussen, og det er at haabe, at de tilgodehavende Penge snart maae komme; ialtfald maa det inden føie Tid vise sig, om disse Penge ere at erholde eller ei, og skulde det Sidste blive Tilfældet, vil det være Regjeringens Sag at forskyde de Vedkommende, som have Krav i denne Henseende, det Fornødne af Statskassen, eller hvad der er sandsynligere, da en Beregning i saa Henseende ikke foreligger i Budgettet for dette Aar, at Regjeringen vil blive nødsaget til at forelægge Rigsforsamlingen et Forslag til, hvorledes Erstatningen kan være at fordele paa det hele Land; men noget Bestemt i saa Henseende seer jeg mig for Øieblikket ikke istand til at meddele.

Ræder:

Jeg indrømmer fuldkomment, at den høitagtede Finantsminister ikke har kunnet give andet Svar end det, han har givet, idet han har henholdt sig til Anordningen; men jeg troer dog, at jeg bør oplyse nogle factiske Omstændigheder. Militairkjørslerne have virkelig i forrige Sommer for Veile-, Aarhuus- og Skanderborg- Amter været høist betydelige. Jeg maa gjøre opmærksom paa, at alle de Soldater og Matroser, som afgik til deres Faner og Bestemmelsessteder, bleve frit befordrede uden mindste Godtgjørelse, og det er mig bekjendt, at endog flere Batailloner bleve befordrede frem og tilbage paa denne Maade; men her er naturligviis kun Tale om de Kjørsler, hvorfor Erstatning skal gives, og de maae have været høist betydelige. Jeg vil i denne Henseende blot uævne det Amt, hvorfra jeg er, nemlig Skanderborg Amt. De militaire Kjørsler pleie for Horsens at beløbe sig til 100 Rbd. aarlig, men de androge forrige Aar omtrent 1000 Rbd; imidlertid maatte de jo kunne afholdes, men der er en ufordeelagtig Omstændighed forbunden dermed, nemlig at Repartitionen skeer amtsviis. Nu er der 2 Stationer i Skanderborg Amt, Horsens og Skanderborg, og naar Omkostningerne skulle reparteres amtsviis, følger deraf, at naar Skanderborg ligeledes har Kjørsler til Beløb af 1000 Rbd., saa ubgjør det 2, 000 Rbd. for Amtets tvende Kjøbstæder, hvoraf Skanderborg betaler 2/9 og Horsens 7/9, og altsaa vil den sidste saae en Udgift af 15—1600 Rbd; men naar en By har sit ordentlige Budget, vil det sees, hvor yderst vanskeligt det vil være at holde samme i Orden, naar en saa betydelig extraordinair Udgift skal inddrages derunder. Sagen forekommer mig derfor vigtig for de Vedkommende, og jeg tvivler ikke paa, at det høitagtede Ministerium vil sørge for en hensigtsmæssig Fordelingsmaade. Med Hensyn til Krigen fra 1807 til 1814 reparteredes Omkostningerne af de extraordinaire Kjørsler ved Placat af 15de September 1832, og Repartitionen foregik over det hele Land; jeg tør derfor haabe, at ogsaa her det Samme vil finde Sted. Amterne i Iylland have næsten ene baa

43

ret denne Slags. Byrde, men denne bør billigviis fordles ikke blot paa Provindsen, men paa det hele Rige.

N. Hansen:

Jeg maa erklære mig sædeles tilfreds med det opsysende Svar, som den høitagtede Minister har behaget at meddele.

Madsen:

Som det kunde ventes, har den høitagtede Ministers Svar forekommet, hvad jeg kunde have havl at tilføie Spørgsmaalet under Nr. 1, at det nemlig maatte ansees som Regel for hele Riget, hvad der udtales om det af Interpellanten nævnte enkelte District, thi vel vil jeg gjerne indrømme, at Veile Amt fremfor nogen anden Deel af Danmark har følt Krigens Tryk, men den her omhandlede Byrde har ogsaa været følelig i andre Egne, blandt hvilke jeg især skal anføre Odense Amt. Som et underordnet Punkt i nærværende Sag skal jeg tillade mig at henstille til det høitagtede Ministerium, om det ikke maatte ansees for gavnligt, at der fra Regjeringen blev givet Communeautoriteterne bestemte Regler for Regnskabsføringen over de omhandlede Præstationers Udredelse, Noget, der jo er af Væsentlig Betydning nu, da det er givet, at de Vedkommende skulle have Erstatning, og hvad der ogsaa, saavidt mig er bekjendt, blev lagt Bægt paa under forrige Krig.

Maa det endnu være mig tilladt at berøre et andet herhen hørende Vuukt. Det er mig nemlig bekjendt, at der er forskjellige Anskuelser, om hvorvidt Militairkjørselerne, for Landboernes Vedkommende, bør udredes efter de gamle Regler, der, som bekjendt, grunde sig alene paa Hartkorn, eller efter Gaardenes Beskaffenhed overensstemmende med Fr. 26 Juni 1844 § 24.

Det Sidste er maaskee det, der har meest Hjemmel for sig i Lovgivningen, skjøndt derved meget let enkelte driftige Smaamænd, der til et eller andet færligt Brug holde et Par Heste, blive uforholdsmæssigt bebyrdede; men i saa Fald var det dog vist ønskeligt, at det blev paabudet, at Reguleringen heraf skeete amtsviis og ikke sogneviis, thi derved bruges let en forskjellige Maalestok i de forskjellige Sogne, hvorved der opstaaer Uligheder, som man jo her, som i alle Forhold, maa ønske forebyggede. Det maa nemlig i det Hele erindres, at om Erstatning ogsaa tilstaaes og gives, saa kan den dog aldrig blive et fuldt Vederlag for det Ydede, hvis Værdi kan være saa høist forskjellig for den Enkelte, saavel efter hans hele Stiling, som efter Tiden, da det kræves af ham.

Grundtvig:

Jeg vil blot tillade mig i Anedning af hvad den hoitærede Finantsminister yttrede om den Godtgjørelse, som skulde komme fra Preussen, at spørge, om der da slet ikke er stillet nogen Slags Sikkerhed af den preussiske Regjering for denne Godtgjørelse, forend Danmark udleverede alle de optagne Skibe; thi det synes mig, at hvis der slet ingen Sikkerhed er stillet for, at Erstatningen nogefinde vil blive udredet, var det høist uforsvarligt.

Finantsministeren:

Til den sidste ærede Talers Spørgsmaal skal jeg blot svare, at der ikke vides at være stillet nogen Sikkerhed, og forsaavidt der kunde være Spørgsmaal om, at der burde være stillet nogen Sikkerhed, saa er Baabenstilstandsconventionen ikke afsluttet af uærværende Ministerium.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, maa denne Sag ansees tilendebragt. Jeg skal blot anmelde Dagsordenen for det næste Møde, som vil finde Sted paa Mandag Kl. 12 og hvor Grundlovsudkastet da vil blive foretaget til foreløbig Behandling.

Mødet hævet.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først anmelde nogle indkomne Andragender, nemlig: 1) En Skrivelse, indleveret af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen), fra Kjøbenhavns samlede Communalbestyrelse, hvorved indsendes og i det Væsentlige anbefales en Adresse fra Bestyrelsen for Haandværksforeningen i Kjøbenhavn angaaende Grundlovsudkastet og Valgloven. Den medfølgende første Afsendelse af denne Adresses Exemplarer indeholder 1778 Underskrifter. 2) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Viborg Amts 4de District (Jacobæus), fra en Forening af Præster i Viborg Amt, som indeholder Forslag til Forandringer i de Bestemmelser i Grundloven, der angaae Kirken. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Viborg Amts 1ste District (Nørgaard), fra Lime og Lem Sogne med 48 Underskrifter, hvori de erklære sig for Valglovsudkastet og mod Klassevalg. 4) En Adresse, indleveret af samme Rigsdagsmand, fra Otting med flere Byer med 32 Underskrifter, om at Sagen om Hartkornets Egalisering maatte foretages i dette Møde.

Efter Dagsordenen gaae vi over til den foreløbige behandling af Grundlovsudkastet. Forinden vi gaae over hertil, skal jeg tillade mig en kort Bemærkning. Der er flere af Forsamlingens Medlemmer, der for mig have yttret den Formening, at de Bestemmelser, der i Forretningsordenen ere givne med Hensyn til Sagers Behandling i Almindelighed, ville i denne Sag, naar der tages Hensyn til dens store Vigtighed og særegne Beskaffenhed, ikke kunne ansees aldeles at betrygge, at Resultatet af Afstemningen virkelig bliver det fulde og sande Udtryk af Forsamlingens Mening, og at det derfor rimeligviis vil være nødvendigt, at der gjøres-nogle Tillæg til Forretningsordenen. Jeg deler denne Anskuelse, men formener dog, at hvad den foreløbige Behandling angaaer, maa den sædvanlige Fremgangsmaade anlees aldeles tilstrækkelig, og jeg vil derfor idag blot indskrænke mig til at forbeholde mig, med det første at fremkomme med Forslag om, hvad jeg troede, at der kunde gjøres ved denne Sag, saaledes at den kunde nyde den bedst mulige og meest betryggende Behandling. Jeg gaaer forøvrigt i denne Sag ud fra den Forudsætning, at man ikke vil aabne Discussionen med Undersøgelser eller Drøftelse af de almindelige Grundsætninger for Statsforfatningerne, deres Fordele og deres Mangler, da saadan Discussion neppe vil føre til noget frugtbringende Resultat. Jeg har derimod meent, at vi strax kunne gaae over til Behandlingen af de enkelte Paragrapher, Hvilket jeg imidlertid maa henstille til Forsamlingen, idet jeg troer mig uberettiget til at nægte Ordet, om Nogen vilde gaae ind paa nogen af de navnte Undersøgelser. Dernæst skal jeg endnu, inden jeg giver Ordføreren Ordet, henlede Opmærksomheden paa det, som efter Comiteebetænkningen staaer først for, nemlig Titelen af Grundloven. Man kunde i og for sig vistnok ligesaagodt behandle Titelen strax, men det har forekommet mig — det er min individuelle Anskuelse, men som muligviis kunde finde Gjenklang — dom om det vilde være mindre hensigtsmæssigt, at vi skulde aabne denne Sags Discussion med Titelen, der vedrører det, der egentlig for Øieblikket er vort politiske Livsspørgsmaal, og jeg skulde derfor troe, at man gjorde Ret i at udsætte Behandlingen af dette Spørgsmaal om Titelen og derved naturligvsiis ogsaa den Indlednings-Paragraph, der af Minoriteten i Udvalget er foreslaaet, til Slutningen.

Naar man forfatter en Bog, pleier Titelen at være det Sidste, man skriver, og det er vistnok fremkaldt ved den Tanke, at der, under Værkets Affattelse, kunde falde Forfatteren en eller anden heldigere Idee ind, angaaende Titelen, end ved det føste Øiekast. Det forekommer mig,

44

at noget Lignende her kan siges at finde Sted; men naturligviis er dette ogsaa Noget, jeg maa aldeles henstille til Forsamlingen, thi fra den reent formelle Side kan Titelen ligesaagodt tages først som sidst under Behandling. Jeg vil forhøre mig, om der er Nogen, der vil yttre sig i denne Anledning.

Knuth:

Overskrivten over Forfatningsloven og den Afgjørelse, som ligger deri, er naturligviis Grundvolden for det hele Forfatningsværk og een af de væsentligste Forudsætninger, hvortil det støtter sig; men det forekommer mig, at der hører megen Selvovervindelse til, i nærværende Øieblik at dsicutere de Spørgsmaal, som staae i Forbindelse dermed, alene fra det Standpunkt, hvad der er det rigtigste Udtryk eller hvad der forekommer os det hensigtsmæssigste. Det forekommer mig, at der hører Meget til, i nærværende Øieblik at see bort fra den vigtige Afgjørelse, der staaer i nærmest Forbindelse hermed, og som vil finde Sted paa et ganske andet Sted end i denne Forsamling, og som derhos, efter hvad det høitærede Ministerium har meddeelt so, kan vents snart at finde Sted, og som vi haabe, paa en tilfredsstillende Maade. Jeg troer, at naar man tager Forholdene, som de virkelign ere, og ikke som man ønsker, at de skulle være, maatte man føle sig stemt til, saalænge der er Beskjæftigelse for Forsamlingen i andre Ting, at oppebie, om Mellemtiden ikke skulde kunne bringe en Afgjørelse med Hensyn til dette Punkt, og jeg troer, at Fleertallet af den ærede Forsamling og det hele Folk altid har lagt for Dagen, at de ønske at tage Tingene i Verden, som de virkeligen ere. Hvis man ikke havde hyldet denne Betragtningsmaade, vilde man neppe have havt Styrke nok til at modstaae de Raad og Tilskyndelser, som flere Gange ere konne frem i denne Forsamling til at fornye Krigen selv under ugunstige Forhold, og man vilde da ikke kunne have havt den tilfredsstillende Følelse, som nu vistnok er almindelig, at man nu lykønsker sig til, at man ikke har givet efter for saadanne Tilskyndelser, ligesom jeg heller ikke troer, hvis man ikke havde hyldet denne Betragtningaade, at man da havde villet kunne udholde med den Taalmodighed og Fasthed, som skeet er, den forløbene Vinters trykkende og piinlige Tilstand, en Tilstand, der har været en Følge af den afsluttede Vaabenstilstand, der nu, efter hvad der er Forsamlingen meddeelt, nærmer sig sin Ende.

Jeg vil bede om Tilgivelse, hvis jeg hertil knytter nogel Ord, som imidlertid ikke ligge længere borte fra det, jeg har berørt, end at det vil kunne undskyldes, naar jeg anfører det, Noget, der angaaer mig meget nær. Man har ofte hørt af en æret Rigsdagsmand, der her har gjort sig til Talsmand for Udbrudet af den nationale Følelse, at denne Vaabenstilstand er bleven betegnet som „gruelig" og „fordærvelig"; jeg har imidlertid ikke tilladt mig at tage til Gjenmæle mod disse Betegnelser, fordi jeg troede, at naar den ærede Rigsdagsmand talte saaledes, maatte man, saa at sige, sætte sig mere paa Følelsens end paa Forstandens Standpunkt, og naar jeg raadspurgte min Følelse, kunde ogsaa jeg finde disse Betegnelser ganske passende, hvoraf dog ikke følger, at de Mænd jo kunne have handlet efter Ret og Pligt, som havde tilraadet Vaabenstilstandens Afsluttelse.

Men dersom jeg havde hørt i det forrige Møde, at den ærede Rigsdagsmand brugte det Udtryk, at der havde været handlet „uforsvarligt" ved den afsluttede Vaabenstilstand, da vilde jeg have taget mig den Frihed at tilbagevise denne Beskyldning som ubeviist, hvad enten den maatte være rettet mod mig alene eller mod de Mænd, som paa dansk Side have bragt denne Convention istand. Jeg vilde have troet, at jeg kunde have gjort det med nogen Ret, da jeg har havt den Ære i sin Tid for denne Forsamling at meddele Alt, hvad der herfra er skrevet eller her modtaget denne Sag betræffende, og der har været saa mange Mellemtider, hvor en udførlig Drøftelse af denne Sag ikke vilde have taget Tiden fra nogen anden Sag, hvormed Forsamlingen skulde beskjæftige sig; men jeg tilstaaer, at jeg den Dag overhørte hiint Ord, og antog, at dette Punkt ikke vedkom den Sag, der da var for.

Men jeg vender tilbage til, hvad jeg tillod mig i Begyndelsen at yttre, og jeg kan da ikke nægte, at det forekommer mig, at man maa være mere stemt til at discutere de Spøgsmaal, der staae i

nærmere Forbindelse med Forfatningen end at indlade sig paa hiint Punkt, der vedrøere Forhold, der muligen snart kunne blive gjorte til Gjenstand for Afgjørelse.

Algreen-Ussing:

Jeg skal tillade mig at understøtte det af den ærede Præsident fremsatte Forslag, hvilket jeg finder meget hensigtsmæssigt og som ogsaa stemmer med den Fremgangsmaade, som er brugt i Comiteen, hvor man vel foreløbig behandlede dette Spøgsmall, men dog udsatte dets endelige Afgjørelse, indtil man havde udarbeidet den hele Betænkning, der nu foreligger.

Formanden:

Hvis Ingen yttrer sig i modsat Retning, tør jeg maaskee antage Sagen afgjort?

Schiern:

Vil ikke den høitagtede Hr. Formand consulere Forsamlingen og lade den stemme over dette Spørgsmaal?

Formanden:

Jo, naar det forlanges, skal det skee.

Paludan-Müller:

Det forekommer mig dog ikke uden Betænkelighed, at udsætte Debatten om Udkastets Overskrift, fordi dette maaskee kunde mistydes af vore fjernere Tilhørere. Efter Udvalgets Betænkning og de Grunde, der ere anførte saavel af dets Fleerhed som af Minoriteterne, vil det altfor let blive misforstaaet, som om denne Forsamling nu ikke vil gaae ind paa Overskriften, fordi den vil holde Dannmarks og Slesvigs Forbindelse som et aabent Spørgsmaal. Dette er ganske vist ikke Meningen, men saaledes kan det dog udtydes af vore Fjender. Slesvigholsteinerne vare ikke saa beskedne; de have i deres Grundgesetz uden videre erobret Slesvig og indlemmet det i Tydskland. Hvorfor skulle vi være mere tilbageholdne? Hvorfor skulle vi ikke ved den første passende Leilighed, der tilbyder sig, udtale det ligesaa høit og afgjorte, at Slesvig, høere til Danmark, og at det danske Folks Repræsentanter ligesaalidt som dets Regjering ville give Slip paa denne Forbindelse? Jeg veed vel, at vi Alle ere enige heri; men jeg vilde nødig, at vore Uvenner skulle endog kun et Øieblik fordreie vor Mening saaledes.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at der fra min Side ikke har været Tanke om noget politisk Hensyn; det var kun min Hensigt at foreslaae at udsætte Forhandlingen om Titlelen til Slutningen. Ordføreren (Krieger): Idet ogsaa jeg understøtter det af den ærede Formand stillede Forslag, maa jeg værne mig mod den Opfattelse af samme, som blev lagt ind dere af den Rigsdagsmand, der for et Øieblik siden havde Ordet. Det er nemlig ikke nogen Følelse af Moderation — skjøndt vistnok Ingen af os vil have Noget imod at være moderat —, der bringer mig til at understøtte Formandens Forslag, men det har været denne ganske simple Tanke: vi ere i denne Sag enige i vor Paastand og vort Haab, og der kan altsaa kun være Spørgsmaal om de Ord, om den Form, hvori vor fælles Tanke skal udtrykkes; nu at føre udførlige Forhandlinger, hvori man kan forudsætte, at Meningerne ville være forskjellige om Ordene, medens de ere enige i Tanken, og det med Hensyn til et Spørgsmaal, hvorover Overeensstemmelse i Tanke har stor Betydning, men Uovereensstemmelse i Ord ingen Betydning, det er for mig saa uhyggeligt, at jeg anseer det for meget ønskeligt at opsætte disse Ordforhandlinger til en anden Gang.

Algreen-Ussing:

Jeg skal ogsaa for min Deel tillade mig at bemærke, at det var Formandens Forslag, saaledes. som det af ham var motiveret, jeg tiltraadte, og at jeg ikke tog noget Hensyn til, hvad der fra en anden Side i denne Anledning er bleven anført. Da ingen Flere begjerede Ordet, satte Formanden under Afstemning: Behandingen af Overskriften skulde udsættes, hvilket besvaredes bekræftende med 104 mod 5 Stemmer.

Formanden:

Maaskee Forsamlingen vil tillade en lille Afvigelse fra det Sædvanlige. Den høitagtede Finantsminister, som ikke var tilstede ved Begyndelsen af Mødet, har nemlig en Meddelelse at give Forsamlingen, som denne maaskee ikke har Noget imod, gives nu forinden de egentlige Forhandlingers Begyndelse.

Finantsministeren:

Næst efter Hans Majestæt Kongen, anseer jeg det for min Pligt at bringe de ærede Forsamling den Underretning, at den danske Statskasse har afsluttet et Laan i Eng

45

land. (Hør! Hør!) Betingelseren ere, skjøndt deres Detail endnu ikke kan meddeles, maaskee mindre gunstige, end den danske Stats Credit vilde have et billigt Krav paa, men saaledes som Omstændighederne i Europa for Øieblikket ere, og i Sammenligning med, hvad der er Iykkedes andre Magter at erholde, maae de dog ansees som særdeles favorable. (Hør! Hør!) Jeg forbeholder mig at meddele Detaillerne, saasnart jeg dertil seer mig i Stand. (Hør! Hør! Hør!)

Formanden:

Vi gaae saaledes, efter den tagne Beslutning, over til Behandlingen af Grundlovsudkastets § 1. Den ærede Ordføere har Ordet.

Ordføreren (Krieger):

Rigsforsamlingen vil af den foreliggende Comiteebetænkning have seet den Form, hvorunder vi have troet at burde forelægge vore Meningsyttringer; navnlig vil den ærede Forsamling have seet, at man ved de enkelte Paragrapher særskilt har motiveret sine Indstillinger, men derhos, for at lette Oversigten, tilsidst har sammenstillet det oprindelige Udkast, Majoritetens Indstillinger og Minoritetsindstillingerne, Side om Side. De enkelte Trykseil, Som destoværre ere indløbne, skulle senere ved en Trykfeisliste blive rettede; ligeledes vil en Oversigt blive meddeelt Forsamlingen over indkomne Petitioner, en Liste, der naturligviis vil blive fortsat, eftersom senere nye Petitioner, maatte indkomme, fremdeles en Udsigt over nogle Oplysninger, som have været erhvervede af Comiteen, deels med Hensyn til den almindelige Valgstatistik i Henhold til Forordningen af 7de Juli 1848, deels om nogle andre Forhold, som af den trykte Meddelelse nærmere vil fremgaae. Forøvrigt har jeg med Hensyn, til Betænkningens Afsattelsesmaade kun at fremhæve et enkelt Punkt, som maaskee kan have stødt En og Anden ved Gjennemlæsningen, nemlig den Maade, hvorpaa man har betegnet Afstemningerne i Comiteen. Det ligger i Sagens Natur, at skjøndt der har været flere Afstemninger i Comiteen, har een Afstemning dog maattet være den endelige, og i Henhold dertil maatte Betænkningen afsattes. Deraf kan det blive Følgen, at et mindre Antal Stemmer, end der findes i Comiteen, kommer ud, naar man sammenregner Majoritetens og Minoritetens Stemmer, thi en Enkelt kan have været fraværende den Dag, da en enkelt Afstemning fandt Sted, om han end kan have været tilstede den Dag, da Betænkningen endeligen blev vedtaget. Fremdeles, naar der tales om Udvalgets fleerhed og Minoritet, og enkelte Navne nævnes i Minoriteten, da kan det vel hænde, at Antallet ved den virkelige Afstemning har været større, men alle Medlemmer af Minoriteten have da ikke ansee det nødvendigt, særskilt at optræde som vedblivende deres oprindelige Mening, efterat det viste sig, at den ikke vandt Fleerhed. Dette har jeg troet at burde anføre for at forebygge Misforstaaelse. Jeg skal altsaa nu tillade mig at oplæse den Deel Comitee-Betænkningen, der angaaer Indledningen, og dernæst den, der angaaer § 1.

„I Overeenstemmelse med Rigsforsamlingens Beslutning af 7de d. M. have undertegnede, der ere udvalgte til at prøve Udkastet til en Grundlov for Rongeriget Danmark og Slesvig, herved den Ære

at afgive den første Deel af vor Betænkning, omfattende Grundlovsudkastets I—VI og VIII Afsnit.

Udvalget have været saa stærkt opfordret til af al Magt at fremskynde sin Betænknings Afgivelse, at det neppe med Føie kan bebreides det, at det tildeels ikkun har antydet de Grunde, der have fremkaldt dets Indstillinger. At man i Reglen saa godt som aldeles har forbigaaet nærmere at begrunde sin Tilslutning til de Bestemmelser i Udkastet, hvori man ikke har fundet Anledning til at foreslaae nogen Forandring, vilde maaskee ogsaa under andre Omstændigheder have været naturligt, men vil i alt Fald nu ikke behøve nogen særlig Retfærdiggjørelse."

Efter Forsamlingens nys tagne Beslutning forbigaaer jeg hvad der vedkommer Overskriften og den af Minoriteten foreslaaede Indledningsparagraph.

Til § 1 indeholder Betænkningen Følgende: „Naar Grundloven eengang for alle er betegnet som Danmarks Riges Grundlov, sees det ikke, hvorfor det skulde være nødvendigt i denne Paragraph udtrykkeligt at tilføie „i Kongeriget Danmark og Slesvig", hvilket end mere gjælder, saafremt der, efter Minoritetens Forslag, i Grundloven optages en Paragraph, som viser, for hvilke Landsdele denne er gjældende; det indstilles derfor, at disse Ord udgaae."

Det sees heraf, at den eneste Forandring, som er foreslaaet med Hensyn til denne Paragraph, efter de Beslutnig, som nys er taget, ikke nu kan komme under videre Behandling. Man har iøvrigt ganske vedligeholdt Paragraphens oprindelige Redaction, blot med Udeladelse af Ordene „Kongeriget Danmark og Slesvig", saaledes at Indstillingen gaaer ud paa, at Paragraphen skal affattes saaledes:

„Regjeringsformen er indskrænket monarkist, Kongemagten er arvelig."

Ørsted:

Jeg kan ikke have Noget mob den Tanke, som er udtrykt i den her omhandlede Paragraph, men jeg vilde dog have ønsket, at den var udtrykt noget anderledes; den er nemlig ikke udtrykt paa den Maade, som mig forekommer, at der tages Hensyn til det Forhold, der finder Sted ved Negjeringens Overgang fra Enevoldsmagten til en anden Tilstand. Det forekommer mig, at det vilde være mere passende, om Paragraphen udtrykte sig saaledes, at den ubundne, lovgivende Magt, som hidtil har tilfaldet Kongen efter Rigets Grundlov, skulde for Fremtiden ved denne Grundlov forbeholdes Folket ved sine Udvalgte; men jeg har blot anmærket dette nu, for senere, om jeg finder det passende, at have Veien aaben til et Amendement i saa Henseende.

Formanden:

Den ærede Rigsdagsmand for Aarhuus Amts 2det District (Dtterstrøm) har begjert Ordet.

Otterstrøm:

Da jeg udbad mig Ordet, var det kun under Forudsætning af, at Indledningen var kommet under Forhandling, da det, som jeg havde at bemærke, stod i nærmeste Forbindelse dermed, og jeg forbeholder mig det derfor, indtil dette skeer.

(Fortsætte. s)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

46

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. §§ 1—2.)

Grundtvig:

Vi ere sammenkaldte af Kongen, valgte of Folket eller udnævnte af Regjeringen, især til at behandle en Grundlov, en ny Grundlov for Danmarks ældgamle Kongerige, og føle vi, at dette Danmark i Ordets egentlige Forstand er vort Fædreneland, og ønske vi, at det maa blive ved at være vore Børns og vore Børnebørns Fædreneland til de sildigste Slægter, saa maae vi jo nødvendigen føle, at det Ærinde, som er os givet, som er os betroet af Kongen og Folket, at det er et af de vigtigste, ligesom et af de vanskeligste, der nogensinde kan betroes en dansk Rigsdag. Vistonk svæve vi endnu i Uvished om, hvorvidt det vil gjøre noget Udslag, hvad vi kunne enes om; men denne Uvished kan og maa dog ikke paa nogen Maade enten formindske den dybe Alvor, hvormed vi betragte, eller den besindige Frimodighed, hvormed vi omtale denne nye Rettesnor for Rigets Styrelse, denne Grundvold for Lovgivningen, denne Borgen for Folkefriheden, son vi i det forelagte Udkast maatte finde eller savne. Vistnok er det noget anderledes for den enkelte Rigsdagsmand, der, som jeg, hvad enten man regner ham til Høire eller til Venstre, dog hidtil synes omtrent lige fremmed. Men jeg er jo gammel nok til at maatte kjende mit Forhold til den herskende Tankegang paa begge Sider, og da jeg desuagtet har beilet til en Plads i dette Folkeraad, saa maa jeg baade have tiltroet mig Frimodighed til at tale, som jeg tænker om disse vigtige Ting, og tillige have haabet, idetmindste at finde Ørenlyd hos mine Landsmænd. Derfor, skjøndt Ingen kan af sit Inderste bifalde det stærkere end jeg, at Danmark aldrig i en høiere Grad har trængt baade til Raad og Daad, saa er det dog min fulde og faste Overbeviisning, at i dette Øieblik er Raadet til Daad det Eneste, der duer, fordi, hvad vi alle vide, Fædrenelandet svæver i en stor og øiensynlig Fare for enten at overvældes og undertrykkes af sine Fiender, eller at lemlæstes saaledes, at det ikke mere kan hævde sin Ære og Selvstændighed. See, derfor maa jeg, uden at see til Høire eller Venstre, fraraade den hele smaalige Drøftelse i dette Øieblik af det forelagte Udkast til en Grundlov og Valglov for Danmarks Rige; jeg maa det, fordi i mine Øine vilde det, om end begge Udkast være ligesaa gode, efter mine Tanker, som de ere daarlige (Latter), saa vilde, siger jeg, om de end være lige saa gode, den smaalige Drøftelse af dem og Afgjørelsen af alt det Enkelte, som de indeholde, vilde, saavidt jeg kan skjønne, kun bidrage til, enten at forhindre den kraftige Forening, som er det første Vilkaar for den store Daad, hvortil vi ere kaldede, eller dog søde og nære en Splid, der vilde blive fordærvelig for Riget, medens jeg paa den anden Side ikke tvivler om, at, have vi kun med forenede Kræfter reddet Fædrelandet, da vil ogsaa derved den Grundenighed være befæstet, der jo ikke alene er Betingelsen for en god Grundlov, men som ogsaa selv er Grundvolden for Rigets Fasthed og Folkets Lykke. Jeg forbeholder mig derfor, saa tidlig, som det kan tilstedes, at gjøre et Andragende i denne Retning, saa at, istedet for at afgjøre alle de Spørgsmaal, som her i Grundloven og Valgloven ere opkastede, i det Sted at bidrage Vort til en reen Ophævelse af den saakaldte Kongelov og Trykkeforordningen fra 1799. At ikke herved, som maaskee Mange kunde tænke, Alt kastedes i en grændseløs Forvirring, men at meget mere derved den grændseløse Forvirring, hvori vi besinde os, hævedes, saa vi gjorde et Kjæmpeskridt derfra, vistnok ikke tilstrækkeligt, men dog som den første

Nødvendighed; at det virkelig er, ikke at kaste os i Forvirring, men at rede os deraf, det er idetmindste klart for mine Øine, og jeg vil allerede her korteligen med et Par Ord udtale: hvorfro. Det er nemlig klart for mig, fordi jeg ikke staaer i den Formening, at Kongens Enevoldsmagt, der i Ordets ligefrmme danske Betydnign kun siger, at al Folkemagt kun kan øves af ham og for ham; denne Enevoldsmagt, siger, jeg, beroer ikke paa den Kongelov, som Frederik den Fjerde udgav, men beroer paa den Overdragelse fra Folket, som skete til Kong Frederik den Tredie, saa at den ikke bortfalder med Kongeloven; det er ikke denne, men det er kun den eensidige og nu utaalelige Paastand om Ret til en uindskrænket og lunefuld Anvendelse af Enevoldsmagten. Ligesaadan er det med Arveretten; thi den Arveret, som Frederik den tredies Efterkommere have til danmarks Throne, det er kun den, som blev Frederik den Tredie overdraget tilligemed Enevoldsmagten, og hvad der vilde bortfalde ved Kongelovens Ophævelse, det var kun den eensidige og uforsvarlige faste Arvegang, der kunde, endog i en nær Fremtid, bringe Danmark til som Arvegods og Bytte at falde i sine arrigste Fjenders Hænder. Og saaledes som det er med Kongeloven er det ogsaa med Trykkeforordningen; thi Oprørstaler og Oprørsskrist, Niddingsord og Nidskrist, det var, som vi vel Alle vide, ligesaavel forbudt før 1799, som det har været det derefter, saa at, hvad der faldt bort ved Trykkeforordningens Ophævelse, var intet Andet end de gruelige og utaalelige Trudsler om Fængsel og Baand for Alt, hvad der vilkaarligen er betegnet som utaaleligt i Tale og Skrift blandt Floket; og det var paa den anden Side derfor en Borttagelse af den Frygt, som nødvendigen maa svæve for alle frimodige Talere og Skrivere i Landet, en Frygt, der bør vige fra dem og maa vige fra dem, hvis de skulle have og beholde den Aandens frie Bevægelse, som er det første Vilkaar for, at Oplysning i den vigtigste Deel kan fremgaae og udbredes, og at vi da, med Guds Hjælp, kunne ramme det Rette.

Formanden:

Hvis ingen Flere ønske at yttre sig, kunne vi gaae over til § 2. Det bliver da først at afgjøre, om denne Paragraph skal udsættes; det vil nemlig være Forsamlingen bekjendt, af Comiteens Betænkning, at en Minoritet i Comiteen har ønsket, at denne Paragraph skal behandles i Forening med §§ 64—66, saa at dette Minoritetens Votum vel først maatte Sættes under Afstemning. Jeg veed ikke, om den ærede Ordfører maaskee har Noget at bemærke.

Ordføreren:

Jeg troer at kunne henholde mig til Udvalgets Betænkning, idet jeg, dersom Minoriteten nærmere skulde ville begrunde sin Mening, senere skal udbede mig Tilladelse til ogsaa nærmere at begrunde vor.

Neergaard:

Naar jeg med en anden æret Deputeret har tilladt mig i Comiteen at stille det Minoritetsotum, at denne Paragraphs Behandling maatte udsættes indtil Behandlingen af §§ 64—66, da er Grunden den, at jeg ikke skjønner rettere, end at Paragraphens Indhold ikke tilfulde vil lade sig bedømme uden i Forbindelse med disse Paragrapher i 7de Afsnit, der omhandle de borgerlige Rettigheder med Hensyn til Religionen, Paragraphens Indhold har ikke kunnet tilfredsstille mig, hverken saaledes some den foreligger i Udkastet, eller saaledes som den i Comiteen er bleven emenderet. Jeg skal, ved at begrunde dette, ikke saameget tage Hensyn til det nye, noget vage og ubestemte Udtryk „Folkekirke"; jeg troer, at dette Ord egentlig ikke kan have nogen anden Betydning end den, at det er den Kirke, hvortil en større eller mindre Deel af Borgerne bekjender sig. Jeg vil gjerne troe, at dette Udtryk, hvis det i Grundloven skulde blive brugt i en anden Ordføining og paa en anden Maade, det da derved vilde

47

erholde en Betydning, der vilde ligge meget nær de ellers almindelig bekjendte Benævnelser „Statskirke" eller „herfkende Religion", men jeg skulde troe, det var rigtigst ved denne Paragraph at undgaae alle disse Udtryk, hvorom Meningerne nu ikke lettelig kunne forenes. Hvad jeg derimod har savnet i Paragraphen og savnet meget . . .

Formanden:

Det forekommer mig, at den ærede Taler er gaaet ind paa Realiteten af, § 2; det, der nu skal afgjøres, er, om Paragraphen skal tages under" Behandling eller ikke, og der er vel Opfordring til at fremsætte Grundene, hvorfor den skulde behandles i Forbindelse med de nævnte senere Paragrapher, men der er ingen Anledning til at gaae ind paa Drøftelsen af selve Paragraphen.

Reergaad:

Jeg vilde kun begrunde det af mig gjorte Forslag, hvilket ikke kan skee uden ved at gaae noget ind paa Realiteten, hvilket jeg, hvis den ærede Formand tillader det, skal gjøre i at Korthed.

Jeg bemærkede, at hvad jeg har savnet i den omhandlede Paragraph, og savnet meget, det er en bestemt Udtalelse om, at Regjeringen vil fremdeles bære Omsorg for, at der undervises i den evangelisk-lutherske Religion, og at denne øves overalt i Landet. Dette er, efter min Formening, en Fordring, som enhver Mand, der har sin Tro Kjær, kan gjøre og bør gjøre til Regjeringen. Det er ikke min Mening, at Noget skulde udtales, der kunde see ud som, at Regjeringen vilde paatvinge Nogen en bestemt Troesbekjendelse. Jeg troer, at dette vilde være en Umulighed, som jeg skal være den Sidste, der vil forlange; men jeg antager, at en Deel af Forsamlingen vil være enig med mig i, at det, som er fornødent og derfor bør fordres, er en tydelig og bestemt Udtalelse af, at Regjeringen i alle offentlige Skoler og Læreanstalter vil lade undervise i den evangelisk-lutherske Religion og lade den prædike og øve overalt i Landet, Hvor der er Gudstjeneste. Jeg har i denne Henseende Havt det Ønske i Comiteen at stille et Amendement, der skulde Iyde omtrent saaledes: „Den evangeliks-lutherske Religion, saaledes som den er forklaret i den augsburgske Confession, skal fremdeles ved Statens Forsorg læres og øves overalt her i Riget." Men jeg føler tilfulde, at dette Amendements Værd eller Ikke-Værd ikke vil kunne bedømmes uden i Forbindelse med § § 64, 65 og 66, og uden at man seer, hvad der muligen i disse Paragrapher fra Comiteens eller Forsamlingens Side kunde være at andre. Jeg skulde med Hensyn Dertil ret meget ønske, at Forsamlingen vilde tage den Bestemmelse at udsætte denne Paragraph, indtil disse nævnte Paragraphers Behandling ligger for.

Jeg skal endnu bemærke, at Grunden til, at dette Amendement, som jeg nys har nævnt, ikke af mig er fremsat i Comiteen, er den, at jeg paa Grund af nødvendige Forhindringer var fraværende den Dag, da denne Paragraph blev siøste Gang behandlet i Comiteen; jeg kunde altsaa ikke dengang stille det. Dette er ogsaa Grunden til, at man savner mit Navn ved Behandlingen af adskillige af de følgende Paragrapher; det var nemlig den sidste Gang, da Sagen var under Behandling og flere Paragrapher bleve endelig afgjorte, at jeg, som sagt, var nødt til at være fraværende.

H. P. Hansen:

Jeg skal kun tillade mig til hvad der er yttret af det andet ærede Medlem af Minoriteten at anføre et Par Ord om, hvad der har forantediget mig til at foreslaae at udsætte Behandlingen af denne Paragraph, til §§ 64—66 komme under Behandling; det er nemlig med Hensyn til at den her omhandlede Paragraph er affattet saaledes, at den der nævnte Kirke jkal nyde Understøttelse eller, som det er foreslaaet forandret, understøttes af Staten. Hvad enten man nu betragter denne Understøttelse fra det Aandelige eller, om jeg saa maa kalde det, fra det pecuniaire Standpunkt, paaligger der Staten i denne Henseende en Forpligtelse, og navnlig i sidstnævnte Henseende. Men nu har Udkastet i § 66 foreskrevet, at de, som ikke tilhøre Folkekirken, skulle være fritagne for at erlægge Bidrag til denne Ktirke, men skulle udrede dem til Stolevæsenet. Det forekommer mig derfor, at den Bestemmelse, som indeholdes i § 66 med Hensyn til den Rettighed, den giver en vis Classe af Statsborgere tit at fritage sig for at understøtte Folkekirken, maa komme i Betragtning ved Bedømmelsen af den foreliggende Paragraph, og dette har for mig været den væsentligste Bevæggrund til at indstille det Minoritetsvotum, at Behandlingen af denne Paragraph

maatte udsættes, indtil de Paragrapher, der afhandle de borgerlige Rettigheder, komme under Overveielse.

Ordføreren:

Jeg anseer det for min Pligt, med et Par Ord at forklare, hvorfor Udvalgets Fleerhed ikke har troet at kunne fritage sig for at udtale sig over § 2, førend det endnu havde Anledning til at udtale sig over §§ 64—66, Udvalgets Pluralitet har aldeles ikke overseet, at herved kunde være noget Misligt; den har kun føiet sig efter; Forsamlingens Villie og behandlet enkelte Afsnit, skjøndt den ikke miskjendte, at det var rigtigt og bedst at behandle det hele Udkast under Eet. Den har fremdeles ikke overseet, at man virkelig ved at afgjøre dette Formsporgsmaal indtil en vis Grad maa gaae ind paa Sagens Realitet. Det er ganske vist, at hvis man ikke i det Væsentligste hylder det Religionsfrihedens Grundprincip, som Udkastet har villet gjennemføre i §§ 64—66, dersom man altsaa vil opretholde Statskirken, da maa man ønske en Udsættelse af Forhandlingerne over den her nævnte Paragraph. Men Udvalgets Fleerhed har for sit Vedkommende i det Væsentligste aldeles tiltraadt den Religionsfrihedens Grundtanke, som Udkastets §§ 64—66 har sigtet at gjennemføre, hvorved imidlertid aldeles ikke er udelukket, at der kan opstaae forskjellige Spørgsmaal angaaende Enkelthederne i Gjennemførelsen af denne Grundtanke. Men under denne Forudsætning har man ikke kunnet tage i Betænkning at udtale sig om § 2, der betegner den evangelisk-lutherske Kirkes fremtidige Stilling. Udvalget har nærmest troet at maatte gjøre, hvad det kunde gjøre i saa Henseende, og det har troet, at det kunde gjøre det; hvorvidt Forsamlingen derimod vil forhandle § 2, eller udsætte den til Behandlingen af §§ 64—66, det maa ganske ovrerlades til Forsamlingen. Det er vist, at Spørgsmaalet staaer noget friere for Forsamlingen end for Comiteen.

Mynster:

Det forekommer mig ikke muligt at kunne fremføre de Grunde, hvorfor man mener, at denne Paragraph bør udsættes, uden tillige at gaae ind paa Paragraphens øvrige Indhold. Jeg skal imidlertid stræbe at gjøre det saa kort som muligt. Det er udentvivl ved de Forhandlinger, der her forestaae, af den allerstørste Bigtighed, at man gjør sig det klart, at det ikke er en splinterny. Stat, som skal gjøres, at det ikke er et Luftcastel eller et Ideal, som man skal udkaste sig og da søge at gjøre sig realisabelt, men det er det gamle Danmark, som man vil søge at udvikle, i hvilket man vil søge at uddanne saadanne Former., at Folket fremdeles kan finde sig vel her. Blandt de mange Fortrin, hvorfor vi maae glæde os over, at vor Plads er bleven os anviist i dette os saa kjære Danmark, er det ikke det Ringeste, at Folket er forenet ved een Religion; vi kunne sige Folket, fordi det er ikke blot den, som det her er sagt, langt overveiende Deel af Folket, men næsten Alt, hvad man kan kalde Folket, og som ikke i een eller anden Henseende er fremmed, der bekjender sig til denne Religion, den evangelisk-lutherske Religion, der har sin Grund i Folkets Væsen, der er rodfæstet deri gjennem Aarhundreder; det er den, som har Ret til at fordre, at den fremdeles skal vedligeholdes; den skal derfor ikke sættes i Lighed med andre Religioner. Hvilke Friheder og Begunstigelser man vil tilstaae disse, vil i sin Tid komme under Forhandling, men disse kunne ikke sættes ved Siden af de Rettigheder, som den evangelisklutherske Kirke har i Danmark. Dersom vi altsaa nu sætte denne Paragraph hen til de andre Paragrapher, da bliver denne Kirke kun ligesom en Seet mellem de andre Religionssamfund.

Nu at behandle § 2, antager jeg desuden saameget mere at være passende, som der allerede i den 6te Paragraph; forekommer en meget vigtig Bestemmelse, som sorudsætter, at den evangelisk-lutherske Kirke er en Folkekirke eller hvad Navn man nu vil give den, saaledes at det er nødvendigt, at dette allerede her er udtalt, og det forekommer mig ogsaa passende, at der strax i Begyndelsen af Grundloven findes en Bestemmelse, der har Hensyn til Religionen; selv de nyere franske Constitutioner have i deres Begyndelse Ordene „for Guds Aasyn". Noget Saadant findes imidlertid ikke her, og naar man nu vil tage denne paragraph og sætte den hen under. en af de andre, saa kan jeg ikke Andet end finde dette hlist upassende.

H. P. Hansen:

Jeg turde maaskee strax tillade mig den Bemærkning i Anledning af den sidste ærede Talers Yttringex, a

48

det ingenlunde har været Minoritetens Mening, at denne Paragraph skulde forrykkes fra den Plads, den har, hvorimod jeg troer, at den ærede Rigsdagsmand, der saavelsom jeg har stillet dette Minoritetsvotum, ikke mindre end jeg fuldt vel har, ønsket, at Bestemmelsen om Kirken maatte faae den første Plads i Grundloven. Vi have ikke villet, at den skal forrykkes fra sin Plads, men hvad vi have meent, det var, at Forhandlingen om denne Paragraph skulde udsættes, indtil man havde forhandlet de herhenhørende Bestemmelser i §§ 64 — 66, og at man da maatte somme tilbage til denne Paragraph, ligesom allerede er skeet med Titelen, at man nemlig har forbeholdt at tage nærmere Bestemmelse derom, men hvilket dog ikke har kunnet foranledige, at Titelen jo beholdt sin Plads.

Neergaard:

Ja, jeg maa hertil ganske henholde mig.

Mynster:

Det forekommer mig, efter hvad jeg allerede har ansørt, at der er en saa stor og væsentlig Forskjel mellem den evangelisk-lutherske Kirkes Rettigheder i Danmark og de Reettigheder, der tilstaaes andre Religionsamfund, at Forhandlingen derom ikke behøver at udsættes for dermed at Sættes i Forbindelse.

Ørsted:

Jeg er vistnok aldeles af samme Mening som min ærede Sidemand, at den evangelisk-lutherske Kirke fremdeles bør beholde sin særegne Betydning her i Landet, fordi denne Religion er den almindelige Landsreligion, den, hvortil Folket bekjender sig. Jeg antager det som en Ret for enhver Bekjender af denne Kirke, at den skal beholde alle de Donationer, der ere henlagte til den, Torder og Tiender, ligesom og hvad der ellers er givet til. Kirkens og Geistlighedens Bedligeholdelse, hvilket burde sikkres den i Grundloven, og hvilket aldeles ikke som i Strid med den størst mulige Religionsfrihed. Men, skjøndt jeg saaledes er enig med min ærede Sidemand og forsaavidt forbeholder mig yderligere at udvikle min Mening derom, saa kan jeg dog ikke troe, at § 2 har sin rette Plads i Udkastet; den kommer nemlig ind imellem to Paragrapher, der gaae ud paa at betegne den, Hovedbeskaffenhed, som vor Forfatning skal have. I § 1 siges, at Danmark skal være et indskrænket Monarchi, i § 3 forklares, hvori denne Indskrænkning bestaaer, og nu kommer i § 2 en Bestemmelse, der angaaer Landsreligionen. Jeg finder derfor, at den ikke ret vel kan beholde denne Plads, og jeg troer derfor, at det vil være hensigtsmæssigt, at de Forhandlinger, der kunne finde Sted over denne høist vigtige Paragraph, bleve udsatte, til man fik Leilighed til at udtale sig om de Paragrapher, som angaae Religionsfriheden. Det er ikke, fordi jeg jo antager, at man bør indrømme denne Religiongfrihed, om end ikke under de Betingelser, som man hvidtil har havt; om man end kunde sige, at hvad der er tvingende i den evangelisk-lutherske Kirke her i Landet, saavidt muligt skulde ophæves, skal dog dens frie Virksomhed og de Kræfter, som anvendes ved dens frie Virksomhed, fremdeles vedblive; det er en Ret, der tilkommer den evangeisk-lutherske Kirke, og det vilde være urigtigt, om man her vilde komme med en Bestemmelse, der saae bort fra, at det danske Folk er et evangelisk-christeligt Folk, ligesaa urigtigt, som det vilde være at abstrahere fra alle andre dette Folk tilhørende Eiendommeligheder.

Mynster:

Efter hvad min meget ærede Sidemand har anført, forekommer det mig, at der ogsaa efter hans Mening aldeles ikke er nogen Grund til at sætte denne Paragraphs Forhandling i Forbindelse med, hvad der siden forekommer om andre Religionssamfund. Men jeg kan heller ikke nægte, at det forekommer mig meget rigtigt, at der strax i Indledningen til Rigets Grundlov, som en af de Grundvolde, hvorpaa den hele Stat beroer, er anført Noget om den evangelisk-lutherske Kirke, og jeg mener derfor, at man ikke burde fravigc den Plads, som er indrømmet den Paragraph, som handler herom.

Formanden:

Jeg maa gjentagende gjøre opmærksom paa, at det kun er det formelle Spørgsmaal, om Paragraphen skal behandles nu eller senere, der her er Tale om, og ikke om Realiteten at paragrahen.

Cultusministeren:

Just for at gjenkalde i Erindringen, hvad der i dette Øieblik er bleven sagt af den ærede Formand, var det, at jeg reiste mig, nemlig for at minde om, at vi først skulle afgjøre, om Discussion skal finde Sted, og det er ønskeligt, at denne Afgjørelse

kommer snart, for at vi ikke skulle komme halvt ind i Discussionen, før man har bestemt, om man vil discutere eller ikke. Det forekommer mig, at det høitærede Medlem, hvis Stemme i Discussionen over denne Deel af Grundloven maa have en saa overordentlig betydelig Vægt, i de sidste Ord, han sagde, igjen kom tilbage til Spørgsmaalet om Paragraphens Plads, medens der dog ikke foreligger noget Spørgsmaal derom, men kun om Discussionen over Paragraphen. Med Hensyn til Pladsen vil jeg strax gjøre opmærksom paa, hvormeget der taler for at lade Paragraphen beholde den Plads, den har; men deraf følger, synes mig, ikke, at Discussionen nodvendigviis skal foretages paa dette Sted. Jeg gik herhid idag med den Forudsætning, at Discussionen sandsynligviis vilde finde Sted idag, fordi jeg troede, at Udvalgets Fleerhed med nogen Styrke vilde trænge derpaa; men det forekommer mig, at ved hvad der er sagt af Udvalgets Ordfører, er det omtrent udtalt, at Udvalgets Fleerhed væsentlig derved har ladet sig afholde fra at tiltræde Minoritetens Indstilling, at Udvalget ansaae sig bunden ved hvad der var foregaaet her i Salen, hvorved det blev bestemt, at Comiteen skulde forelægge sin Betænkning over visse Afsnit, eet alene undtaget, og forberede alle disse Afsnit til foreløbig Behandling, og at derimod maaskee den største Fleerhed af Udvalget vilde have været for at udsætte Behandlingen af denne Paragraph naar den derved ikke havde troet at unddrage sig fra Noget af den Pligt, der paalaa den. Jeg troer, at det er et væsentligt Hensyn, der kunde tilraade at udsætte Drøftelsen af denne Paragraph, at der først af Commiteens Betænkning over de Paragrapher, der slutte sig paa en Maade til denne, kan oversees, hvorvidt der i Comiteebetænkningen kan ligge et Stof, som kan benyttes ved Discussionen over denne Paragraph, Discussionen over denne Paragraph vil nemlig ikke alene komme til at dreie sig om Begrebet af Folkekirke, den vil Ogsaa komme til at dreie sig om Begrebet af den Understøttelse, der efter Udkastet skal ydes denne Folkekirke; men den hele Discussion herom vilde f. Er. blive meget betydelig modificeret, naar der fra Comiteen fremkom et Forslag om en Paragraph, der bestemte, at Folkekirkens Stilling og Anordning af dens Bestyrelse skulde anordnes ved Lov. En saadan Bestemmelse troer jeg, at der er god Grund til at optage, men Forslag herom foreligger ikke endnu, og vi kunne ikke forudsee, hvorvidt et saadant Forslag vil fremkomme. Idet vi altsaa ikke kunne oversee, om der i Comiteens Betænkning til §§ 64—66 ml fremkomme et Stof, som væsentlig skulde tages med i Discussionen af denne Paragraph, og om ikke derved vil fremkomme et Forbindelses- og Overgangsled mellem § 2 og §§ 64—66, troer jeg det hensigtsmæssigt at opsætte Behandlingen af denne Paragraph, til en senere Tid, uden at derved, som jeg allerede har bemærket, er fattet nogen Beslutning med Hensyn til Paragraphens Plads.

Ordføreren:

Den Maade, hvorpaa den ærede Cultusminister lagde en Slags Vægt paa, hvorvidt Udvalgetes Fleerhed — det maatte naturligviis være igjennem mig som Ordfører, den skulde have gjort det — ikke har trægt noget stærkere paa Paragraphens Behandling, med Antydning af, at Udvalgets Fleerhed under visse Omstændigheder kunde synes at være tilbøielig til at slutte sig til Minoriteten, gjør det til Pligt for mig, noget nærmere at forklare mine tidligere Yttringer. Jeg kan nemlig ikke vedkjende mig en saadan Opfattelse af mine Yttringer. Hvad jeg sagde som Ordfører, var blot, om jeg saa tør udtrykke mig, en delicatere Vending, hvorved jeg vilde betegne, at det jo var Forsamlingens Sag, selvstændig at afgjøre det Spørgsmaal, som Udvalget forst maatte afgjøre for sit eget Vedkommende ved hvilken Afgjørelse Udvalget naturligviis har taget Hensyn til de samme Grunde, der maae antages at ville gjøre sig gjældende i Forsamlingen, men hvorved vi dog ogsaa have taget i Betækning, at Forsamlingen kunde forlange af os, at vi ikke uden Nødvendighed undlode at yttre os over Paragraphen, for at Forsamlingen siden kunde have desto friere Hænder. Dernæst turde jeg tilføie, for ikke for Fremtiden at vanskeliggjøre min Stilling som Ordfører, at jeg naturligviis kun kan tale paa Udvalgets Vegne, naar jeg ligefrem referer Facta, være sig iøvrigt Raifonnements eller Kjendsgjerninger; men den Udvikling, jeg kunde finde mig foranlediget at gjøre som

49

Ordfører bliver, uagtet jeg naturligviis stræber at tale i Pluralitetens Aand, dog min personlige Formening og kan ikke opfattes som Udvalgets Fleerheds bestemte Udtalelse; i modstat Fald vilde jeg blive paa en altfor hemmende Maade indskrænket i enhver fri Udtalelse af mine Anskuelser. Den Betænkning, som her foreligger, har Udvalget vedtaget, men de personlige Yttringer, som Ordføreren kommer til at bruge, kan ikke uden Videre tilregnes Udvalgets Pluralitet. Endelig skulde jeg endnu tilføie den Yttring, at naar den ærede Kirke- og Underviisningsminister har meent, at man ikke kunde vide, om der ikke senere fra Udvalget vilde Fremkomme Forslag til Bestemmelser angaaende en Ordning af Folkekirken ved Lov o. s. v., da troer jeg, at der ligger en Misforstaaelse til Grund derfor; thi hvis vi overhovedet vilde have gjort noget Forsl$$g til Folkekirkens Ordning ved Lov, maatte vi vel have gjort det ved § 2, der jo taler om Folkekirken ken, og naar vi iike have stillet et saadant Forslag, formoder jeg, at det var, fordi vi fandt det ufornødent at sige, hvad der fulgte af sig selv. Derimod antager jeg ikke, at vi kunne stille et Forslag om Folkekirkens Ordning ved Lov ved §§ 64—66, der ikke handle om Folkekirken fra dette Standpunkt betragtet, men om Religionsfriheden. Hvorvidt man nu vil udsætte Discussionen af nærværende Paragraph, indtil hine Paragrapher komme under Overveielse, maa jeg aldeles overlade til Forsamlingen at afgjøre.

Tage Müller:

I Henseende til Sagens Realitet, som jeg i dette Øieblik ikke videre skal berøre, maa jeg naturligviis slutte mig ganske til de Yttringer, som den høitagtede 20de kongevalgte Rigsdagsmand (Mynster) har fremsat, at den christelige Kirke efter den evangelisk-lutherske lutherske Bekjendelse maa betragtes paa en ganske anden Maade end de øvrige Religionssamfund, som jeg af mit ganske Hjerte ønsker al den Frihed som muligt; men jeg erkjender, at hermed ingenlunde er sagt, at Behandlingen af den 2den Paragraph iike godt kunde udsættes, indtil de navnte §§ 64, 65 og 66 komme til Forhandling. Imidlertid troer jeg for mit Vedkommende, at den 2den Paragraph meget vel kan tages under Behandling nu, netop fordi denne Paragraph angaaer, hvad man forhen har kaldet „Statskirken", en Benævnelse, som jeg ikke har noget imod at ombytte med „Folkekirken", endskjønt jeg ikke dertil seer nogen tvingende Grund, men derimod, som der nys nævntes af den ærede Ordfører, de 3 andre Paragrapher angaae Religionsfriheden. Den Grund, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen) har anført, at ifølge den 66de Paragraph ere de, som ikke vekjende sig til Folkekirken, fritagne for at yde Bidrag til denne, anseer jeg for at være af mindre Betydenhed, da der udtrykkelig nævnes „personlige Bidrag", som ere de mindste og uvæsentlige, hvorved Folkekirken understøttes eller opreholdes; dette skeer ved Midler af en langt anden Betydenhed, af en langt anden Vigtighed, og forsaavidt saadanne Dissenter ere i Besiddelse af Eiendomme, maae de være pligtige til af disse Eiendomme at svare Tiende og deslige Afgifter, som ikke kunue kaldes personlige Bidrag, men ere reelle, ligesaavel som de Personer, der høre til Folkekirken.

Boisen:

Jeg vil blot tillade mig den Bemærkning, at det vel maatte være en Selvfølge, at dersom Forsamlingen gaaer ind paa Udsættelsen af § 2, indtil § 64 har været under Behandling, maatte det Samme gjælde om § 6, og jeg vil kun gjøre opmærksom paa, at det synes mig ikke let for Forsamlingen da at tage nogen Bestemmelse om § 6, før §§ 64—66 have været under Behandling, eller det Spørgsmaal er afgjorte, om der overhovedet skal finde nogen Religionsfrihed Sted i Landet, thi førend § 2 er afgjort, kan Forsamlingen ikke fatte Bestemmelse om, at Kongen skal høre til den evangelisklutherske Kirke.

Schurmann:

Maatte jeg, i Anledning af hvad den æred Ordfører nylig yttrede, tillade mig den Bemærkning, at det formentlig ingenlunde kan være afskaaren, at der senere discuteres og vedtages

en Bestemmelse angaaende Kirkens fremtidige Forfatning, fordi man ved § 2 har forbigaaet denne Ting. Dette Spørgsmaal har i det Hele ikke været Gjenstand for Forhandling i Comiteen, og jeg for min Deel — jeg troer ogsaa, at Andre af Comiteens Medlemmer ere af samme Mening — har undladt ved § 2 at reise dette Spørgsmaal, fordi vi havde i Sinde paa et senere Sted i Grundloven at forsøge at saae anbragt en Paragraph om denne Gjenstand, forsaavidt nemlig dette Forhold kan være Gjenstand for en Grundlovsbestemmelse. Det var kun denne Reservation, jeg i denne Anledning vilde tillade mig at tage.

Bjerring:

Maa jeg ikke blot tillade mig at tilføie et par Ord til Oplysning af dette Spørgsmaal. Det har i Comiteen ikke været under Omtale, om Comiteen skulde indstille til Forsamlingen at forhandle denne Paragraph paa dette Sted eller udsætte den til 7de Afsnit; men derimod har der i Comiteen været Spørgsmaal om Comiteen selv skulde opsætte Behandlingen af denne Paragraph til 7de Afsnit, og med Hensyn derpaa er det baade i den foreløbige og endelige Behandling med stor Pluralitet bleven afgjort, at denne Paragraph skulde behandles paa dette Sted og i dette Afsnit. Jeg troer saaledes, at hvis man vil begynde med at udsætte denne og flere Paragrapher til en senere Tid, saaledes som man allerede har gjort med Hensyn til Overskriften, saa vil der snart ikke blive stort Andet tilbage at forhandle end det 7de Afsnit, som der endnu ikke er kunnet bleven forelagt Betænkning over.

S$$jern:

Forsaavidt den ærede Taler beraabte sig paa, hvad der har fundet Sted i Comiteen, skal jeg kun bemærke, at i det Udvalg, hvoraf jeg var Medlem, var det væsentligen kun ved denne, eller ialtfald nogle ganske saa andre Paragrapher, at der var Spørgsmaal om nogen Udsættelse, saa jeg troer ikke, at det vil blive Følgen af at udsætte Behandlingen af denne Paragraph, at man senere skulde komme til at udsætte saamange andre, som der er bleven formeent.

Gleerup:

Vil ikke den ærede Taler oplyse, af hvilket Udvalg han er Medlem?

Schjern:

Jeg beder det ærede Medlem om Forladelse, jeg fortalte mig, jeg skulde sagt Afdeling.

Cultusministeren:

Jeg vilde tillade mig at gjøre opmærksom paa, at der fra et Medlem af Comiteen er fremkommen en Yttring, som indeholder en stærk Opfordring til at opsætte Discussionen, medens derimod den ærede Formand for Udvalget har erklæret, at hvad der i Udvalget selv var afgjort, var blot det, at Udvalget ikke ansaae sig berettiget til at opsætte Discussionen af denne Paragraph. Det er nemlig sagt af et Medlem af Udvalget, at der var tænkt paa, at gjøre et Forslag ved §§ 64, 65 og 66 eller at gjøre Forslag, som vilde staae i Forbindelse dermed, men som i Udvalget endnu ikke var fremkommet; det synes altsaa deraf at være klart, at ved Behandlingen i Udvalget ere de nævnte Paragrapher ikke saaledes forberedede, at man veed, hvilken Retning i det Hele Forhandlingen af disse Paragrapher og Betænkningen over dem vil tage, og der er derfor, synes mig, endnu mere Grund til at opsætte Discussionen over § 2, som staaer i nær Forbindelse med de sidst nævnte Paragrapher. Med Hensyn til hvad der er bemærket, om at det vil være farligt at udsætte Paragraphen, fordi vi saa let vilde komme til at udsætte altformeget, vil jeg slutte mig til hvad der er sagt af den ærede Rigsdagsmand for Ryborg (Schjern), nemlig, at det allerede meget tidligt er bleven bemærket og omtalt, at der var en saadan Sammenhæng mellem denne Paragraph og de følgende, medens jeg derimod ikke veed, at der er reist noget Spørgsmaal om Pladsen af andre Paragrapher i Udkastet, i det Ringeste ikke med Hensyn paa deres Flytning fra et Afsnit til et andet, saa at jeg troer, at den paapegede Fare ikke vil være betydelig.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

50

Fire og tredsindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 2—3.)

Ordføreren:

I Anledning af den Bemærkning, som er gjort af den ærede Rigsdagsmand fra Aalborg (Schurmann), har jeg Anledning til at glæde mig over, at jeg for kort Tid siden bad Forsamlingen erindre, at de Yttringer, jeg fremførte, maatte ansees som fremførte for mit perfonlige Vedkommende og jeg vil nu blot gjøre opmærksom paa, at Udvalget har afgivet sin Betænkning over hele Grundlovsudkastet med Undtagelse af 7de Afsnit, og at 7de Afsnit handler om de borgerlige Rettigheder. I Betragtning heraf troer jeg fremdeles, at der er Grund til at sige, at, naar man ikke har stillet eller nærmere fremlagt noget Forslag angaaende Folkekirkens Ordning ved lov ved noget af de 1ste til 6te eller ved 8de Afsnit, kan det ikke være Stedet at gjøre Forslag til Folkekirkens Ordning ved 7de Afsnit, som handler om be borgerlige Rettigheder. Dermed er det naturligviis ikke min Mening, at, derkom Nogen skulde troe, at der har været en Forsømmelse t Behandlingen, Sagen ikke skulde gaae foran Formen, saa at man som tilbage til det Forslag, som ikke er bleven stillet, men jeg anfører dette kun til Retfærdiggjørelse for min Mening, at Stedet til at stille et saadant Forslag ikke kan være det 7de Afsnit.

Reergaard:

Jeg ønskede blot, for ikke at misforstaaes, naar jeg har yttret Ønske om, at denne Paragraph skulde udsættes til 7de Afsnit, endnu at tilføie, at jeg antager, at der er de af Forsamlingen, hvormange kan jeg ei vide, som dele den Anskuelse med mig, at det var ret ønskeligt. og godt, at det blev udtalt i denne Paragraph, at den evangelisk-lutherske Religions Forkyndelse og Udbredelse her i Landet fremdeles skal være Gjenstand for Regjeringens Forsorg; men naar man ønsker dette udtalt her i denne Paragraph, opstaaer strax det Spørgsmaal: hvorledes skat der forholdes ved den Conflict, som kan opstaae mellem denne og de øvrige Troesbekjendelser, og dette, hvorledes der skal forholdes i denne Henseende, kan kun finde sin Afgjørelse i det 7de Afsnit, hvor der er talt om de Friheder, som skulle tilkomme Enhver med Hensyn til Religionen. Jeg troer derfor, at de af Forsamlingen, som med mig ønske dette udtalt i Paragraphen, ogsaa maae være enige med mig til at ønske, at Paragraphen ikke nu maatte blive behandlet, hvilket aldeles ikke staaer i Forbindelse med noget Ønske om, at den skulde forflyttes fra dens nærværende Plads i Grundloven, men kun at den her i Forsamlingen behandles i Forbindelse med de nævnte Paragrapher i 7de Afsnit.

Frølund:

Jeg hører til dem (Flere Stemmer: Afstemning — Formanden ringer), som ingenlunde kunne indrømme, at den lutherske Kirke ogsaa i Fremtiden skulde tilkomme den Rang og Anseelse i Staten, som navnlig be tvende ærede geistlige Rigsdagsmænd her have udtalt, og netop af den Grund stemmer jeg ogsaa for, at Paragraphens Behandling maa blive udsat, idet jeg troer, at Forholdet lettere vil klare sig, naar vi gaae ud fra be borgerlige Rettigheders Standpunkt.

Ved den derefter foretagne Afstemning blev det med 57 mod 49 Stemmer afgjort, at Behandlingen af § 2 skulde udsættes indtil Behandlingen af §§ 64—66. Man gik derpaa over til § 3.

Ordføreren:

Hvad Udvalget har bemærket i Anledning af § 3 er følgende:

„Denne Paragraphs første Sætning har fin fulde, Betydning efter den i Udkastet gjennemførte Grundsætning, at Kongens

Veto er adsolut (jfr. § 28, 40, 80). 3) De af os, der erklære sig herimod, forbeholde sig naturligviis at gjøre denne modsatte Mening gjældende ved en følgende Paragraph, og denne Menings Antagelse i Rigsforsamlingen Vilde da foranledige, at der blev Spørgsmaal om en Omredaction saavel af denne som af flere Paragrapher.

I den tredie Sætning: Den dømmende Magt er hos de anordnede Domstole, har man troet, at det heller maatte hedde „hos Domstolene", fordi Ordet “anordnet" let efter den nuværende Sprogbrug kunde fremkalde den urigtige Forestilling, at Domstole kunde „anordnes" uden lovhjemmel (jfr. VI)."

Rigsforsamlingen vil see, at ogsaa denne Paragraph aabner Prospectiv til flere følgende, nemlig deels til det Sted, hvor man kan forhandle Spørgsmaalet om Kongens absolute eller suspensive Veto, og dernæst til Spørgsmaalet, som nærmest handler om Domstolene, om den dømmende Myndigheds Anordning og Udøvelse. Udvalget har imidlertid troet, at der paa dette Sted ikke var nogen Anledning til nærmere at gaae ind paa disse Forhold, og slutter ftg altsaa med den antydede Redactionsforandring ganske til Udkastets § 3; saa vigtig denne Paragraph end er, saa lidet har man troet, at der paa dette Sted var Anledning til nogen sær Forhandling derom.

Ørsted:

Hvad Redactionen af denne Paragraph angaaer, finder jeg, at der i denne Henseende er Adskilligt at bemærke. Jeg troer, at navnlig den Sætning, at Kongen har i Forbindelse med Folket den lovgivende Magt, ikke fuldstændig udtrykker den Magt, som ifølge Grundloven tilkommer Folket, og at Kongen ikke heller kan siges selvstændig at erholde den udøvende Magt; thi Folket har foruden den Magt at deeltage i Lovgivningen, og det i et langt mere udstrakt Begreb, end det, man hidtil har havt om Lov, idet at der er adskillige Beslutninger, som ikke i egentlig Forstand kunne kaldes Love, som Folket skal deeltage i, ogsaa en controllerende Magt. Folket er berettiget til at fordre, at Regjeringen føres igjennem ansvarlige Ministre, at den føres overeensstemmende med Love og Regler, og at det kan kalde Ministrene til Ansvar derfor; ligesom ogsaa Folkets Repræsentanter efter Grundlovsudkastet ville have Revisionen af Finantserne og Myndighed til at decidere Poster til Udslettelse eller lade Poster gaae ud af Regnskabet. Jeg troer altsaa ikke, at hiin Sætning er ganske betegnende, eller at den Myndlighed, som tilkommer Kongen, og den Myndighed, som tilkommer Folket, er fuldstændig udtrykt deri. Jeg troer heller ikke, at det er saa ganske rigtigt, at opstille den dømmende Magt ved Siden af de andre Magter, siden den dømmende Magt indsættes af Kongen. Imidlertid Alt dette er kun Redactions Bemærkninger, som Jeg ikke skal opholde mig videre ved, men som jeg kun fremsætter for i fin Tid at kunne gjøre i Henhold hertil de fornødne Indstillinger.

Winther:

Jeg vilde tillade mig at forespørge hos den ærede Formand, om jeg maaskee i Henhold til hvad der er anført af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), kunde stille et Forandringssorslag, hvorved Folkefriheden bedre betryggedes end ved de Udtryk, som findes her i Udkastet, thi ellers var jeg nødsaget til allerede nu at udtale mig derom, hvad jeg maatte ønske mig fritaget for indtil jeg havde overtænkt Sagen noget nærmere, da Comiteebetænkningen saa kort Tid har været os forelagt.

Formanden:

Jeg troer ikke, at der kan være Noget iveien derfor, ba Sagen nu har været omtalt.

Grundtvig:

Hvad jeg ved denne Paragraph skal sige, vil ikke være Meget; thi skjøndt der vistnok kunde være Meget med Føie at indvende mod denne Inddeling af den udøende, lovgivende

51

og dømmende Magt, saa er den dog saa aldeles indgroet i den herskende Tankegang, at det vilde være forgjæves her at prøve paa at rykke den fra sin Plads; men saameget kan jeg dog ikke undlade fra Sprogets Side at bemærke, at det er et Misbrug af Ordet Magt, som aabenbart kun passer paa hvad man kalder den udøvende, thi baade hvad Lovgivningen og hvad Dommen angaaer, da have de efter Sproget ingen Magt, men vel Myndighed.

Ordføreren:

Hvad Redactionen af nærværende Paragraph angaaer, skal jeg for Øieblikket ikke indlade mig paa nogen Bemærkning, men asvente de forslag, som i denne Henseende maatte fremkomme. Derimod troer jeg at burde udtale det Ønske, at man dog ialtfald noget nærmere vilde antyde, hvilke Forandringer det var, som skulde forbeholdes i Folkefrihedens Interesse med Hensyn til denne Paragraph, thi jeg synes, at dette Forbehold er saa almindeligt, at det ikke vil være let at vide, hvorledes man siden vil stille sig med Hensyn til de Forslag, som i denne Anledning fremkomme.

Formanden:

Jeg gik rigtignok ud fra den Forudsætning, at den ærede Rigsdagsmand, som gjorde et saadant Forbehold, henholdt sig til hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) havde sagt, saa at det omtrent vilde blive det Samme.

Ørsted:

Nei, det er vistnok et ganske andet Forslag end det, som jeg har tænkt mig; thi mine Bemærkninger gik blot ud paa en Redaction af Paragraphen, og ikke just paa en yderligere Betryggelse af Folkefriheden (lydelig Munterhed i Forsamlingen).

Winther:

Det var egentlig med Hensyn til en anden Skjelnen mellem disse 3 magter, at mit Forslag skulde stilles: iøvrigt troer jeg at kunne henholde mig til hvad jeg tidligere sagde: at Comiteebetænkningen har været i saa kort Tid fremlagt, at det ikke vilde være vel gjørligt, nu strax at stille et bestemt Forslag, saameget mindre, som man maatte have gjennemstuderet den hele Comitee-Indstilling, førend man kunde stille noget Forslag: men dette vilde være ganske umuligt i den Tid, vi dertil have havt. Iøvrigt vil jeg tillade mig endvidere at forbeholde mig et Amendement med Hensyn til det Udtryk i § 3 „anordnede Domstole"; jeg vilde nemlig tillade mig at foreslaae istedet derfor „de grundlovmæssige Domstole", da jeg nemlig anseer det meget farligt, om vi ikke sikkre os mod Oprettelsen af extraordinaire Domstole.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig den Bemærkning, at Comiteens Betænkning er bleven omdeelt indenden lovbestemte Tid, og den første Deel deraf endog tidligere.

Winther:

Jeg har naturligviis ikke tænkt paa at yttre nogen Formining om, at Comiteens Betænkning ikke skulde være omdeelt i rette Tid, men jeg vilde blot udhæve, at den er af saa stort Omfang, at det har været umuligt, nøiagtigt at faae overveiet Alt i denne korte Tid.

David:

Forsaavidt det af en æret Rigsdagsmand er bleven bemærket, at „den lovgivende Magt" ikke er betegnende nok, fordi dette Udtryk dog ikke kan omsatte det hele Indbegreb af Rettigheder, som maatte tildeles Folket, da det ogsaa skal have en controllerende Magt og deeltage Beslutninger, som ikke egentlig ere Love, vil jeg tillade mig at henlede Opmærksomheden paa, at der i det politiskparlamentariske Sprog gives visse Ord, som have en saa vedtaget Mening og om hvis Betydning der maa være saa lidt Tvivl, at det vistnok vilde forhale Forhandlingerne her betydeligt, dersom man vilde fremkomme med aldeles nye Benævnelser. Der gives neppe nogen Constitution, hvori Udtrykket „den lovgivende Magt" ikke bruges i en mere omfattende Betydning end den, hvori det synes, at den ærede Rigsdagsmand har opfattet det, og hvori det ikke i sig tillige indbefatter den controllerende og beslutningstagende Myndighed, som med Føie tillægges Folket, hvor virkelig Folkefrihed skal finde Sted. En lignende Bemærkning tillader jeg mig at gjøre med Hensyn til hvad der er anført af den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig). Det er vistnok sandt, at Sprogets Rettighed ogsaa skal hævdes i en Grundlov, men det forekommer mig, at det er at drive Ømfindtligheden i denne Henseende forvidt og at forhale Forhandlingerne og det vigtige Arbeides Tilendebringelse, som vi her have for, naar vi skulle indlade os paa en Discussion, om Ordet

„Magt" eller „Myndighed" her skulde være paa sit rette Sted. Tage vi desuden Hensyn til, hvorledes Ordet „lovgivende Magt" allerede er brugt ved lignende Foranledninger, saa finde vi netop i en Grundlov, ved hvis Afsattelse man dog ikke kan have været ganske blind for det danske Sprogs Eiendommelighed, og som vi ogsaa maae antage, nøie at have valgt sine Udtryk, at Ordet „Magt" er brugt i en mere udvidet Betydning; det hedder nemlig ikke i den norske Grundlov, at Folket udøver „den lovgivende Myndighed", men at Folket udøver „den lovgivende Magt", og jeg skulde derfor formene, hvad jeg ved at reise mig havde til Hensigt at gjøre opmærksom paa, at den Slags Betænkeligheder mod et Sprog, som allerede nu har faaet en vis Betydning ved i længere Tid at anvendes paa samme Maade, dem skulle vi søge at undgaae for at vinde Tid for det, der er det ene Vigtige, og det er at klare og fastsætte Begreberne.

Grundtvig:

Da jeg ikke engang har forbeholdt mig noget Ændringsforslag i denne Henseende, troer jeg ikke at have Noget paa min Samvittighed for Tidsspilde.

Ørsted:

Jeg maa dog gjøre den Bemærkning, at jeg ingenlunde kan erkjende, at det er en almindelig constitutionel Sprogbrug, at Folkerepræsentationen har den lovgivende Magt; det er vel det Udtryk, som bruges i den norske Grundlov, men i mange andre vil man ikke finde det. Vel kalder man ofte det engelske Parlament Legislaturen, fordi Lovgivningen ansees som den vigtigste Myndighed; men at det engelske Parlament har mange Myndigheder, som ikke indbefattes under Lovgivningen, er almindelig bekjendt. Der er heller ikke, efter mine Tanker, nogen Nødvendighed for at indføre nye Talemaader eller en ny Sprogbrug for at undgaae det efter min Mening ikke logist Rigtige eller til Indholdet Svarende, som er i Udtry kkene for Forholdet mellem Kongen og Folket i § 3, men man kunde meget vel paa mange andre Maader udtrykke det, f. Ex. ved at sige, at den Deeltagelse i Statsmagten, som tilkommer Folket, udøves af dens Udvalgte paa Rigsdagen, som skal have to Afdelinger, og i de senere Bestemmelser skulde da indeholdes, hvilken denne Magt skal være; jeg troer endog, at dette vilde være mere overeensstemmende med den Sprogbrug, som findes i de fleste constitutionelle forfatninger.

David:

Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand har anført den norske Grundlov som den eneste, hvori en saadan Udtryksmaade skulde være benyttet, skal jeg tillade mig at bemærke, at den findes ogsaa i mange flere, f. Ex i den belgiske, hvor det i §§ 26, 28 og 29 ligeledes hedder, at „den lovgivende Magt" udøver Folket gjennem dets Repræsentation; den udøvende Magt tilkommer Kongen, og den dømmende Magt udøves ved Retten. Det Samme gjælder ogsaa om den würtembergske og mange flere Constitutioner.

Ørsted:

Det var naturligviis ikke min Mening med hvad jeg tillod mig at bemærke, at hiint Udtryk skulde forekomme alene i den norske Constitution, men jeg nævnte blot den norske Grundlov, fordi det var den, som den ærede Taler først havde citeret. Man gik derpaa over til§ 4.

Ordføreren:

Hvad Comiteen har havt at bemærke ved denne Paragraph er følgende:

„Denne Paragraph bestemmer, at den i Kongeloven fastsatte Arvefølge er fremdeles gjældende, og tilføier, at den kun kan forandres efter Forslag fra Kongen og med den forenede Rigsdags Samtykke, hvortil endda fordres ¾ Stemmer. Man antager, at Udkaster har villet indrømme en saadan Mulighed af Arvefølgens Forandring til enhver Tid, selv efterat f. Ex. en ny fra Kongelovens Bud afvigende Arvefølge var antaget, og man drister sig ikke til at fraraade en saadan Bestemmelse. Men det er bemærket, at Ordet „Den" i Brgyndelsen af anden Sætning maaskee strengt taget kun gaaer paa „den i Kongeloven fastsatte Arvefølge". For at fjerne enhver Tvivl foreslaaer man at ombytte Ordet „Den" med „Arvefølgen".

Det anmærkes iøvrigt i Anledning af Udtrykket „den forenede Rigsdag", at de blandt os, der udtale sig imod Tokammerindretningen, naturligviis forbeholde sig ved et senere Afsnit at gjøre deres Indsigelser gjældende".

Rigsforsamlingen vil altsaa heraf see, at Udkastet har anseet det nødvendigt, at der gaves en grundlovmæssig Vei, ad hvilken

52

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 4.)

Tscherning:

Efterat jeg har hørt, at Ministeriet har opfattet § 4 saaledes, at der skulde være en vedblivende grundlovmæssig Ret til at forandre Arvefølgen, skal jeg ingen Indsigelse gjøre derimod, uagtet jeg havde troet, at man kun havde tilsigtet den for een Gang. Men hvad jeg troer, der er langt vigtigere ved denne Leilighed at lægge Mærke til, det er det, at i den fremtidige Statsorganisation faaer Arvefølgen en anden Betydning, end den har havt tidligere. Man har tidligere betragtet Arvefølgen som en Families Arveret til Thronen, paa samme Maade som den private Arveret til Gods. Dette er det, man ikke skal gjøre for Fremtiden. Saalænge man gjør det, kan der komme en Retsstrid frem ved Skifte efter Arvefølgen; naar man derimod ikke gjør det, naar man siger til Arvingen: „Du har ingen Ret til at arve, men Staten har Ret til at kalde dig til Thronen, og altsaa ogsaa til ad lovlig Vei at udelukke dig derfra", da staaer Sagen paa sit simple Standpunkt. Naar man derimod opstiller Arvefølgen som en Ret, den Enkelte kan tillvinge sig ved Loven, man kalde det en Arveret, en Familieret, saa kommer den Slags Arvestridigheder frem, som man har seet følge med de bedst afpælede Arvefølgelove. Vi behøve blot at gaae til vor egen Stat; der have vi netop en Strid, som for en stor Deel gaaer ud fra, at den private Arveberettigelse er bleven opretholdt og endog indtil det Sidste anerkjendt. Dersom man havde betimelig udtalt det, at Arvefolgen ikke gav nogen Berettigelse for Personen til at kræve Kronen, men at den kun gav en Adkomst til at beklædes med den, hvis Staten begjerede det, saa vilde derved alle disse Fordringer være faldne bort, eller idetmindste staae klart som uretmæssige. Det er det, som man bør fastholde, og det er den Idee, som Paragraphen udtrykker. Den udtrykker det, at alle de Paastande og alle de Indsigelser, som kunne gjøres af dem, der kalde sig Arveberettigede, mod en Forandring af Arvefølgen, ere ulovlige, fordi de kun kunne gjøre en Ret gjældende efter en existerende Lov, der lovlig kan forandres; de have ingen Ret af den Art, som den private Arveretgiver, deres Ret er i Statens Interesse, ikke i Familiernes. Det er Dynastiernes forskjellige Stilling ligeoverfor Staten, som vi vel skulle vide at gjøre os Rede for; Dynastierne ere komne til Thronen, det maa vi ikke nægte, for en stor Deel ved privat Besiddelse, men efterat Staten i en senere Aarrække har udviklet sig i en ganske anden Skikkelse, ere de gaaede op i et andet Væsen, og den private Eiendomsret maae vi vistnok antage at være ophørt for Dynastierne. Jeg troer, at vi maae antage det i Dynastiernes egen Interesse; det er netop Dynastiernes for store Fordring til Staten som privat Eiendom, der har kaldet Monarcherne i Rækken ligeoverfor Republiken. Hvis vi ville blive ved at være monarchiske, hvis vi ville betragte den øverste Statsstyrelse som given os af Gud gjennem Fødselen, maae vi ogsaa opfatte den som kommende til os som Statstyrelse, og ikke som arvende os som et Gods, thi den Tanke vækker let en bitter Følelse hos Nationen, der gjør den fjendsk mod Dynastiet. Lader os altsaa holde fast ved den Betragtning, at det, vi her gjøre, er ikke noget Indgreb i nogensomhelst forudgaaende Eindomsbesidders Ret, det er ingen Arving, vi sætte tilside fra det, som tilkommer ham, men det er en Følge af, at Staten betimelig maa være betænkt paa, at Arvegangen kan ordnes saaledes, at ingen Stridigheder kunne opstaae, at ingen Tvivl kan være om, hvem der skal beklæde Thronen.

Cultusministeren:

Jeg har reist mig blot for at sige, at jeg troer, at der er al Grund til at være meget vaersom med at gaae ind paa den Theori, som nu blev udviklet, og at jeg troer, der er høi Grund til, naar man har erklæret, at man vil have en arvelig Kongemagt, at protestere imod en saadan Opfattelse. Der er sagt, at ikke Nogen skulde have en Arveret til Riget, som til en privat Eiendom, det er ganske sandt; ingen Arveret til Riget som til en privat Eiendom, men Arveret til Riget som Rige, Arveret til den grundlovmæssige Stilling, som er givet Kongen, men til denne Stilling ogsaa Arveret; naar det ikke er saa, saa have vi et Valgrige. Men naar der dog i Grundloven er optaget en Form, under hvilken Arveretten kan forandres, da er dermed sagt, at der gives en virkelig Arveret, at der er bestemte Individer, som i en bestemt Følgeorden kunne kræve at bestige Danmarks Throne; men der er tillige sagt, at Arveretten ikke er en ubetinget, men den er ikkedestomindre dog en Ret. Det er ikke et Haab til at kunne vente at kaldes til at bestige Thronen, men det er et givet Kald, men dog et Kald, som kan forbrydes. Det er altsaa en betinget Arveret, og det er fastsat i Grundloven, at Statsmagten i Nødstilfælde kan underordne hiin betingede Arveret Statens høiere Formaal, og der spørges i denne Paragraph om, og i hvilken Form det skal skee, at Statsmagten kan underordne en Arveret, der er givet som Ret, men som betinget Ret, hvorledes den kan underordne den Statens Nødvendighed, og, hvor denne kræver det, endog tilsidesætte det. Der er altsaa ingenlunde tænkt paa at ophæve Retten, men der er tænkt paa at indskrænke den fuldkomne og ubetingede Ret til en i visse Tilfælde betinget, til en, som maa vige for Statens hoiere Nødvendighed; det er Meningen af Paragraphen, og denne Mening troer jeg, man maa paa det Strengeste fastholde. Med Hensyn til Spørgsmaalet, om det er i eet eller i flere Tilfælde, denne Ret kan tilsidesættes, har jeg, som ikke har havt noget at gjøre med Grundlovsudkastets Udarbeidelse, og som først kjender det fra samme Tid som de ærede Medlemmer her i Salen, ikke tvivlet paa, at denne Paragraph er at forstaae saaledes, som den af Udvalget er forstaaet; thi jeg har altid troet, at om man ogsaa kun tænkte paa et enkelt Tilfælde, kunde man kun komme til dette Resultat i det enkelte Tilfælde, fordi man tillagde Staten efter sin Idee Ret til at gjøre det i dette Tilfælde, og har Staten i dette Tilfælde efter sin Idee og sit Princip Ret til at gjøre det, maa den ogsaa have Ret dertil i ethvert lignende Tilfælde. Idet der altsaa opstilles en saadan Betingelse, idet Arveretten taber Noget af sin ubetingede Natur, er det i høieste Grad vigtigt, at man paa engang sikkrer sig den Ro og uforstyrrede Fortsættelse af det monarchiske Princip, som er tilsigtet ved et Arverige, og at man paa den anden Side ikke udsætter sig for, at den Forandring, som kan blive nødvendig, er underkastet saa besværlige Former, at derved Forsøget paa en Forandring fører til Ulykke for Staten.

Det er i høieste Grad vigtigt, at der er saadanne Former foreskrevne, at det er utænkeligt, at en Intrigue, være sig en Familieeller Parti-Intrigue, kan gjøre Forandring i Statens Arvefølge, og det kunde vel være Tvivl undergivet, om den Form, der er foreslaaet i Paragraphen, kan give al ønskelig Garanti i saa Henseende. Loven gaaer nærmest ud fra at betragte Arvefølgen som en integrerende Bestanddeel af selve Grundloven og at forlange den samme Form for Forandringer i denne som i Grundloven; men der er een Betænkelighed, som reiser sig herimod. Naar der opstaaer Spørgsmaal om Forandring af Arvefølgen, er det nemlig af største Vigtighed, at dette Spørgsmaal afgjøres hurtigt, og der kan ikke tænkes noget Fordærve

55

ligere, naar der er reist Spørgsmaal om Forandring i Arvefølgen, end at dette henstaaer Aar og Dag under Forhandling; jeg troer ogsaa, at dette har været medvirkende til, at man, ved ikke for Forandringer i Arvefølgen at foreskrive de samme Regler som ved Forandringer i Grundloven, har villet gjøre det muligt at komme til en hurtigere Afgjørelse, og dette er vigtigt. Der kan imidlertid i mine Tanker vistnok reises det Spørgsmaal, om der ikke imellem de Former, som ere foreskrevne for Grundlovsforandringer, og de Former, der foreskrives her for Forandringer i Arvefølgen, ligge Former, som kunde og burde komme til Anvendelse. Det foreskrives her, at Forslaget skal udgaae for Kongen, der betragtes som den nærmeste Repræsentant for Familierettighederne, og dernæst, at ¾ as Medlemmerne i den forenede Rigsdag skulle samtykke i Forandringen. I Forbigaaende skal jeg blot gjøre opmærksom paa, at det vilde give en større Garanti, naar der fordredes ¾ af Stemmerne i begge Kamrene særskilt; thi det kan vel være, at der i den forenede Rigsdag kan være ¾ af Stemmerne for Forandringen, men at naar Kamrene blive adskilte, der da er over ¾ i det ene og under ¾ i det andet og jeg troer, at Enigheden i denne Sag bør være saa stor i Nationen, at der vel kan forlanges ¾ af Stemmerne i hvert Thing for sig. Men foruden dette, troer jeg, at der er et andet Spørgsmaal, der kan reise sig her, ogsaa angaaende den Form, der foreskrives. Man maa nemlig handle hurtigt; men det maa ikke være tænkeligt, at der skal kunne finde nogen Overraskelse eller Intrigue Sted, og dog vil det ikke være umuligt, at der kan finde en Intrigue Sted mellem Kongen og den for Øieblikket fungerende Folkerepræsentation, og derfor, hvis der ellers er Grund til i noget Tilfælde at appellere fra den nuværende til en fornyet Rigsdag, synes det mig og, at Nødvendigheden herfor maa være tilstede her. Det er et Spørgsmaal, om Forslag til Forandring i Arvefølgen nogensinde burde kunne forelægges Rigsdagen, uden naar denne udtrykkelig er sammenkaldt til dette Øiemed, saa at hele Folket vidste, hvilken indgribende Opgave, det gav den Rigsdag, det da valgte.

Ordføreren:

Den ærede Minister har tildeels sagt, hvad jeg kunde ønske at sige med Hensyn til de Yttringer, der ere brugte af det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning). Dog troer jeg for mit Vedkommende, at det mere har været enkelte Udtryk i hans Foredrag, der kunde foranledige Indsigelser, end selve Tankegangen. Det er ganske vist, at det ærede Medlem brugte enkelte Udtryk, hvoraf man strengt taget kunde slutte, at han meente, at Arveretten til Kronen i den Forstand ingen Ret var, at den kunde falde bort, selv om den var hjemlet ved den Arvefølge, der var gjældende i det Øieblik, da Thronskiftet foregik. Dette var imidlertid aabenbart ikke hans Mening, men derimod, at Thronfølgeren kun har nogen Ret, saafremt den Arvefølgelov, i Kraft af hvilken han vil gjøre sin Ret gjældende, endnu gjælder, saa at Arvefølgen altsaa aldeles lovlig kan forandres, men at dette naturligviis kun kan skee inden Thronskiftet, saa at den i Arvefaldsøieblikket gjældende Lov maa være afgjørende. At gaae videre vil være, at gaae ud over den legale og ind paa den revolutionaire Vei. Jeg er altsaa ganske enig i, at man, saaledes som skeet i Udkastet, maa forlade en Anskuelse, der iøvrigt ikke er historisk hjemlet i Danmark, men som hører hjemme i Tydskland, og som jeg vilde kalde den tydske Privatfyrsteretstheori. Derved er man kun gaaet ind paa den samme Vei, som f. Er. følges i England, og jeg skal tillade mig her at komme tilbage til dette Punkt, fordi jeg troer, at naar den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavn tilsyneladende har modsagt hvad jeg har yttret, saa er der ikke nogen virkelig Modsigelse mellem de Yttringer, som jeg har brugt, og hvad han har sagt. Den ærede Rigsdagsmand, bemærkede, at man ikke i England, som i vort Grundlovsudkast opstillede den Grundsætning, at Arvefølgen kan forandres, uagtet han indrømmede, at en saadan Forandring i England kan foretages. Men det er ikke nogen Erindring, der rammer min Bemærkning. Man opstiller vistnok ikke i England en saadan almindelig Grundsætning som den i § 4 opstillede; men det er, fordi man i England overhovedet ikke opstiller slige almindelige Grundsætninger, det er, fordi man der aldrig har skrevet en almindelig Grundlov; vi maae paa een Gang skrive en almindelig Grundlov, fordi det har varet saalænge, inden vi have

begyndt paa de$$. $$ England har man i en lang Række af Aar udarbeidet Forsatningen; man har der føtet den ene Regel til den anden, det ene Led til det andet, og man har derfor en Praris i denne Henseende. Men det er det Vigtige; det er utvivlsomt nemlig, at Parlamentet og Kongen kunne hæve Arveretten og fratage Thronfølgeren hans Arveret.

Hvad de Bemærkninger angaaer, som af et Medlem af Ministeriet ere fremførte, og hvorved han, om man end ikke kan sige, at han har udtalt sig imod Udkastet, dog har foranlediget en nærmere Discussion, om det ikke maatte være rettest at ombytte Paragraphens Bestemmelser med andre, saa troer jeg, at der er Grund til at blive staaende ved Udkastet. Han fremhævede selv, hvor vigtigt det er, at Spørgsmaalet om Arvefølgeforandringer, naar det engang er reist, hurtigt bliver afgjorte, og denne Betragtning forekommer mig at ligge saa nær, at jeg før ansaae det ufornødent, særlig at fremhæve det, at det denne Grund var indlysende, at man ikke her kunde anvende Bestemmelsen i § 80, men den samme Grund taler udentvivl ogsaa afgjørende imod, at fordre, at Spørgsmaalet om Arvefølgen kun skulde kunne forelægges til Afgjørelse paa en Rigsdag, der særligt var sammenkaldt til dette Øiemed, vidende, at dette Spørgsmaal vilde blive reist. Netop denne Betragtning, at dette Spørgsmaal enten ikke maa reises, eller, naar det er reist, strax maa finde en hurtig Afgjørelse i een eller anden Retning, netop denne samme Betragtning, der er saa naturlig og som ligger saa nær, taler imod at kaste hele Arvespørgsmaalet ind i en stor Valgbevægelse, taler for, at man, naar Øieblikket kommer, bør sørge for Øieblikkets Tarv, og strax tage den Beslutning, som man finder rigtig. Det er en meget stærk Begrændsning, at der fordres Samtykke af ¾ Stemmerne, og man behøver da vist ikke saa nøie at undersøge, om det vilde give en større eller mindre Garanti, at fordre ¾ af Stemmerne i hver enkelt Afdeling, istedetfor ¾ as Stemmerne i den forenede Rigsdag, og det forekommer mig, at man paa ingen Maade kan betegne en Arvefølgeforandring, der vedtages af Kongen og ¾ as Rigsdagen Medlemmer, som et muligt Værk af Familie- og Parti-Intriguer Mig forekommer det umuligt, ved en Intrigue for hele Folkets Øine at kunne bringe en saadan Overeenskomst istand imellem kongen og hans ansvarlige Regjering paa den ene Side og ¾ as Rigsdagens Medlemmer paa den anden Side. Derfor skal jeg holde mig til Udkastets Bestemmelser.

Algreen-Ussing:

Efter hvad der af den høitagtede Cultusminister er udtalt angaaende det Foredrag, der er holdt af den 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning), skal jeg indskrænke mig til en kort Bemærkning. Dersom hans Yttring kunde forstaaes paa den Maade, den ærede Ordfører har udtalt, vil det ikke afvige fra hvad Udkastet bestemmer; men jeg maa i denne Henseende holde mig til Ordene, saaledes som de ere fremførte, der blandt Andet gaae ud paa, at Arvefølgen ikke giver den vedkommende Person nogen Berettigelse til Kronen, men blot en Adgang, forsaavidt han bliver kaldet til den. Dette er en Opfattelse af Sagen, der forekommer mig at være høist urigtig, hvilket ogsaa den høitagtede Cultusminister har udtalt. Det er ganske rigtigt, at Dynastierne ikke maae betragte Staten som dereg private Eiendom, og at de ikke arve denne som saadan; men den Anvenmdelse, den 28de kongevalgte Rigsdagsmand har gjort as denne Sætning, synes i det Mindste mig, og jeg troer ogsaa, at flere Medlemmer have opfattet den saaledes, ingenlunde at være rigtig, og jeg anseer det for rigtigt, at man bestemt udtaler sig derimod. Der er i Almindelighed en saadan Blanding af Sandt og Falskt i det ærede Medlems Foredrag, at det er meget vanskelig at udsondre de forskjellige Dele fra hinanden; her er derimod et Tilfælde, hvor dette viser sig meget tydeligt.

Tscherning:

Jeg troer vistnok, at det ærede Medlem vilde have havt meget ringere Vanskelighed ved at udskjelne det Falske fra det Sande, hvis han havde hørt mit Foredrag rigtigere, eller i alt Fald med større Velvillie; thi det Sande er det, eller det er i alt Fald det, jeg har sagt, at Arveberettigelsen ikke maa forstaaes paa samme Maade som den private Arveberettigelse, saaledes, at alle De, som ifølge Arvestatutet engang ansee sig for at blive arveberettigede, skulde kunne have nogetsomhelst afgjort Krav paa denne Arveret,

56

men at de maae være underkastede den Forandring i Arvefølgen, som ved Lovgivningen til enhver Tid indføres. Det, jeg har sagt, det er, at Thronen arver Dynasterne, ikke Dynasterne Thronen; det er det, jeg har sagt. Hvad der er sagt, er vel ogsaa overeensstemmende hermed, med det kunde ogsaa forstaaes anderledes, og for at det ikke skulde forstaaes anderledes, har jeg udtalt dette her, og jeg tilføiede, og det beder jeg Dem lægge Mærke til at det saaledes er i Dynasternes egen Interesse. Det var altsaa mine Ord, og det har altsaa ikke været min Mening, og kan heller ikke have været mine Ord, at min skulde gribe til at udelukke fra Thronen dem, der vare nærmest til den i Regjeringstiltrædelsens Øieblik. Det var ikke min Mening, og det har jeg heller ikke sagt; men naar han ved en lovlig Forandring i Arvefølgen blev udelukket, endog Dagen før, saa paastaaer jeg, at han ingensinde ved ydre Magt kan komme og kræve Arveretten som sin Eiendom. Det er det, som jeg har villet værge imod, at Nogen, fordi han troede sig udelukket, skulde kunne recurrere til fremmed eller indre Magt for at gjøre sine Rettigheder gjældende og paastaae Ret til Thronen som sin Eiendom. Det er denne Deel af Legitimiteten, jeg sætter mig imod, medens jeg iøvrigt anerkjender Legitimiteten og Vigtigheden af, at der ikke er Tvivl om, hvem der skal paa Thronen, og at han da kommer paa Thronen, ikke som valgt, men som født. Det, jeg sætter mig imod, det er, at Nogen i Overeensstemmelse med den fastsatte. Arveret skulde kunne recurrere til Magten og komme og kræve Arven som sin Eiendom.

Algreen-Ussing:

Naar man læser den ærede Talers Foredrag i Rigsdagstidenden, vil man bedst see, om jeg har citeret hans Ord rigtigt eller ikke.

Cultusministeren:

Jeg maa ogsaa bemærke, at jeg ikke vilde have følt mig opfordret til at tale, naar jeg paa nogen Maade havde kunnet antage, at den ærede Talers Ord skulde tages i den Betydning, som han nu har givet dem (og jeg troer dog, at jeg er temmelig øvet i at fortolke Ord); jeg har ikke kunnet opfatte dem i denne Betydning.

H. P. Hansen:

Jeg udbad mig Ordet for at gjøre den samme Bemærkning, som den ærede Rigsdagsmad for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), nemlig, at naar det 28de kongevalgte Medlems (Tschernings) Foredrag kommer i Rigsdagstidenden, saa vil det sees, hvorledes det har lydt. Jeg nedskrev hans Ord strax, saaledes som de udgik fra hans Mund, og jeg troer neppe, at jeg har taget Feil. Han sagde nemlig, at Vedkommende kun havde en Adkomst, ifald Staten begjerede det. Det var disse Ord, jeg nedskrev, fordi denne Tanke og denne Yttring strax paa det Stærkeste slog mig; men efter at den høitagtede Cultusminister saa kraftigt har protesteret imod dem, finder jeg det ikke nødvendigt at gjøre videre Bemærkninger, men jeg maa kun bekræfte, at de paa mig have gjort det samme Indtryk, som fra flere Sider er bemærket.

David:

Det er sikkerlig et sandt Ord, som min ærede Ven, Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing) har antydet, at man maa vogte sig for at blande det Sande med det Falske. (Flere Stemmer: Hør!) Det er unægteligt, at der i den 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschrnings) Foredrag ligger et Gran af Sandhed; men jeg troer tillige, at deri ligger et Pund af Falskhed. Har den ærede Taler ikke villet sige Andet end det, han sidst har sagt, saa troer jeg, at det, han har sagt, var aldeles overflødigt og Noget, der slet ikke behøvede at siges; det er, at naar Arvestatuterne paa en grundlovbestemt Maade ere forandrede, saa bør de ogsaa ansees at være forandrede; thi naar han tilføier, at han blot har anført dette for at give tilkjende, at de ikke ved Magt kunne forandres, saa er dette idetmindste en upraktisk Tilføining, fordi hvad der ved Magt kan forandres eller ikke kan forandres, det beroer paa Magten og ikke paa en retlig Betragtning. Derom maae vi nemlig Alle være enige, at hvad der er bygget ved Lov, kan ei med Rette rives ned, men om Magten kan rive det ned, det ligger i Guds Haand, og derpaa behøver man ikke at spilde Tale og Ord. Jeg kan ikke undlade at gjentage, og det er derfor, jeg fornemmelig har reist mig, hvor vigtigt det dog er, i alle disse Forhandlinger at søge at holde sig paa det Gebeet, at man undgaaer,

at der let kan lægges en anden Betydning i Ens Ord end den, man har tilsigtet, og at man holder fast ved almindelig anerkjendte Begreber og ikke giver sine Ord en saadan original Vending, at de let kunne antages idetmindste at indeholde noget af den falske Lærdom, der i det sidste Aar har bragt saa stor en Ulykke ovre det øvrige Europa.

Formanden:

Maaskee jeg maatte henstille, om det ikke er overflødigt, nærmere at omtale den 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschernings) Ord efter den senere Forklaring, han har givet.

Ordføreren:

Uagtet det paa en Maade gjør mig ondt, hvad den ærede Formand nu sagde, fordi jeg gjerne vilde have oplyst, hvorfor jeg i den 28de kongevalgte Rigsdagsmads (Tschernings) Foredrag har fundet et Pund Sandhed og kun et Gran Usandhed, (Flere Stemmer: Bravo! Meget godt!) skal jeg dog rette mig derefter, idet jeg blot ganske kort skal forklare, hvorfor jeg, der hørte hans Tale i Velvillie, tillod mig strax at gjøre Indsigelse mod hvad jeg ansaae at være urigtigt i den. Jeg troer endnu, selv efter den sidste Forklaring, han har givet, at det er urigtigt at stille frem, at der er en væsentlig Forskjel mellem det, der gjælder om Arveretten til Kronen, og det, der gjælder om Arveretten i Almindelighed; thi ligesom Arveretten til Kronen kun gjælder, saalænge Loven om Arvefølgen ikke er forandret, saaledes gjælder ogsaa den private Arveret kun, saalænge Loven gjælder, og den hører op at gjælde, naar Loven forandres, dersom Loven ikke indeholder en udtrykkelig Undtagelse til Fordeel for den Arveberettigede. Saa stor Forskjel der ellers er mellem Kronarveretten og den private Arveret, saa liden, eller rettere sagt, ingen Forskjel er der her mellem dem.

Knuth:

Jeg vilde have yttret mig i samme Retning, men efter hvad den ærede Formand har sagt, veed, jeg ikke ret, om jeg tør komme tilbage dertil. Jeg har saa ofte hørt det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), min forrige Collega, udtale sig om den Theori, hvoraf han har fremført Noget her i Forsamlingen, at jeg maaskee bedre end nogen Anden i Forsamlingen er istand til at høre ham uden at misforstaae ham. Derfor, da jeg hørte hans Ord, at Arvefølgen kun giver en Adkomst til Thronen, naar Staten paakalder den, der var i Besiddelse af Arveretten, forstod jeg dem saaledes, og de kunne forstaaes saaledes, at Staten paakalder den Vedkommende gjennem den bestaaende Lovgivning og gjennem den med stor Uforanderlighed udrustede Lovgivning, jeg nægter imidlertid ikke Muligheden af, at disse Ord kunne misforstaaes, og det paa en lidet ønskelig Maade, og jeg troer derfor, at det er meget ønskeligt, at det ærede 28de kongevalgte Medlem (Tscherning), ved hvad han senere har anført, har gjendrevet denne Misforstaaelse. Men, som sagt, hans Ord kunne forstaaes som anført, og jeg har forstaaet dem saaledes.

B. Christensen:

Jeg skal, efter at Udvalgets Referat allerede har yttret sig om Forstaaelsen af de af det 28de kongevalgte Medlem (Tscherning) brugte Yttringer, ikke nærmere gaae ind derpaa, men blot bemærke, at den Theori, som denne høitagtede Rigsdagsmand har fremført, forstaaet saaledes, som den yderligere er udviklet af ham selv, ikke blot meget godt lader sig forsvare, men endog vanskelig lader sig gjendrive. Derimod maa jeg tilstaae, at det har undret og bedrøvet mig, at den 2den Rigsdagsmand for Kjøbenhavn (H. P. Hansen), for hvem jeg har stor personlig Hengivenhed og Høiagtelse, har ved denne Leilighed, selv efter at det 28de kongevalgte Medlem yderligere havde udviklet hvad han havde sagt, kunnet — istedetfor, hvad, som jeg troer, al god parlamentarisk Orden og al god Orden mellem Mand og Mand tilsiger, at lade hver Mand være sine Ords bedste Tolk — villet citere og fortolke det 28de kongevalgte Medlems Ord i en heel anden Forstand end den, hvori disse ere brugte, og som derhos slet ikke er hjemlet i dem, naar de betragtes i deres Sammenhæng. Hvad endelig angaaer de to ander Rigsdagsmænd, da troer jeg virkelig ikke, man behøver at føle sig meget altereret ved deres Udsondringer og Veininger i dette Tilfælde, eller ved Betragtningen om „Pund" og „Gran", af „Falskt" og „Sandt". Dem kan man svare med et: Veier ikke, paa det I ikke skulle veies. (Bravo! Bravo! Meget godt.)

J. A. Hansen:

Det høie Ministerium gjorde os for kort

57

Tid siden en Meddelelse angaaende dets Stilling til Grundlovsudkastet, og uagtet det meget Dunkle i samme, som man ikke klart har kunnet fatte, er der dog et Punkt, som jeg troede tilsulde at have opfattet og forstaaet, nemlig den Yttring, at det høie Ministerium ikke vil tage Initiativet til Forandringer i det foreliggende Lovudkast, og jeg troede, at det høie Ministerium, naar det har erklæret, at det ikke vilde tage Initiativet til Forandringer, derved ikke alene har forstaaet Ministeriet i sin heelhed, men ogsaa de enkelte Medlemmer af samme. Dernæst har jeg ogsaa forstaaet det saaledes, naar der blev sagt, at Ministeriet ikke vilde tage Initiativet, at derved ikke blot var meent, at det ikke vilde fremsætte bestemte og formulerede Forslag til Forandringer i Grundloven, men ogsaa, at det ikke vilde antyde eller paapege Forandringer i de enkelte Paragrapher. Da jeg nu idag har hørt et Medlem af Ministeriet tage Initiativet til Forandringer i § 4, troer jeg, at det vilde være ønskeligt, om det høie Ministerium, for at man kunde vide, hvorledes det betragter sin Meddelelse med Hensyn til dette Punkt, vilde yttre sig og nærmere forklare sig angaaende følgende to Spørgsmaal: Om nemlig Ministeriet, idet det har erklæret, at det ikke vil tage Initiativet, derved kun har meent Ministeriet i sin Heelhed, og dernæst, om Ministeriet ved saaledes at erklære, at det ikke vil tage Initiativet, kun har meent, at det ikke vilde opstille bestemt formulerede Forslag til saadanne Forandringer.

Cultusministeren:

Med Hensyn til de tvende Spørgsmaal, der ere gjorte til Ministeriet i Anledning af hvad jeg har sagt, troer jeg at burde sige, at Ministeriet antager, saavidt jeg har forstaaet mine Collegers Mening, at det hverken i sin Heelhed, eller Nogen af dets Medlemmer vil tage Initiativet til at foreslaae Forandringer; men jeg troer dernæst ikke, at det kan forvexles med at tage Initiativet, hvis man under Behandlingen af en Paragraph, som man fra flere Sider er opfordret til at gaae ind paa, tager Ordet og gjør opmærksom paa een eller flere Sider ved samme, der kunde frembyde Stof for nærmere Overveielse.

J. A. Hansen:

Jeg kan ikke forstaae det anderledes, end at det at paapege Forandringer, der meget let øieblikkeligt kunne gribes og fastholdes af en Rigsdagsmand, ligefrem er at tage Initiativet.

Winther:

Jeg skal tillade mig at nedlægge Protest imod, at der her i Salen indføres en Censur af Medlemmernes Yttringsmaade, saaledes som det 11te kongevalgte Medlem (David) idag har tilsigtet, idet har fraraadede, at Nogen betjener sig af en original Udtryksmaade. Ligesom enhver Fugl synger med sit Næb, saaledes maa man ogsaa lade Enhver tale saaledes, som han kan finde Udtryk for sin Tanke.

Ørsted:

Det er vist ikke nogen oplyst Mand, der vil forstaae Arvefølgen saaledes, som om den var indført som en personlig Rettighed til Fordeel for det Dynasti, som Arveretten tilkommer; men den er tvertimod indført for Statens Ro og Sikkerheds Skyld, og derfor bør Arveretten fastholdes, og det er betænkeligt at aabne Døren for idelige Forandringer i den; man bør hellere overlade det til det Øieblik, hvor der indtræder en Nødvendighed til en saadan Forandring. Det er forreften en klar Sætning, at hvis der er en grundlovmæssig Bestemmelse, hvorved en arveberettiget Person bliver udelukket, saa har han ingen Arveret, og han er ikke berettiget til at gjøre nogen Saadan gjældende; men det, der er Spørgsmaal om, det er just, om det er rigtigt at give en grundlovmæssig Bestemmelse, hvorved Arvefølgen bliver saa vaklende.

Mynster:

Der er uden Tvivl en meget stor Forskjel paa, om man tager Bestemmelse om, hvorledes der skal forholdes, hvis en til Thronfølger arveberettiget Prinds forbryder sin Ret, og paa den anden Side at aabne Adgang til vilkaarlige Forslag om Forandring i Arvefølgen. Min meget ærede Sidemand har allerede gjort opmærksom paa, hvorledes det let kunde skee, naar t. Ex. en Konge kun havde Døttre, at han da kunde foreslaae en saadan Forandring, og det kunde da være, at den øieblikkelige Stemning i Folket begunstigede

en saadan. Man har seet, hvilke Ulykker der derved ere komne over Spanien, og man kan ingenlunde tvivle om, at store Ulykker derved kunde forestaae Staten. Mig forekommer det, at Sagen ingenlunde er afgjort derved, at man i Grundloven eller her i Salen bestemmer, hvorledes der skal forholdes, thi man kan være vis paa, at Prætendenterne i Almindelighed nok ville indfinde sig. Altsaa troer jeg, at man kun burde tage Bestemmelse om, at Forslag om Forandring i Arvefølgen kunde fremkomme i saadanne fremtidige Tilfælde, hvor en arveberettiget Prinds kunde have gjørt sig skyldig i saadanne Forhold, der udelukke ham fra Thronen. Dersom det dar saaledes, som den ærede Ordfører har sagt, at der ikke behøves nogen Lov for, at Høiforrædere udelukkes fra Thronen, saa vilde den sidste Bestemmelse i Paragraphen vel ganske kunne udgaae; men da der dog i ethvert Tilfælde maa finde en Afgjørelse Sted, formener jeg, at det var det Retteste, at Slutningen af Paragraphen indskrænkedes til: „saafremt nogen til Thronen arveberettiget Prinds skulde gjøre sig skyldig i Foretagender, hvorved han maa ansees at have forbrudt sin Ret, da kan Kongen forelægge Rigsdagen Forslag om hans Udelukkelse fra Thronen, og da afgjøres Sagen pa den i § 4 anviste Maade."

Grundtvig:

I Henseende til alle de Indvendinger, son ere gjorte imod Forandring i Arveloven, og især mod Alt, hvad der kunde kaldes Lethed ved disse Forandringer, da vil jeg gjøre opmærksom paa, at man dog aldeles ikke maatte glemme det rette Synspunkt for en saadan Arveret, at den hverken kan eller skal være til Fordeel for Personen, men ene og alene i Folkets velforstaaede Fordeel, da de dog vel ikke mere end de, der udgjøre et Gods, skulle ansees for Løsøre eller skulle gaae til den efter en vis Arvelov Arveberettigede. Paa den anden Side vil jeg anmærke, at netop fordi man maatte ønske, at der sjeldent og kun med særdeles Forberedelse og dog ingensinde uden langt Mellemrum bliver taget nye Bestemmelser om Arvefølgen, saa maatte alt dette drive os til nu at tage en saadan Bestemmelse; thi det er vitterligt over hele Riget og Folket, at vi ere sammenkaldte for at medarbeide til en ny Grundlov, til en Grundlov, der skulde afløse, hvad der hidtil er anseet for en saadan, nemlig Kongeloven, hvoraf den gjældende Arvelov kun udgjør en Deel. Naar derfor denne Arvelov er af det Slags, at Folket og Riget umuligt kan være tjent dermed, umuligt være tjent med at udsættes idag eller imorgen for at skulle ifølge sit eget Samtykke arves af een eller anden Prinds, der kan være dets arrigste Fiende, og i alt Fald høist rimelig ikke kjender dets Tungemaal, mener jeg, at det hører til vor første Pligt at faae en saadan Arvelov ophævet. Det bliver nu et andet Spørgsmaal, om vi skulle medvirke til at faae en ny Arvelovgivning, eller om vi skulle foretrække at lade Spørgsmaalet hvile, indtil, hvad der maa forudsættes som en afgjort Sag, indtil Spørgsmaalet paanødte sig os, naar Mandslinien, nemlig Frederik den Tredies Mandslinie, som nu besidder Thronen, naar den skulde uddøe. I alle Tilfælde, saa, dersom det ikke stilles af en Anden, maa jeg til denne Paragraph stille eet eller flere Ændringsforslag i denne Retning, Saaledes at den i Kongeloven fastsatte Arvefølge aldeles ophæves.

Bregendahl:

Der er et specielt Punkt, der forekommer mig endnu ikke at være bleven berørt under Discussionen, nemlig Spørgsmaalet om Retten til at adoptere en Thronarving, og Spørgsmaalet om de Former, hvorunder det skal skee. Det synes vel, at dette Spørgsmaal nærmest maa henhøre under Spørgsmaalet om Arvefølge-Forandringen; men der kan dog være en Tvivl om hvorvidt dette Spørgsmaal er besvaret ved Bestemmelsen om den almindelige Arvelovs Forandring, og det vilde vist derfor være ønskeligt, om den ærede Ordfører vilde udtale sig om, hvorvidt dette Spørgsmaal har været omhandlet i Udvalget, og navnlig, hvorvidt det har antaget, at dette Spørgsmaal var afgjort ved Udkastets Bestemmelse. Antages det ikke, da vilde det jo være ønskeligt, at der optoges en Bestemmelse om, hvilken Omgangsmaade der i saa Henseende skulde iagttages, og navnlig, i hvilket Forhold dette Spørgsmaal skulde staae til de Arveberettigede.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

58

Fire og tredssindstyvende (67de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 4.)

Ordføreren:

Jeg trøer at kunne svare, at man anseer det for aldeles utvivlsomt, at Adoptionsspørgsmaalet maatte afgjøres i Henhold til § 4, thi den Adoption, hvorpaa det ærede Medlem tænker, er en Arvefølgeforandring og kun en Arvefølgeforandring; men jeg vil dog dertil føie den almindelige Bemærkning, at hvad enten vi nu ansee Noget for utvivlsomt eller ikke, bør dog den, der for sit Vedkommende anseer en bestemt Udtalelse i een eller anden Retning for nødvendig, ikke af en saadan Erklæring lade sig afholde fra at gjøre et bestemt Forslag i saa Henseende; thi vi maae ikke glemme med Hensyn til Erklæringer, hvad enten de fremkomme fra Ministre, Udvalg eller Medlemmer af Forsamlingen, at de kun ere Erklæringer, der staae og falde efter deres indre Betydning. De kunne vel i Fremtiden blive benyttede som Bidrag til Fortolkningen af Loven; men Lov er dog ikke andet end Lov, og Alt, hvad der siges, vil vel blive benyttet som Fortolkning, men har ikke nogen anden Betydning. Det er af Forstgtighedshensyn, at jeg een Gang for alle har bemærket dette, uagtet det forekommer mig utvivlsomt, at Spørgsmaalet maa besvares paa den af mig anførte Maade.

Iøvrigt skal jeg afvente de Amendements, der ere blevne bebudede; men jeg maa dog bede den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) ikke at glemme, hvad den høitagtede Justitsminister blot kortelig, men dog for mig tilstrækkelig berørte, at det har sin store Betydning, at man ikke i dette Øieblik sprænger Kongelovens Arvefølge i Luften, thi Kongelovens Arvefølge er ikke nogen ringe Magt i de europæiske politiske Forhandlinger.

Indenrigsministeren:

Det forekommer ogsaa mig ganske klart, at naar en Adoption skeer paa en saadan Maade, at Arvefølgen derved forandres, hører en saadan Forandring ind under § 4 og kan ikke skee uden Rigsdagens Samtykke.

Grundtvig:

Jeg skal blot reise mig for at bede den ærede Rigsdagsmand for Kjøge (Krieger) at spare sine Irettesættelser eller Formaninger til dem, der kunne behøve dem bedre end jeg (Latter).

Da ingen Flere forlangte Ordet, og Tiden imidlertid var temmelig langt fremrykket, hævedes Mødet, efterat det næste var berammet til den følgende Dag Kl. 12, hvor da den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet vilde blive fortsat med Udkastets § 5.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 2det Destrict (F. Johannsen), fra Hammer, Everdrup, Snesere m. fl Sogne med 356 Underskrifter, hvori man erklærer sig mod Classevalg m. m.

2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 2det District (I. C. Drewsen), fra 142 Beboere af Aalborg Amts 4de Valgdistrict, om at Rigsdagsmændenes Diæter ikke maae blive for høie. 3) Udkast til en Kirkeforfatning for den lutherske Folkekirke i Danmark med tilhørende Bemærkninger, meddeelte af Dr. theol. Rothe i Vemmeløv, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 6te District (Boisen). 4) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 6te District (Andresen), med 140 Underskrifter fra forskjellige Sogne, som slutter sig til en tidligere Adresse og gaaer ud paa, at Valgloven ikke maa indskrænkes og Forsamlingen ikke behandle andre Sager end Grundloves-, Finants-og Værnepligtssagen. Efter Dagsordenen gaae vi over til den fortsatte Behandling af Grundlovsudkastet og begynde med § 5 Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

Grundlovsudkastets § 5 lyder saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg". Om denne Paragraph indeholder Udvalgets Betænkning Følgende:

„Naar det i denne Paragraph hedder, at Kongen ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige kan være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsten og Lauenborg, har man vel ingenlunde havt Noget at erindre mod den her udtalte Tanke, men Flere have dog fundet, at den ikke var heldigt udtrykt, idet man her synes at have betegnet Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg som Stater i en bestemtere og skarpere Forstand, end dette efter disse Medlemmers Mening kan erkjendes. Andre have vel ikke indrømmet denne Paastand, idet de antage, at Ordet „Stat" i vor Lovgivning, som i den almindelige Sprogbrug, har en saa vid og ubestemt Betydning, at dette Ords Benyttelse i denne Paragraph neppe kan mistydes, fra hvilken Opfattelse af Hertugdømmene Holsteens og Lauenborgs Forhold man end gaaer ud; men de have dog ønsket, om muligt at undgaae en Udtryksmaade, der vækker Anstød. Udvalgets Fleerhed (med 10 Stemmer mod 6) har troet, at Tanken blev betegnet aldeles utvetydigt, naar man sagde: Kongenkan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat. Ved denne Affattelse lader man det nuværende Forhold til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, hvor Kongen er den lovlige Regent og naturligviis uden noget Samtykke af den danske Rigsdag vedbliver at være det, aldeles urørt; derimod opstilles den bestemte Regel for Fremtiden, at en dansk Konge ikke kan vorde Regent i nogen fremmed Stat uden Rigsdagens Samtykke. Det kan neppe miskjendes, at denne Affattelse lader Forholdet til Holsteen og Lauenborg aldeles urørt og derimod indeholder det fornødne Forbehold for det Tilfælde, at Kongen kunde blive Regent i en fremmed Stat.

En Minoritet (Bruun, Dahl, David, Larsen, Ussing) har ikke fundet sig ganske tilfredsstillet ved Mojoritetens Forslag, der forekommer os mindre klart at udtrykke Paragraphens Tanke. Istedetfor den, som det synes os noget dunkle Maade, hvorpaa Tanken er udtrykt i Ordet blive, foreslaae vi derfor, at Meningen fremsættes aldeles klart paa følgende Maade:

Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tillige være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg.

Til denne Paragraph har man troet at burde foreslaae en Tillægsbestemmelse, hvorefter det udtaltes, at Kongen, om han end

59

med Rigsdagens Samtykke tillige overtog Regjeringen $$ en fremmed Stat, dog ikke kunde forlægge Regjeringens Sæde ud$$$$ for Riget. Man indstiller altsaa, at der tilføies: „I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget."

Paragraphen vilde altsaa efter Majoritetens Indstilling komme til at lyde saaledes:

„Kongen kan i$$$$ uden Rigs$$agens Samtykke bli$$e R$$gent i nogen fremmed Stat.

I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget", og efter Minoritetens Indstilling saaledes:

„Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tllige være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg.

I intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget".

Jeg skal alene tilføie, at, forsaavidt Minoriteten har bemærket, at den ikke har fundet sig ganske tilsredsstillet ved Majoritetens Forslag, der forekommer den mindre klart at udtrykke Paragraphens Tanke, troer jeg paa Majoritetens Vegne at kunne gjøre den Tilstaaelse, at vi egentlig ikke selv ere saa aldeles tilfredse med vort Forslag; men Forsamlingens Medlemmer vill udentvivl fra Afdelingerne vide, at det ikke er saa let at affatte denne Paragraph. Jeg troer, at Minoriteten til Gjengjeld vil tilstaae, at den ikke heller er ganske tilfreds med sit Forslag, thi det er neppe smukt Dansk naar det hedder: „Kongen kan uden Rigsdagens Samtykke kun tillge være Regent i Hetugdømmene Holsteen og Lauenborg"; skulde altsaa nogen af Forsamlingens Medlemmer enten nu eller ved den endelige Behandling see sig istand til at foreslaae nogen Affattelse af Paragraphen, som virkelig kunde tllfredsstille Alle, da ville vi vist Alle være meget vel fornøiede dermed.

Olrik:

Redactionen af Udkastets 5te Paragraph forekommer mig ligesaalidet at være aldeles tilfredsstillende, som Redactionen af det stillede Amendement, idet Hertugdømmene Holsteen og Lauenborgs Forhold til Kongeriget ikke er saaledes betegnet, at det fremgaaer, at disse Lande ikke udgjøre selvstændige Stater, men ere særskilte Dele af den danske Stat; jeg tillader mig desaarsag, idet jeg reserverer mig et Amendement, at foreslaae følgende Redaction: „Som Overhoved for Danmarks Rige og de dermed forbundne Hertugdømmer Holsteen og Lauenborg kan Kongen ikke tillige være Overhoved for nogen anden Stat uden Rigsdagens Samtykke."

Ræder:

Det forekommer mig, at den Redaction, som er givet af Udvalgets Fleerhed, ikke er passende; den siger, at Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat, men det kunde jo være, at en fremmed Regent blev Konge i Danmark. Der er ligesaamegen Udsigt til, at en Churfyrste af Hessen kan blive Konge i Danmark, som at kongen af Danmark kan blive Churfyrste af Hessen. Jeg finder heller ikke, at Minoritetens Redaction er ganske passende, og jeg henholder mig i saa Henseende til den ærede Ordførers Bemærkning. Jeg har derfor ogsaa vovet at foreslaae en anden Redaction, overladende det til Forsamlingens Bedømmelse, hvorvidt den maatte være heldigere; den vil lyde saaledes: „Kongen, som fremdeles er regjerende Hertug i Holsteen og Lauenborg, kan uden Rigsdagens Samtykke ikke tillige være Regent i en fremmed Stat." Forøvrigt turde jeg og tillade mig at bemærke, at der maaskee behøvedes en Bestemmelse om, med hvilken Majoritet dette Skpørgsmaal kunde afgjøres, som her er opkastet; jeg antager, at det kun behøver simpel Pluralitet, men imidlertid er det dog et Punkt, søm maaskee trængte til at overveies noget nøiere.

P. D. Bruun:

Jeg troer vist, at den Minoritet, blandt hvilken jeg ogsaa befinder mig, kan indrømme, hvad den ærede Ordfører har bemærket, at Minoritetens Forslag til denne Paragraph just ikke kan røse sig af at være smukt Dansk; men jeg mener, at man i Valget mellem enten at sige Noget, som ikke er tilstrækkelig tydeligt, eller Noget, som er affattet i mindre ziirligt Dansk, maa foretrække det Sidste fremfor at vælge en utydelig Betegnelse. Det er allerede af de 2 ærede Rigsdagsmænd, som have yttret sig, bemærket, hvorledes Udtrykket „blive Regent i en fremmed Stat" kan medføre adskillige Tvivl i Forstaaelsen; men jeg mener, at dette ikke kan være

Tilfæ$$det m$$$$ Hensyn til de udtryk, som af Minoriteten ere f$$slaaeds; thi naar det hedder, at Kongen uden Rigsdagens Sa$$ty$$$$e kun tillige kan være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, slutter dette sig naturligen til det, som er indenfor Grundlovsudkastets Omraade, saaledes som dette af Udkastets Fleerhed var foreslaaer betegnet, nemlig „Danmarks Rige", eller saaledes, som Udkastet $$et$$gner det „Kongeriget Danmark og Sles$$ig", og ved saaledes at sige, at Kongen kun kan være Regent i Hertagdømmene Holsteen og Lauenborg uden Rigsdagens Samtykke, er der betegnet Noget, som ligger udenfor det, som er Gjenstand for Grundlovsudkastets Bestemmelser. Derved mener jeg ogsaa — hvad de tvende ærede foregaaende Taleres Forslag kunde give Anledning til —, at der ikke bliver Spørgsmaal om nogensomhelst Undersøgelse af Hertudømmene Holsteen og Lauenborgs Forhold til Kongeriget.

F. Jespersen:

Jeg vilde tillade mig at yttre det Ønske, at den næstsidste Taler vilde forklare den Forskjel, som da er mellem, at Kongen af Danmark ikke kan være Regent i nogen fremmed Stat, og at en fremmed Stats Regent ikke kan være Konge i Danmark, thi jeg kan ikke indsee anden Forskjel derimellem end Ordenes Orden.

Ræder:

Det er kun en Redaction, som her er Tale om, og det ligger i en Redactions Natur, at det kun er Ordene, der skulle forandres, men Tingen bliver vistnok den samme.

Ørsted:

Jeg kan ikke Andet end være aldeles enig med Comiteen, forsaavidt den ønsker Forandring i Udkastets Redaction, som jeg finder aldeles nødvendig. Forsaavidt der er Spørgsmaal om Maaden, hvorpaa det, som var Hensigten med Udkastets § 5, skal affattes i den tilkommende Grundlov, kan det ikke negtes, at Minoritetens Indstilling udtrykker det, som virkelig er Tanken, at Ingen efterat være bleven Konge af Danmark kan overtage en fremmed Stats Regjering, men ogsaa, at Ingen, som forhen er Regent i en fremmed Stat, kan uden Rigsforsamlingens Samtykke blive Konge af Danmark. Som det ogsaa er erkjendt af de Medlemmer, som have talt i Sagen, ere Udtrykkene imidlertid ikke saadanne, som man i alle Henseender kunde ønske, og jeg troer ogsaa, at en anden Affattelse kunde være mulig. Det er forøvrigt ikke vigtigt, og jeg skal for Øieblikket ikke opholder mig videre derved, men kun bemærke, at af de Afsattelser af Paragraphen, som ere blevne foreslaaede, skulde jeg holde den, som er foreslaaet af den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amt (Ræder), for at være den hensigtsmæssigste; men jeg forbeholder mig under den endelige Behandling muligen at stille et Amendement, som blot skulde gaae ud paa en anden Affattelse af den Tanke, som man er enig om, ligger saavel i det oprindelige Udkast, som i de to forskjellige Amendements, som ere gjorte af Udvalget. Hvad angaaer den foreslaaede Tillægsbestemmelse, kunde den vække endeel Betænkeligheder. Naar det beroer paa Rigsdagens Samtykke, hvorvidt at Nogen, som allerede er i Besiddelse af en fremmed Throne, senere ved Arv kan komme paa Danmarks Throne, eller hvorvidt at Nogen, som er Konge i Danmark, maa overtage Regjeringen i et fremmed Land, mener jeg, at man kunde overlade til Rigsdagen i sin Tid at bestemme de nærmere Betinglser, under hvilke dette kan skee, og at man ikke skulde binde den ved en saadan Regel som den, der her er given. Jeg vil vistnok troe, at under de allerfleste Omstændigheder vil det være det Hensigtsmæssigste, og vil vistnok ogsaa blive forlangt af Rigsdagen, at Den, som vil være Konge i Danmark, skal have sit Regjeringssæde her i Riget; men man kan ikke let tænke sig alle de mulige Forhold, som kunne opstaae, og som kunde gjøre Modificationer tilraadelige. Idetmindste er det let at tænke sig, at man kunde ønske saadanne Modificationer, dersom Bestemmelsen er saaledes at forstaae at Kongen bestandig skal have sit Ophold i Danmark og ikke maa idetmindste nogle Maander af Aaret opholde sig i en anden Stat, hvis Throne han ved Valg eller Arv kunde erhverve. Jeg troer derfor, det var hensigtsmæssigere at udelade dette Tillæg. Jeg har iøvrigt havt nogen Tvivl i en anden Henseende, end der hidtil har været Spørgsmaal om, nemlig om Maaden, hvorpaa Udkastet og Comiteens Forslag skulde forstaaes, om i disse nemlig" Rigsdagens Samtykke” skulde være at forstaae om den forenede Rigsdags Samtykke, saaledes som ved enkelte andre Leiligheder er bestemt, og som i et Tilfælde som dette ogsaa synes at kunne være

60

passende, eller om der ved Rigsdagens Samtykke skal forstaaes et Samtykke af begge dens forskjellige Afdelinger. Det er jo vist, at naar ingen anden Bestemmelse gives, maa den almindelige Regel gjælde, hvorefter Rigsdagens Villie gaaer ud fra, hvad begge Afdelinger, enhver for sig, have bestemt; men hvorvidt dette i et Forhold som det her nævnte maatte være det Hensigtsmæssige, derom har jeg nogen Tvivl.

Cultusministeren:

Jeg har ikke Meget at sige. Hvad jeg vilde have bemærket i Anledning af Fleerhedens og Minoritetens Forslag, er allerede fremhævet. Alle ere enige om Tanken. Der skal udtrykkes en Regel, som skal omfatte 2 Tilfælde, idet der enten kan være Spørgsmaal, om kongen af Danmark kan kaldes til Regjeringen i et andet Land, eller at Regenten i et andet Land ved Arvefølge kan kaldes til Regjeringen i Danmark. Det synes aabenbart, at Pluralitetens Forslag efter Sprogbrugen kun omfatter det første Tilfælde, at Kongen af Danmark kaldes til Regent i et andet Land, og ikke den anden Deel af Tanken, at Regenten i et andet Land kaldes til Regjeringen i Danmark, og dette synes at tale for den af Minoriteten foreslaaede Form. Hvad jeg endnu har at tilføie er blot et Par Ord med Hensyn til de 2 Redactionsforslag, som idag ere fremkomne heri Salen. Mod begge disse Redactionsforslag synes væsentlig at tale, at derved indblandes i den danske Grundlov en Bestemmelse af en mere speciel Natur om Forholdet mellem Danmark og de udenfor „Danmarks Rige" i alle Tilfælde liggende Lande Holsteen og Lauenborg. Saaledes som Paragraphen baade oprindelig er affattet, og saaledes som den efter Majoritetens og Minoritetens Forslag vil komme til at lyde, holdes Forholdet til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg aabent, som det i alle Tilfælde bør. Ved de 2 her fremkomne Forslag opstilles derimod en bestemt Opfattelse af Forholdet, idet det ene gaaer ud paa, at det skal hedde „de dermed forbundne Hertugdømmer Holsteen og Lauenborg" og saaledes udtaler sig om denne Forbindelses evige Varighed eller Afhængighed af Arvefølgens Modalitet, og det andet gaaer ud paa, at Kongen her er fremdeles regjerende Hertug i Holsteen og Lauenborg. Jeg synes, at Bestemmelsen af disse Forhold ligger aldeles udenfor Grundloven for Danmarks Rige, og det er nok, at der i Grundloven er holdt det Fornødne aabent med Hensyn til Ordningen af disse Forhold, og derfor troer jeg, at man i alle Tilfælde bør indskrænke sig til at vælge imellem de 2 Forslag, som ere fremkomne i Udvalget, eller de Modificationer og nærmere Bestemmelser, som dertil kunne slutte sig, men ikke gaae ind paa at optage i Grundloven en nærmere Fastsættelse af Arten af det Forhold, hvori Holsteen og Lauenborg fremdeles skulle staae til det danske Rige.

Ordføreren:

Med Hensyn til Spørgsmaalet om Affattelsen af nærværende Paragraphs første Deel, kan jeg i Henseende til de Indvendinger, som ere fremhævede imod Udvalgets Fleerheds forslag, væsentlig henholde mig til den Bemærkning, som blev gjort af den ærede Rigsdagsmand for Odense Amts 6te District (F. Jespersen). Med Hensyn dernæst til de Forslag, der udtrykkelig nævne Holsteen og Lauenborg, kan jeg ganske henholde mig til, hvad der er anført af den høitagtede Kirke-og Underviisningsminister, at vi vel maae erindre, at denne Paragraph kun i Forbigaaende kommer til at nævne Hertugvømmene, uden at ville indlade sig paa nogen Ordning af disses forhold, men forøvrigt kan jeg henholde mig til min tidligere Bemærkning, at ethvert Forslag skal paa det Røieste blive overveiet i Udvalget; derimod er der et Par andre Punkter, som jeg maa berøre. Der er talt om den Pluralitet, hvormed Rigsdagens Beslutning skulde tages; jeg troer, at naar man ei udtrykkelig fordrer nogen qvalificeret Majoritet, saa er det en Selvfølge, at almindelig Pluralitet er tilstrækkelig, og det vil da være aldeles overflødigt, færligt at sige Noget derom. Forsaavidt man har spurgt om, hvad der forstaaes ved Rigsdagens Samtykke, troer jeg, at den Sprogbrug staaer fast i Udkastet, at det kun er „den ferenede Rigsdag", som betegner den Forhandlingsmaade, hvor begge Thing træde sammen; naar der derimod imod tales om Rigsdagens Samtykke, forudsættes det overalt, at ethvert Thing for sit Vedkommende giver sit Samtykke, og jeg troer, naar man iøvrigt fastholder Udkastets Bestemmelser om disse 2 Thing, er der ei nogen Grund til i nærværende Tilfælde at lette et

saadant Samtykke; jeg troer, at det kan være i sin Orden, at et saadant Samtykke ikke gives, medmindre begge Thing derom samstemme i den almindelige Forhandlingsform. Forsaavidt der endelig er gjort adskillige Erindringer mod Tillægsforslaget, forekommer det mig ikke, at alle disse ramme Forslaget. Man har netop med Flid sagt, at i intet Tilfælde kan han (Kongen) forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget. Ved Ordet „Regjeringens Sæde" havde det været tilstrækkeligt betegnet, at der ikke er sagt Noget, der kan være til Hinder for, at Kongen i nogen Tid er fraværende fra Regjeringens Sæde, og hvad angaaer de Ord „i intet Tilfælde (det vil sige, om Kongen end bliver Regent i en fremmed Stat) kan han (Kongen) forlægge o. s. v.", troe vi, at det ikke derved ligefrem er umuliggjort, at der med Rigsdagens Samtykke kunde træffes een eller anden Overeenskomst i dette Punkt; men det, som man troede egnede sig til at udtales i Grundloven, det var, at Kongen ikke paa egen Haand i noget Tilfælde skulde kunne forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget.

Barfod:

Cultusministeren har allerede godtgjort, hvorfor intet as de to idag paa Rigsdagen fremkomne Forslag til Forandring af § 5 kan tilfredsstille, og det forekommer mig tillige, at det fra flere Sider er indrømmet, at saavel Udkastets Redaction som de af Udvalgets Fleerhed og dets Minoritet stillede Ændringsforslag alle have deres Betænkeligheder. Jeg skulde derfor tillade mig at foreslaae, at § 5 redigeres saaledes; „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke være Regent i nogen anden Stat eller i andre Statsdele end Hertugdømmene Holfteen og Lauenborg." Derved undgaaes for det Første den Strid, som ogsaa er antydet i Indledningen til Udvalgets Betænkning over Paragraphen, nemlig om Holsteen og Lauenborg rettelig kunne betragtes som Stater eller ikke. Men den vandtes endnu det, at det med Bestemthed udtaltes, at Kongen ikke alene ikke kan være Regent i nogen fremmed Stat, men heller ikke i nogen fremmed Statsdeel, thi, skjøndt det jo vistnok vilde være sophistisk, lod det sig dog vistnok baade paastaae og godtgjøre, at kun det Første, og ikke tillige det Sidste, var forbudt i Udkastet.

Ørsted:

Forsaavidt den ærede Ordfører bemærkede, at det Tillæg, som er foreslaaet af Udvalget, ikke kunde være til Hinder for, at en fremmed Regent, som blev Konge i Danmark, eller en Konge i Danmark, som blev Regent i en fremmed Stat, kunde forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, vil jeg bemærke, at det aldeles ikke kan bestaae med Ordene; thi naar det først er sagt, at Kongen kun uden Rigsdagens Samtykke tillige kan være Regent i Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, og dernæst, at i intet Tilfælde kan han forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, saa er det derved tilkjendegivet, at det er Noget, som han heller ikke kan gjøre med Rigsdagens Samtykke. Det staaer som en Grundlovsbestemmelse og kan altsaa ikke forandres uden paa grundlovmæssig Maade. Med Hensyn til de Redactioner, der ere foreslaaede af to andre Rigsdagsmænd, skal jeg dog gjøre den Bemærkning, skjøndt jeg ikke er ganske stemt uden for det af Rigsdagsmanden for Standerborg (Ræder) fremsatte, at der ikke vides at være nogen Betænkelighed i, at der nævnes den Kjendsgjerning, at Kongen tillige er Regent i Holsteen og Lauenborg; det er jo en factisk Omstændighed, og naturligviis kan det, at det var nævnt i Danmarks Grundlov — saa at sige paa en blot negativ Maade —, at Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg være Lande, hvori Kongen kunde være Regent uden Rigsdagens Samtykke, ikke have nogen Indflydelse paa de Spørgsmaal, som kunne opstaae i Fremtiden, navnlig med Hensyn til Arvfølgen. Det udsiges blot som en factisk Omstændighed, at Kongen der er Regent, og at der ikke haves Noget imod, at han vedbliver at forene Regjeringen over disse Lande med Regjeringen over Danmark.

Grundtvig:

Det blev igaar afgjort, at Overskriften til Grundloven først til Slutningen skulde komme under Behandling; men dermed var det naturligviis ikke Meningen, at vi ikke under Drøftelsen af alle Enkeltheder bestandig skulde komme i Hu, at det allenfals var Rigets, Danmarks Grundlov, hvorom hele Talen dreiede sig. Det blev ved denne Leilighed i en meget uskyldig Hensigt anmærket, at man kunde ligne Overskriften med den Titel, man giver

61

en Bog, efterat den først er særdig; men jeg finder rigtignok, at Lignelsen desværre her kun er altfor slaaende, thi det er ikke blot ved 5te Paragraph, men mig synes ved mange Paragrapher, at man maa tænke, at Forfatterne have ikke fra Først til Sidst havt for Øie, at det var Kongeriget Danmark og hvad der kan gaae op deri, de vilde skrive Grundlov for. For nu at holde os til den 5te Paragraph, som her ligger nærmest, da have vi allerede hørt, at den lyder saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke tillige være Regent i nogen anden Stat end Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg." Enhver opmærksom Læser, som finder dette i et Udkast til Grundloven, maa da jo strax tænke, enten at disse Hertugdømmer Holsten og Lauenborg staae i et særdeles, ja i et mageløs uskyldigt og kjærligt Forhold til Kongeriget Danmark, eller og, at Forfatterne her have glemt, at det var Danmarks Riges Tarv, som bestandig skulde være her Reglen baade for det Tilladte og for det Forbudte. Vi see jo nok, at Anledning til at bruge disse Udtryk var nær nok, da Kongen af Danmark en Stund har været og endnu i alt Fald kaldes Hertug til Holsten og Lauenborg; men derfor ere de dog lige utilfredsstillende, og vore Nævninger i Grundlovssagen, Comiteen, have da ogsaa forelagt os 2 Rettelser at vælge imellem. Naar jeg nu skulde vælge en af disse, saa kunde jeg vistnok ikke noget Øieblik være tvivlraadig, men maatte vælge den første som den bedste, om den end ikke havde havt de fleste Stemmer. Derester skulde da, som vi ogsaa have hørt, Paragraphen lyde saaledes: „Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke blive Regent i nogen fremmed Stat", ligesom Tillæget, hvorom hele Comiteen har været enig, er, at i intet Tilfælde kan han sorlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget. Hermed mener jeg rigtignok, at vi næsten kunne finde os tilfredsstillede; men der er dog en Hage ved, som allerede tildeels er bemærket, og det er dette „blive" istedetfor „være". Da det allerede er bemærket, at det her gjør en stor Forskjel, i det Ringeste i det Tilfælde, at en fremmed Regent skulde være arveberettiget til Kongeriget Danmark, saa frygter jeg ikke for, idag som igaar, at beskyldes for Ordkløveri, fordi jeg lægger Vægt paa dette, men snarere kunde jeg vel frygte for at faae en endnu drøiere Irettesættelse end den, jeg fik igaar; thi naar jeg vilde, at Paragraphen skulde lyde saaledes: Kongen kan ikke uden Rigsdagens Samtykke være Regent i nogen anden Stat, og dermed Punktum, saa kunde man jo sige, at jeg vilde altsaa, om jeg kunde, forhindre Kongen af Danmark fra at være Hertug i Holsten og Lauenborg. Dertil maa jeg imidlertid svare, ligesaa rolig som bestemt, at kom der den Dag, da Kongen af Danmark ikke tillige kunde være Hertug i Holsten og Lauenborg uden til Kongeriget Danmarks Skade og Fordærvelse, saa er det langt fra, at jeg har saadan Forkjærlighed for enten Holsten eller Lauenborg, at jeg skulde noget Øieblik enten ønske, at Rigsdagen gav sit Samtykke til, at Kongen af Danmark fremdeles var det, eller at Kongen kunde være det uden Rigsdagens Samtykke. Derfor, dersom ikke Comiteen kan finde Grund til at ombytte Ordet „blive" med Ordet „være" i denne Sammenhæng, da maa jeg forbeholde mig at stille et Ændringsforslag, som gaaer ud derpaa. Til Slutning vil jeg blot sige, at skulde der kunne gjøres nogen Indvending mod, at jeg vilde sætte denne Ting i Bevægelse, saa maatte det dog kun være, fordi det var en saa urimelig Ting, at Regjeringen i Holsten og Lauenborg kunde blive uforligelig med den danske Konges Stilling, meb hans Stilling til Kongeriget Danmark, saa urimelig, at Talen og Tvisten derom burde overlades til Tydskerne, det store Keisersolk i Mulighedernes grændseløse Rige; men vi vide, at det er langt fra at være saa. Have vi med aabne Øine betragtet

den nærværende tydske Gjæring, hvis Ende Tydskerne ikke selv kunne forudsee, end sige vi, og have vi med Opmærksomhed læst den østerrigske Erklæring om den Vei til Forening i Tydskland, som de ansee for den ene rette, have vi læst denne Erklæring, den beskedneste af alle dem, som ere komne for Lyset i Tydskland, saa mener jeg, at den Dag kunde meget snart komme og meget let komme, at der gjordes saadanne Fordringer til Hertugen i Holsten og Lauenborg, saadanne Fordringer, netop paa de Lande, som udenfor Tydskland laae under hans Scepter, saadanne Fordringer, som gjorde det nødvendigt, at Kongen af Danmark enten maatte bringe Danmarks Rige og dets velforstaaede Ære og Selvstændighed til Offer, eller maatte høre op at være Hertug i Holsten og Lauenborg.

Formanden:

Vi gaae nu over til § 6; men ved § 2 er der bleven reist det Spørgsmaal, om ikke ogsaa § 6 burde udsættes ligesom § 2; hvis det ærede Medlem, som reiste dette Spørgsmaal, vedbliver det, kunde vi maaskee foreløbig afgjøre det formelle Spørgsmaal, om Paragraphen skal behandles nu eller udsættes.

Boisen:

Da jeg anseer § 6 saa nøie forenet med § 2, at Behandlingen af hiin i mine Tanker umuligen kan skilles fra denne, maa jeg udtale det som mit Ønske, at ligesom Behandlingen af § 2 er udsat til Behandlingen af §§ 64—66, det Samme da ogsaa maa blive Tilfældet med § 6.

Mynster:

Det blev af en æret Rigsdagsmand igaar bemærket, at man er nær ved at komme i Bane med at udsætte de enkelte Paragrapher saaledes, at der paa det behørige Sted Intet bliver at forhandle. Som det uden Tvivl i Almindelighed er meget skadeligt at udsætte Noget, der kan have nogen Vanskelighed, saa vilde det vistnok ogsaa være Tilfældet ved Behandlingen af nærværende Udkast. Man har allerede udsat Behandlingen af Overskriften af Loven, man har udsat Behandlingen af den 2den Paragraph, og nu ere vi først ved den 6te Paragraph, og der handles allerede igjen om en Udsættelse, og man kan ikke vide, hvormange af de følgende Paragrapher der kunde bringes i Forbindelse med de udsatte Paragrapher. Dette kunde meget let have den Følge, at paa denne Maade Saameget blev blandet sammen, at den enkelte Ting ikke blev behandlet tilstrækkeligt. Det forekommer mig, at man kan hente et advarende Exempel fra § 6 i Værnepligtsloven, som først blev udsat ved dens oprindelige Sted til § 25, derpaa udsat til Slutningen, og da behandlet som det gaaer saa let ved Slutningen, naar Alle blive trætte, idet man efterhaanden, som Forhandlingerne droge sig ud, trættedes ved dem, begjerede Afslutning, og Resultatet blev da, som vistnok af Mangfoldige erkjendt, temmelig utilfredsstillende. Hvad den nærværende Paragraph; angaaer, saa vil vel Ingen negte, at den staaer paa sin fuldkommen rette Plads, da her jo handles om Kongens Rettigheder og Kongens Pligter, og da det vel forhaabentlig maa antages, at Grundloven ikke skal forbyde det danske Folk at have den Kirke, som det har, som er den evangelisk-lutherske; men der kan vel blive at handle om, hvorledes denne Kirkes Berettigelse skal udtrykkes i Grundloven, og hvilke Friheder der kunde være at tilstaae andre Religionssamfund, og det forekommer mig derfor, at man har de Data, hvorefter man fuldkommen kan skride til Behandlingen af nærværende Paragraph.

Ordføreren:

Jes skal ganske slutte mig til det ærede Medlem, som nys satte sig.

Ved den derpaa foretagne Afstemning blev det med 72 mod 43 Stemmer besluttet, at Paragraphens Behandling ikke skulde udsættes.

(Fortsættes.)

Trykt eg forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

62

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 6.)

Ordføreren:

Denne Paragraph er i Udkastet saalydende: „Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke." Rigsforsamlingen vil see, at Udvalget Intet har havt at bemærke ved denne Paragraph. Man har troet, at den saa ligefrem fulgte af den almindelige moralske og religiøse Følelse, at noget særeget Forsvar og Beviser for denne Bestemmelses Rigtighed vilde være overflødige.

Grundtvig:

Deri har da Comiteens Ordfører aabendar Uret (Latter), at det skulde være overflødigt, thi saa maa man ikke engang have bemærket, at „evangelisk-luthersk" er et Navn paa den forrige eller nærværende danske Statskirke, som ikke findes i Kongeloven eller i danske Lov, saa at førend man bestemmer, at Kongen skal høre til denne Kirke, maa det vel være afgjorte, hvad det er for en Kirke, være afgjorte, at det er eenstydigt med Folkekirken eller med Statskirken i Danmark.

Tage Müller:

Jeg skal ikke nægte, at jeg finder, at denne Paragraph staaer i den nøieste Forbindelse med den 2den Paragraph, hvis Behandling Forsamlingen udsatte. Jeg er naturligviis fuldkommen overbeviist om, at den evangelisk-lutherske Kirke efter den augsburgske Confession er den danske Folkekirke i den Forstand, at Staten maa have særdeles Omsorg for denne Kirke, og ikke alene i den Mening, at denne Kirke er et Religionssamfund, som har samme Berettigelse og ikke større Berettigelse end ethvert andet anerkjendt Religionssamfund. Der blev igaar yttret den Mening, at det Modsatte skulde være Tilfældet, at den lutherske Kirke ikke skulde have nogen anden Berettigelse end ethvert andet Religionssamfund. Dersom dette blev af Forsamlingen antaget, vil jeg ogsaa erkjende, at der kunde være Spørgsmaal, om man kunde fordre, at Kongen skulde bekjende sig til Folkekirkens Tro. Jeg haaber imidlertid, at dette ikke skal blive antaget af Forsamlingen. Staten skylder vistnok de forskjellige Former, hvorunder Religiøstteten kan yttre sig, i en vis Grad, og i en saa viid Grad, som andre høiere Formaal gjøre det tilraadeligt, Frihed; men Staten skylder den Kirke, til hvilken den har været sluttet i mange Aarhundreder med Baand, der vel kunne kaldes hellige, skjøndt de ofte ere blevne vanhelligede, en særdeles Omhu, en særdeles Understøttelse. Baandet mellem Stat og Kirke skal vel løsnes saaledes, at det ikke skal have en Stramhed, som skjærer til Marv og Been, maaskee efter den legale Bestemmelse, skjøndt ikke i Virkeligheden; men Baandet mellem Kirke og Stat skal derfor ikke opløses. Det er det aandelige Baand, som isærdeleshed skulde have en bestandig forbindende Kraft, og man kan da vel neppe ville, at Statens Overhoved skulde bekjende sig til en anden Tro end Folkekirken, og at Baandet saaledes snarere skulde løsnes end knyttes fastere, hvor det skulde have sit Sammenknytningspunkt. Det er visselig af Vigtighed, at Statens Overhoved, naar han skal beskikke Embedsmænd efter Udkastet til Grundloven, ogsaa Kirkens Embedsmænd, maa bekjende sig til Folkekirkens Tro. Den varme Følelse for Fædrenes Tro kan maaskee ofte i det danske Folk være indslumret, men den vil sikkert vaagne, og det vil have Folkesympathi imod sig, hvis Folket saae, at den Konge, som sad paa Thronen, var af en anden Religionsbekjendelse. Naar man kjender Katholicismen i dens Væsen og Charakteer, maatte vistnok ogsaa den evangelisk-lutherske Kirke ansees for at være i Fare, dersom Kongen var Katholik. Jeg troer, at man vil forrykke Standpunktet, naar man

i denne Bestemmelse vilde see en Samvittighedstvang; thi ligesom den geistlige Embedsmand maa nedlægge sit Embede, naar han ikke efter sin Overbeviisning kan slutte sig til Kirkens Tro, saaledes maa Kongen ogsaa nedlægge sin Krone, naar han ikke efter sin Overbeviisning kan være et Medlem af den evangelisk-lutherske Kirke. Dersom Kronens Glands skulde saaledes blænde ham, at han hellere handlede mod sin Samvittighed, saa er Brøden paa hans Side, men ikke en Følge af Grundlovens Bestemmelse, som vist ikke kan være anderledes, end den i Udkastet er.

Barfod:

Den evangelisk-lutherske Tro har ikke mere Ret i Danmark end i Tyrkiet (Latter); den har overhovedet slet ingen Ret uden som den absolute Sandhed, men som saadan har den Ret, og ligemegen Ret allevegne. Det er ikke den evangelisk-lutherske Tro, der har Ret her i Danmark; det er det danske Folk, der har Ret til den, forsaavidt som den er Sandhed. Den sidste ærede Taler sagde, at hvis Kongen lod sig saaledes blænde af Kronens Glands, at han hellere opgav sin Samvittighed end den, da var Skylden hans egen og ikke vor; men jeg siger, at Skylden var vor, jeg det var os, som havde fristet ham. Jeg skal ikke nærmere indlade mig paa nærværende Paragraph, men idet jeg erklærer, at hvis man forelagde os en Grundlov, som gjorde Kongen alene fri, men hele Folket til Trælle, da protesterede jeg imod den, og forelægger man os en Grundlov, som gjør hele Folket frit, men Kongen alene til Træl, saa maa jeg atter protestere; idet jeg erklærer dette, skal jeg derfor endnu kun tilføie, at jeg forbeholder mig det Forslag, at § 6 udgaaer.

Winther:

Jeg vil blot i Anledning af den statsfarlige Theori, som det ærede kongevalgte Medlem, der yttrede sig næstforhen, udtalte, ogsaa tiltræde det Amendement, at denne Paragraph udgaaer. Der blev igaar med megen Styrke af det kongevalgte Medlem, den høiærværdige Biskop i Sjælland og af den høitagtede Cultusminister udtalt, at Arveligheden var en af Rigets Grundpiller. Jeg spørger nu: er det da Ret at tilsidesætte en saa vigtig Bestemmelse for Kirkens Skyld, naar Statens Sikkerhed derved trues? Jeg troer det ikke, og det vilde idetmindste, hvis vi indrømmede det, være det Samme som at indrømme Kirken et Herredømme over Staten; Geistligheden Herredømme over Kongen, det kan jeg idetmindste ikke give min Stemme til, derfor henholder jeg mig til det Amendement, som nylig blev antyder.

la Cour:

Det er en aldeles urigtig Anskuelse, som den sidste ærede Taler yttrede. Det er ikke for Kirkens Skyld, at denne Bestemmelse er kommen i Grundloven, at Kongen skat bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, men det er for Landets Skyld, og det i saa høi Grad, at man gjerne kan sige, at Landets Vel er afhængigt deraf. Skal det danske Folk have sig en Konge, saa vide vi, at det er Folkets første Ønske, at han skal være saa dansk som muligt, dansk af Opdragelse, dansk af Sprog, dansk af Hjerte og dansk af sit hele Væsen, og er han ikke det, saa kan han aldrig forstaae Folket tilfulde, og Folket ikke forstaae ham eller have fuldkommen Tillid til ham. Derom troer jeg forvist, at vi ere enige Alle. Men nu vil jeg spørge: hvad anseer man Religionen for at være? Mon den være noget Fremmed eller en Klædning, som man tager paa idag og kaster bort imorgen? Er den Noget, som kun bevæger sig paa Overfladen, og som ingen Indflydelse har paa det Liv, som rører sig i Menneskenes og Folkenes Indre? Nei tvertimod! Der er ingen Ting, som slaaer dybere Rødder i Sjælen end Religionen, der er Intet, som er inderligere sammenvævet med et Menneskes og et Folks Væ

63

sen, der er Intet, som i dev Grad bliver Grundvold for Folkecharakteren, som netop Religionen, og de Fleste ville indrømme, at det ikke e$$ et tilfældigt Spil, at den christelige Religion har antaget og bevaret een Form idet sydlige Europa og en anden i Norden, een i det egentlige England, en anden i Skotland og en tredie i Irland, men at Religionen i Tidernes Løb har virket ind paa Folkecharakteren og Folkecharakteren atter paa Religionens Form, saa at de tilsidst ere smeltede sammen og paa en Maade ere blevne $$et, Og er dette Sandhed, saa kan ingen Konge være ægte dansk, saafremt han ikke deler det danske Folks Tro, og Ingen kan kalde det urimeligt, at denne Betingelse er sat, at Kongen skal høre til den evangelisklutherske Kirke, fordi det er af yderste Vigtighed for Folket, som næsten udelukkende hører til samme.

Men en ubillig Fordriug er det heller ikke at gjøre til Kongen; han gjøres ikke, som nylig er sagt, til Træl, mens Andre erholde Frihed; thi Talen kan i Almindelighed ikke være om Overgang til en anden Religion eller en anden Bekjendelse i den modnere Alder, et Tilfælde, som er saa sjeldent, at ingen Rimelighed kan tænkes for, at en saadan Lyst skulde paakomme en Konge; men Talen maa især være om den religiøse Underviisning og Opdragelse, som Thronfølgeren skal nyde, og er det af saa stor Vigtighed, at Kongen deler Folkets Tro, saa maae Forældrene finde sig i, at Sønnen opdrages i denne, saafremt de ikke ville see Kronen paa en Andens Hoved; thi man dømme, som man vil, om den Strid, som igaar førtes her i denne Sal, saa er Landet dog ikke Thronfølgerens ligefremme Arv, dersom de stillede Betingelser ikke opfyldes, og til at stille saadanne Betingelser have dog Konge og Folk i Forening Ret.

Mynster:

Det viser sig allerede her, at man bereder sig let Forlegenheder derved, at man udsætter enkelte Paragrapher til en senere Behandling. Hvis saaledes den 2den Paragraph først var bleven behandlet, kunde det vel være, at en anden Redaction eller en anden Betegnelse af „Folkekirken" vilde have kunnet finde Anklang, f. Ex. som den af et æret Medlem blev antydet, og som jeg skulde være tilboielig til at foretrække, at man nemlig satte „den evangeliske Religion efter den augsburgske Bekjendelse". Imidlertid vil dette saameget mindre her kunne være af nogen særdeles Vigtighed, som vi jo nu kun ere ved den foreløbige Behandling, og hvis altsaa en anden Betegnelsesmaade for Folkekirken senere blev vedtagen i § 2, vilde den ogsaa i denne Paragraph blive at anvende. Hvad nu Sagen selv angaaer, er det allerede af et æret Medlem antydet, hvormeget det er at ønske, hvormeget man bør stræbe efter, at Folk og Konge maae være sammensmeltede, at Kongen er ægte dansk; men dertil hører, at han ikke maa bekjende sig til nogen anden Religion end den, til hvilken den langt overveiende Fleerhed af Folket bekjender sig. Der er i Udkastet, som det forekommer mig, med megen Skjønsomhed burgt det Udtryk „Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke". Derved er al personlig Samvittighedsfrihed ham tilstaaet, thi det forlanges ikke af ham, at han skal aslægge nogen Ed paa nogen bestemt Confession, saaledes som det maa forlanges af den lutherske Kirkes Tjenere; der foreskrives ham ikke, hvor nøie han skal holde sig til Kirken, hvad han i saa Henseende skal iagttage, men der fordres, at han ikke maa sige sig løs fra denne Kirke, ikke træde over til en anden Kirke, at Folket skal kunne henregne ham til det samme kirkelige Samfund, til hvilket det selv hører. Dersom man vilde frafalde denne Bestemmelse, er det saa langt fra, at man derved vilde bidrage til den Sikkerhed, som der er Tale om, at tvertimod Intet kunde saaledes ryste Statens Grundvold, og jeg behøver vel ikke at anføre de Exempler, hvorpaa Historien er saa rig, paa, hvilke Ulykker der er bragt over Land og Folk derved, at Fyrsten har hørt til en anden Kirke end den, Fleertallet af Folket hørte til; det er allerede Noget, der graver stærkt paa Staten, naar der er flere Bekjendelser, der have talrige Tilhængere i Staten, et Uheld, som Danmark lykkeligviis hidtil har været befriet for, men naar den, som staaer saa høit som Kongen, er i denne Henseende afvigende fra Folket, da kan deraf vistnok fremkomme de sørgeligste Følger. Det, som man jo især har at see hen til, er til Forholdet med den katholske Kirke. Den, som maatte mene, at denne Kirkes Magt er brudt, fordi Paven for Øieblikket er forjaget fra sin Residents, vilde vistnok meget feile; der er ingen jar

disk Magt, der staaer saa solid i nærværende Øieblik som Paven, ja man seer det endog, hvorledes man allestedsfra udbreder sine Arme for at modtage ham. Man kan være forvisset om, at den romerske Curie og Jesuitismen altid ville være tilstede, de opgive alderig deres Fordringer, de kunne temporisere, de kunne lade være at gjøre deres Fordringer gjældende; men de ville aldrig opgive dem; saasnart det gunstige Øieblik er der, ville ogsaa Fordringerne fremstaae. Det romerske Hierarchi er en meget betydelig Magt, som gjennem sine mange Forgreninger udstrækker sig vidt omkring, og som har fundet de klogeste Midler til at skaffe sig Herredømme allevegne, nemlig ikke blot det udvortes Herredømme, men ei indvortes, og det det meest piinlige for Samvittigheden, ved det private Skriftemaal; ved den Lære, at Menneskets begaaede Synder skulle udsones med Bodshandlinger, derved har Skriftefaderen i sin Magt at paalægge den Skriftende hvad han skal udrette for at afsone sine Synder, og hvad der i denne Henseende vilde blive paalagt en Konge, en Regent, det vide vi kun alt for vel at være netop det, at han paa enhver Maade skal stræbe efter at udbrede den katholske Religion og denne Kirkes Myndighed i sit Land; og hvortil dette kan føre, det behøver man vel ikke omstændelig at oplyse. Det er altsaa saa langt fra, at derved, at Kongen hører til den evangelisk-lutherske Kirke, Geistligheden faaer noget Herredømme over ham, at man tvertimod, hvis man vilde fritage ham for denne Forpligtelse, derved særdeles let kunde give ham hen under en anden Geistligheds Herredømme, hvilket sandelig har noget ganske Andet at betyde, under en Geistlighed, der har et Overhoved, der ikke hører til Staten, der staaer udenfor den, der anseer sig, jeg kunde vel sige det, ophøiet over menneskelige og guddommelige Love, der endog kunde ansee sig berettiget til at fritage Kongen for den Ed, han har aflagt paa Folkets Grundlov. See derfor er danne Paragraphs Bestemmelse saa vigtig, og dersom man vilde lade den falde bort, kunde man udsætte Landet for den største Fare.

Marckmann:

Af hvad jeg havde at sige er allerede Meget blevet sagt; imidlertid vil jeg dog tilføie et Par yderligere Bemærkninger. Det var vistnok en aldeles falsk Bedømmelse af vor Tid, dersom man sagde, at den var meget religiøs, men der er ogsaa Mange, som i deres Foragt for Religionen mene, at enten man har den Religion, som gjælder i Tyrkiet, eller den, som gjælder i Danmark, kan være ligegyldigt; der er Mange, siger jeg, som i deres Ligegyldighed for Religionen ere tilbøielige til at betragte den, som om den var Noget, som, jeg vil ikke sige der slet ikke burde være Tale om, men hvis Forhold til Staten de dog ikke engang kunde, uagtet det Forhold, hvori Religionen staaer til Staten, jo aabenbart er saa vigtigt og betydningsfuldt, skjønne at være Noget, der kan staae i Forbindelse med den. Jeg troer, det er en anerkjendt Sætning, jeg her udtaler, at det er godt for en Stat, at der er Eendrægtighed mellem Borgerne, og jeg troer ikke, at noget Statssamfund med Bevidsthed har stræbt efter at fremkalde Usamdrægtighed og Uenighed i sit Skjød; men af al den Usamdrægtighed, som kan herske i en Stat, er ingen større end den, som kan opstaae i religiøs Henseende. Hidtil have vi, Gud skee Lov, været frie derfor i vor Stat, og jeg troer, at det nu fornuftigviis ikke kan falde os ind at etablere en saadan religiøs Splidagtighed, naar den kan undgaaes, eller være ligegyldige for den Mulighed, at Saadant kunde skee. Med Hensyn til de religiøse Forhold for vort Land, med Hensyn til det Standpunkt, den evanglisk-lutherske Kirke indtager, vil det jo vistnok være af allerstørste Betydning, om Kongen er Protestant eller evangelisk Christen eller ikke. Sjællands høitagtede Biskop har nys selv henviist til Katholicismen, og jeg vil, blot med Hensyn til hvad der er yttret, henvise til at det netop har været Tilfældet overalt, saaledes som ogsaa Historien viser os, at den katholske Propaganda, som vistnok ikke slumrer nu, ligesaalidt som den har slumret nogensinde, har netop ivrigst bestræbt sig for at udbrede den katholske Religion, fornemmelig ved Hjælp af Jesuiterne, som paa den underfundigste Maade have gaaet frem for at virke for deres Religion og afstedkommet de største Ulykker i Landene. Derfor mener jeg ogsaa at burde i høieste Maade samstemme med dem, der have talt for denne Paragraph.

64

Grundtvig:

Naar en høitæret Taler nys bemærkede, at mellem de mange listige Paafund, som den katholske Kirkes Tjenere og Jesuiterne ere berygtede for, da er det ogsaa et, at de ligesom Ingenting løse Regenterne fra den Ed, de have gjort paa Landenes Grundlov, og henholdende mig dertil vil jeg blot spørge Forsamlingen, om den da synes, der er den mindste Sikkerhed for den Ed, som paalægges kongen af Danmark, naar han skal love at høre til den evangelisk-lutherske Kirke; og dernæst saa vil jeg gjøre opmærksom paa, at da den evangelisk-lutherske Kirke slet ikke er noget vedtaget eller bestemt Begreb, saa vilde da hans Baand dertil være noget aldeles ubetydeligt. Da overalt dette Spørgsmaal skal behandles uden Forbindelse med, hvad det jo fører til, med Spørgsmaalet om, hvorvidt der skal være enten en „heelherskende" eller „halvherskende" Religion i Danmark fremdeles, og om den skal kaldes evangelisk-luthersk, saa seer jeg ikke rigtig, at der skulde blive nogen Ende paa Talen om denne Paragraph, medmindre man beslutter sig til, som en Udvei at dvæle ved Navnet Folkekirke istedetfor det almindelige og saaledes overlade det til en følgende Drøftelse, hvad der skal bestemmes om den evangelisk-lutherske Kirkes Stilling og Fortrin i Danmark. Jeg kan imidlertid ved denne Leilighed ikke undlade at bemærke den Synderlighed, at idet baade den høiærværdige Taler og ligeledes en anden Taler meget rigtigen, efter min Overbeviisning, med den fuldeste Ret paastode, at det var Hovedsagen, at kongen var folkelig, altsaa var dansk, at saa hørte jeg dog ikke mindste Beklagelse derover, at der ikke findes det mindste Ord i hele Grundloven, der siger, at han skal være Dansk; og at det ikke fulgte deraf, at han hørte til den evangelisk-lutherske Kirke, eller sagde, at han hørte dertil, at det ikke fulgte deraf, at han var Dansk eller folkelig af Hjertens Grund, det troer jeg at kunne spare Beviset for. Naar endelig den Taler, som sidst var oppe, naar han erklærede, at vi maatte med Hensyn til Religionen undgaae Alt, hvad der kunde føre til Splidagtighed, da seer man let, at dette vilde føre langt videre end til denne Paragraph, thi det vilde føre til dem, som bestemme Religionen for Danmark.

Mynster:

Jeg skal blot bemarke, at den evangelisk-lutherske Religion eller Kirke, efter den Augsburgske Confession, er udentvivl et saa bestemt Begreb, som her behøves, og dernæst, at Grundloven ikke foreskriver, at Kongen skal aflægge nogen Ed paa Confessionen, men den siger kun, at kongen skal henhøre til den evangelisk-lutherske Kirke, altsaa hvis han gik over til en anden Kirke, saa vilde han efter Grundloven derved have forbrudt sin Krone.

Grundtvig:

Jeg veed ikke rettere, end at den evangeliske Kirke ikke har nogen Lovhjemmel nogetsteds, undtagen i Preussen, og jeg veed ikke rettere, end at den evangeliske Kirke er netop et Udtryk, som var, førend nogen Statskirke opkom der, og hvortil man altsaa bestandig maatte komme tilbage, naar man vilde have nogen begrundet Mening om, hvad Statskirken er. Tilføier man: efter den Augsburgske Confession, da lægger man Noget til, som giver en Bestemmelse, men det er Noget, som fattes i Udkastet.

Barfod:

Jeg seer ikke rettere, end, at naar kongen skal aflægge Ed paa hele Grundloven, saa aflægger han ogsaa Ed paa, at han tilhører den evangelisk-lutherske Kirke, hvis § 6 bliver staaende; og tilhører han den ikke, saa aflægger han Meened. Der er talt om religios Ligegyldbighed; der er talt om de Farer, som kunne true, hvis kongen blev katholsk, og hvis man fik Jesuiter herind. Jeg har den Lykke at kunne erklære, at jeg troer at tilhøre den evangelisk-lutherske Tro; men som en Følge deraf har jeg ogsaa den Lykke at finde mig overbeviist om, at denne Tro er Sandhed, men kan da ikke begribe, at de, der ogsaa ansee den for Sandhed, skulle troe, at hvad der ikke er Sandhed, altsaa Løgn, skal være stærkere end Sandheden. Derfor kan jeg, for mit Vedkommende, som evangelisk Lutheraner ikke i fjerneste Maade frygte for, at vi skulde faae en katholsk Konge eller de saa frygtelige Jesuiter herind; jeg er vis paa, at Lutherdommen er stærkere end Jesuitdommen.

Grundtvig:

Jeg maa forbeholde mig at stille det Ændringsforslag i den Retning, at Ordet „Folkekirken" sættes istedetfor „den evangelisk-lutherske Kirke".

Gram:

Efter hvad der nu er bleven yttret, har jeg kun lidt at tilføie. Jeg havde ønsket, at Behanblingen af denne Paragraph

var bleven opsat til Behandlingen af § 2, da dog vistnok Enhver maa erkjende, at disse Paragrapher staae i noie Forbindelse med hinanden. Men da dette nu ikke er skeet, skal jeg tillade mig at foreslaae en Redactionsforandring af denne Paragraph hvorved Hovedspørgsmaalet holdes aabent, idet jeg ønskede, at den kom til at hedde saaledes:

„kongen skal høre til den danske Folkekirke."

J. A. Hansen:

Blandt de Forsvarsgrunde, man fra forskjellige Sider har anført for nærværende Paragraph, var ogsaa den, der er anført af flere Talere, og navnlig af den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 4de District (la Cour), at den evangelisk-lutherske Religion er Folkets Religion, og at den endog er ligesaa inderlig forenet med Folket som dets Danskhed, saa at han endog har meent, at Danskhed og evangelisk Lutherskhed kunde betyde det Samme. Jeg finder mig opfordret til i den Anledning at fremsætte et Par Bemærkninger. Vilde disse ærede Talere vedkjende sig, ved at anføre denne Grund, at de gaae ud fra en juridisk Betragtning af disse Forhold, da maa jeg sige: de have Ret. Det danske Folk i sin Heelhed hører, juridisk talt, til den evangelisk-lutherske Kirke; det danske Folk skal udvortes bekjende sig til den, dersom det vil vedblive at hedde dansk; det kan ikke blive i Danmark, naar det ikke udvortes, juridisk, bekjender sig til denne Tro; men ved at afgjøre Spørgsmaalet, om denne Paragraph skal blive staaende eller ikke, da mener jeg rigtignok, at det ikke er det rette Standpunkt, man er kommen ind paa i sin Betragtning. Jeg mener, at ligesom dette Grundlovsudkast, idet det indlader sig paa at bestemme Borgernes religiøse Rettigheder og Pligter, har lagt an paa at betragte alle disse Forhold fra et christeligt Standpunkt, medens vor tidligere Lovgivning alene betragtede den fra et juridisk, saaledes mener jeg ogsaa, at vi ved Behandlingen af denne Sag bør sætte os paa et christeligt Standpunkt, og forlade det juridiske. Gjør man det, saa spørger jeg, naar man, for at blive i Danmark, er tvungen, tildeels ved Mulcter, deels ved Vand- og Brødstraf, deels ved Tugthuusstraf, inden 2 Maaneder, efterat man har faaet et Barn født, at skulle lade det døbe efter den evangeliske-lutherske Kirkes Formular; naar man stal mulcteres uafladelig høiere og hoiere, ja miste det Sidste, man har; naar man ikke lader sine Børn, naar de opvoxe, undervise i den evangelisk-lutherske Tro af den Skolelærer, der er bleven beskikket til at undervise dem; naar man, for at blive i Danmark, skal lade sine Børn, naar de have opnaaet den fornødne Alder, consirmere, og det af den evangeltsk-lutherske Kirkes Lærere og efter dens Ritus; naar man skal, for at vedligeholde sin fulde borgerlige Ære, deeltage i Nydelsen af Herrens Nadvere, efter den her bestaaende Ritus og efter et visk Mellemrum, og, naar det gaaer ud derover, tabe sin borgerlige Ære, saa at man ikke for nogen Ret antages som gyldigt Vidne — saa spørger jeg, har man da fra et christeligt Standpunkt Ret til at sige, at den Kirke, hvis Medlemmer paa den Maade ere gjorte til dens Medlemmer, christeligt talt, høre til den? Juridisk har man Ret til at sige det, men christeligt kan jeg ikke indrømme, man har denne Ret.

Formanden:

Maaskee den ærede Taler vil indrømme mig, at denne Discussion nærmest hører hen til en anden Deel af Udkastet, nemlig §§ 64—66. Det synes mig at være en temmelig vidtløftig Indledning, men jeg veed naturligviis ikke, hvorhen den ærede Taler vil komme; det forekommer mig imidlertid, at han for Øieblikket fjerner sig formeget fra det foreliggende Spørgsmaal.

J. A. Hansen:

Jeg haaber rigtignok ikke at komme videre end jeg er; men jeg vilde blot anføre, hvad jeg troede at vedkomme den Parograph, hvorom her er Tale.

Formanden:

Herimod kan der vist ikke være Noget at erindre, forsaavidt som der skal begrundes den Sætning, om Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske Kirke eller ikke. Sammenhængen hermed og med hvad den ærede Taler har yttret kan jeg rigtignok ikke skjønne, men muligt, at den ved den følgende Udvikling kan vise sig.

J. A. Hansen:

Man har anført som Grund for, at Hs. Majestæt skal bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, at det var Folkets Tro i Danmark. Jeg har i min Argumentation gaaet ud paa at bevise, at den ikke med Rette kan siges at være Folkets

65

Tro i Danmark. Jeg skal imidlertid, da den ærede Formand har anmodet mig om at standse . . . .

Formanden:

Den ærede Taler maa ikke betragte det som en Kalden til Orden, jeg troede, at han maaskee kunde fatte sig mere kort, men henstiller Sagen aldeles til den ærede Taler selv.

J. A. Hansen:

Ja jeg troede ikke, jeg burde fatte mig kortere. Forøvrigt skal jeg, da jeg troer at have udtalt mig tydeligt og klart, standse; dog skal jeg tilføie, at det ærede 19de kongevalgte Medlem (Tage Müller) har udtalt saadanne Tanker og saadanne Sætninger med Hensyn til Kirken i Almindelighed, som jeg ikke kan erkjende for evangelisk-lutherske eller stemmende med den evangelisk-lutherske Kirkes Grundsætninger; men da dette, som jeg indrømmer, virkelig hører under § 2, skal jeg for Øieblikket opsætte at yttre mig derom.

Chr. Larsen:

Jeg vil kun gjøre en Bemærkning med Hensyn til en Yttring af det ærede kongevalgte Medlem skraas over for mig, der sagde, at naar kongen ikke bekjendte sig til den evangelisk-lutherske Kirke, eller hvad man vil kalde den, saa stod Kirken i Fare for at blive et Bytte enten for det ene eller det andet Parti; men jeg vil kun spørge, naar kongerne have ladet Enhver i Landet nyde fri Religionsøvelse og hævdet Alles Ret lige i saa Henseende, jeg vil da spørge, om Kongen er Kirkens Værn og hvorledes det vilde have staaet sig med Kirken, Hvis ikke den høieste Konge havde været og som skjærmede Kirken, da den stod i Fare. Det var blot den lille Bemærkning, jeg vilde fremføre.

Winther:

Jeg vilde tillade mig at gjøre nogle korte Bemærkninger. Der var en anden æret Taler fra Randers Amts 4de District (Larsen), der fremsatte en meget dristig Paastand, det var nemlig den, at den, som vil være Konge i Danmark, han skal være Dansk. Dersom han kan sætte det igjennem, skal det ikke glæde Nogen mere end mig; men det er dog et Spørgsmaal, om ikke visse fremmede Magter vilde forbyde dette. Dernæst har en anden Taler tilskrevet det religiøs Ligegyldighyed, dersom Nogen ønskede at faae den her omhandlede Paragraph fjernet. Dette kan jeg ikke betegne anderledes end som en ubeføiet Sigtelse. Jeg for min Part har tiltraadt det Amendement, der gaaer ud paa at faae Paragraphen fjernet, og jeg har gjort det baade i Statens, Kongens og Kirkens Interesse, og hvad navnlig Kirken angaaer, da anseer jeg det for særdeles rigtigt, at vi ikke falde tilbage til de gamle hierarchiske Tider, hvor Bisper og Præster kunde kudske baade Konger og Folk, og derfor mener jeg, at det aldeles ikke er af religiøs Ligegyldighed, men tvertimod af religiøs Interesse, at jeg idetmindste har tiltraadt dette Amendement.

la Cour:

Jeg maa gjøre opmærksom paa, at adskillige af mine Ord paa en forunderlig Maade ere blevne misforstaaede af et æret Medlem, idet han bemærkede, at jeg nævnte Danskhed og luthersk Christendom som eensbetydende Begreber. Jeg troer, at det tydeligen fremgaaer af mine Ord, at jeg betragtede den evangelisk-lutherske Tro som en af Potentserne, om jeg saa maa sige, der have dannet den danske Folkecharakteer saaledes som den for Tiden er; og har Religionen i det Hele nogen Kraft, saa vil Ingen nægte, at det maa være saaledes. Thi har den lutherske Kirke ingen Indflydelse havt paa den danske Characteer, efterat den har hersket i Landet gjennem Aarhundreder, saa har der ingen Tro været i Danmark. Men det er langt fra mig at betragte det saaledes; jeg er overbeviist om, at der ikke blot i fordums Tider, men ogsaa nu er megen Religiøsitet paa mange Steder i Landet. Derfor har ogsaa den Tro, hvortil Folket har bekjendt sig saalænge, havt væsentlig Indflydelse paa folkets Væsen, og naar vi tale om den danske Charakteer, saa kunne vi ikke lade ude af Sigte den Religion, hvortil Folket bekjender sig.

Tage Müller:

Der er flere af de ærede Talere, der have

yttret, at de ikke kunne samstemme med de Meninger, som jeg i mit foregaaende Foredrag fremsatte, men tillige synes det, at det nu ikke er Tiden til at imødegaae denne Modsigelse, som mere har Hensyn til det Almindelige i mine Yttringer. Naar man altsaa ved at komme nærmere ind paa statens Forhold til Kirken vil fremsætte hvad jeg i denne Henseende har sagt, som skulde være forkasteligt, saa maa jeg ogsaa forbeholde mig til den Tid at svare derpaa.

Cultusministeren:

Jeg anseer det for at høre til Sømmelighed, at det bliver udtalt, at Regjeringen ligesaavel som Udvalget anseer Bideholdelsen af denne Paragraph for at være af den største og væsentligste Vigtighed. Jeg skal ikke tale saa vidtløftigt derfor, som det vilde skee, dersom jeg vilde afmaale Udførligheden efter den Interesse, Regjeringen og jeg personlig have for Sagen. Jeg troer, der er andre Ting, som væsentligen her i Salen bør bestemme den Udførlighed, hvormed man taler, thi der er mangen en Ting, som man undertiden skader ved et vidtløftigt og ivrigt Forsvar.

Jeg troer, at denne Paragraph ikke skal beholdes i den evangelisk-lutherske Kirkes Interesse som Kirke; jeg troer, at den evangelisk-lutherske Kirke vil forsvare sig selv i Danmark. (Hør!) Jeg har heller ingen Tvivl om, hvilken den evangeliske Kirke i Danmark er, vel at mærke ikke blot den evangeliske, men, som der staaer, „den evangelisk-lutherske". Der gives ingen evangelisk-luthersk Kirke, som ikke vedkjender sig den augsburgske Consession, og den evangelisk-lutherske Kirke, som maa forstaas i en dansk Lov, det er den, som hidtil er normeret ved den danske Kirkes symbolske Bøger; men jeg siger, at Paragraphen ikke væsentligen staaer der i Kirkens Interesse; den staaer i Statens Interesse. Den staaer der, fordi det er et væsentligt Princip, at kongen, saavidt muligt, skal være i Eenklang med sit Folk, og det er godt, at Folket, saavidt muligt, er i størst mulig, harmonisk Samklang med sig selv. Det er en stor Fordeel, at der kun er een Religion i Landet, eller een, der fremtræder overveiende, skjøndt ikke herskende; og naar et Folf har denne store Fordeel, saaledes at Religiøsiteten, forsaavidt den er tilstede, dar een Form — thi forsaavidt den savnes, falder dette hele Element og dets Vigtighed bort — naar Religiøsiteten har en bestemt form, da er det en dobbelt Fordeel, naar ogsaa Kongen i denne Retning staaer i Samklang med sit Folk. Det er dette Hensyn, jeg troer, man væsentlig skal lægge til Grund ved Paragraphens Bedømmelse, og naar man har villet sætte dette Spørgsmaal i stærk Forbindelse med Samvittigheds- og Religionsfrihed, da troer jeg, man gjør det fuldkommen Uret. For Borgerne skal der existere fulokommen Samvittigheds- og Religionsfrihed, men Kongen er ikke en simpel Borger; Kongen er, paa en ganske eiendommelig Maade, Folkets Repræsentant, den Spidse, hvori hele Statslivet skal samle sig, og derfor kan der for Kongen foreskrives Fordringer og Betingelser, som man ikke er berettiget til at foreskrive for de andre Borgere i Staten. Det blev igaar omtalt, og jeg selv fremhævede dette, at vor Grundlov har betegnet Arvefølgen som en betinget, og den er ikke blot betinget derved, at den kan forandres, men Landet er berettiget i sin Interesse, foreløbigen at fastsætte de almindelige Betingelser, uden hvilke ingen Arveret kan indtræde; det er en saadan Betingelse, som her er opstillet. Forsaavidt Nogen, der er arveberettiget til Danmarks Throne, vil unddrage sig denne Betingelse, da taber han vistnok Danmarks Krone, men han beholder alle en dansk Borgers Rettigheder.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrnkker Bianco Luno.

66

Fem og tredsindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 6.)

Hammerich :

Det vigtigste Ændringsforslag, der er fremsat under forhandlingen af § 6, gaaer ud paa, at denne Paragraph skal udslettes, og gaaer ud fra, at der ved den gjøres et ganske særegent Indgreb i Kongens Frihed. Jeg skal derfor tillade mig at bemærke, at denne Indskrænkning ikke er saa enestaaende. Det hedder saaledes netop i den Paragraph, som gaaer forud, at „kongen ikke uden Rigsdagens Samtykke kan være Regent i nogen fremmed Stat". Dette er et Indgreb, som skeer specielt i Kongens Frihed og ikke i Andres; Ingen af os er det formeent at blive Regent i hvilkensomhelst fremmed Stat (Latter); det er kun kongen. Ligeledes, at han ikke maa forlægge Regjeringens Sæde. Dernæst, med Hensyn til Borgernes Religionsfrihed, maa man lægge Mærke til, at flere Borgere ogsaa ere bundne til en vis bestemt Religionsbekjendelse, f. Ex. en Professor i Theologi kan ikke forlade den lutherske Religion. Det er paa Grund af hans Embede, og det Samme, mener jeg, er ogsaa Tilfældet med Kongen: det er paa Grund af hans Embede som Konge. Der er af den høiærværdige Biskop for Sjælland især lagt Vægt paa den Fare, der kunde opstaae ved Katholicismens Indtrængen, og af den ærede Cultusminister paa Vigtigheden af en Samklang mellem Konge og Folk. Det er dette, især det sidste Hensyn, som ogsaa jeg for mit Vedkommende maa lægge Vægt paa. Jeg troer, at det vilde i høi Grad fjerne Folkets og navnlig Menigmands Hjerte fra Kongen, naar han havde en anden Religion end det; der vilde derved fremkomme Forstemninger , hvorpaa Historien afgiver Exempler i Mængde, jeg nævner blot Sachsen.

Barfod:

Kan den 1ste kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Hammerich) sammenstille de øvrige af ham anførte Indskrænkninger med Indskrænkninger i Kongens Samvittighedsfrihed, skal det være ham saare vel undt. Naar han dernæst siger, at den theologiske Professor ogsaa skal tilhøre Folkekirken, skal jeg kun bemærke, at den theologiske Professor indtager denne sin Stilling ifølge eget Valg; til vor theologiske Professorskole er der ikke saaledes Arveret som til Thronen.

Hammerich:

Jeg maa hertil svare, at Paragraphen taler ikke blot om den Thronfølger, der skal være Konge, men ogsaa om den Konge, som alt beklæder Thronen; det er ham formeent, at gaae over til en anden Religion; men det er kun som Konge, at dette er ham formeent, og det er med den theologiske Professor ligesom med Kongen: naar han vil ophøre at være Professor, er det ham ikke formeent at gaae over til en anden Religion.

Grundtvig

: Jeg skal blot i Anledning af en Yttring af den sidste ærede Taler gjøre den lille Bemærkning, at Samklangen bliver lige saa lille mellem Kongen og Folket og Uenigheden og Spændingen bliver lige saa stor, naar Kongen, saa langt fra at stemme med Folket i Tro og Overbeviisning, meget mere bekjæmper den, og det kan han meget godt gjøre og dog siges at høre til den evangelisk-lutherske Kirke; derpaa har man Exempler nok i alle Lande, thi det følger jo af sig selv, at Kongen han raader saa for hvad han vil kalde evangelisk-luthersk Religion.

Formanden:

Jeg veed ikke, om Flere ville yttre sig; maaskee den ærede Ordfører har Noget at tilføie? Hvis ikke, kunne vi gaae over til den følgende Paragraph.

Ordføreren:

§ 7 i Udkastet lyder saaledes:

„Kongen er myndig, naar han har fyldt sit 18de Aar." Udvalget har ved denne Paragraph Intet fundet at bemærke.

Da Ingen begjerede Ordet i Anledning af Udkastets § 7, gik man over til dets § 8.

Ordføreren:

§ 8 i Udkastet Iyder saaledes: „Kongen kan ikke tiltræde Regjeringen, forinden han i den forenede Rigsdag har aflagt følgende Ed: „For den almægtige Guds Aasyn lover jeg at holde Grund

loven for Kongeriget Danmark og Slesvig". Dog kan denne Ed alt aflægges af Thronfølgeren, naar han har fyldt sit 18de Aar."

Dertil har Comiteen bemærket: „Som Følge af den Forandring, man foreslaaer ved Titlen, maatte det i Eden hede: „Danmarks Riges Grundlov."

En Minoritet (Bruun, David, Hansen, Larsen, Schurmann, Ussing) foreslaaer istedetfor Udkastets Edsformular at optage den hidtil almindelige Form: „Jeg lover og sværger, . . . saa sandt hjælpe mig Gud og hans hellige Ord."

Udvalgets Fleerhed (med 9 mod 7 Stemmer) har ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige Udkastet.

Udkastet har tilladt Thronfølgeren at aflægge Eden paa Grundloven, naar han har fyldt sit 18de Aar, uden dog at befale ham det. Udvalget overseer ikke, at det kunde have sine Ulemper ubetinget at befale Saadant, og at det dog, for at undgaae Interregna, kan være hensigtsmæssigt at tillade, at Eden kan aflægges af Tronfølgeren; men i saa Fald anseer man det dog for naturligt, at denne Ed stadfæstes af Kongen, efterat han har tiltraadt Regjeringen. Vi tænke os ikke herved en Gjentagelse af Eden, men en høitidelig Bekræftelse i den forenede Rigsdag. Vi foreslaae altsaa ved Paragraphens Slutning det Tillæg: „men bør da stadfæstes af ham for den første Rigsdag efter Regjeringens Tiltrædelse."

En Minoritet (David, Hansen, Larsen, Schurmann og Ussing) foreslaaer — for saavidt muligt at forebygge den Mislighed, at Landet ved et Thronskifte udsættes for i nogen Tid at være uden regjerende Konge —, at der istedetfor Paragraphens Hovedindhold sættes følgende Bestemmelse: „Forinden Kongen tiltræder Regjeringen, aflægger han i den forenede Rigsdag følgende Eed: — — — — —

Er Rigsdagen ikke samlet ved Thronskiftet, nedlægges Eden skriftlig i Ministerraadet, og gjentages siden for den forenede Rigsdag." Udvalgets Fleerhed (med 11 mod 5 Stemmer) anseer ikke en saadan Bestemmelse fornøden.

En Minoritet (David, Hansen, Larsen, Schurmann) antager, at det i Grundloven bør udtales, at Kongen krones, da det efter deres Formening er passende og stemmende med Folkets Tænkemaade, at selve Grundloven indeholder, at Kongen indvies til sit store Kald Ved en kirkelig Handling, sont iøvrigt ikke forudsættes ledsaget med bekostelige Ceremonier, men kan anordnes af Kongen, som han selv finder det passende, paa samme Maade som er fastsat i den norske Grundlov. Den indstiller derfor, at der tilføies en Paragraph, saalydende:

„Kongens Kroning skeer, efter at han er bleven myn

67

dig, i Landets Hovedkirke med de Ceremonier, han selv fastsætter."

Udvalgets Fleerhed (med 12 Stemmer mod 4) har ikke anseet det nødvendigt, at Grundloven om dette Punkt udtalte nogen Forskrift."

Efter Comiteens Indstilling vil altsaa paragraphen komme til at lyde paa følgende Maade:

„Kongen kan ikke tiltræde Regjeringen, forinden han i den forenede Ritgsdag har aflagt følgende Ed: „For den almægtige Guds Aasyn lover jeg at holde Danmarks Riges Grundlov."

Dog kan denne Ed alt aflægges af Thronfølgeren, naar han har fyldt sit 18de Aar, men bør da stadfæstes af ham for den første Rigsdag efter Regjeringens Tiltrædelse."

Jeg troer her med Hensyn til Betegnelsen § 8 b af den af Minoriteten foreslaaede Tillægsparagraph at burde gjøre den almindelige Bemærkning, at Udvalget, hvor nye Paragrapher ere foreslaaede, ikke har troet foreløbigen at burde forrykke den Orden, hvori Paragrapherne ere satte i Udkastet. Hvad enten en saadan Paragraph er foreslaaet af Udvalgets Fleerhed eller af Minoriteten, har man troet det tidsnok, dersom Paragraphen blev antagen, ved den endelige Redaction at gjøre en saadan Forandring, der for Øieblikket let vilde kaste Forvirring ind i Discussionen. Med Hensyn til de Punkter, hvori Minoriteten afviger fra Majoriteten, er der kun eet, hvorved jeg for Øieblikket skal dvæle, nemlig det om Edsformularen. Det er for at antyde, at det paa Grund af Sammenhængen melem Bestemmelsen i denne Paragraph og flere andre Paragrapher i Udkastet ikke er saa let at forhandle dette Punkt nu. Udvalgets Fleerhed har nemlig ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige Udkastets Edsformular. Udkastet har aabenbart meent, at der ikke var nogen tilstrækkelig Grund til at vælge en anden Edsformular for Kongen end den, som er foreskreven for Rigsdagsmændene i § 48. Men Bestemmelsen af Eden for Rigsdagsmændene maatte aabenbart være afhængig af Forskrifterne om Religionsfriheden, og Udkastets Forskrifter om Religionsfriheden have medført, at man ikke ved en Edsformular for alle Rigsdagsmænd kunde benytte den hidtil sædvanlige Edsform. Det er saaledes ikke let at behandle dette Spørgsmaal, saalænge man ikke veed, hvorledes de følgende Paragrapher ville komme til at blive.

Ørsted:

Jeg er aldeles enig med de Medlemmer af Comiteen, der holde for, at man skal gjøre Alt for at forebygge en Mellem-Regjering, og at det altsaa vilde være det Rigtigste, at der gjøres saadan Forandring i § 8, at det bliver nødvendigt, indtil Regjeringen tiltraadtes af den myndige Konge, at have en saadan Mellemregjering, som den, der i Overeensstemmelse med Udkastets § 12 skal overlades til Statsraadet; dette vilde kunne forebygges, saaledes har Udvalget tænkt sig det, ved at den tilkommende Konge kunde, som Thronfølger, allerede aflægge denne Ed; men foruden, at det ikke synes aldeles passende at gjøre Ed paa, hvorledes man skal forholde sig i et Tilfælde, hvori man maaskee aldrig kommer, vilde der vist ogsaa møde adskillige praktiske Vanskeligheder derved, at Thronfølgeren saaledes blev taget i Ed. Naar navnlig Thronfølgeren ikke er den regjerende Konges Søn, men en Prinds, som efter det nærværende Forhold var den nærmest Thronberettigede, saa vil det være en forhadt Sag, som den regjerende Konge maaskee kunde tage ham ilde op, at han aflagde Eden med den Forventning, at han vilde komme til at arve Thronen, hvilket paa Grund af, at Kongen endnu kunde faae Sønner, vilde være noget stødende. Dernæst ogsaa, naar Kongen havde en Søn, som var den nærmest Thronberettigede, saa kunde denne maaskee døe bort før Faderen, og om den efter ham nærmeste Thronfølger endog var juridisk beføiet dertil, vilde han dog ikke saa let have kunnet ønske og forlange at blive stedet til at aflægge denne Ed, fordi det vilde være stødende. Jeg troer altsaa, at det er vigtigt, at Paragraphen modtager en saadan Forandring, at man ikke udsætter sig for disse Vanskeligheder; men jeg troer, at dette kunde opnaaes paa en Maade, som i og for sig var mere naturlig end den, som er foreslaaet af Minoriteten. Det kunde nemlig være tilstrækkeligt, at Kongen i det Øieblik, han tiltraadte Regjeringen, ved det Patent eller aabne Brev, som pleier at udstedes, tilsagde,

at han vilde være Constitutionen tro; deri kunde ogsaa de andre Løfter tilføies, som det maatte findes passende at affordre Kongen; de kunde tillige, om man saa vilde, indeholde Edsordene, og altsaa være en Ed, som han aflagde for hele Folket. Dette kunde siden fremlægges i Rigsforsamlingen og nedlægges i dens Archiv. Øiemedet vilde vistnok dermed være opnaaet, og jeg skulde troe, at et saadant aabent Brev, der indeholbt et høitideligt Tilsagn om at være Grundloven tro og vaage for Rigets Ære og Interesser, ikke behøvede at indeholde nogen virkelig Bekræftelse.

Finder man den imidlertid nødvendig, saa kan den, som bemærket, skee i selve Patentet, og saaledes er der ikke Spørgsmaal om nogen videre Eds-Aflæggelse.

Hvad Edens Inhold angaaer, saa kan jeg ikke andet end være af den Mening, at dersom den skal aflægges, saa bør den aflægges i de sædvanlige Ord, saaledes som ogsaa er skeet i hvad Comiteen har foreslaaet; det er, mener jeg, nødvendigt, især af den Grund, at det ellers seer ud som om man forkaster Grundvolden for den almindelige Ed, nemlig den aabenbarede Religion. Eden har desuden ikke den Fuldstændighed, som hører til Begrebet om Ed, naar den ikke, foruden at indeholde en Paakaldelse af Gud som Vidne, ogsaa indeholder et Udtryk af sen Bevidsthed, at der er en hellig og retfærdig Gud, som vil straffe Meened, altsaa et Udtryk, hvorved man giver Slip paa den guddommelige Naade i Tilfælde af, at man ikke holder Eden. Det er dog ikke, fordi jeg troer, at Eden vilde være mere betryggende, hvad enten den bliver aflagt paa den ene eller paa den anden Maade; men fordi jeg ikke troer, at det vil være sømmeligt, eller at det vil gjøre noget godt Indtryk, hvis der i Maaden, hvorpaa Eden bliver formuleret, indeholdes nogen Afvigelse fra det Almindelige, og navnlig fra hvad der i den gjældende Edsformular indeholdes om Erkjendelse af en aabenbaret Religion. Der er bleven anført som Grund, hvorfor Eden ikke maatte indeholde en saadan Forudsætning, at man ikke kunde forlange, at Rigsdagsmændene, der ogsaa skulde aflægge en Ed, skulde gjøre det i samme Form. Jeg finder det meget tvivlsomt, om man ikke burde gjøre den Fordring med Hensyn til Religionen, at Rigsdagsmændene skulle bekjende sig til den christelige Religion eller til den mosaiske, hvis Bekjendelse, hele Dannelses- og Sædelighedsgrad er af den Natur, at Mosaiter ikke med Billighed kunne udelukkes fra Rigsdagen, og i saa Henseende troer jeg ikke, at det vil have nogen Vanskelighed. Men jeg troer dog ikke, at det i alt Fald er nødvendigt, at Eden er den samme for samtlige Rigsdagsmænd; men de Rigsdagsmænd, som ikke bekjende sig til den christelige Religion, kunde gjerne aflægge den paa en fra den almindelige forskjellige Maade. Nu, da der i England er Spørgsmaal om at optage Iøder som Parlamentsmedlemmer, vil man dog derfor ikke have forandret Edsformularen for de Christne. Man kunde ogsaa have betegnet det i Grundloven saaledes, at man derved havde undgaaet alt det, som kunde vække Anstød, naar man nemlig i § 48 havde bestemt, at der skulde gjøres Ed, men ikke indførte Ordene for Eden; thi da vilde den almindelige Ed aslægges paa den Maade, som er sædvanlig her i Landet, og dersom der var Nogen, der undtagelsesviis ikke kunde aflægge den paa denne Maade, saa blev den aflagt paa en anden. Jeg maa derhos bemærke, at jeg finder Eden, med Hensyn til sin Gjenstand, saaledes som den findes i Udkastet, ikke tilstrækkelig, thi den inderholder blot, at Vedkommende lover at holde Grundloven; men dersom man skal forlange nogen Ed, saa skal det ikke blot være paa den udvortes Holden, paa, at han ikke skal gjøre noget Brud paa Grundloven, men han skulde ogsaa love Troskab mod Grundloven, han skulde love at ville benytte Grundloven til at fremme Landets Ære og Bedste. Man vil neppe heller i nogen Grundlov finde en Ed, der er saa knap, som den er her, idet den aldeles ikke nævner Andet end at holde Grundloven. En Konge kunde bruge alle Slags Rænker for at forvanske den offentlige Stemme, der skal udtale sig gjennem Folkets Repræsentanter, uden egentlig at kunne siges at krænke denne Ed. Vil man altsaa have Eden, maa man give den et mere fyldigt Indhold end her er gjort.

Hvad Spørgsmaalet om Kongens Kroning angaaer, maa jeg aldeles være af deres Mening, der antage, at en saadan bør finde

68

Sted. Jeg troer, det stemmer med Folkets almindelige Tænkemaade. Det er vel sandt, at. Kongen kunde lade sig krone, uden at der blev nævnt Noget derom i Grundloven, og at det altsaa aldeles kunde forbigaaes; men at Kroningen aldeles forbigaaes her, vilde dog være et Tegn paa, at man ikke agtede den længere, og en Konge vilde maaskee udsætte sig for ubillig Bedømmelse, hvis han lod sig krone, uagtet det ikke stod i Grundloven. Dertil kommer ogsaa den Omftændlighed, som man forøvrigt vel vil ansee for noget Underordnet, at Kongen ikke kunde gjøre Krav paa, at der blev givet Bidrag til Kroningsomkostningerne, dersom det var en Ceremoni, som han blot af særdeles Lyst foretog sig, og det ikke var Noget, der paa nogen Maade var hjemlet i Landets Grundlov.

Algreen-Ussing:

Den sidste ærede Taler har udtalt det Fornødne med Hensyn til den Forandring, som en Minoritet af Udvalget, hvortil jeg hører, har foreslaaet med Hensyn til Edsformularen. Det forekommer mig navnlig ikke nødvendigt, at der bliver en fuldkommen Overeenstemmelse mellem den Ed, som Kongen skal aflægge paa Grundloven, og den, som Medlemmerne af Rigsdagen have at aflægge, hvilket jo maa være en Følge deraf, at Alle, uden Hensyn til Religion, kunne blive Medlemmer af Rigsdagen, hvorimod Minoriteten er gaaen ud fra den samme Forudsætning, som Grundlovsudkasted har opstillet, at Kongen skal bekjende sig til den evangelisk-lutherske Religion. Vi have ogsaa antaget, at denne Ed vilde af Folket blive betragtet at være af en større Betydenhed, naar den aflagdes i den sædvanlige Edsform, ligesom den er ligelydende med den, der er fastsat i den norske Grundlov.

Det andet Tillæg, som Minoriteten har foreslaaet, er motiveret ved den Betragtning, at det er ønskeligt at forebygge den Mislighed, at Landet ved et Thronskifte skal udsættes for at være uden regjerende Konge. Det maa nemlig erindres, at efter den 12te Paragraph; i Udkastet kan Kongen ikke strax tiltræde Regjeringen, skjøndt han er myndig, naar han ikke har aflagt Ed paa Grundloven, hvilket Comiteen ogsaa har forudsat i den af samme foreslaaede nye § 13. Med Hensyn til denne Bestemmelse skal jeg kun kalde i Erindring, at den er overeensstemmende med hvad der er foreskrevet i den norske Grundlovs § 9, hvor det hedder: at hvis intet Storthing er samlet paa den Tid, et Thronskifte indtræder, nedlægges Eden skriftlig i Statsraadet og gjentages høitidelig af Kongen paa første Storthing, enten mundtlig eller skriftlig, ved den, han dertil beskikker. Forsaavidt jeg ikke har tiltraadt det sidste Minoritetsvotum, der gaaer ud paa, at det i Grundloven skal udtales, at Kongens Kroning skal skee efterat han er bleven myndig, er det ikke, fordi jeg jo har antaget det ønskeligt og rigtigt, at Kroning foregaaer, men fordi jeg med Udvalgets øvrige Fleerhed ikke har anseet det aldeles nødvendigt, at Grundloven indeholder nogen udtrtykkelig Forskrift derom.

J A Hansen:

Den af en Minoritet i Udvalget foreslaaede nye Paragrah, formener jeg heller ikke kan tiltrædes, og det først og fremmeft af den Grund, at den ligefrem kommer i Strid med hvad der i § 44 er bestemt. Udkastets § 44 bestemmer nemlig: „Paa hver ordentlig Rigsdag, ftrax efter at Samme er sat, fremlægges Forslag til Finantsloven for det følgende Aar, indeholdende et Overslag over Statens Indtægter og Udgifter." Endvidere hedder det: „ingen Udgift tor afholdes, som ikke har Hjemmel i Samme" Nu foreslaaer Minoriteten, at det skal beroe paa Hs. Majestæt alene, hvilke Ceremonier han vil have ved Kroningen; de Omkostninger, som ville medgaae til en saadan Kroning, ville altsaa blive unddragne Rigsforsamlingens Drøftelse, og at saadanne Udgister kunne stige ganske betydeligt, det, mener jeg, har Erfaring viist for tilstrækkeligt, til at jeg kan have den Tro, som Minoriteten har yttret, idet den nemlig forudsætter, at Kroningen ikke vil blive ledsaget med mange Omkostninger. Jeg veed nu ikke, hvilke Garantier den ærede Minoritet har troet at have for denne Forudsætning, og det var i alt Fald ønskeligt, om den vilde udtale, hvilke Garantier den i saa Henseende har; men selv om den i sin Forudsætning havde Ret, mener jeg dog, at man ikke skal optage en Bestemmelse, der er i Strid med hvad der, i Overeensstemmelse med Sagens Natur, maa indrømmes Rigsdagen og efter § 44 er indrømmet den.

Barfod:

Jeg tillader mig at forbeholde mig Ret til at stille

de Ændringsforslag med Hensyn til den i § 8 foreskrevne Ed, som med Nødvendighed ville fremgaae af, at § 6 udgaaer. Tør jeg spørge den ærede Formand, om denne Betegning er tilftrækkelig ?

Formanden:

Det kunde vel være ønskeligt at faae de antydede Forandringer noget nærmere betegnede.

Grundtvig:

Der behøves ingen Forandringer.

Barfod:

Jo der gjør.

Formanden:

Den i Udkastet foreslaaede Ed kunde jo dog ogsaa aflægges af den Konge, som ikke bekjendte sig til den evangelisk-lutherske Religion.

Barfod:

Den kunde visselig ogsaa aflægges af mange Saadanne, men ikke f. Ex. af den, der benegtede en personlig Guds Tilværelse.

Med Hensyn til den af Minoriteten foreslaaede § 8 b skal jeg tillade mig at bemærke, at jeg finder den vel begrundet og altsaa tiltræder den i det Væsentlige, men foreslaaer dog, at den bliver optagen omtrent i den Form: „Kongen bestemmer selv Tiden for sin Kroning og Salving."

Tage Müller :

Jeg tillader mig blot i Korthed at yttre, at hvad jeg med Hensyn til Edsformularen havde havt isinde at sige er allerede sagt, og jeg kan ikke Andet end ganske vær af den Mening, som den ærede Minoritet, at Eden bør aflægges af, Kongen, som jeg forudsætter bekjender sig til den evangelilsk-lutherske Religion, paa samme Maade, som den ellers affordreg, da det formeentlig vilde være til Anstød, om Formularen var en anden end den, der almindelig er foreskreven for en af de vigtigste Edshandlinger. Eden dil vistnok i og for sig blive lige bindende, men Meningen, Omdømmet vilde dog ikke blive det Samme blandt Alle. Jeg mener ogsaa, at det vilde være saa Rigsdagsmænd, der ikke kunde aflæggd Eden under den samme Form, og skulde der være saadanne saa Rigsdagsmænd, maatte naturligviis for disse Edsformen blive en anden.

Med Hensyn til Kongens Kroning, da anseer jeg den vistnok ikke i sig selv nødvendig, men jeg antager dog, at man vilde, efter vort Folks Mening, savne den Hellighed, som Kongens Indsættelse bør have. Jeg mener, at man ikke behøver at søge nogen overtroisk Grund til at antage det ikke uvigtigt, at Kongen indvies ved Kroning og Salving, ved en kirkelig Handling; Grundeit ligger væsentligst deri, at enhver vor Gjerning bør gjøres i den Herres Navn, fra hvilken Velsilgnelsen skal komme. Forøvrigt mener jeg, at det ikke har været den ærede Minoritets Hensigt, at det skulde overlades Kongen selv at bestemme Udgifterne til Kroningen, men det maatte jo kunne fastsættes, hvor stor en Sum dertil skulde anvendes; den maatte jo kunne blive meget værdig og høitidelig uden at skee med overflødig Pomp, og den burde viktnok foretages saasnart efter Kongens! Thronbestigelse som muligt.

Fr. Jespersen:

Naar jeg erklærer mig imod Kroningen, saa er det af en ganske anden Grund end den, Rigsdagsmanden for Svendborg Amt (J. A. Hansen) har anført; thi mig er det aldeles klart, at de Udgifter, som vilde blive en Følge af Kongens Kroning, maatte bæres af Eivillisten. Men jeg er imod Forslaget, fordi jeg ikke kan erkjende de Grunde, som Minoriteten anfører derfor, nemlig at den skulde være passende og stemmende med Folkets Tænkemaade. Jeg kan ikke faae i mit Hoved, hvori det Passende skal ligge; og at Folkets Tæankemaade skal fordre saadanne Ceremonier, det er Noget, som jeg paa det Bestemteste maa modsige. Folket bærer slet ikke nogen overtroisk Agtelse for et kronet Hoved som saadant; Agtelse erhverves ved ganske andre Midler, og da kommer den, hvad enten Kongen er kronet eller ikke. Naar den sidste ærede Taler endelig mener, at Kongen skal indvies med en kirkelig Handling, saa bliver det nødvendigt at tilføie den Bestemmelse, at Kongens Kroning skal skee ved hans Regjerings Tiltrædelse, thi en saadan have vi ikke, og vor Historie har viist, at skjøndt der i Kongeloven staaer en Bestemmelse om Kongens Kroning, har dog Kong Frederik den Sjette opsat sin Kroning i en lang Række af Aar, og det visselig meget fornustigt, fordi Danmarks Stilling var uheldig og gjorde enhver overflødig Udgift utilraadelig. Jeg kan ikke indsee, at en saadan Bestemmelse om Kongens Kroning vil paa nogen Maade være pas

69

sende i en Grundlov, da Kroningen er en saa betydningsløs Ting, at den ikke paa et saadant Sted kan være Gjenstand for Omtale.

Grundtvig:

Først vilde jeg anmærke, hvad der vel er meget lidt, men det er dog rigtigt, at det istedetfor i den forenede Rigsdag — hvad enten man vælger det ene eller det andet Forslag — dog nok maa hede paa den forenede Rigsdag, ligesom vi nylig have hørt, at det hedder paa storthinget, saa jeg haaber, jeg ikke behøver at opholder mig derved. Men nu i Henseende til Eden og Kroningen, da vedkjender jeg mig, at i Henseende til Eden deler jeg ikke samme Mening som de fleste Lovkyndige; thi de mene, saavidt jeg kan skjønne, at jo strengere Eden kan lyde, og jo mere den beraaber sig paa Gud og hans Ord, destobedre og mere bindende er Eden. Jeg kan ikke negte, at det er min fulde og faste Overbeviisning, at netop det Modsatte er Tilfældet. jeg er overdeviist om, at man aldrig kunde fremsætte en stærkere eller mere bindende Ed end den, hvori Gud ikke nævnedes, men hvori hvert Menneske forstikkrede ved Alt, hvad der var ham kjært og helligt, og at Forbindtligheden da vilde være langt stærkere for Enhver og for Mangfoldige, for hvem Ordene i Edsformularen ere uden Bedtydning, fordi de ikke ere grundede i deres Tro. Altsaa er det ikke min Mening, at der bliver forelagt Kongen en, som man kalder det, strengere Edsformular end den, der bliver forelagt Rigsdagsmænd; men jeg mener, at for ham vilde den simpleste altid være den bedste, hvis man kun seer paa dens Virkning, at gjøre ham det vigtigt eller lægge ham det alvorligt paa Hjertet, at holde hvad han lover. Saameget om Eden. Hvad nu Kroningen angaaer, mener jeg, at ligesom den ikke er foreskreven i Udkastet, saaledes bør den heller ikke foreskrives i en Grundlov, og dertil kunde der vel være mange andre Grunde; men den Grund synes mig nok, at naar Kroningen skal i Undersaatternes Øine — og paa dem og Folket maa man vel hefte sit Blik, naar man nævner Kroningen, der jo ikke kan antages for noget Sacrament — have nogen Betydning, da maa den være en frivillig Handling as Kongen, en frivillig Handling, hvorved han erkjender, at han trænger til Hjælp og Velsignelse fra oven og ønsker den. som en i Grundloven befalet Ceremoni, som han maatte underkaste sig, vilde den derimod fattes al Betydning, og hvis han spottede med den og gjorde sig Umage for at nedrive den, vilde den være værre end Intet.

Mynster:

Idet jeg aldeles slutter mig til, hvad der af en Minoritet af Comiteen under § 8 b er foreslaaet, skal jeg ikke imødegaae, hvad desangaaende er anført, da jeg holder mig overbeviist om, at det vil være fuldkommen stemmende med Folkets Tænkemaade, at Kongen, hvis Person skal være hellig og ukrænkelig, erholder Ret til at kaldes Herrens salvede, og jeg mener, at det er bedre, at det bestemmes i Grundloven end overlades til Kongen, da man ellers vilde kunde tillægge ham en overflødig Higen efter Ceremonier og Optog, hvorfor han vilde være befriet, naar det var foreskrevet i Grundloven. Men jeg skal blot gjøre en Bemærkning med Hensyn til, at det er foreslaaet, at Ceremonien skal foregaae i Landets Hovedkirke. Dette har ikke altid fundet Sted; denne Act er ogsaa foregaaet i andre Kirker; men Noget kunde vel tale for, at den skulde foregaae i Hovedkirken, og jeg tænker ikke, at der kan være Tvivl om, hvad der forstaaes ved Hovedkirken i Landet, at det nemlig er vor Fruekirke i Kjøbenhavn, og dog har man ingen anden Hjemmel end Ritualet, der foreskriver, at ved Gudstjenesten skulle de kirkelige skikke overalt i Landet foretages paa samme Maade som i vor Fruekirke. Men hvad jeg maa henstille til de ærede Medlemmer, som have stillet dette Forslag, det er en Bemærkning angaaende Ordene Kongens Kroning. Det kaldtes Kroning, indtil Eenevoldsregjeringen blev indført. Før den Tid var det Skik, at en af Rigsraaderne ved denne Handling overleverede Bispen Kronen, og han paasatte Kongen den. Dette bortfaldt, da Arveregjeringen blev indført, da Kronen alt tilfaldt Kongen ved Regjeringens Tiltrædelse, og Kongen selv derfor paasatte sig Kronen, ligesom Acten i det officielle Sprog

blev kaldet Salvings-Act. Der synes mig derfor ingen Grund til at holde fast ved Ordet „Kroning", da Kongen jo ikke derved erholder Ret til at bære Kronen, idei han jo virkelig er Konge og altsaa har Ret til at bære Kronen, og derfor vilde maaskee „Kongens Salving" være mere passende.

Barfod:

Naar jeg ganske kort erklærer, at jeg med den sidste høiærværdige Taler finder, at der er Grund til at ønske, at Kongen bliver salvet og kronet, saa skeer det naturligvis, idet jeg tillige slutter mig til Rigsdagsmanden for Præstø (Grundtvig), da jeg kun finder det ønskeligt under den Forudsætning, at Kongen selv ønsker, at den nævnte Ceremoni skal foregaae; og derfor tillader jeg mig paany at anbefale det af mig gjorte Forslag, netop fordi det med beraad Hu er formet saaledes, at det overlader til Kongen selv at bestemme, om han vil krones eller ikke. Naar han selv bestemmer Tiden, kan han ogsaa lade være at bestemme Tiden, saafremt han nemlig ikke vil krones, og saa bliver han ikke kronet, ellers bliver han det.

Minister Clausen:

Uagtet det Forslag, som er blevet fremsat af Minoriteten i Udvalget, ikke har mødt megen Modsigelse her i Salen, er det dog en Kjendsgjerning, at der i Udvalget kun har været en Minoritet for det, og jeg kan derfor ikke ansee det for overflødigt at tale et Ord derfor. Jeg gaaer ikke ud fra den samme Betragtning, som den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) har omtalt, at det skulde gjælde om at gjøre Eden saa streng og bindende som muligt, idet jeg erkjender, at Eden ikke kan have den Betydning, at den ligesom skulde tvinge og holde bunden, hvad man dog i sit inderste Hjerte modstræber; men jeg gaaer ud fra, at dersom Staten vedkjender sig et særeget Forhold til en vis Tro, Kirke eller Religionsbekjendelse, maa Enhver være enig i, at med dette Forhold maa det have sin fulde Sandhed og virkelige Betydning. Derfor mener jeg, at det ikke er nok, at en Bestemmelse om et saadant Forhold optaget i Grundloven, men den maa ogsaa komme tilsyne i Livet og blive et Bestemmende ved saadanne Punkter, hvor den religiøse Charakteer træder frem. Dette mener jeg, neppe gjælder høiere nogetsteds end ved Edsaflæggelsen, der er en reen religiøs Handling, og jeg mener, at det er en naturlig og velbegrundet Fordring, at man af den Maade, hvorpaa Eden aflægges, kan kjende, hvilken religiøs Charakteer Staten bekjender sig til. Dersom Eden affattes saaledes, at Paakaldelsen bliver staaende ved Begrebet om det høieste Væsen som den almægtige Gud, bliver man staaende ved det ganske almindelige Religionsbegreb, et Begred, som den christelige Religion har tilfælles med den mosaiske og muhamadanske. Dersom altsaa en saadan Forandring tænkes foretagen, at den Edsformular, som vi nu bruge, bliver afløst af en saadan ny, da veed jeg ikke, om vi virkelig kunne afvise den Slutning som ubegrundet, at det var en stiltiende Løssigelse fra den christelige Troesbekjendelse, en stiltiende Overgang til en ganske almindelig Religionsbekjendelse. En saadan Slutning vil ganske vist staae i Strid med de foregaaende Bestemmelser, saafremt de blive vedtagne, at den evangelisk-lutherske Kirke er Folkekirken i Danmark, og at Kongen i Danmark skal bekjende sig dertil; men netop disse Bestemmelser, saafremt de blive optagne, mener jeg ligefrem fordre, at Edsaflæggelsen skal foretages paa den hidtil vedtagne Maade, saa at den Sværgende paakalder Gud og hans hellige Ord, hvilket henviser til det aabenbarede Guds Ord, der netop adskiller den christelige Troesbekjendelse fra enhver anden. I den lutherske Kirke er dette Guds Ord gjort til det egentlige Grundlag for Troen, og det indtager en ganske anden Plads i denne Kirke end i den katholske. Jeg kan derfor ikke Andet end holde mig overdeviist om, at det har en anden og langt større Betydning, end det i første Øieblik kunde synes, hvis Rigsforsamlingen ikke tiltræder det Forslag, der er fremsat af Udvalgets Minoritet, at den nu brugelige Ed ikke skal afløses af en ny og af en saadan, hvorved det specifisk Christelige vilde blive ombyttet med det ganske almindelig Religiøse.

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykker Bianco Luno.

70

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 8.)

David:

Jeg skulde, efter hvad der allerede er anført af 2 Medlemmer af Minoriteten, og hvad der nu er udtalt af en høitagtet Minister, ikke have taget Ordet for at forsvare Minoritetens Forandringsforslag, hvis der ikke var rettet et Spørgsmaal fra Rigsdagsmanden for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) til Minoriteten med Hensyn til, at han antager, at den foreslaaede § 8 b. vilde komme i Modsigelse med Udkastets § 44, og han derfor ønsker, at Minoriteten vilde oplyse, hvorledes man har tænkt at undgaae denne formeentlige Modsigelse. I denne Anledning skal jeg tillade mig at bemærke, at mellem § 8 b., der omtaler, at Kroningen skulde finde Sted med de Ceremonier, som Kongen selv maatte bestemme, og § 44, om ogsaa denne Paragraph blev Lov, saaledes som den foreligger i Udkastet, ligesaalidt finder nogen Modsigelse Sted, som mellem § 10 i den norske Grundlov og sammes § 75, hvori det er bestemt paa det første Sted, at Kongens Kroning skal finde Sted med de Ceremonier, Kongen selv bestemmer, og paa det andet Sted: at Storthinget, og det alene, skal bestemme Udgiftsbudgettet og fastsætte Afgifterne. Det forekommer mig heller ikke let at indsee, hvorledes der skulde ligge en Modsigelse i disse to Paragrapher, thi det er for det Første ikke uantageligt, at Kongen slet ikke vil behøve at tye til Rigsdagen for at faae de Udgifter erstattede, som Kroningens afstedkommer, naar de nemlig skulle bæres af Civillisten, ved hvis Fastsættelse Hensyn hertil var taget; men dernæst maatte jo, ifald dette ikke var skeet, denne Sum paa constitutionsmæssig Maade ved Budgettets Forelæggelse opføres, og Rigsforsamlingen vilde debattere om den og bevilge den som enhver anden Udgift. Derfor forekommer det mig ogsaa, at den gjorte Indvending mod denne Paragraphs Optagelse ikke kan tillægges Vægt, især efter de Antecedentser, som man har i et andet Land, der i en Række af 30 Aar har staaet paa en constitutionel Grundvold og antages at være langt fremskreden i denne Henseende, og hvor der aldrig er yttret Tanke om, at der skulde være nogen Mødsigelse mellem Bestemmelserne i Grundloven om Kroningen og Storthingets Ret til at bestemme Udgiftsbudgettet. Heri, saa forekommer det mig, maa der ogsaa ligge en Garanti for, at der heller ikke ved en saadan optagen Bestemmelse hos os skulde fremkomme nogen Collision med Rigsdagens Skattebevillingsret. Endnu maa det være mig tilladt, forsaavidt Udvalgets Majoritet og Ordføreren heri Salen have anført, at det ogsaa maa ansees for vigtigt, at den for Kongen i Grundloven foreslaaede Ed blev saaledes, at den ogsaa kunde aflægges af Rigsdagens Medlemmer, foruden hvad der allerede er bemærket, at gjøre opmærksom paa at der i flere Staters Grundlove findes en forskjellige Ed foreskreven for Kongen og Rigsdagsmændene. Der var f. Ex. i den nederlandske Grundlov en forskjellige Ed for Kongen og for Medlemmerne af de to Kamre, og det vil være Flere her bekjendt, at der i Norge, for at nævne det Land, der ligger os nærmest, er foreskreven en Ed for Kongen, medens der ingen er foreskreven for Storthingets Medlemmer; efter den belgiske Grundlov er ligeledes en Ed foreskreven for Monarken, men ingen for Medlemmerne af Repræsentantkamret og Senatet. Det synes ogsaa, at der taler Noget for, at det Kald, hvortil Monarken indvier sig, bliver anseet for saa stort og vigtigt, at det maa betragtes som nødvendigt, at han, i det Øieblik, han bestiger Thronen, forbindes til at aflægge en høitidelig Erklæring, hvorved

han maa ansees for bunden, men at det ikke ansees for nødvendigt, at Medlemmerne af Rigsdagen aflægge en egen Ed, fordi den almindelige Borgered, som Enhver i Reglen maa antages at have aflagt, allerede indeholder det Samme, som den for Rigsdagsmændene indførte Ed vilde indeholde. Hvad endnu i Almindelighed angaaer Eden, som skulde paalægges Monarken, skal jeg ikke komme tilbage til hvad der af den høitagtede Minister er udtalt som nødvendigt for at give Eden den christelige Charakteer, den bør have, men blot henpege paa, at dersom den skulde blive affattet, som det høitagtede Medlem for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) har angivet det, vlide der være en besynderlig Modsætning mellem denne Ed og Eden i Almindelighed, som fordres af Borgerne, eller som ved enhver anden Foranledning aflægges. Jeg skal ikke gaae ind paa den Anskuelse, hvorvidt det er mere eller mindre rigtigt, at Edsformularen bliver mere eller mindre fyldig eller mere eller mindre bindende, thi derom kan der være stor Meningsulighed; men hvad jeg vlide antyde, er, at den Ed, der aflægges af Monarken, ikke i Udtrykket bør være mindre bindende eller mindre fyldig end den almindelige Borgered, og i denne Ed forekommer der en Paakaldelse af det høieste Væsen, as „Gud og hans hellige Ord", og denne Paakaldelse synes mig derfor ogsaa at være høist nødvendig i den Ed, hvorved Monarken skal indvie sig til sit store Kald.

J. A. Hansen:

Den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har nylig svaret i Anledning af en Opfording, jeg tillod mig at rette til den Minoritet, som har stillet Forslag til den nye Paragraph. Jeg spurgte, hvorledes Minoriteten hadve tænkt sig Garantien for, hvad den her udtalte, at Kroningen ikke vlide være forbunden med betydelige Bekostninger. Den ærede kongevalgte Rigsdagsmand maa have misforstaaet mit Spørgsmaal, thi jeg har ikke hørt, at han endnu har besvaret det Hvad han indvendte mod det, jeg havde yttret, skal jeg kortelig omtale. For det Første har han, som Svar paa min Formening om, at der var en Strid mellem § 8 b og § 44, henviist til den norske Grundlov. Jeg mener, at dermed er Sagen ingenlunde klaret. Det er meget tænkeligt, at der i den norske og andre Staters Grundlove kan findes een og anden Inconseqvents, og jeg troer ikke, at Forsamlingen derved vilde finde det forsvaret, at der ogsaa her skulde optages en saaden. Han har meent, at i Norges Grundlov ligger der en Garanti for, at denne Inconseqvents ikke vil gjøre sig gjældende her. Ogsaa her mener jeg, at Danmarks Folk ingenlunde kan slaae sig til Ro med, at man henviser det til Garantier fra fremmede Landes Grundlove. Jeg mener, man skal søge Garantierne i sin egen Grundlov. Han har sagt, det kunde antages, at Hans Majestæt vlide afholde Urgifterne af sin egen Civilliste; men jeg mener, at man ingenlunde kan finde sig tilfreds med, hvad der kan antages. Man maa holde sig til Ordene, og i Paragraphen findes intet Ord, hvoraf dette fuldkomment kan udfindes. Tvertimod mener jeg, at Minoritetens Motivering, at Kongens Kroning ikke kan forudsættes at ville blive ledsaget af bekostelige Ceremonier, synes at tyde paa, at det har foresvævet den som en Udgift udenfor Civillisten; thi skulde den afholdes af denne, hørte denne Motivering ikke hjemme som et Forsvar dor Forslaget. Dernæst mener jeg, at, dersom Hans Majestæt ikke vlide afholde Omkostningerne af sin Civilliste, matte han fremkomme med et Forslag i det Finantsbudget, der skal forelægges Rigsdagen. Dette forekommer mig at være en dobbelt Modsigelse mellem Paragraphen og dens Forsvar. Skal Hans Majestæt erhverve Rigsdagens Samtykke til Udgifterne til Kroningen, da seer

71

jeg ikke, at man kan sige, at det er overladt Hans Majestæt at fastsætte de Ceremonier, hvormed Kroningen skal ledsages; thi han kunde jo ønske dem saa kostbare, at Rigsdagen ikke vilde give sit Samtykke dertil. Men Forslagests Ord stride mod Antagelsen af, at Hans Majestæt skulde være pligtig til at forelægge Rigsdagen et saadant Forslag. Do jeg talte før om dette Udkast og mod det, undgik jeg at udtale mig om Kroningen selv, og jeg skal ogsaa undlade det nu, idet jeg skal henholde mig til Rigsdagsmanden for Odense Amts 6te District (F. Jespersen). Jeg maa altsaa erklære mig mod Paragraphen i dens Heelhed, men for det mulige Tilfælde, at den skulde blive vedtagen, forbeholder jeg mig at stille et Forslag, der klart udtaler, at Udgifterne skulle udredes af Civillisten.

H. P. Hansen:

Naar vi her tale om, hvorledes vi bedst skulde gjøre og til Herrer paa Jorden, forekommer det mig, at vi ikke bør glemme, at der er Een, som er Kongernes Konge og Herrernes Herre; og da det nu er min faste Overbeviisning, at Troen herpaa er rodfæstet i det danske Folk, mener jeg, at Intet bør forandres i de handlinger, der knytte sig til denne Tro. Hvad altsaa angaaer Edens Aflæggelse, saaledes som den historisk er begrundet i Folket, da har den sin store og vigtige Betydning for det, og jeg finder det betænkeligt at gjøre Forandring i den Maade, hvorpaa den hidtil er bleven aflagt; jeg troer ogsaa, at det har sin gode Betydning, at naar der er Tale om en Eds Aflæggelse, denne da er den samme for Kongen som for den ringeste i Folket, og jeg mener derfor, at der vel er god Føie til, ikke i Grundloved at gjøre nogen Forandring i den Edsformular, der er brugt i en lang Tid. Jeg har derfor med flere Medlemmer af Udvalget sundet Anledning til at tiltræde Minoritcts-Votumet, saaledes som det er fremkommet i Betænkningen. Hvad angaaer det Forslag, som jeg ogsaa har tiltraadt, om at det i Grundloven skulde bestemmes, at Kongens Kroning skulde finde Sted, grunder dette sig ogsaa paa, at jeg troer, at det har sin gode Betydning for Folket, at Kongen underkaster sig denne Ceremoni, sin gode Betydnig derved, at det anerkjendes, at den Magt, der er uedlagt i Kongens Haand, har et høiere Udspring. Naar den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) er kommen tilbage paa den formeentlige Strid mellem § 8 b og Udkastets § 44 og ikke har villet lade gjælde, hvad en kongevalgt Rigsdagsmand (David) derimod har bemærket, maa jeg tillade mig at svare ham, at det forekommer mig, at der ikke sinder den allerringeste Strid Sted mellem disse 2 Paragrapher; thi selv om man kunde tænke sig, at Kongens Kroning ikke kunde eller burde udsættes til den aarlige Rigsdag kunde tage Bestemmelse om Budgettet, vil det ligge i ethvert Budgets Natur, at det optager en Post for uforudseelige Udgifter, og hvis der i en Budget-Termin skulde indtræde en saadan Begivenhed som Kongens Kroning, da mener jeg, at Ministrene maatte være beføiede til af denne Post i Budgettet at tage Penge til de Udgifter, der behøvedes dertil, og senere erhverve en kommende Rigsdage Approbation. Dersom man ved Udgifter af denne og lignende Beskaffenhed, der ere udforudseelige og kunne indtræde under enhver Bestyrelse, ikke kan have Tillid til Ministrene, da troer jeg, at vi let løbe Fare for, at den Bygning, vi her skulle opføre, kan blive opført paa Mistillidens, istedetfor paa Tillidens Grund. Jeg troer derfor, at man ikke kan paaberaabe sig en saadan Uovereensstemmelse, som Rigsdagsmanden for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) har fundet mellem § 8 h og § 44 i Udkastet.

Cultusministeren:

Hvis det blev foreskrevet i Grundloven, at Majestæten skal krones, troer jeg ikke, at der vilde kunne være Tvivl om, at Udgifterne ikke kunde paalægges hans Civilliste, men de maatte undredes, forsaavidt de være nødvendige til Kroningen, af Staten, om endogsaa Hans Majestæt for at forhøie Kroningens Glands vilde yde Noget til af Civillisten, hvilket maatte være ham forbeholdet. Jeg troer ikke, at der selv uden Discussionen herom vilde kunne opstaae synderlig Tvivl om, hvorledes dette skulde skee. Naar det foreskrives Hans Majestæt, at til den fuldstædige Indtrædelse i hans høie Kald hører Foretagelsen af en Handling, der kræver Penge, men denne ikke er bestemt til en vis Tid, saa vilde de Ministre, der ere i Function — ifald denne Bestemmelse i Grundloven bliver vedtagen — kunne forlange, at Folkets Repræsentanter bevilge

den Pengesum, der til denne Handling er nødvendig, og naar denne Pengesum er stillet til Majestætens Disposition, vil han kunne bestemme Ceremoniernes Form og Art. Saaledes troer jeg, at Sagen ordner sig efter hvad der staaer i Udkastets § 44 og hvad der her er foreslaaet., Ønsker man, at Kongen skal krones, og anseer man det for gavnligt, saa troer jeg, at det er ønskeligt, at det udtales i Grundloven som en Forpligtelse; thi derved afskjærer man, med Hensyn til denne Handling, der skal foregaae ved Regjeringens Begyndelse, al Undersøgelse om Nødvendigheden af en saadan Handlign og Nødvendigheden af de dermed forbundne Bekostninger. Spørgsmaalet er: er det ønskeligt eller ikke, at det forskrives, at Kongen skal krones? Jeg troer, at det er ønskeligt. Jeg troer, at det just i en constitutionel Stat er vigtigt at omgive den kongelige Person med den tilbørlige Værdighed; jeg troer, at det er ønskeligt, at den danske Konge ikke i nogen af de Ting, der antages at betinge Kongeværdigheden, staaer tilbage for de øvrige Regenter, og jeg antager med Hensyn til Folket, at dette for Fremtiden bør beholde den fulde Agtelse for Kongens ophøiede Person, som han tidligere har nydt, at det vides, at medens Regjeringsformen er forandret, er der ingen Forandring foregaaet med den kongelige Persons Hellighed. Og da vi tidligere som Udtryk for denne Hellighed have havt en bestemt Handling, saa troer jeg, at det er nodvendigt, at denne bibeholdes. Man har sagt, at en saadan Handling ikke giver Konge Agtelse; men Agtelse faaer man paa to Maader. Een er den Agtelse, der skyldes Individert, en anden er den, der skyldes Kongen. Her er Spørgsmaal om den Agtelse, Kongen har som Konge, han kan som Menneske have hvilkesomhelst Skrøbeligheder, han have vil. Jeg troer, at det er af Vigtighed, at dette just fastholdes med Hensyn til den constitutionelle Konge. Dette med Hensyn til Spørgsmaalet om Kroningen.

Jeg skal endnu tilføie et Par Ord med Hensyn til det Spørgsmaal, der er reist angaaende Edsaflæggelsen ved Kongens Regjeringstiltrælse. Det forekommer mig, at der er meget god Grund til at ønske, at ethvert, endog det mindste Interregnum eller Skin af Interregnum undgaaes, og at man bør fastholde den gamle Grundsætning, at i et arveligt Monarchi døer Kongen aldring; at i det Øieblik, den ene Person har forladt Kongedømmet, er en Anden indtraadt som dets Bærer, og derfor troer jeg, at man ikke skal bibeholde denne Form, fordi der lettelig vilde kunne indtræde en Periode, i hvilken den tiltrædende Konge ikke regjerer, fordi han ikke har aflagt Kongeeden. Man har søgt at undgaae dette Interregnum — thi jeg mener, at Comiteens Majoritet og Minoritet have været enige i at ansee dette som ønskeligt, og at dette ogsaa har foresvævet ved Udarbeidelsen af Grundlovsudkastet — derved, at der blev indført en Bestemmelse om, at allerede Thronfølgeren kunde aflægge Eden. Det forekommer mig, at der er megen Vægt i de Grunde, der idag af Rigsdagsmandn før Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) ere anførte før, at det ikke er saa ganske rigtigt at lade Thronfølgeren aflægge en Ed, der har en eventuel Betydning, og jeg troer, at man dertil bør føie, at Eden vilde vinde i Betydning — i Betydning ogsaa for den, der aflagde den, derved, at den aflagdes just i det vigtige Moment, da Regjeringen overtoges. Det er derfor ogsaa udtalt, at forsaavidt Eden er aflagt i Forveien af thronfølgeren, skulde han stadsæste denne ved Regjeringens Tiltrædelse. Jeg troer, at saavidt man kan, bør man søge at undgaae en saadan Gjentagelse og Stadfæstelse, og at det er bedre, at den fra først af aflægges i det meest betydningsfulde Øieblik. Jeg troer derfor, at man skal holde sig til, at Kongeeden ikke aflægges førend ved Regjeringens Tiltrædelse. Men naar man da vil undgaae et Interregnum, har man enten den Form, som er antydet i Minoritetens Forslag, at Eden skal nedlægges skriftlig i Ministerraadet, eller hvad der idag er antydet af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), at der istedetfor Eden skulde træde en foreløbig Declaration for det hele Folk; men da der ikke er foreskrevet Noget herom i Grundlovsudkastet, og der kun ved et nyt Forandringsforslag kunde komme Noget ind i Grundloven om en saadan Declaration eller aabent Brev, og da jeg ikke troer, at man unden Nøvendighed bør forsøge paa at bringe en saadan Bestemmelse ind, saa mener jeg, at der er Meget, der taler for, hvad der er foreslaaet af Minoriteten, at Kongen

72

naar han tiltræder Regjeringen strax skal nedlægge Eden skriftlig i Ministerraadet og siden ratihabere den høitidelig paa Rigsdagen. Ministerraadet maa naturligviis være ansvarligt for, at det ikke tillades Kongen at udøve nogen kongelig Regjeringshandling, før det har hans skriftligen udstedte Ed ihænde.

Grundtvig:

Da jeg troer, at den foreløbige Behandling af denne Paragraph vil kunne agtes at være fuldstændig, saa skal jeg ikke Andet end med et Par Ord bemærke, at naar den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har talt, som om jeg havde villet foreslaae en ny Edsformular istedetfor den, som omtales i denne Paragraph, da var dette en feil Forudsætning, da jeg kun har anført Noget for at oplyse min Overbeviisning om, at man ikke gjorde Eden mere bindende ved at gjøre den hvad man kalder mere fyldig. Naar dernæst, hvis jeg hørte Ret, et høitæret Medlem af Ministeriet, som talte til Fordeel for Minoritetens Forslag, en anden Edsformular for Kongen end den, der var foreskreven for Rigsdagsmædene, anførte at det ikke var for — som jeg har sagt om de Lovkyndige — at gjøre Formularen mere bindende, men at det var, fordi Sømmelighedsfølelsen krævede, at Edsformularen skulde være ikke blot knyttet til den almindelige Gudserkjendelse, men knyttet til en christelig Tro, skal jeg i denne Henseende kun bemærke, hvad jeg anseer i sig selv at være indlysende, at hvad de her lægges Vægt paa som en Beraabelse paa Guds hellige Ord netop er tilfælles for den christelige, den jødiske og muhamedanske Religion, da der kun er Strid om, hvad der er Guds Ord, men ingenlunde om, at det er et helligt Guds Ord.

Minister Clausen:

Jeg skal blot med Hensyn til, hvad den ærede Rigsdagsmand har erindre, bemærke, at jeg vistnok kun har talt om den Ed, som Kongen skal aflægge ved sin Regjerings Tiltrætrædelse; men det er ingenlunde min Mening, at den skulde lyde anderledes end den, ethvert Medlem af Rigsdagen skulde aflægge ved sin Indtrædelse i Rigsdagen. De selvsamme Grunde, som efter min Mening talte for, at Kongen i Danmark ikke skal aflægge Eden paa anden Maade end der er den gjældende i Folkekirken, tale ogsaa for, at ethvert Medlem af Rigsdagen, der er Medlem af Folkekirken, skal aflægge den paa samme Maade. Den ærede Ordfører har vel anført, at det var en Følge af Religionsfriheden, at Eden maatte kunne aflægges af Alle paa den samme Maade. Denne Slutning kan jeg ikke lade gjælde. Jeg mener, at alle Eder, om de ogsaa aflægges paa forskjellig Maade, maae have samme Gyldighed, men ingenlunde, at alle Medlemmer af Rigsdagen, om de ogsaa ere af forskjellige Religionsbekjendelse, skulle aflægge Eden paa den samme Maade. Det er ganske rigtigt, saaledes som det er bleven bemærket af et æret Medlem, at ogsaa Joderne og Muhamedanerne have et helligt Ord, og at Eden ikke er uden Tvetydighed saaledes som den her gjøres; men man har her naturligviis en fast Tradition at knytte sig til, og det er hævet over al Tvivl, at det hellige Ord, hvorved vi aflægge Eden, er det christelige hellige Ord.

With:

Kongernes Kroning og Salving er en ældgammel Ceremoni, hvis Oprindelse kan søges flere Tusinde Aar tilbage. Ligesom den netop ved denne sin Ælde har sin Betydning, saaledes er den ogsaa skjøn og gavnlig ved det Indtryk, den maa antages at gjøre baade paa Kongen og Folket. Uagtet jeg nu vel maa erkjende Grundloven for at være lige god, hvad enten der optages en Bestemmelse om Kroningen eller ikke, saa er jeg dog ikke imod, at Bestemmelsen bliver der; men for det Tilfælde, at Forsamlingens Pluralitet antager, at der skal optages en Bestemmelse i Grundloven om Kroningen, saa tillader jeg mig at henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa, om det ikke var passende, at denne Ceremoni skete i Forbindelse med den første Rigsdage Aabning, da Kongen skal aflægge Ed paa Grundloven, eller ratihaber Eden, hvis han allerede har aflagt den. Ved denne Leilighed synes det meest passende at udføre Kroningen, og Omkostningerne, som ligge visse Rigsdagsmænd saameget paa Hjerte, ville derved betydelig spares. Saafremt dette Forslag finder Anklang i Forsamlingen, forbeholder jeg mig at stille et Amendement i denne Retning ved den endelige Behandling.

C. N. Petersen:

Naar man anfører, at man anseer det for nedvendigt, at den samme Ed aflægges baade af Kongen og af

Rigsdagsmedlemmerne, mener jeg, at den bør aflægges ganske paa den sædvanlige Maade, og jeg maa derfor tiltræde Minoritetens Forandringsforslag, og det saameget mere, som det, saavidt jeg skjønner, ikke blot as den Sætning, som efter de nugjældende Regler ansees for at være den væsentligste Bestanddeel af Eden, der ved Udkastet er bortskaaren, men fordi jeg ikke indseer rettere, end at der tillige er bortskaaren en anden Handling, der er en ligesaa væsentlig Bestanddeel af Eden, nemlig Oprækkelsen af de 3 Fingre. Denne symbolske Handling har Hensyn til Guddommens Treenighed, og jeg finder ikke, at den ganske stemmer med den Formular, der er Foreslaaet i Udkastet; i alt Fald, efter hvad den ærede Ordfører har yttret, kan jeg ikke antage, at det er Majoritetens Mening, at Eden skal aflægges med oprakte Finger, siden Majoriteten holder sig til Udkastet, og fordi den mener, at Eden skal aflægges paa lige Maade af Alle, hvad enten de ere Christne eller Ikke-Christne. Jeg mener, at naar den Ed, der skal aflægges i et saa vigtigt Øieblik, skal aflægges paa en saadan Maade, at den er aldeles blottet for Alt, hvad der giver den væsentlig Betydning, saa bør man foretrække, at den slet ikke aflægges.

Mørk Hansen:

Det har ikke været mig muligt at indsee, hvad der kan have bevæget det forrige Ministerium til at foreslaae en Forandring i den gamle ærværdige Edsformular, og der indeholdes i Udvalgets Betænkning ikke nogen Antydning af, hvad der har bestemt Fleerheden i Udvalget til ligeledes at paastaae en ny Ed indført; og dog er denne foreslaaede Forandring af meget væsentlig Betydning, fordi en Forandring, som den foreslaaede, en Forandring, hvorved man stræber at fjerne Tanken om der Kraft, som ligger i Guds hellige Ord, efter min Mening er i høieste Maade Saarende og krænkende for det danske Folk. Man maa kjende meget. lidet til Folkets Tænkemaade, dersom man troe, at nu er den Tid forbi, da Folket havde Ærbødighed for Guds Ord. Derfor vogte man sig vel for at synes at kaste vrag paa dette Ord! Man har vel sagtens meent, at denne Forandring skulde være i Religionsfrihedens Interesse, og Udvalgets Ordfører har meent, at det var ønskeligt, at Kongen aflagde samme Ed som Rigsdagsmændene. Det Sidste indseer jeg ikke, og det er i alt Fald klart, at denne nye Form for Eden staaer i en skjærende Modsætning til § 6, saaledes som Udkastet foreslaaer den, og saaledes som Udvalget eenstemmig har tiltraadt den. Det er desuden alt bemærket, at den Samme, som kan føle sig bunden ved en Ed, aflagt „for den almægtige Guds Aasyn", ogsaa maa kunne paakalde Guds Ord. Det er jo ikke blot den evangelisk-lutherske Christen, det er ogsaa den Reformeerte, ogsaa Katholiken, ogsaa Mosaiten, som anerkjender en guddommelig Aabenbaring, og Atheisten, Gudsfornægteren, han kan lige saalidt sværge for Guds Aasyn, som han kan paakalde Guds Ord. Rigtignok har jeg i første Afdeling hørt et æret Medlem af det Ministerium, som har foreslaaet den nye Ed, paastaae, at Atheisten ligesaagodt med god Samvittighed kan sværge med Paakaldelse af den almægtige Gud, som vi Andre, men jeg forstaaer mig ikke paa det Slags Samvittighed; jeg troer — med al Agtelse for dette Medlems Ord —, at Ministeriet, idet det foreslog Edens Aflæggelse, har forudsat som afgjorte, at den Sværgende ikke maatte være et Menneske uden Tro paa Gud, og derfor paastaaer jeg, at der Intet kan vindes ved den nye Form, men kun tabes.

Lader os da huske paa, at vi skrive Loven for et Folk, som endnu ikke har lært og med Guds Hjælp aldrig lærer at ringeagte Guds Ord. Lader os ikke glemme, at dersom vi med Tillid skulle kunne nedlægge den lovgivende Magt i dette Folks Hænder, da er det just fordi vi stole paa Folkets rolige, besindige, milde, trofaste, christelige Aand, paa dets vedvarende Ærbødighed for den Magt, der er Kilden til al Sandhed, Retfærdighed og Kjærlighed, og har aabenbaret og dette sit Væsen i sit hellige Ord!

Ordføreren:

Af de Yttringer, der ere faldne idag, er der saa mange, som nærmest og egentlig høre til Forhandlingen om §§ 2, 6 og 64—66, at det ikke er let og vistnok heller ikke hensigtsmæssigt paa nærværende Standpunkt i synderlig Grad at gaae ind paa dem. Kun maa jeg ansee det for min Pligt at værge mod Mistydning af de saa Ord, hvormed jeg aabnede Forhandlingerne om denne Paragraph.

73

Forsaavidt der er Spørgsmaal om at forandre Udkastets Edsformular, antydede jeg, hvorledes Udkastets Bestemmelse hang sammen med en følgende Paragraph, som her ikke er under Forhandling; jeg antydede, hvorledes Udkastet havde anseet det for rigtigst, at den Ed, der skulde aflægges as Kongen, var den samme, som blev foreskreven for Rigsdagsmændene. Jeg antydede fremdeles, at Udkastet, der havde anseet det for hensigtsmæssigst, at der valgtes een og samme Ed for alle Rigsdagsmænd, maatte efter sine Grundsætninger om Religionsfrihed (§§ 64—66) vælge en anden Edsform end den, der hidtil var den sædvanlige, og hvis Gjentagelse er foreslaaet til nærværende Paragraph for Kongens Vedkommende. Jeg har endelig sagt, at Udvalget ikke fandt tilstrækkelig Grund til at fravige disse Udkastets Bestemmelser, hvorimod jeg ingenlunde, som en Rigsdagsmand meente, har yttret, at jeg ansaae det for saare vigtigt, at der blev en Overeensstemmelse mellem den Ed, Kongen skulde aflægge, og den Ed, Rigsdagsmændene skulde aflægge, ligesaalidt som jeg har sagt, hvilket en æret Minister har tillagt mig, at det var nødvendigt, at alle Rigsdagsmænd aflagde den samme Ed. Tvertimod har jeg meget vel erkjendt, saaledes som endeel kjøbenhavnske Rigsdagsmænd have gjort opmærksom paa, at det kunde komme under Overveielse, om man maaskee slet ikke skulde optage nogen bestemt Edsformular i Grundloven, om man altsaa vilde opgive den Tanke, at Eden skulde være den samme for Alle. Det Forslag, hvormed denne Rigsdagsmand (Ørsted) fremkom i denne Retning, er vel ikke senere blevet paaagtet under Forhandlingernes Gang, men det forekommer mig at fortjene fuldt vel saa megen Overveielse som noget af de andre Forslag, der ere fremkomne idag. Det er ikke destomindre saa sporløst forsvundet af Forhandlingen, at jeg dog har villet henlede Opmærksomhede derpaa.

Bidere skal jeg idag ikke gaae ind paa dette Spørgsmaal.

Det andet Spørgsmaal, der af Minoriteten er reist, angaaer den Regel, der skal iagtages ved Tiltrædelsen af Regjeringen, hvilken Vægt der nemlig skal lægges paa, om Eden aflægges førend Regjeringens Tiltrædelse. Af en høitæret Minister er der blevet talt imod Udkastets Bestemmelse, imidlertid skal jeg dog afvente, om ikke en anden Minister vil tale for det, inden jeg ved den endelige Behandling skal fremføre de temmelig nærliggende Grunde, som tale for Udkastets Bestemmelse. Paa Sagens nærværende Standpunkt skal jeg heller ikke gaae videre ind paa dette Spørgsmaal. Derimod bør jeg maaskee tilføie et Par Ord med Hensyn til Kroningsspørgsmaalet. Jeg skal da her bede erindret, at Spørgsmaalet ikke er, om Kroning skal tilraades eller fraraades; her er kun Spørgsmaal om, hvorvidt man vil, at deri Grundloven skal optagesen Bestemmelse, som befaler Kroningen. Jeg kan jo vistnok ingenlunde erkjende den Indvending, som er fremsat imod dette Forslag af den ærde Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste Valgkreds (J. A. Hansen), som om det $$eent skulde være i Strid med nogen af Paragrapherne i Grundlovsudkastet, skjøndt jeg ligesaalidt kunde tiltræde det Gjendrivelsesforsøg, som af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 2den Valgkreds (H. P. Hansen) er blevet gjort i modsat Retning, men jeg troer, at Sagen ganske simpelt om rigtigt er bleven forklaret af den høitagtede Krike- og Underviisningsminister, ligesom det alt tidligere

er blevet antydet af den høitagtede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkrede (Ørsted), at hvis det udtaltes i Grundloven, at Kroningen skulde skee, saa laa deri, at Folkerepræsentationen vilde tilsidesætte sin Pligt, hvis den ikke bevilgede en saadan Sum, at Kroningen kunde skee paa en passende Maade. Men fordi Grundloven forbigaaer at omtale dette Punkt, deraf følger jo ikke, at Kroningen ikke kunde finde Sted; det overlades heller ikke til Kongen, at tage en aldeles vilkaarlig Bestemmelse derom; Bestemmelsen derom kan tages af Kongen i Forbindelse med Folkerpræsentationen. Det kan jo være i Overeensstemmelse med Folkerepræsentationens Ønske, at Kroningen skeer, og jeg kan altsaa ikke heller være enig med dem, der mene, at saadanne Kroningsudgifter altid skulde bestrides af Civillisten. Naar f. Ex. Folkerepræsentationen maatte ønske, at Kroningen skal finde Sted, mon den da ikke og vilde ansee det for passende, at Staten bestrider Kroningsudgifterne? Jøv$$igt skal jeg endnu blot i Anledning af de Udtryk, der er brugte af et høiærværdigt Medlem, nemlig „Herrens Salvede" antyde, at jeg ikke finder, at der i Minoritetens Forslag er talt om Salving og, saavidt jeg har forstaaet det i Udvalget, er det ikke en Følge af nogen Forglemmelse, at der kun tales om Kroning. Jeg fremhæver dette Punkt, fordi det vistnok er ønskeligt, at det ikke ganske maa døe bort, da det dog engang er blevet nævnt.

Ørsted:

Det er blot et Par Ord, jeg har at sige. Det forekommer mig nemlig efter flere Rigsdagsmænds Yttringer, at mine Ord ere blevne misforstaaede. Jeg skal nemlig have sagt, at Eden ikke var fyldig nok, og det er bleven forklaret, som om det var Edsformen, jeg dermed meente, men det er langtfra ikke min Mening. Jeg har kun troet, at man burde blive staaende ved den sædvanlige Edsformular, fordi jeg ikke gjerne vilde have Noget optaget i Grundloven, der kunde see ud som en Fornægtelse af den Forudsætning om en aabenbaret Religion, der ligger til Grund for den sædvanlige Eds Ord; men det var ikke min Mening, at der skulde skee nogen Forandring med Hensyn til Formen; jeg kan end ikke være enig med den Rigsdagsmand, som har troet, at det skulde være nødvendigt, at Eden aflagdes med oprakte Fingre, thi det er Noget, der ikke finder Sted i den skriftlige Ed. Jeg kan forøvrigt ikke have Noget derimod, men jeg har ikke tænkt paa, at det skulde behøves. Det er overhovedet ikke saa særdeles nødvendigt, at en Edsaflæggelse finder Sted, thi istedetfor Eden kunde Kongen udstede et aabent Brev, hvorved han erkjendte sin Forpligtelse til og gav et høitideligt Løfte om at ville holde Grundloven, ikke blot bogstavelig, men ogsaa efter dens Aand og med Hensyn til de Forpligtelser, som den i saa Henseende paalægger ham, og jeg troer, at om man dertil vil føie Edens Ord, saa vilde derved al Anledning bortfalde til en saadan Mellemregjering, som ellers efter § 8 og 12 skal finde Sted. Naar jeg har talt om, at Eden efter Udkastet ikke er fylding nok, saa har jeg blot meent i Indholdet og ikke i Formen. Naar der nemlig blot fordres, at Kongen skal holde Grundloven, er det ikke nok; men han skal holde den med Troskad, og regjere Riget paa en saadan Maade, at han søger at ramme Rigets Bedste, og det er det, jeg troer at maatte bemærke.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

74

Fem og tredssindstyvende (68de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 8.)

Neergaard:

Forinden den foreløbige Behandling sluttes, vil jeg, da mit Navn savnes i Betænkningen erklære, at jeg hører til Minoriteten. Saa enig jeg end kan være med de Rigsdagsmænd, som have godtgjort, at den gamle Edsformular er indholdsringere og betydningsfuldere end den nye, i Lovudkastet foreslaaede, vil jeg dog oprigtig tilstaae, at det er mere Pietet og Følelse for det Gamle og Bekjendte, der har tiltalt mig, end egentlig Overbeviisning om, at den gamle Edsformular virkelig er mere værd end den nye. Jeg troer, at Alle ville med mig være enige i, at man bedre kan føle end demonstrere en Edsformulars Fortrin. Den Ed, man har kjendt fra sin Barndom, ofte har hørt Andre aflægge og senere som Mand selv har aflagt, har for mig noget mere Tiltalende end en ny, om denne end var ligesaa betydningsfuld som den gamle. Det Samme gjælder ogsaa om Kroningen. Min Følelse tiltaler det, at Kongen ved sin Regjerings-Tiltrædelse indvies ved en kirkelig Høitidelighed; men har man ikke denne Følelse, maa man naturligviis være af en anden Mening. Naar man derimod saa stærkt har anført Hensynet til Omkostningerne, kan jeg henholde mig til, hvad der fra forskjellige Sider derimod er sagt. Jeg troer at kjende det danske Folk for godt til at troe, at der, naar det vil, at Kongen skal krones, og denne Bestemstemmelse derfor nu kommer ind i Grundloven, da senere skulde blive Spørgsmaal om, hvorfra Udgifterne skulle tages.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) erindrede mig ved sit sidste Foredrag om en Bemærkning, jeg burde have gjort tidligere, med Hensyn til hans Erindringer imod det Ord i Edsformularen, at Kongen lover at holde Grundloven. Jeg anseer det for min Pligt at tilføie, hvorledes jeg ikke troer, at han kan holde Grundloven i Aand og Sandhed, saafremt han hemmeligen og underhaanden modarbeider den, Jeg troer, at Udtrykket „holde" i sin sande og fyldige Betydning betegner den Troskabspligt, som vi Alle ere enige om at ville indskærpe. Hvorvidt man vil foretrække et fyldigere Ord, det er det jo vanskeligt at stirde om. Jeg tvivler paa, at det vil være let at finde Ord, som den, der vil unddrage sig sin Pligt, ikke kan dreie og vende; men den, der som den høitagtede Rigsdagsmand er vant til en samvittighedsfuld Opfyldelse af sit Ord, den vil dog vist erkjende, at kun den kan siges at holde Grundloven, som holder den i Aand og Sandhed.

Mynster:

Jeg tilstaaer, at det ikke er kommen mig i Tanke, at man ved at foreslaae en Bestemmelse om Kroningen vilde forbigaae Salvingen, der er en gammel Skik; men forsaavidt det stillede Forslag ikke skulde gaae igjennem, skulde jeg ønske, at man vilde optage Salvingen igjen.

Ræder:

Jeg har forstaaet den æred Rigsdagsmand for Odense Amts 6te District (Jespersen) saaledes, at han meente, at Kongeloven befalede, at Kroningen skulde foretages strax. Da Kongeloven just ligger for mig, saa skal jeg bemærke, hvad den i saa Henseende siger. „Kongen kan lade sin Salvings høitidelige Fest holdes, naar hannem lyster, endog han ikke er kommen til sine fuldmyndige Aar, og er det jo for jo beder at annamme og bekomme Guds Velsignelse og Herrens kraftige Bistand, som følger hans Salvede." Iøvrigt maa jeg henholde mig til den Bemærkning, som den høiærværdige Rigsdagsmand, der nu satte sig, gjorde, idet han sagde, at det var hans Mening, at Ordet Salving skulde tilføies i Minoritetens Forslag, og jeg skal

gjøre opmærksom paa, at i den norske Grundlov hedder det Kongens Kroning og Salving o. s. v. Men jeg troer dernæst, at Minoritetens Forslag om, at Kroningen skal foregaae i Hovedkirken, vel kan medføre Betænkeligheder, idet naar Residentsen muligen blev forflyttet til et andet Sted, det da ikke længere vilde passe, at det skulde skee i Landets Hovedkirke. Iøvrigt tiltræder jeg ganske Minoritetens Forslag.

Barfod:

Salvingen er ganske vist ikke medtaget i det Forslag, som er udgaaet fra Udvalgets Minoritet; den findes derimod i det, som jeg idag har tilladt mig at antyde, og jeg opgiver den ikke.

David:

Jeg skal blot tillade mig, da jeg ikke troer, at hvad der historisk har udviklet sig i en anden Stat, som vi med Hensyn til Uddannelse staae nær, og hvis constitutionelle Udvikling vi ønske at tilegen os, kan være ligegyldigt for os at gjøre opmærksom paa, hvorledes det i det norske Storthing er gaaet til med Hensyn til Bevilgelsen af Udgifterne til Kroningen. I det 11 et ordentlige Storthing blev det foreslaaet af Budgetcommissionen, at dertil maatte blive bevilget 40,000 Speciesdaler eller aarlig i 3 Aar fra 1845 til 1847 opføres paa Budgettet en Sum af 13, 333⅓ Spdl., hvilket eenstemmig bles bifaldet i Storthinget. Af Storthingsforhandlingerne for Aaret 1848 sees det imidlertid, at der blev andraget endvidere paa et Tilskud af 6,500 Speciesdaler, som Kroningen antoges at ville koste udover det fastsatte Beløb; men dette Forslag blev med en ikke ringe Pluralitet forkastet, saa at man her har et tydeligt Exempel paa, at et Folk, der anseer Kroningen for grundlovmæssig, ogsaa veed at holde Maade med Hensyn til Bevilgelsen af Pengene til de dermed forbundne Omkostninger.

Tscherning:

Den ærede Rigsdagsmand for Nykjobing (Mørk Hansen) har forsøgt at gjenkalde nogle Udtryk, der formeentlig skulle være faldne fra mig. Han sagde nemlig: en af de forhenværende Ministre i 1ste Afdeling, og da vi kun ere to forhenværende Ministre her Salen, og jeg nok kan forstaae, at Yttringerne skulle tyde paa mig, troer jeg at maatte tale, for at de ikke skulde overføres paa min forhenværende Collega, skjøndt det egentlig ikke henhører her. Da det imidlertid ikke videre kan fremme Sagen, vil jeg kun sige, at den ærede Rigsdsgsmand ikke har sagt Sandheden, skjøndt han vel har troet at sige den, fordi han har tage Ordene ud af deres Sammenhæng. Jeg vilde maaskee ellers ikke have fundet Anledning til at udtale mig om den foreliggende Sag selv, men jeg skal dog nu gjøre et Par Bemærkninger. Den ærede Cultusminister har udtalt Ord, som det har været mig kjært at høre, nemlig at man skulde efterstræbe i enhver monarkisk Stat at forhindre, at Kongen døer. Dersom man kunde blive staaende ved en saadan Form, at man ved at redigere Paragraphen saaledes kunde faae Dødeligheden til at høre op, saa at naar den Ene døde, den Anden strax var tilstede, saa vilde jeg ansee det for særdeles heldigt; men ligeoverfor det troer jeg, at naar Kroningen henkastes til en anden Tid, saa forstyrrer man derved det rigtige Begreb. Er Kongen allerede tilstede uden Salving, saa behøves den ikke; men skal Salvingen give ham større og fuldstændigere Ret end den, han har i det Øieblik, Regjeringen tiltrædes, saa er han ikke rigtigt bleven Konge i dette Øieblik. Jeg troer derfor, at det er langt vigtigere at holde fast ved den Tanke, at fra den Stund, han tiltræder Regjeringen, er han fuldkommen bleven Konge, unde at han behøver at søge nogen Bekræstelse herpaa i en senere og tilfældig Begivenhed, og dobbelt tilfældig, idet den afhænger af en Finantslov, som staaer ved Siden af Forskrifterne om Kroningen. Derfor skulde jeg foretrække, at man

75

ikke lader en Bestemmelse herom komme ind i Gundloven, men lader det komme an paa enhver Tid, om den ønsker, at Kongen skal krones, i hvilket Tilfælde da et særskilt Lopforslag vil komme frem, hvilket har det Gode, at der aldrig vil blive forelagt noget Lovforslag om Udgifterne til Kroningen for en Forsamling, som kan bevilge saa knappe Midler dertil, at Kroningen derved bliver umulig eller latterlig. Lader os ikke glemme, at naar der i Finantsloven skal tages Bestemmelse, hvor Kroningen skal finde Sted, om Pengene til den, lægger man det hver Gang i Forsamlingens Magt at indskrænke Tilskuddene af Pengemidler saameget, at Kroningen derved bliver umulig. Det er langt simplere at overlade det til enhver Tid at afgjøre, om man ønsker at see sin Konge kronet, end at befale i Grundloven, at han skal krones; thi skulde dette staae i Grundloven, saa maatte man ved Siden deraf fastsætte en Sum dertil, for at Kroningen kunde foregaae uafhængig af kommende Rigsdages Bestemmelser i Finantsloven. Jeg troer ikke, at denne synbolske Handling kan have den Betydning, at Kongens Person derved bliver helligere, og det er vist, at der Intet vindes derved, at Betragtningen om, at Kongens Person er hellig, gjøres til Gjenstand for Undersøgelse under et Finantsforslag. Er det vigtigt, at Kongens Person bliver hellig, og det er vigtigt, saa vil man ogsaa finde et Middel til, at det kan skee uden en Raadslagning af den Art. Vi bør ikke her tage en saadan Bestemmelse for den kommende Tid om Noget, som det forekommer mig langt rigtigere at overlade til enhver Tid for sig at afgjøre.

F Jespersen:

Efterat jeg har hørt, at det erkjendes som en Selvfølge, at Udgifterne til Kroningen skulde gaae af Folkets Lomme, skal jeg ikke nægte, at jeg maa være den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) Tak skyldig, fordi han har oplyst, at en saadan Handling er meget langt fra at være lidet bekostelig; men jeg vil spørge, om den Fornøielse, derved forskaffes, er de mange Tusinde Daler værd. Dersom den Sætning er sand, at vi Alle skulle spare, saa bør man vistnok spare paa saadanne Udgifter, der ere til ingen Nytte, og som i det Hoieste kunne skaffe En og Anden en munter Dag.

Cultusminsteren:

Uagtet jeg ingenlunde reiser mig, fordi jeg enten selv personlig eller i Ministeriets Navn lægger stor Vægt paa Bestemmelsen om Kroningen, saa er der dog i de 2 sidste Taleres Foredrag Ting, der opfordre til, at man bestemt imødegaaer dem. Naar det er sagt, at man ikke skulde optage en Bestemmelse om Kroningen, naar Udgifterne dertil siden skulde underkastes en Finantslovs Afgjørelse, hvorved der kunde bevilgcs saa lidet, at Handlingen derved blev latterlig, saa troer jeg, at man overseer et meget væsentligt Moment, nemlig at hele Kongeværdighedens Opretholdelse er underkastet en langt betydeligere Indskrænkning, idet den for Kongeværdighedens Opretholdelse nødvendige Civilliste skal bevilges for hver Konge af Rigsforsamlingen. Det er altsaa ikke blot ved Kroningen, der opstaaer dette Finants-Spørgsmaal, om Udgifterne dertil skulle bevileges, men det Samme finder Sted i et meget større Omfang, idet der skal bevilges, hvad der hører til, at Kongen kan leve anstændigt som Konge.

Hvad den sidste Taler angaaer, er det strax faldet mig ind, idet der blev nævnt det i Norge til Kroningen medgaaede Beløb, at dette kunde anvendes som en Grund imod Kroningen; men jeg skal bemærke, at man vilde være meget paa Vildspor ved at beregne de Bekostninger, der sandsynligviis ville medgaae til Kroningen i Danmark, efter de Udgifter, der ere medgaaede i Norge ved den første Kroning. Disse Bekostninger ere nemlig ingenlunde medgaaede til selve Kroningshandlingen, men det er for en stor Deel Bekostninger, der ere medgaaede til at tilveiebringe et Kroningslocale og heelt Kroningsapparat; Bekostningerne ere medgaaede til at restaurere paa en passende Maade Trondhjems Domkirke og tilveiebringe hvad der forresten hører til en Kroning, af Kostbarheder og deslige. Jeg troer, at selv da Danmarks absolute Konge kronedes, og det ikke i Landets Hovedkirke, men i et noget længere fraliggende Slot, hvorved Omkostningerne stege betydeligt, var der dog ikke Tale om et saadant Beløb.

Mørk Hansen:

Jeg troer mig berettiget og beføiet til den Erklæring, at det ganske rigtig var den højtærede 28de kongevalgte

Rigsdagsmand (Tscherning), af hvem jeg har anført en Yttring; men ligesom jeg er fuldkommen vis paa, at jeg har anført hans Ord i den samme Forbindelse, hvori de bleve fremførte, saaledes maa jeg erklære, at jeg ikke troede derved at sige Noget, som kunde være ham ubehageligt.

Formanden:

Jeg kan ikke nægte, at jeg troer, at det vilde være meget ønskeligt, at man undlod at citere Yttringer, der ere faldne i Afdelingerne (Ja! Ja!), da de let kunne blive Gjenstand for Tvivl.

J. A Hansen:

Det er blot som et yderligere Beviis paa den Modstrid, der findes mellem § 44 i Grundlovsudkastet og § 8 b, jeg skal gjøre opmærksom paa, at den høitærede Cultusminister i sit Forsøg paa at bringe Samklang mellem disse Bestemmelser ikke har kunnet gjøre dette uden ved at indskyde en Sætning, der ikke findes i Forslaget. Han kom, nemlig kun til at faae Samklang heri ved at tilføie Minoritetens Forslag „at Kroningen skal skee i Landets Hovedkirke med de Ceremonier, Kongen selv fastsætter" følgende Sætning „indenfor Grændserne af den bevilgede Pengesum". Hermed hai Ordføreren sundet sig tilfredsstillet, og jeg skulde ogsaa, forsaavidt denne Sætning havde staaet i Forslaget, give Ordføreren Nei i, at der da ikke par nogen Modsigelse, men saalænge en saadan Sætning ikke er optaget i Forslaget, saa mener jeg vedblivende, at der finder en Modsigelse Sted.

Schack:

Den høitærede Cultusminister gjorde før en Forskjel mellem den Agtelse, der skyldes Kongen som Konge, og den Agtelse, der skyldes Kongen som Person. Forsaavidt jeg opfattede hans Foredrag, udtalte han, at Kroningen afgav et væsentligt Bidrag til at støtte den Agtelse, der skyldes Kongen som Konge Jeg troede dog, at det mere var i hans Iver for at fremme Kroningen, at han kom til at udtale dette, end fordi han virkelig meente, at man kunde stotte Kongens Agtelse paa en saadan Ceremoni. Nu har han imidlertid igjen udtalt noget Saadant og det med større Skarphed, idet han sagde, at Kongeværdighedens Opretholdelse beroede paa Civillistens Bevilgelse. Ogsaa jeg gjør en Forskjel mellem Kongen som Konge og Kongen som Person; men jeg støtter den ikke paa et saadant ydre Forhold, som om han har en større eller ringere Civilliste; det, synes mig, er at yttre Foragt for Kongeværdigheden. Den maa støttes derpaa, at Kongen er Statens Repræsentant; men det kunde han vel være, om han end boede i et ringe Huus og nød simpel Føde. Endnu een Bemærkning. Ordføreren berørte nylig, at han vilde vente til en Minister tog Ordet for at forsvare Udkastet, da to andre havde angrebet det.

Ordføreren:

Det er ikke ganske nøiagtigt refereret.

Schack:

Nu vel! saa refererer jeg mig til Ordene, saaledes som de virkelig ere faldne. Vist er det, at to Ministre have angrebet Udkastet, og da ingen har udtalt sig for det, saa tillader jeg mig at rette et Spørgsmaal til Ministeriet: om disse to Ministre skulle betragtes som to Individer eller som Repræsentanter for hele Ministeriet, om overhovedet se, der sidde ved Ministerbordet, skulle betragtes som 8 Mænd eller som eet Ministerium.

Cultusministeren:

Vi vente rigtignok at betragtes som et Ministerium, og jeg har ogsaa udtalt Ministeriets Mening, idet jeg udtalte mig om et Par Punkter; men jeg har ikke talt imod eller angrebet Grundlovsudkastet ved den Erklæring, som jeg har angivet. Jeg har kun sagt, at Ministeriet ved Discussionen havde fundet Anledning til at tilraade de tvende Ændringsforslag, der ere fremkomne fra Udvalgets Side, og jeg troer, at det er saameget mindre betænkeligt at høre Ministeriet gjøre det, da der ikke i denne Paragraph er Spørgsmaal om noget til Grundlovens væsentlige Princip Henhorende. Saavidt til Svar paa Spørgsmaalet. Hvad den første Bemærkning angaaer, saa troer jeg ikke, at jeg brugte det Udtryk, og jeg vilde idetmindste ikke bruge det „at Agtelsen for Kongemagten væsentlig beroede paa Kroningen; jeg sagde, „at man ikke burde bortkaste nogen af de Ting, som i Folkets Øine tjene til at vedligeholde Kongens Værdighed." Jeg betvivler meget, at jeg har sagt Andet. Hvad angaaer hans Yttring, at dette var fremkaldt ved min Iver for Kroningen, saa troer jeg at have udtalt, at jeg ikke var besjælet af nogen stor Iver derfor. Jeg sagde med

76

ganske tydelige Ord: hverken jeg selv personlig eller Ministeriet lagde nogen stor Vægt derpaa.

Schack:

Jeg citerede ikke Ministerens Ord, da jeg sagde, at han havde yttret, at Kongevæedigheden væsentligt støttede sig paa Kroningen, men jeg yttrede, at hans Foredrag forekom mig at indeholde dette. — Med Hensyn til den Bemærkning, at Ministeriet ikke har angrebet Grundloven, saa skjønner jeg ikke rettere, end at naar det understøtter en Minoritet, der angriber Udkastet, saa angriber det derved selv Udkastet. Da ikke Flere begjerede Ordet, blev Mødet hævet, efterat det næste Møde var berammet til den følgende Dag, Onsdag, Kl 6 Eftermiddag, hvor Grundlovssagens første Behandling da vilde blive fortsat med Udkastets § 9.

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først tillade mig at anmelde, at jeg fra Rigsdagsmanden for Veile Amts 2det District (Ploug) har modtaget et Forslag til et Tillæg til Forretningsordenens § 13, om at et Ændringsforslag maa understøttes af eet Medlem for at komme i Betragtning.

Dernæst skal jeg anmelde: 1) En Adresse fra Lundby Sogn i Præsto Amt med 26 Underskrifter, om at Rigsdagsmædenes Diæter ikke maae sættes for høit. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Ringkjøbing Amts 5te District (I. Pedersen), med 50 Underskrifter fra Hee Sogn ved Ringkjøbing, om at § 31 i Grundlovsudkastet maa forblive uforandret, at det med Hensyn til Religionsvæsenet maa forblive ved det Bestaaende, og at Rigsdagsdiæterne ikke sættes høiere end til 2 à 3 Rbdlr. 3) 7 eenslydende Andragender, indleverede af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 1ste District (Hall), fra Størstedelen af Landets Physici og Districtslæger, der gaae ud paa, at § 21 i Grundlovsudkastet maatte modtage saadanne nærmere Bestemmelser, som kunde afgive en fornøden Betryggelse for Embedsstanden, navnligen Læge-Embedsstanden.

Efter Dagsordenen gaae vi derefter over til den fortsatte Behandling af Grundlovsudkastet og begynde med § 9. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

§ 9 i Udkastet lyder saaledes:

„Bliver Kongen ude af Stand til at regjere, sammenkalder Statsraadet Rigsdagen. Begge dens Afdelinger træde sammen, og naar den saaledes forenede Rigsdag med ¾ af de afgivne Stemmer anerkjender Nødvendigheden, udnævner den en Regent." Herved har Udvalget bemærket Følgende:

„Denne Paragraph; indeholder en Forklaring „om den forenede Rigsdag", som naturligst hører hjemme i et følgende Afsnit. Det maatte maaskee og heller hedde „erkjender" end„anerkjender". Man foreslaaer derfor følgende Redaction af anden Sætning: Naar da den forenede Rigsdag . . . erkjender.

For det her omhandlede Tilfælde, at Kongen bliver ude af Stand til at regjere, fastsætter Paragraphen alene Udnævnelse af en Regent, medens den følgende Paragraph, der omhandler det samme Forhold med Hensyn til Thronfølgeren, tillige fastsætter, at der skal anordnes et Formynderskab. Saadant synes og at kunne blive fornødent, naar det er Kongen, der bliver ude af Stand til at regjere, og man skjønner ikke rettere, end at det er Rigsdagen, der i saa Fald ogsaa maa anordne Formynderskabet. Ved Paragraphens Slutning foreslaaer man derfor følgende Tillæg: „og anordner, om fornødent gjøres, et Formynderskab."“

Efter Udvalgets Indstilling vil altsaa § 9 komme til at lyde saaledes:

„Bliver Kongen ude af Stand til at regjere, sammenkalder Ministerraadet Rigsdagen. Naar da den forenede Rigsdag med ¾ af de afgivne Stemmer erkjender Nødvendigheden, udnævner den en Regent og anordner, om fornødent gjøres, et Formynderskab."

Forsaavidt her nævnes „Ministerraadet", vil en Forklaring om dette Udtryk findes ved een af de følgende Paragrapher, hvor da Forhandling herom vil kunne finde Sted.

Linnemann:

Jeg savner i denne Paragraph; en Bestemmelse om, hvorledes der skal forholdes, naar Kongen vil reise ud af Landet; thi den Tilføining, som Udvalget har foreslaaet tit § 5, angaaer jo kun Forlæggelsen af Regeringens Sæde udenfor Riget, eller rettere, at Kongen ikke kan forlægge Regjeringens Sæde udenfor Riget, men ikke Kongens personlige Opholdssted. Dersom Kongen nemlig vil reise ud af Landet, bør han uden Tvivl selv være bemyndiget til at anordne Regentskabet, uden at Rigsdagen behøver at sammenkaldes. I England kan, som bekjendt, Kongen ikke reise ud af Landet uden Parlamentets Samtykke. Dette anseer jeg vel for mindre rigtigt, ja det kunde her blive urimeligt, dersom Kongen f. Ex. ikke skulde kunne reise over til Skaane uden Rigsdagens Sammenkaldelse; men derimod forekommer det mig vigtigt, at der bestemmes en Tidsgrændse for hans Fraværelse. En slig Bestemmelse finde i flere Grundlove, og for at nævne det Exempel, der ligger nærmest, er der i den svenske Grundlov fastsat en Tid af 12 Maaneder, efter hvilken Tids Forløb Kongen skal kaldes tilbage under Iagttagelsen af visse Former. Jeg vilde tillade mig at spørge den ærede Ordfører om Udvalgets Mening herom.

§ 9 handler, saavidt jeg kan see, kun om det Tilfælde, naar Kongen er sindsvag. Det er da naturligt, at han ikke selv kan tage Initiativet, men at dette maa udgaae fra Statsraadet. Da dette Tilfælde er af yderste Vigtighed, er det nødvendigt, at der haves faste Bestemmelser om Organisationen af Statsraadet, om hvormange Ministre der kræves, for at en slig Statsraadsbeslutning skal være gyldig o. s. v, thi ellers kunde et Par Ministre suspendere Kongemagten. Det har derfor glædet mig, at Udvalget ved Behandlingen af § 20 har erkjendt Nødvendigheden af, at denne Sag ordnes ved Lov.

Ræder:

Den 9de Paragraph; bestemmer, at naar Kongen er ude af Stand til at regjere, saa sammenkalder Statsraadet Rigsdagen for at udnævne en Regent. Denne Paragraph synes især alene at behandle det Tilfælde, at Kongen er bleven syg eller sindssvag, ligesom ogsaa Comiteen synes at behandle Paragraphen ene fra dette Synspunkt. Men der gives et andet Tilfælde, der er nok saa vigtigt; der kan være indtruffet med Kongen, hvad der hændte Franz den Første ved Pavia, hvad der hændte Ferdinand den Syvende ved Bayonne, ja, hvad der hændte Napoleon selv paa Bellerophon, og hvad der hændte Valdemar den Anden paa Lyø. Han kan være bleven fangen, og han kan være bleven det netop i Fædrelandets meest kritiske Øieblik, hvor der ikke engang er Tid til at sammenkalde en Rigsdag, hvilket desuden kan være en Umulighed i et Land som Danmark, hvis Halvdeel efter sin geographiske Beskaffehed kan være erodret.

For at raade Bod herpaa, kunde man maaskee foreslaae, at der skulde træffes en Bestemmelse for, at den nærmeste Agnat burde tiltræde Regjeringen i Egenskab af Regent, hvilket imidlertid i flere Henseender vilde være betænkeligt. Hvis der derimod er en myndig, tilstedeværende og erklæret Kronprinds, saa mener jeg, at Ingen kan være nærmere til at indtræde i Regjeringen, uden videre Samtykke fra Rigsdagen end netop han. Det vilde ogsaa synes at være besynderligt, hvis Kronprindsen, der, naar Kongen døer, strax tiltræder Regjeringen, ikke ogsaa i det Tilfælde, som jeg har anført, skulde tiltræde som Regent, men at der først skulde være Ventilation og Spørgsmaal, om den Mand, der, hvis Kongen næste Dag døer, selv bliver Konge, imidlertid kunde være Regent. Vi skulle her grundlægge et constitutionelt Monarki; men jeg synes, at man vilde træde det monarkiske Princip for nær, naar man her undlod at tage en saadan Bestemmelse, at Kronprindsen i det omhandlede Tilfælde burde indtræde. Jeg maa ogsaa henlede Opmærksomheden paa det

77

Forhold, der kunde indtræde med Hensyn til Hertugdømmene Holsteen og Lauenborg, hvor der kunde opstaae Spørgsmaal om, hvem der skulde være Regent; men naar Kronprindsen efter Grundlovens udtrykkelige Bestemmelse skal indtræde som Regent, da vil alt Spørgsmaal derom i paakommende Tilfælde bortfalde. Endelig vil jeg gjøre opmærksom paa, at den nederlandske Gundlov netop har en saadan Bestemmelse, som jeg her har anført.

Der er i Udkastet bestemt, at Rigsdagen skal med ¾ Stemmer afgjøre, om der er nogen Nødvendighed tilstede for, at en Regent skal udnævnes; men derimod er det ikke bestemt, med hvilken Majoritet Regenten selv skal udnævnes. Jeg formener, at Comiteen er af den Mening, at han skal udnævnes med simpel Pluralitet, og derimod vilde vel heller intet Væsentligt være at indvende. Forøvrigt vil jeg tilføie, at forsaavidt Kronprindsen strax skal indtræde, saa maatte det naturligviis være paa Ministeriets An- og Tilsvar for den Nødvendighed, som forudsættes at have været tilstede ved et saadant Skridt.

Flor:

Det er kun en Redactionsbemærkning, jeg har at gjøre ved denne Paragraph; eg ønskede Udtrykket „Regent" forandret til det gode danske Ord „Rigsforstander", og jeg behøver formeentlig slet ingen Grund at anføre herfor. Det forekommer mig saa indlysende, at jeg næsten skulde troe, at Udvalget alene ved en Forglemmelse har overseet, at Udtrykket „Regent" ikke var saa godt i en dansk Grundlov, som „Rigsforstander".

Ordføreren:

Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand, som nys satte sig, foreslog at ombytte Ordet „Regent" med „Rigsforstander", da skal dette Forslag blive overveiet i Udvalget; jeg for mit Vedkommende kan ikke sige Andet, end at det forekommer mig at være et vel grundet Forslag. Forsaavidt den ærede Rigsdagsmand for Randers Amts 2det District (Linnemann) har opkastet det Spørgsmaal, hvorvidt særegne Bestemmelser maatte være hensigtsmæssige med Hensyn tilt Kongens mulige Fraværelse, at saadanne Bestemmelser muligen vare nødvendige og navnligen maatte slutte sig til denne Paragraph, da skal jeg ikke undlade at oplyse, at dette Spørgsmaal har været forhandlet i Udvalget, men at dette er kommet til det Resultat, at det ikke kunde ansees nødvendigt, om saadanne Forhold at have nogen Bestemmelse i Grundloven, ligesom det udentvivl vilde vise sig, at det ikke er let forud, at give tilfredsstillende Regler i saa Henseende, der skulle tage Hensyn til mulige fremtidige Forhold, hvorimod det vil være mere hensigtsmæssigt, at lade Forholdet blive ordnet i Fremtiden, forsaavidt særegne Bestemmelser derom maatte vise sig nødvendige, og forsaavidt det ikke vilde jævne sig uden almindelige Bestemmelser. Dersom den ærede Rigsdagsmand maatte gjøre nærmere Forslag i saa Henseende, vil det jo forøvrigt komme under Ovenveielse. Jeg troer, det er meget vanskeligt at forene de forskjellige Hensyn, som vilde være at tage ved en saadan Bestemmelse, ligesom jeg holder mig overbeviist om, at det vil vise sig, at man ikke udsætter sig for nogen Fare, ved ikke herom at have nogen Bestemmelse.

Hvad de Yttringer angaaer, der ere fremsatte af den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder), da troer jeg, at ogsaa her den Bemærkning finder sin Plads, at man ikke alt for meget skal fæste Tanken paa eet eller andet enkelt Tilfælde eller fremdrage een eller anden historisk Erindring om et Tilfæde, hvorfor man maatte savne en Regel, dersom det indtraf paa samme Maade. Jeg troer, at man maa see at finde almindelig anvendelige Regler, og da ikke altfor meget spørge sig, om Tilfældene ikke kunne stille sig paa en saadan Maade, at det ogsaa vilde være ønskeligt at have en anden Regel end den almindelige, man efter alle Hensyns Overveielse maa opstille. Saaledes kan det jo vistnok tænkes, at der kunde være saadanne Tilfælde, hvor man maatte ønske, at den myndige Kronprinds

strax kunde tiltræde; men for dette mulige Tilfældes Skyld kan man dog ikke opgive den almindelige Regel, at det er Ministerraadet, der paa sit Ansvar maa tage Initiativet, og at det er den forenede Rigsdag, der maa afgjøre Fornødne, og vil naturligviis den forenede Rigsdag i et saadant Tilfælde, hvor man er saa heldig at kunne udnævne Kronprindsen til Rigsforstander, gribe dette Middel til at ordne Forholdene paa, som er det simpleste og naturligste. Men skal man have en almindelig Regel, da skulde jeg troe, at den eneste rigtige Regel er den, som Udkastet har opstillet. Det kan let sees, uden at jeg behøver at gaae i nærmere Detail, at der kan være mange Tilfælde, hvor det er vigtigt, at det er Rigsdagen, der ordner Sagen, og at ikke enkelte Agnater kunne paastaae at have nogen Ret, der bliver tilsidesat ved en saadan Afgjørelse. Det er dernæst meget rigtigt formodet af den ærede Rigsdagsmand, at det er simpel Majoritet, der udnævner Regenten eller Rigsforstanderen, efterat først Rigsdagen med ¾ Stemmer har anerkjendt Nødvendigheden deraf. Saa vigtigt det end er, at Udnævnelsen af en Rigsforstander kun finder Sted i fornødent Fald, og man kan visselig stole paa, at intet Ministerraad vil tage Initiativet i denne Henseende, hvor det ikke er nødvendigt, saa er det dog ligesaa vigtigt, naar først en saadan Nødvendighed er anerkjendt, at man da ogsaa finder en Rigsforstander, og derfor bør Udnævnelsen skee ved sædvanlig Majoritet.

Ræder:

Jeg har fuldkommen forudseet den Indvending, som vilde blive gjort, at man nemlig vilde svare, at man i det nævnte Tilfælde netop vilde vælge Kronprindsen. Men netop fordi man vilde vælge Kronprindsen, troede jeg at maatte gjøre mit Forslag; thi hvortil disse Omveie, hvortil Rigsdagens Sammenkaldelse, hvortil disse Omkostninger, hvortil et Interegnum, naar Tingen ligger saa nær, og naar man allerede har i Hænderne, hvad man søger?

Ørsted :

Der er allerede af et Par ærede Rigsdagsmænd udtalt Meget af hvad jeg havde at bemærke ved nærnværende Paragraph. Paragraphen synes alene at have det Tilfælde for Øie, at Kongen maatte være bleven hjemsøgt af Sindssygdom. Imidlertid er den Betingelse, hvortil Bestemmelsen er knyttet, ikke tilstrækketig, idet der er mange flere Tilfælde, hvorom der her kan blive Tale, idet dertil ogsaa vilde være at henregne, foruden Fraværelse og Fangenskab, det Titfælde, hvor Kongen paa Grund af Legemsskrøbelighed finder sig ude af Stand til at regjere; Kongen kan paa Grund af Aldersvaghed og i Følelsen af Aftagelsen af sin aandelige Kraft ønske en Medregent, uden just at frasige sig at Ret til at tage Beslutninger. Jeg troer, at i alle saadanne Tilfælde kan der ingen Tvivl være om, at Sammenkaldelsen maatte skee af Kongen selv, og at det ikke kunde blive Statsraadets Sag her at sammenkalde Rigsdagen; men selv i det Tilfælde, hvor den Forudfætning indtræffer, som Paragraphens Udtryk nærmest synes at have for Øie, nemlig at Kongen er sindsvag, forekommer det mig, at den Opløsning af dette vistnok yderst vanskelige Tilfælde, der indeholdes i Paragraphen, ikke er den hensigtsmæssigste. Det skal være Statsraadet, og Statsraadet alene, hvorfra Initiativet skal udgaae til at erklære Kongen for uskikket til Regjeringen, og som skal sammenkalde Rigsdagen til at udnævne en Regent eller Rigsforstander. Dette er nu vistnok en meget betænkelig Sag. Statsraadet er de af Kongen selv antagne Tjenere, som ikke have anden Hjemmel til den Stilling, de beklæde, end Udnævnelsen af Kongen, og be skulle nu være bemyndigede til at erklære Kongen for sindsvag. Ifølge Udkastet er det en Nødvendighed, at i det Øieblik, at Statsraadet vedtog en saadan Erklæring, hvorefter Kongen erklæredes ude af Stand til at regjere, saa maatte Statsraadet selv føre Regjeringen, indtil Rigsdagen kande blive sammenkaldt og tage en Beslutning. Dette er altsaa en Myndighed, som de give sig selv, uden nogen Afgjørelse fra Rigsdagens Side.

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

78

Sex og tredsindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat. § 9—11.)

Ligesom man kunde tænke sig, at ærgjerrige Mennesker vilde spille en Cabale, der kunde være yderst farlig, saaledes kan det ogsaa tænkes, at Kongen har saa megen Kraft, at han kan opponere derimod, eller at der er Andre, der bemægtige fig Indflydelsen og erklære de Statsministre, som forsøge en saadan Sammenkaldelse, for Oprørere, og derved bevirke, at de blive satte ud af den Myndighed, som de have tilegnet sig, saavelsom af de Poster, de før have beklædt. Det forekommer mig derfor, at dersom man virkelig skal give en Regel for det ulykkelige Tilfælde, at Kongen maatte blive sindssvag og saaledes sat ude af Stand til at regjere, saa maatte det tilføies, at ogsaa andre Mænd tilkaldes og afgive deres Betænkning Jeg troer da, at de nærmeste Agnater, eller, da vor Arvefølge ikke indskrænker sig til Agnaterne, de nærmeste Thronarvinger, som vare tilstede, maatte tiltræde Raadslagningen, ligesom jeg troer, at hvis der ikke skulde gives 3 dertil qvalificerede Prindser, saa maatte hellere nogle af Landets meest anseete og meest uafhængige Embedsmænd tiltræde denne Raadslagning, som f. Ex. de høieste Befalingsmænd over Armeen og Flaaden og nogle af de Ældste af de Tilforordnede i høieste Ret; thi at Bestemmelsen og Beslutningen alene skal gaae ud fra Statsraadet, og dette indtil videre tilkomme hele Myndigheden, forekommer mig yderst betænkeligt. Der paafalder ogsaa ved denne Leilighed den Betænkelighed, at Udkastets Bestemmelser om Statsraadets Organisation ere saa yderst ufuldstændige; men da Comiteen er betænkt paa at afhjælpe dette, skal jeg derved ikke videre opholde mig.

Det forekommer mig derhos, at den nærmeste Thronarving maa være nærmest berettiget til at udnævnes till Rigsforstander, thi da han var den, hvem Thronen vilde tilfalde ved Regentens Død, saa maa det ogsaa være ham, hvem Regjeringen maa tilfalde, naar Kongen paa Grund af Sindssvaghed bliver ude af Stand til at regjere. Der kunde vistnok indtræffe Tilfælde, hvor dette ikke var det Ønskeligste, men jeg troer dog, at som en almindelig Regel maa dette antages, ligesom jeg ogsaa troer, at Folket vil finde det naturligst, at den, der under Kongens Forfald skal træde til Regjeringen i den rette Regents Sted, maa være den, som er den Nærmeste til at tiltræde Regjeringen efter Kongens Død. Det forekommer mig ogsaa, at saavel denne Paragraph som de følgende have tilsidesat Hensynet til den kongelige Familie. Naar man finder, at Landet er bedst tjent med en arvelig Regjering, saa maa ogsaa den kongelige Familie holdes i en vis Anseelse; den maa betragtes som staaende nærmere ved Regjeringen end nogen Anden, og det er særdeles betænkeligt at afskjære alle de Traade, hvorved Forbindelsen vedligeholdes mellem det kongelige Huus og Folket.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, kunne vi gaae over til de følgende §§ 10 og 11, der formeentlig kunne behandles under Eet. Den ærede Ordfører vil maaskee tage Ordet.

Ordføreren:

Den 10de Paragraph i Udkastet lyder saaledes:

„Er der Anledning til at frygte for, at Thronfølgeren ved Kongens Død vil være umyndig eller af anden Grund ude af Stand til selv at regjere, bestemmes ved Lov en Regent, og et Formynderskab anordnes af Kongen. Regenten kan ikke deeltage i Formynderskabet."

Og § 11 saaledes:

„Regenten aflægger den for Kongen foreskrevne Ed og udøver, saalænge Regentskabet varer, i Kongens Navn alle dennes Rettigheder; dog kan han ikke foreslaae Forandring af Arvefølgen."

Hertil har Comiteen bemærket: „Ved §§ 10 og 11 har Udvalget Intet fundet at erindre; man tillader sig kun at fremhæve, at da Negenten skal aflægge den for Kongen foreskrevne Ed, synes han ikke at kunne tiltræde Regjeringen, før han i den forenede Rigsdag har aflagt Eden paa Grundloven Idetmindste sees det ikke, at der er nogen Hjemmel i Grundlovsudkastet for at lade Regenten aflægge Eden forud, hvilket vel heller ikke i sig vilde være hensigtsmæssigt; det er klart, at der ikke kan hentes nogen bindende Analogi fra den Thronfølgeren udtrykkeligt givne Ret."

Denne sidste Bemærkning hænger væsentlig sammen med Udvalgets Bemærkninger ved de 3 følgende Paragrapher.

Man foreslaaer altsaa følgende nye §§ 12—14. § 12. Er Kongen død, sammentræder 14de Dagen derefter uden Sammenkaldelse den sidstvalgte Rigsdag. § 13. Er Thronfølgeren fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, eller er han ude af Stand til at regjere, eller er der ingen Thronfølger, føres Regjeringen af Ministerraadet, indtil Bestemmelse er tagen af Rigsdagen. § 14. Er Thronfølgeren eller Regenten Fraværende, bestemmer den forenede Rigsdag, inden hvilken Tid han har at vende tilbage. Er Thronføgeren umyndig, uden at Regent og Formynderskab er bestemt, udnævner den forenede Rigsdag Regenten og beskikker Formynderskabet. Er der ingen Thronfølger, udnævner den forenede Rigsdag en Konge og fastsætter den fremtidige Arvefølge.

Ørsted:

Jeg kan det Bæsentlige ikke have Noget at erindre mod hvad Comiteen har bemærket, hvilket i det Hele er velgrundet, hvorhos det maa bringes i Erindring, at Comiteen paa et andet Sted har foreslaaet, at Kjøbenhavn altid skal være Forsamlingssted for Rigsdagen, hvilket ogsaa er nødvendigt, for at Rigsdagen af sig selv uden Sammenkaldelse kan træde sammen. Forøvrigt maa jeg henholde mig til nogle Bemærkninger, som allerde ere gjorte ved nogle foregaaende Paragrapher, nemlig at jeg aldeles ikke indseer Nødvendigheden af at der skal være en Mellemregjering, fordi Kongen døer, thi Thronfølgeren kan jo umiddelbart ved det aabne Brev, som pleier at udstedes ved Kongens Thronbestigelse, forpligte sit til Troskab mod Grundloven, og, om man vil, kunne jo i selve dette Patent Edsordene indføres, og derved kunde man undgaae denne Mellemregjering som en absolut Nødvendighed, naar der skal sammenkaldes en Rigsdag strax efter Kongens Død. Derhos maa jeg bringe tilbage i Erindringen, hvad jeg ogsaa nys bemærkede, at naar en Regent skal udnævnes, maa den nærmeste Thronberettigede, som er myndig, dertil være den meest egnede.

Tscherning:

Jeg tilstaaer, jeg forstaaer ikke ret, hvad der menes med den „sidst valgte" Rigsdag, thi det forudsætter, at der maatte kunne være to Rigsdage paa eengang, en tidligere valgt og en senere valgt. Jeg synes, at naar man siger, at Rigsdagen skal sammenkaldes, er der sagt nok.

Ordføreren:

Jeg troer virkelig, at det ærede kongevalgte Medlem ikke har overveiet hvad Udvalget har anført til Forsvar for dette Udtryk. Er nemlig den gamle Rigsdag opløst paa den Tid, da Kongen er død, uden at nyt Valg har fundet Sted, eller den gamle endnu bestaaer, men omvendt nye Valg have fundet Sted, kan der uimodsigeligen opstaae Banskeligheder. Jeg vil imidlertid ikke nu gjennemgaae med Fuldstændighed de Exempler og de Omstændigheder, som ere blevne oplyste i Udvalget; men naar den ærede Rigsdagsmand vil gjennemtænke skarpt of med Tilføielse af Exempler de Tilfælde, der ere opstillede i Motiveringen af Udvalgets Indstilling, vil han vist indsee, at saadanne Combinationer virkelig kunne møde, og det glæder mig derfor, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har erkjendt, at vore Bemærkninger vare velgrundede fra det Standpunkt, hvorpaa vi havde stillet os. Det er forøvrigt en Selvfølge, at man maa komme til andre Resultater, om man lægger væsentlig Vægt paa det Interregnum, der i

80

Øieblikket ved Regjeringens Overgang fra den ene Konge til den anden kan opstaae ved Udkastets Bestemmelser og Udvalgets dertil knyttede Forslag, eller om man fæster Øiet nærmest og væsentligst paa det constitutionelle Princips strenge Gjennemførelse, og derfor anseer det for ønskeligt, at Rigsdagen sammentræder saa hurtigt som muligt.

Tscherning:

Jo, jeg har saavidt muligt sat mig ind i Udvalgets Bemærkning og har dog ikke kunnet forstaae, hvorsor et saadant Udtryk, som det har foreslaaet, skulde være nødvendigt; thi existerer Rigsdagen uopløst, saa er der ikke Spørgsmaal om, at det jo er den ene existerende; er den opløst, saa er der ingen Rigsdag, saa kan den ikke samle sig paany i dette specielle Tilfælde. Vi kunne ikke forudsee, hvilke Aarsager der have været til Rigsdagens Opløsning; der kunde jo netop have været saadanne Aarsager til dens Oplosning, at man mindst kunde ønske, at den kom sammen, og da at give den en Anledning til at træde sammen. synes mig at være et meget voveligt Foretagende, og som jeg for mit Vedkommende troer ikke kan gaae an.

Ordføreren:

Jeg vil meget nødig gaae ind i nogen detailleret Fremstilling af disse Forhold, der let kunde blive noget subtil. Jeg vil blot minde om Udkastets Bestemmelse, at Rigsdagen skal Sammentræde uden Sammenkaldelse 14 Dage efter Kongens Død. Nu er det vist, at hvis Rigsdagen er opløst, og nye Valg først skulle skee i en Tid, der ligger længere borte fra Kongens Død end 14 Dage, saa er det umuligt, at nogen Rigsdag kan sammentræde 14 Dage efter Kongens Død, naar man ikke giver en udtrykkelig Regel, saaledes som ogsaa i flere fremmede Forfatninger er gjort, idet de nemlig hjemle den opløste Rigsdag at leve op igjen. Fremdeles opstaaer det Spørgsmaal: skal man lade den gamle Rigsdag leve op igjen, naar der er valgt en anden Rigsdag, men dennes Functionstid dog endnu ikke er begyndt, eller skulde man i saa Tilfælde ikke tillade den nyvalgte, at træde sammen, uagtet den i saa Fald kommer til at virke fra en tidligere Tid end ellers? Det kan jo nemlig meget let tænkes, at de nye Valg have fundet Sted inden 14 Dage efter Kongens Død. Det er vistnok et noget særeget Tilfælde, vi have taget Hensyn til; men vi have imidlertid ikke gjort Andet, end hvad man i flere fremmede Forfatninger har gjort, og søgt at give en bestemtere Regel, end Udkastet har givet, thi en saadan kan virkelig være fornøden.

Tscherning:

Jeg forbeholder mig at frembringe det nødvendige Ændringsforslag herom, fordi jeg anseer det mindre vigtigt, at en Rigsdag kommer sammen, end at en Rigsdag, som slet ikke burde komme sammen, ikke kommer sammen.

Ræder:

Jeg har et Par Bemærkninger at gjøre ved Comiteens nye § 13. Jeg troer nemlig, den bør tillægges et Tilfælde, som den ikke har berørt, nemlig at Kronprindsen var ufødt. Det kommer altsaa til at hedde: „Er Thronfølgeren fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, eller er han ude af Stand til at regjere, eller er der ingen Thronfølger, eller er Thronfølgeren ufødt." (Latter.) Jeg vil gjøre mine Herrer opmærksomme paa, at det er et Udtryk, som ogsaa findes i andre Constitutioner, og at det netop er udtrykt i andre Forfatninger paa samme Maade, som jeg har foreslaaet. Jeg maa tillige bemærke, at det sidste Udtryk, „føres Regjeringen af Ministerraadet" ikke synes at være ganske passende paa det næstførste Tilfælde. Er Kronprindsen fraværende, eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven, har hverken Ministerraadet eller Rigsdagen Andet at gjøre end at følge Grundlovens Befaling, og jeg indseer ikke, at man da kan bruge det Udtryk, at „Regjeringen føres af Ministerraadet, indtil Bestemmelse er tagen af Rigsdagen".

Andræ:

Foruden de nysnævnte Tilfælde, i hvilke Rigsdagen neppe med Ret kan siges at skulle tage nogen saadan Bestemmelse, som antydes i § 13, bør endnu nævnes det, hvor der ved Kongens Død er en valgt Rigsforstander tilstede, som endnu ikke har aflagt Eden paa Rigsdagen. Saasnart nemlig Rigsforstanderen fremtræder for Rigsdagen og aflægger Eden, kan det ikke formenes ham strax at overtage Regjeringen.

Ved den af Udvalget redjgerede § 14 forekommer mig ogsaa at være enkelte Misligheder. I Paragraphens Begyndelse tillægges

Rigsdagen Ret til at fastsætte den Tid, inden hvilken den fraværende Thronfølger eller Regent har at vende tilbage; men der tilføies ikke, hvilken Virkning det vil have, naar et saadant Paalæg ikke efterfølges. Et Forhold, der let kan drage betænkelige Følger efter sig, burde vistnok staae fuldkommen klart. Endelig er der i Paragraphens Slutning aabenbart overseet eet af de Tilfælde, hvor Rigsdagen nødvendigviis maa være berettiget til at udøve at Regentskad. § 13 nævner almindeligt, at Ministerraadet skal føre Regjeringen indtil Rigsdagens nærmere Bestemmelse, hvis Thronfølgeren selv er ude af Stand til at regjere, men i § 14 bestemmes det kun, at er Regentskab skal udnævnes for det Tilfælde, at Thronfølgeren er umyndig og et Regentskab ikke allerede er valgt, hvorimod der slet ikke tages Hensyn til de andre Forhold, under hvilke Thronfølgeren, uanseet hans Myndighed, kan være udygtig til slev at regjere.

Ordføreren:

De forskjellige Redactionsbemærkniuger, der ere fremkomne, og de Forslag, som knyttes dertil, skulle naturligviis blive tagne under Overveielse i Udvalget, men det vilde neppe i dette Øieblik være hensigtsmæssigt at gaae ind paa en nærmere Drøftelse af, hvorvidt de ere grundede eller ikke. Jeg skal kun berøre eet Punkt, som er nævnt af den ærede Rigsdagsmand, der nys satte sig, nemlig at forholdet ikke stod klart, naar det blot er sagt, at der tillægges Rigsdagen Ret til at fastsætte den Tid, inden hvilken den fraværende Thronsølger har at vende tilbage, medens der ikke tilføies, hvilken Virkning Undladelsen af at efterfølge et saadant Paalæg vil have. Det forekommer mig dog at være ganske klart, at naar denne Magt er givet den forenede Rigsdag, har den forenede Rigsdag al den Magt, som er fornøden, og man behøver neppe i Grundloven at opstille nogen Executionstvang. Det ligger formeentlig i Sagens Natur, at naar det er Rigsdagen, der har den Myndighed, hvorom der er Spørgsmaal, vil den ogsaa kunne give sin Bestemmelse i denne Henseende den fornødne Vægt; men jeg anseer det mindre fornødent og mindre passende, saaledes forud i Grundloven at opstille Tvangstrudsler for Tilfælde, som man dog i sig slev mere for Fuldstændighedens Skyld vil medtage, end fordi man troer, at der let vil blive Spørgsmaal om deres Indtræden.

Schurmann:

Jeg skal blot for Nøiagtigheds Skyld tillade mig den Bemærkning med Hensyn til § 13, at forsaavidt det Tillæg, der er gjort til § 8 under Litr. b angaaende Eden og dens Nedlæggelse i Statsraadet, i sin Tid maatte vinde Pluralitet, er det en Selvfølge, at der maa foregaae en forandring i § 13, idet i saa Fald de Ord „eller har han, skjøndt myndig, ikke aflagt Ed paa Grundloven" maatte udgaae.

Formanden:

Hvis ingen Flere ville yttre sig, kunne vi gaae over til de følgende §§ 15 og 16, der vel ogsaa kunne behandles under Eet. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

§ 15 i Udkastet lyder saaledes: „Kongens Civilliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov. Derved fastsættes tillige, hvilke Slotte og andre Statseiendele skulle henhøre til Civillisten,"

Dertil er føiet en Anmærkning: „Om Civillisten for den nuregjerende Konge vil en allerhøieste Bestemmelse blive meddeelt Rigsforsamlingen."

§ 16 lyder saaledes: „For Medlemmerne af det Kongelige Huus kan der bestemmes Appanager ved lov. Appanagerne kunne ikke uden Rigsdagens Samtykke nydes udenfor Landet, medmindre alt bestaaende Contracter hjemle Saadant."

Herved har Udvalget gjprt følgende Bemærkninger: „Ved Udkastets § 15 tillader man sig at foreslaae det Tillæg, at „Civillisten ikke kan behæftes med Gjæld". Dette ligger vistnok ganske i Forholdets Natur, thi her er kun Talen om de aarlige Indtægter, der tillægges Kongen, eller om de Statseiendele, hvis Brug skal tilkomme ham, og om hvis Pantsættelse eller Afhændelse der saaledes ikke kan være Tale; men en bestemt Udtalelse af denne Regel vil dog maaskee ikke findes urigtig.

Den Anmærkning, der i Udkastet findes ved nærværende Paragraph, Skal naturligviis ikke gaae over i Grundloven. Det er kun til Rigsforsamlingens Efterretning sagt, at der om vor nuregje

81

rende Konges Civilliste vil blive meddeelt Rigsforsamlingen en allerhøieste Bestemmelse. Det maa, naar denne Meddelelse er skeet, staae til Rigsforsamlingen at tage den i fornøden Overveielse; Grundlovsudvalget har i den Anledning intet Kald til at udtale sig.

Medens der saaledes i Grundloven kun er optagen en Regel for Civillistens fastsættelse med Hensyn til fremtidige Konger, viser § 16 derimod, at der for Medlemmerne af det kongelige Huus strax kan bestemmes Appanager ved Lov. Dette maa Udvalget ansee for aldeles rigtigt. Det staaer altsaa til Kongen og Rigsdagen i sædvanlig Lovsform at fastsætte, hvilke Medlemmer af Kongehuset skulle have Appanager, og hvor store disse skulle være. Udvalget maa ligeledes ganske tiltræde den Bestemmelse, at Appanagerne ikke uden Rigsdagens Samtykke kunne nydes udenfor Landet; man foreslaaer alene, at der i Stedet for „Landet" sættes „Riget" da dette Udtryk udentvivl bestemtere betegner Udkastets Tanke, nemlig det Rige, for hvilket Grundloven gjælder, forsaavidt der derhos tilføies en Undtagelse for det Tilfælde, at alt bestaaende Contracter hjemle en modsat Ret, da kan man naturligviis ikke Andet end ville, at de bestaaende Contracter skulle holdes i Hævd; men denne Undtagelse, der alene knytter sig til de nuværende øieblikkelige Forhold, synes mindre at have sin Plads i Grundloven end i de transitoriske Bestemmelser, der udentvivl, som alt bemærket, om forskjellige Forhold maae gives samtidigt med Grundlovens Forkyndelse. Man overseer ikke, at lignende Undtagelser kunne ogsaa i Fremtiden hjemles ved Contracter; men vi troe med Udkastets forfattere, at Grundloven ikke behøver at tage særligt Hensyn til Fremtiden, thi den Lov, der hjemler Appanagen, vil kunne indeholde det fornødne Samtykke, naar Rigsdagen dertil maatte finde tilstrækkelig Hjemmel.

Man har i Udvalget reist det Spørgsmaal, om der ikke i Grundloven, ligesom Tilfældet for Tiden er i Kongeloven, burde findes Bestemmelser om de kongelige Prindsers og Prindsessers Forhold, og om det ikke i alt Fald, selv om man ikke ansaae positive Grundlovsbestemmelser herom for nødvendige, burde antydes, at dette Forhold skulde ordnes ved en Huuslov. Udvalget har imidlertid troet for Øieblikket at burde opsætte en Meningsyttring herom, idet man nemlig først efter at have gjennemgaaet hele Udkastet ansaae det rigtigt at behandle Spørgsmaalet om den Form, hvori Kongelovens Ophævelse burde udtales, til hvilket Spørgsmaal da naturligt knytter sig det andet, om der uanseet Grundlovens nye Bud stod enkelte Kongelovsbestemmelser tilbage, som ikke ganske kunde undværes, uagtet den i Almindelighed ophævedes."

Jeg behøver neppe udtrykkeligt at fremhæve, hvilken naturlig Betragtning der har fremkaldt Bestemmelsen i § 15, nemlig at det er sømmeligt, at Kongens Civilliste fastsættes paa en saadan Maade, at der ikke bliver Spørgsmaal herom ved hver enkelt Rigsdag, men at Sagen bliver afgjort ved Lov for hans Regjeringstid, faaledes at ingen vilkaarlig Forandring deri kan foregaae ved eensidig Rigsdagsbeslutning. Neppe behøver jeg heller at fremhæve, med Hensyn til § 16, at Meningen ingenlunde har været den, at et Medlem af det kongelige Huus ikke skulde kunne forlade Riget noget Øieblik uden Rigsdagens Samtykke, men derimod kun den, at Appanagerne ikke uden Rigsdagens Samtykke kunne nydes udenfor Riget. At der her er et Spillerum aabent for en jævn sund og fornuftig Opfattelse af Forholdene, vil vist Ingen misbillige.

Ørsted:

Jeg havde forestillet mig, at den Meddelelse, der skal foregaae om Kongens Civilliste, vilde være kommen frem, inden Grundlovsudkastet var kommet til Behandling, og den vil vel ogsaa fremkomme, inden Sagen kommer til endelig Behandling. Jeg har troet, at Meningen var, at Kongen selv vilde bestemme sin Civilliste, uden at den skulde være nogen Ventilation underkastet, men, saavidt

jeg har bemærket, opfattes Sagen ikke saaledes fra andre Sider Dersom forøvrigt Meningen er, at Kongen selv kan bestemme efter sit eget Forgodtbefindende sin Civilliste, saa kan jeg ikke have Noget derimod. Det forekommer mig endog at være naturligt, siden det er Kongen, der frivillig opgiver sin Enevoldsmagt. Der er vel ingen Tvivl om, at han ikke vil gaae ud over det, som hans høisalige Fader havde bestemt for sig. Forsaavidt der spørges om Fremtiden, er det virkelig en betænkelig Sag, at Civillistens Fastsættelse aldeles er overladt til en tilkommende Rigsdag. Man veed ikke, om der ikke kunde indsnige sig her en alt for stor Knebenhed, saa at man ikke indrømmede, hvad Kongens Værdighed fordrede; men jeg indseer imidlertid, at der vil frembyde sig mange Vanskeligheder ved at tage en almindelig Bestemmelse, ligesom ogsaa, at det vil være meest stemmende med det constitutionelle Princip, at Civillisten bestemmes af Rigsdagen eller af Folkerepræsentationen ved Regjeringens Tiltrædelse. At Civillisten bør bestemmes eengang for alle og ikke ved den aarlige Finantslov er Noget, som jeg anseer for aldeles i sin Orden. Forsaavidt Udvalgets Fleerhed vil have tilføiet, at Civillisten ikke kan behæftes med Gjæld, forekommer dette mig dog ikke nødvendigt. Kongen er, med Hensyn til Civillisten eller med Hensyn til de Bidrag, der anvendes til hans Hofhold eller øvrige Fornødenheder, i samme Stilling som enhver anden Beneficiarius; han kan naturligviis gjøre Gjæld, som vil blive at udrede ved hans Død af hans Bo, men det er ikke Noget, som kan forpligte hans Efterkommere, og det forekommer mig derfor, at denne Bestemmelse hellere maatte være borte. Hvad Medlemmerne af det kongelige Huns angaaer, da forekommer det mig, at de Appanager, der nu ere tilstaaede dem, ikke kunne fratages dem, og hvis det skal være Meningen af Udkastet, at ogsaa de Medlemmer af den kongelige Familie, som for nærværende Tid ere i Besiddelse af Appanager, skulle være underkastede de Bestemmelser, der herom kunde træffes i en kommende Rigsdag, saa finder jeg derved megen Betæmkelighed. Paragraphen har selv erkjendt, at de Contracter, som finde Sted med Hensyn til Appanager, skulle staae ved Magt, navnlig med Hensyn til Nydelsen af Appanager udenfor Landet. Dette forudsætter, at Appanagerne maae være retlig begrundede og bindende for Fremtiden; thi ellers kunde heller ikke de særegne Bilkaar, hvorunder Appanagen nydes, være forbindende. Men dertil kommer, at jeg ikke indseer Andet, end at enhver bestemt Appanage har en contractmæssig Grundvold; thi naar Kongen, som dertil var bemyndiget, har eengang for alle bestemt et vist aarligt Beløb for den Appanagerede, uden nogen Indskrænkning i Tid, saa er der en Contract, et givet og antaget Løfte om denne aarlige Appanage. Det er vel muligt, at Statens Forhold kunde kræve, at Appanagerne blive noget indskrænkede, men det er vistnok Noget, som kunde opnaaes ad contractmæssig Vei. Jeg maa derhos bemærke, at naar man gaaer ud fra den Forudsætning, at de nu bestemte Appanager skulle betragtes som ikke-bestemte, skulle være annullerede derved, at der indføres en Grundlov, saa at de nu skulle bestemmes ved Lov, saa kommer det ikke an paa Kongen, men de nærværende Appanager kunne blive nedsatte langt dybere, end det var Kongens Villie.

(Fortsættes.)

Trykt eg forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

82

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven § 15—16.)

Ørsted (forts.):

Det Forslag, Kongen da maatte gjøre om Appanagen, vilde da være at betragte som et vist Lovforslag, der ikke kunde gaae igjennem, uden at det fik Rigsdagens Samtykke, være sig nu den forenede Rigsdag eller de forskjellige Afdelinger tilsammentagne. Hvad Fremtiden angaaer, troer jeg dog, skjøndt jeg indseer Umuligheden af, at man kan give en almindelig Regel for Appanager, at Prindser og Prindsesser, saavelsom Enkedronningen og Dronningen, have en bestemt Berettigelse til at faae Appanager; thi det er dog vistnok nødvendigt i det ordentlige Monarki, at Medlemmerne af den kongelige Familie, navnlig de nærmeste Thronberettigede, hvilket naturligviis kan være Gjenstand for nærmere Bestemmelse, maae have. Midler til anstændig Subsistents. Dersom Medlemmerne af den kongelige Familie, der ofte aldeles ingen privat Formue have, ikke skulle være berettigede til at faae en aarlig Subsistents af Staten, saa ville de ikke være istand til at leve overeensstemmende med den Værdighed og Anseelse, som behøves, ikke for deres egen Skyld, men for Statens Skyld, og med Hensyn til den Vægt, man lægger paa, at der er et arveligt Monarki Jeg troer derfor ogsaa, at man i andre Henseender bør ved Loven tage Hensyn til Medlemmerne af det kongelige Huus, hvilket Hensyn er aldeles sat tilside ved det foreliggende Lovudkast. Det er tidt sagt, at man, under det constitutionelle Monarki, skal ved Siden af en Stærk Folkemagt have en stærk Kongemagt; men jeg troer, at den kongelige Anseelse og Værdighed med Nødvendighed kræver , at der ogsaa tages Hensyn til de Personer, der staae Thronen nærmest, og som om kort Tid virkelig kunne komme i Besiddelse af den.

Endelig er der ogsaa en enkelt Bestemmelse, med Hensyn til hvilken der opstaaer juridisk Tvivl, hvis Intet udtales derom, Det er den Bestemmelse, som findes i Loven, om at Prindserne og Prindsesserne af Blodet ikke staae under andre Dommere end dem, som Kongen forordner, en Bestemmelse, som jeg i Forbigaaende skal bemærke, ogsaa er optaget i den norske Grundlov. Dersom der ikke fattes en udtrykkelig Bestemmelse herom, saa vil man være i Uvished om, hvad der for Fremtiden skal gjælde i saa Henseende. Jeg skal forøvrigt bemærke, at dette Forhold, som iøvrigt maaskee kunde behøve nogle Modificationer, stammer fra Kongeloven og er taget af den, og dersom der tages nogen almindelig Bestemmelse, hvorefter Kongeloven, med Undtagelse af Bestemmelserne om Arvefølgen, hvortil Udkastet henholder sig, skal aldeles ophæves, kunde det maaskee synes, at den ogsaa bortfalder; men foruden at jeg troer, at ikke denne Bestemmelse bør bortfalde, uden at Noget sættes istedet, saa er det desuden at bemærke, at det kan være tvivlsomt, om den vilde bortfalde, thi Lovens 1ste Bogs 2det Capitels 1ste Artikel er en selvstændig Bestemmelse, der, skjøndt den er tagen af Kongeloven, ikke henholder sig til den, men staaer ganske for sig selv.

von Haven:

Hvis Anmærkningen til § 15 udelades, anseer jeg det for aldeles nødvendigt, at Paragraphen omredigeres saaledes: „De fremtidige Kongers Civilliste bestemmes for Hvers Regjeringstid ved Lov" thi hvis den bebudede Meddelelse ikke blev given inden den endelige Behandling af denne Paragraph, vilde nærværende Forsamling ikke kunne tage denne Meddelelse i Overveielse, men den først sammentrædende Rigsdag maatte efter Grundloven ligefrem kunne fordre Berettigelsen til at bestemme Kongens Civilliste. I alt Fald udelukker

den foreslaaede Omredaction „de fremtidige Kongers Civilliste bestemmes for Hvers Regjeringstid ved Lov" al Tvivl idet derved paa en Maade tilkjendegives, at den forbliver, som den hidtil har været for den nærværende Konge. Saameget, som Kongen har forbeholdet sig ved denne Paragraph, skyldes vistnok ogsaa en Konge, som paa enhver Maade og ved enhver Leilighed er kommen sit Folk imøde paa den liberaleste Maade.

Indenrigsministeren:

Med Hensyn til den Bemærkning, der er føiet til § 15, hvorved Kongen har forbeholdet sig at tage allerhøieste Bestemmelse om sin Civilliste, har Udvalget fremsat nogle Yttringer, der flutte med, saavidt jeg skjønner aldeles rigtigen, at det ikke har fundet Kald til at udtale sig om, og altsaa heller ikke til at bringe Noget under Forhandling angaaende denne Bestemmelse. Jeg skal paa Ministeriets Vegne gjøre disse Ord til Ministeriets. Dette finder heller ikke Kald til, i dette Øieblik, under den foreløbige Forhandling af Grundlovsudkastets § 15, at yttre sig nærmere om, hvad der i Anledning af hiin Bestemmelse er fremført.

Forsaavidt der er foreslaaet, at Henviisningen til alt bestaaende Contracter med Hensyn til allerede betingede Appanager skal udgaae, skal jeg blot kalde tilbage i den høitærede Forsamlings Erindring, at Udvalget dertil har knyttet den Bemærkning, at der ikke er nogen Tvivl om, at de nævnte Contracter bør blive i Kraft, men at det kun ikke er det rette Sted at omhandle dem her i selve Grundlovens § 16, og dette finder Ministeriet ogsaa fuldkommen rigtigt.

Ordføreren:

Med Hensyn til den Bemærkning, der er gjort af den ærede Rigsdagsmand for Thisted Amts 3die District (v. Haven) forekommer det mig, at han ikke har lagt tilstrækkelig Vægt paa, at det udtrykkelig i den nævnte Anmærkning til Udkastets § 15 er sagt, at Bestemmelsen om Civillisten for den nuregjerende Konge vil blive meddeelt Rigsforsamlingen. Efter dette vil altsaa denne Bestemmelse blive meddeelt, forinden Grundloven endelig er vedtagen af Rigsforsamlingen. Der kan altsaa ikke være Tale om, at Grundloven skulde udkomme, før denne Meddelelse har fundet Sted. Hvad angaaer de Bemærkninger, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds, (Ørsted) fremførte, da skal jeg i mit Svar indskrænke mig til 2 Punkter. Det ene angaaer Spørgsmaalet om, hvorvidt de særegne Regler om Værnething for Prindser og Prindsesser, der findes i Loven, ville være gjældende efter den nye Grundlovs Udgivelse, skjøndt Kongeloven ophæves. Da Bestemmelsen i Christian den Femtes Lov er, som af den ærede Rigsdadsmand selv bemærket, en selvstændig Bestemmelse, saa forekommer det idetmindste mig, at Kongelovens Ophævelse ikke uden videre kan have nogen Indflydelse paa Bestemmelsen i Christian den Femtes Lov. Bestemmelserne her kunne kun bortfalde, hvis der i den nye Grundlov optoges Bestemmelser, med hvilke de komme i Strid; hvis ikke det er Tilfældet, maae de blive staaende, saaledes som alle andre Lovbestemmelser, saalænge indtil de forandres. Hvad dernæst Spørgsmaalet om Appanager, deres Foranderlighed i Almindelighed angaaer, da har Udvalget visselig vedkjendt sig den Anskuelse, at bestaaende Contracter bør holdes i Hævd. Udvalget har vel udtalt denne Sætning nærmeft i en enkelt Forbindelse nemlig i den samme, i hvilken Grundlovsudkastet henviser til bestaaende Contracter, nemlig hvor der spørges om, hvorvidt Appanager kunne nydes udenfor Landet. Men Udvalget har ingen Betænkelighed ved at vedkjende sig Sætningen i sin Almindelighed: at bestaaende Contracter altsaa overalt skulle opretholdes; men det forstaaer ikke derved, at enhver Appanage, tilstaaet ved kongelig Resolution, skal betragtes som hvilende paa contractmæssig Grundvold; jeg troer

83

heller ikke at en saadan Opfattelse kan bestaae med rigtige statsretlige Begreber, hvad enten man nærmest tager Hensyn til den ældre Tilstand i Danmark eller til den almindelige Sprogbrug.

Ørsted:

Jeg maa herved bemærke, at den bestaaende Tilstand har været, at naar Kongen har tilsagt Nogen, være sig et Medlem af Kongehuset eller nogen Anden, en aarlig Indtægt har Vedkommende en saadan Ret dertil, at Kongen ikke kan fratage ham den, uden at der indtræder Retsgrunde som Kunne bevirke det.

Ordføreren:

Jeg skjønner ikke at en Appanage, som maatte være bestemt ved kongelig Resolution blot derved kan siges at have en saadan contractmæssig Grund at den souveraine Magt ikke skulde kunne forandre dens Størrelse; thi der maa være kommet noget Nyt, noget Særeget noget Mere til, inden der kan være Tale om en contractmæssig Forms bindende Retskraft.

Ørsted:

Naar en saadan Appanage hidtil har været bestemt, er der bleven givet Finantsbestyrelsen Ordre til at opføre den i det aarlige Regnskab, med Befaling om, at den aarlig skal udredes, hvilket er bleven tilkjendegivet vedkommende Appanagerede; denne har altsaa en bestemt Ret til den, ligesom i alle private Forhold, naar der er tilsagt Nogen en aarlig Indtægt, uden at der er benyttet nogen anden Form, denne da ansees at tilkomme ham for bestandig.

Ordføreren:

Det forekommer mig, at denne Opfattelse ikke kan bestaae med Kongeloven.

Ørsted:

Ja, forsaavidt Kongeloven overlader Kongen en ubegrændset Magt, kan han vistnok tage Appanagerne tilbage, men som Magten hidtil i Danmark factisk har været udøvet, kan han ikke gjøre det.

Schack:

Denne fidste Discussion staaer noget i Forbindelse med et Spørgsmaal, som reiser sig i Anledning af en Yttring af den ærede Ordfører. Han udtalte, saafremt jeg ikke misforstod ham, at Kongens Civilliste maatte kunne forandres, hvis Rigsdagen on Kongen derom bleve enige. Dersom dette er Meningen, bør der herom skee udtrykkelig Tilføielse; thi det er bekjendt, at dette er et i slere Lande, navnling i Sverrig, omtvistet Spørgsmaal. Jeg skulde forøvrigt ansee en saadan Bestemmelse for uhensigtsmæssig, idet jeg navnlig troer, at det vil lede til uheldigt Forhold mellem Kongen og Rigsforsamlingen, dersom denne under en Spænding med Kongen skulde kunne foreslaae ham at nedfætte sin Civilliste; ligesom det heller ikke vilde være godt, at Kongen kunde bruge, eller beskyldes for at bruge Omstændighederne for at faae sin Civilliste forhøiet. Civillisten bør efter Udkastet bestemmes for Kongens Regjeringstid; men skal det opnaaes, som man derved vil opnaae, da bør den heller ikke kunne forandres under Løbet af Regjeringstiden, selv om Kongen og Rigsdagen ere enige

Ordføreren:

Jeg bør dog maaskee svare dertil, at dette forekommer mig at være et af de Tilfælde, hvor man ikke skulde gaae ind paa nogen nærmere Bestemmelse, Absolut at forbyde en Forandring, det troer jeg ikke, der er tilstrækkelig Grund til. Enhver af os kan, naar vi ville sætte vor Phantasi lidt i Bevægelse, meget let udmale sig Omstændigheder, hvor det kunde være hensigtsmæssigt, om en Forandring var mulig. Paa den anden side forekommer der mig derimod, at det, som er der Væsentlige, er, at Civillisten skal bestemmes for for Kongens Regjeringstid ved Lov; naar dette Grundlag er givet, troer jeg, at man trygt kam stole paa, at der ikke vil blive reist nogen Bevægelse om forandring i den ene eller der anden Retning, naar der ikke indtræffer ganske særegne overordentling Forhold. I Ordene, forekommer det mig, ligger ikke Andet, end at Kongens Civilliste skal bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov; naar der ikke siges Andet eller Mere, er Sagen i sig selv simpel og klar. Absolut at umuliggjøre, at Nogen reiser en Forhandling om Civillisten, seer jeg ikke, hvorledes man skulde kunne naae, uden ved at give Regler for alle saadanne enkelte Forhold, hvorved man kunde befrygte, at Delicatessen skulde gaae tabt, og som Klogskab i Reglen forbyder at reise Spørgsmaal om. Skulde man, saa ofte — man fandt, at et Spørgsmaal ikke burde komme under Forhandling, optage i Grundloven udtrykkelige Bestemmelser derom, vilde man faae megen Besvær ved affattelsen af alle de Undtagelser, som maatte opstilles med Hensyn til de Myndigheder, som skulle tilkomme Rigsdagen. Det er saaledes i en senere

Paragraph bestemt, at ethvert af Thingene kan indgive Adresser; skulde man nu til denne Bestemmelse knytte en Bestemmelse, f. Ex. om, at dog maatte der aldrig petitioneres om Forandring i Civillisten eller reises Spørgsmaal om Forandring i Arvefølgen, og saaledes overalt, hvor der kunde tænkes Undtagelser for overordentlige Tilfælde — vilde man paa denne Maade ved den almindelige Myndighed, som skal tilkomme Thingene, tage Hensyn til de særegne Forhold, som kunne gjøre det tilraadeligt for dem ikke i det enkelte Tilfælde at benytte en saadan Myndighed, vilde man faae en Masse slige Undtagelser, og dog kunde man være fuldkommen rolig for, at det snart vilde vise sig, at man alligevel havde glemt et af de Tilfælde, hvor der maaskee snarest kunde synes at være Anledning til at ønske, at man havde en saaden Bestemmelse. Man maa i denne Henseende haabe, at man i Reglen tør stole paa, at Thingene ville vide at iagttage den rette Takt, den rette Discretion. Dersom denne Aand ikke gjør sig gjældende hos Thingene, vil det virkelig ikke hjælpe, at man har lagt Baand paa dem i denne Retning, thi det vil da i mange andre Retninger vise sig, at Discretionen mangler, og Takten, Discretionen, faaes dog aldrig ved et Grundlovsbud.

Schack:

Den ærede Ordfører har udtalt nogle almindelige Sætninger, som jeg ganske billiger; derimod kan jeg ikke indrømme deres Anvendelighed paa nærværende Tilfælde. Jeg skal imidlertid ikke opholde mig ved Spørgsmaalet, da jeg har forbeholdet mig det Fornødne. Derimod skal jeg bemærke, at naar der ærede Ordfører mener, at Ordene „Kongens Civiliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov" ikke ere til Hinder for, at en Forandring kan finde Sted ved fælles Samtykke af Konge og Rigsdag, da troer jeg, han feiler, thi da komme Ordene „for hans Regjeringstid" til at staae ganske overflødigt; enhver Lov gjælder jo nemlig, saalænge Konge og Rigsdag ikke ere enige on at hæve den. Forstaaet paa hiin Maade vilde Bestemmelsen i denne Retning ikke faae anden Betydning end den Bestemmelse, der findes i Begyndelsen af § 16: „for Medlemmerne af det kongelige Huus kan der bestemmes Appanage ved Lov."

Ordføreren:

Min ærede Ven overseer ganske, at det er noget Særeget ved § 15, at den Lov, som gives ved Kongens Thronbestigelse, skal bestemmes for hans Regjeringstid, og altsaa ikke for 3 Aar, 5 Aar, 10 Aar eller hvilketsomhelst andet Antal Aar. Paragraphen har altsaa sin gode Betydning, selv om man ikke vilkaarlig lægger ind deri den Sætning, at det skulde være Kongen og Rigsdagen umuligt at forandre den eengang fastsatte Civilliste.

Schack:

Jeg overseer ikke, at Bestemmelsen kommer til at Iyde saaledes; men kan den Aaret efter of ethvert følgende Aar forandres ved fælles Samtykke af Konge og Folk, indseer jeg ikke rettere, end at i Virkeligheden ville Ordene “for hans Regjeringstid" være intetbetydende.

Tscherning:

Jeg antager, at naar det ved Kongens Regjeringstiltrædelse er bestemt, hvor stor Civilliste han skal have for sin Regjeringstid, maa idetmindste den lovgivende Forsamling intet Initiativ kunne have til Forandring; saaledes har jeg forstaaet Udtrykkene, og anderledes haaber jeg, at de ikke kunne forstaaes, thi det vilde upaatvivlelig være en underlig Fælde at opstille, om man bestemte, at Civillisten skulde fastsættes for Kongens Regjeringstid, og dog indrømmede nogensomhelst Anden end Kongen at tage Initiativet til Forandring i den.

Bjerring:

Jeg troer rigtignok, at de Ord, som sindes i § 15, bestemt antyde, at Kongens Civilliste kan ligesaavel forandres ved Initiativ af Folket, som ved Initiativ af Kongen, thi der staaer: „Kongens Civilliste bestemmes for hans Regjeringstid ved Lov. Da det nu i andre Paragrapher er bestemt, at Initiativet til Love kan tages saavel af Rigsdagen, som af Kongen forekommer det mig ganske indlysende, at forsaavidt der skulde være Tale om Forandring i den engang tagne Bestemmelse om Kongens Civilliste, maa Initiativet kunne tages ligesaafuldt af begge Thing, som af Regjeringen.

Knuth:

jeg troer dog, at det let vil erkjendes, at dersom den Forstaaelse af Udtrykkene i Paragraphen skulde være den rigtige, at Initiativet til Forandring i Civillisten skulde kunne tages af An

84

dre end Kongen, var Hensigten ikke opnaaet ved den Bestemmelse som er tagen i Udkastet, at det er for Kongens Regjeringstid, at Beslutningen skal være fattet, og det vilde da være nødvendigt at faae den Mening, som man har villet lægge i Bestemmelsen, udtrykt paa en heldigere Maade, end skeet er. Meningen er aabenbar den, at der ikke maa kunne tages noget Initiativ fra Rigsdagens Side til Forandring i Civillisten, saalænge den Konges Regjering varer, for hvem den er bestemt. Er denne Mening ikke heldigt udtrykt, maa man finde mere passende Udtryk, thi det er udentvivl en vigtig Bestemmelse, at ikke Kongens hele Stilling skal kunne ethvert Aar stilles under Ovæstion ved Forslag om at nedsætte Civillisten, og det har upaatvivlelig været Hensigten med Paragraphen at bestemme dette i Modsætning til, at i andre Stater er Civillisten et Spørgsmaal, som hører ind under den almindelige Afgjørelse af Finantssager.

Bjerring:

Den Bestemmelse, som findes i § 15, synes mig at være meget hensigtsmæssig, og det af den Grund, at det vilde være lidet sømmeligt, om der i en Lov, som fastsætter Kongens Civilliste, stod, at denne Civilliste skulde gjælde indtil videre, eller at den skulde gjælde 2 Aar, 3 Aar, 5 Aar o. s. v. Her staaer derimod, at den skal bestemmes for hans Regjeringstid; men naar der staaer, at den kan forandres ved Lov eller rettere sagt, naar dette indeholdes i Ordene, ligger deri, som mig synes, den meget vigtige Bestemmelse, at ikke Regjeringen og heller ikke Rigsdagen paa egen Haand, eftersom Kongen jo ifølge Grundlovsbestemmelsen har et absolut Veto, kan forandre den eengang fastsatte Civilliste, men at til Forandring dertil udfordres Samtykke af begge Statsmagter. Det er den Garanti, som ligger i § 15.

Tscherning:

Mig forekommer det, som her maa være en Misforstaaelse af Udtrykket „ved Lov." Udtrykket „ved Lov" staaer her, forekommer det mig, som Modsætning til hvad man ellers vilde sige „ved grundlovmæssig Behandling." Man kan til en vis Grad betragte Fastsættelsen af Civillisten som en forbigaaende Grundlovsbestemmelse, som varer for den Konges Regjeringstid, for hvilken den er fastsat. Dersom det var muligt at fastsætte en Civilliste for saa lang Tid, var det vistnok det Retteste at fastsætte den som en Grundlovsbestemmelse; da man nu ikke kan det, fastsætter man den i kortere Mellemrum eengang for hver Konges Regjeringstid. Nu er der særegne Regler for, hvorledes Grundlovsbestemmelser skulle tages, og disse Regler har man ikke troet at burde overfore paa Fastsættelsen af Civillisten; man har troet, at den kunde fastsættes som en almindelig Lov — saaledes troer jeg, at Udtrykket „ved Lov" her maa forstaaes, men paa ingen Maade forstaaes derhen, at det skulde være en Lov, der ligesom enhver anden Lov kan rokkes fra Aar til andet, thi da havde de Udtryk „for hans Regjeringstid" slet ingen Betydning.

Ordføreren:

Jeg kan ingenlunde anerkjende den Betydning, som den ærede Rigsdagsmand vil have, at Udtrykket „ved Lov" skal være taget i, men anseer det for aldeles klart, at Ordet „Lov" har i denne Grundlovs Sprog en dobbelt Modsætning, nemlig deels Grundloven og deels Finantsloven. Det forekommer mig ganske klart, at naar det siges, at Civillisten bestemmes i Lovs Form, da er dermed sagt, at den ikke bestemmes i den Form, som er fastsat for Grundlovsspørgsmaals Afgjørelse, men paa den anden Side, at den heller ikke fastsættes under de Former, som ere bestemte for Finantsspørgsmaals Afgjørelse. Naar man nu siger, at Meningen aabenbart har været den, at der ikke skulde kunne skee Forandring i den Bestemmelse, som engang er truffen ved Lov for Kongens Regjeringstid, da kan jeg jo ikke vide, hvad Meningen har været; men jeg bør benægte, at den Mening, som man nu giver disse Ord, er aabenbar, og jeg tør paastaae, at den naturlige Opfattelse af disse Ord er den, hvori Udvalget har taget dem, og jeg kan aldeles ikke erkjende, at Regelen, saaledes som den er given i § 15, ikke skulde have sin gode Betydning, ligesom jeg ikke troer; at der vilde være vundet Væsentligt ved at sige, at Initiativet til en Forandring alene maatte komme fra Kongen; thi saa sandt, som man ikke kunde forbyde, at Spørgsmaalet blev reist i Adresseform, saa sandt havde man i Virkeligheden Intet opnaaet. Hovedtanken er

ganske simpel den, at ved Konges Thronbestigelse skal Civillisten for hans Regjeringstid fastsættes ved Lov; nu kan det tænkes, at der senere kan være gode Grunde til at gjøre Forandring deri. Om man troer, at naae Noget ved at umuliggjøre dette, eller om man vil tillade, at det kan skee, er et Spørgsmaal, som kan afgjøres fra forskjellige Synspunkter; men det er vist, at Bestemmelsen, saaledes som den staaer, er meget forskjellig derfra, at Kongens Civilliste skulde underkastes Forhandling hvert Aar. Dette forekommer mig aldeles indlysende.

Tscherning:

I saa Fald maa jeg blot forbeholde mig et Ændringsforslag, som skal gaae ud derpaa, at Bestemmelsen sastsættes i den Betydning, som jeg har forstaaet den.

Ørsted:

Jeg skal tillade mig at gjøre den Bemærkning, at det ikke forekommer mig, at den omhandlede Paragraph kan forklares anderledes, end som skeet er af Comiteen og den ærede Ordfører, og det forekommer mig, at man ellers vil tillægge Civillisten som Lov en anden Bestemmelse, dans Uforanderlighed. Dersom man vil have, at den skal være uforanderlig, burde der ligesaalidt kunne komme Initiativ til Forandring fra Kongens Side, som fra Forsamlingens. Jeg troer forresten ikke, at Sagen kan medføre nogen Vanskelighed, thi deels vil der vel hos Forsamlingen findes den Takt, at den ordentligviis vil afvise eller ikke indlade sig paa et Andragende, som maatte fremkomme om Nedsættelse i Civillisten, og deels haaber jeg, at Regjeringen vil have den Fasthed at nægte sit Samtykke dertil. Jeg troer, dette ordentligviis vil blive Tilfældet; det var kun, naar der maatte indtræffe saa overordentlige Omstændigheder, at Civillisten i ualmindelig Grad bebyrdede Folket, at en Adresse, som gik ud paa en midlertidig Nedsættelse deraf, og som var begrundet i forandrede Forhold, muligviis kunde finde Indgang hos Kongen; men naar ingen saadanne Omstændigheder ere forhaanden, at han finder sig foranlediget til at gaae ind derpaa, troer jeg ikke, det i særdeles Grad kan uleilige ham, at saadanne Petjtioner kunne komme frem; men hvorledes man og betragter Tingen, synes mig afgjort, at saaledes som Grundlovsudkastet er affattet, kan ikke Noget være til Hinder for Andragender eller Forslag, hverken fra Kongens eller fra Forsamlingens Side, men der vil være politiske, moralske eller Sømmeligheds Grunde for, at man kun under meget tvingende Omstændigheder vil fremkomme med saadanne Forslag.

Man gik derpaa over til § 17.

Ordføreren:

Udkastets § 17 lyder saaledes: „Kongen er ansvarsfri; hans Person er hellig og ukrænkelig." Til denne Paragraph har Udvalget bemærket Folgende: „I denne Paragraph, der skal udtale Kongens constitutionelle Ansvarsfrihed og hans Persons Hellighed og Ukrænkelighed, har Udvalget troet, at et Tillæg om Ministrenes almindelige Ansvarlighed for Statsstyrelsen naturligt fandt sin Plads. Man foreslaaer

derfor, at der til Paragraphen føies følgende Sætning: „ Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse."

Ørsted:

Mig forekommer det ikke, at dette Tillæg: „Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse" har sin rette Plads paa dette Sted, men at Spørgsmaalet om Ministrenes Ansvarlighed hører til de følgende Paragrapher, og ikke til § 17.

Schjern:

Det vil af Discussionen igaar være i den ærede Forsamlings Erindring, at der med hensyn til § 8 i Udkastet finder en Meningsforskjel Sted i Advalget, idet nogle af dettes Medlemmer ville have en Bestemmelse om Kroningen optaget, medens Fleertallet derimod vil fra Grundloven udelukke enhver Omtale af Kroningen, hvormed, som det blev anført af en æret geistlig Rigsdagsmand, Sjællands høiærværdige Biskop, Salvingen fra den gamle Tid er forenet. Da nu, forudsat at denne Act saaledes ikke fandt Sted, Kongens Betegnelse som „hellig" i denne Paragraph synes uden nogen særegen Betydning at komme til at staae ved Siden af Ordet „ukrænkelig", og saaledes overflødigt, skal jeg kun forbeholde mig et Ændringsforslag, som vil gaae ud paa, at dette Ord naturligviis kun under den nævnte Forudsætning skal udgaae.

Linnemann:

Jeg troer dog ikke, at den ærede Taler har Ret, thi her tales kun om en juridisk Hellighed. Ordet „hellig" vil her kun sige, at den, der krænker Kongen, er qvalificeret straffkyldig

85

(Schjern: javist!), medens „ukrænkelig" betyder, at han ikke kan straffes. Den constitutionelle Konge kan kun gjøre godt.

Schiern:

Jeg troer, at den tilsvarende Paragraph; i den belgiske Constitution er saalydende: „Kongens Person er ukrænkelig, hans Ministre ansvarlige". Orde$$ „hellig" har nærmest Hensyn til det Moment, som efter Udvalgets Fleerheds Indstilling ikke vil blive optaget i Grundloven, og synes derfor at maatte bortfalde med det.

J. A. Hansen:

Det er blot med Hensyn til den ærede Rigsdagsmands Begrundelse af sit Forbeholde, at jeg vil tillade mig at bemærke, at Hans Majestæts Person vil være lige hellig, hvilken Betydning man end vil give Ordet „hellig".

Winther:

Da denne Paragraph indeholder Hovedprincipet om Kongens Stilling ligeoverfor Folket, forekommer det mig aldeles upassende og stødende, at tilføie en saadan Sætning som denne om Ministrenes Ansvarlighed. Derfom denne Bestemmelse om Ministrenes Ansvarlighed i Almindelighed endelig behøver at udtales, vilde den vistnok finde en naturligere Plads i § 18 eller § 19, hvor der er Tale om Kongens Regjeringshandlinger og Ministeriets Forhold til disse, men jeg troer ikke, at den behøver i det Hele taget at udtales. Hvad nu dernæst de enkelte Udtryk i denne Sætning: „Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse" angaaer, vil jeg gjøre den Bemærkning i Anledning af Ordet „Regjeringens", at det forekommer mig ikke at være ganske nøiagtigt eller fuldstændigt, naar der i denne Paragraph; blot nævnes „Regjeringens Førelse" medens der i næste Paragraph skjelnes mellem Beslutninger, som vedkomme Regjeringen og Beslutninger, som vedkomme Lovgivningen, for hvilke Ministrene kunne blive at drage til Ansvar ved at have underskrevet dem.

Ræder:

Det forekommer mig dog at være ganske naturligt, naar det hedder, at Kongen er ansvarsfri, da at tilføie, hvem der staaer til Ansvar; dette er ogsaa skeet i de fleste Grundlove. Saaledes hedder det i den belgiske Grundlov § 63: „Kongens Person er ukrænkelig, hans Ministre ansvarlige." Paa samme Maade hedder det i den norske Grundlov, dens § 5: „Kongens Person er hellig, han kan ikke lastes eller anklages. Ansvarligheden paaligger hans Raad." Jeg finder dette saa naturligt, at jeg ikke kan andet end tiltræde Comiteens Forslag.

Ploug:

Det var blot med Hensyn til hvad der er yttret af den ærede Rigsdagsmand for Nyborg (Schiern), at jeg vil tillade mig at erindre ham om, at i Oldtidens Republikker var der Personer, som vare hellige, og disse Øvrighedspersoner vare hverken kronede eller salvede.

Knuth:

Jeg kunde dog ønske nærmere at erfare Grunden, hvorfor man har fundet det nødvendigt at tilføie denne Passus om Ministrenes Ansvarlighed i § 17, da man har § 19, som omhandler Ministrenes Ansvarlighed. Enten er det det Samme, som indeholdes i § 19 og saa er det overflødigt, eller og skal derved udtrykkes noget Andet, og da maatte man hellere ønske denne Rettelse indbragt under § 19 eller 20 end 2 Gange at gjentage den samme Bestemmelse i Grundloven, hvilket man kommer til, da Udvalget jo ikke foreslaaer nogen Forandring i § 19.

Bjerring:

Da der i § 17 staaer, at Kongen er ansvarsfri, synes det at være meget passende, at der tilføies, at Ministeriet i Almindelighed er ansvarligt for Regjeringens Førelse, og jeg seer aldeles intet Overflødigt deri. I § 19 staaer, at enhvær Minister er

særskilt ansvarlig for de Anordninger, han har underskrevet Her tales dernæst om det hele Ministeriums Ansvarlighed. Det hele Ministerium er ansvarlig for den hele Regjeringsførelse, og den enkelte Minister er særskilt ansvarlig for den enkelte Anordning, han har underskrevet.

Knuth:

Men naar det hedder, at Ministrene kunne drages til Ansvar, vil det da ikke sige, at hele Ministeriet kan drages til Ansvar, hvor Talen er om Forholdsregler, der ere gaaede ud fra Ministeriet i dets Heelhed, ligesom den enkelte Minister for den enkelte Handling, der er udgaaet fra ham alene? Og, hvis der er Mangler i de Bestemmelser, som paa deres rette Sted handle om Ministrenes Ansvarlighed, da forekommer det mig, at det er der, det Fornødne maatte tilføies; thi jeg kan ikke indsee, at man opnaaer noget Væsentligt ved at have Bestemmelsen om Ministrenes Ansvarlighed paa 2 Steder i Grundloven.

Ordføreren:

Udvalget troer i sin Motivering af sit Forslag til § 17 at have forklaret ganske kort, hvorfor man fandt det passende, at et Tillæg om Ministrenes almindelige Ansvarlighed for Statsstyrelsen blev føiet til denne Paragraph, Paragraphen som udtaler sig om Kongens constitutionelle Ansvarsfrihed; thi naar man stiller disse Ord: „Kongen er ansvarsfri, hans Person er hellig og ukrænkelig" hen uden videre Forklaring, da kan det ikke nægtet, at de meget let kunne mistydes og underlægges en Mening, som man ingenlunde vil forbinde dermed, idet der jo aabenbart kun er Tale om constitutionel Ansvarsfrihed. Men dertil knytter sig virkelig ganske naturlig, saaledes som man i flere Grundlove har erkjendt, en almindelig Udtalelse af Ministrenes constitutionelle Ansvarlighed, og da navnlig en almindelig Udtalelse om Ministrenes Ansvarlighed for Regjeringens Følelse i det Hele taget. I Slutningen af sine Bemærkninger til § 18 har Udvalget nærmere angivet, hvorledes det troer, at det Tillæg, man har foreslaaet til § 17, meget vel hævder sin Plads ved Siden af den fidste Passus i § 18: „den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen," idet vi nemlig have bemærket, at dette Tillæg udtaler en almindelig Grundregel for Ministrenes Ansvarlighed. Eet er den store constitutionelle Grundregel, at Ministrene ere ansvarlige, at Ministrene have den Ret og den Pligt, som følger med Ansvarligheden; et Andet er de nærmere Regler om Contrasignaturen for den eller de enkelte Forholdsregler. Ministrene ere jo ingenlunde blot ansvarlige for den Beslutning, som de have underskrevet. Maaskee er det Ministrenes største Anavar, at de Intet have gjort; det er altsaa aldeles ikke noget Overflødigt, naar man har opstillet den constitutionelle Hovedreget, at Ministrene ere ansvarlige for Regjeringens Førelse i det Hele, og stillet den ved Siden af Kongens Ansvarsfrihed, og dernæst givet en nærmere Regel i § 18 om Contrasignaturens bestemte Betydning.

Ørsted:

Jeg er med den ærede Ordfører aldeles enig i, at Bestemmelsen i § 17 ikke er tilstrækkelig med Hensyn til Ministrenes constitutionelle Ansvarlighed, men det forekommer mig dog, at naar der allerede i § 17 skal tales om ministeriel Ansvarlighed, maa det forbindes med en foregaaende Bestemmelse om, at Kongen har at føre sin Regjering ved Hjælp af Ministre, men der er slet ingen Tale om denne Forpligtelse til at føre Regjeringen igjennem Ministre førend i den følgende Paragraph.

(Fortsættes.)

86

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling. af Grundloven fortsat § 18.)

Man gik derpaa over til § 18.

Ordføreren:

§ 18 er saalydende: Kongen udnævner og afskediger sine Ministre. Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger giver disse Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen.

Comiteens Betænkning indeholder herom: En Minoritet (Dahl, Jespersen, Larsen, Ussing) foreslaaer, at Udtrykkene, „giver disse" i denne Paragraph ombyttes med Ordene „har kun". Det maa nemlig antages at være Paragraphens Mening, at Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger ikkun da giver disse Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift, men denne Regel om Contrasignaturens Nødvendighed, der udgjør en af de constitutionelle Hovedsætninger, bør formeentlig udtrykkes i en mere bestemt Form. Den anden Sætning i Paragraphen foreslaaes derfor affattet saaledes:

Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger har kun Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Udvalgets Fleerhed (med 7 mod 6 Stemmer) har dog ikke fundet, at Pragraphens Affattelse efterlod nogen skjellig Grund til Tvivl.

Med Hensyn til den sidste Sætning i Paragraphen: „den Minister, som har underskrevet, eransvarlig for Beslutningen", tillader Udvalget sig den Bemærkning, at den heelt vel hævder sin Plads ved Siden af det Tillæg, man har foreslaaet til § 17. Dette Tillæg udtaler den almindelige Grundreget om Ministrenes Ansvarlighed for deres hele politiske Færd; den sidste Sætning i § 18 viser, hvilken Minister eller (hvis Flere have underskrevet) hvilke Ministre man nærmest skal holde sig til for en enkelt Beslutning, hvorved det aldeles ikke er udelukket, at en nærmere Undersøgelse kan vise, at Ansvaret kan falde paa flere.

Medens saaledes Udvalgets Fleerhed slutter sig til Udkastet, indstiller Minoriteten, at Paragraphen kommer til at lyde saaledes: Kongen udnævner og afskediger sine Ministre. Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger har kun Gyldighed, naar den er ledsaget af en Ministers Underskrift. Den Minister, som har underskrevet, er ansvarlig for Beslutningen.

Dersom Udkastet oprindelig havde været affattet, saaledes som af Minoriteten er foreslaaet, at Paragraphen skal lyde, antager jeg, at Udvalgets Fleerhed ikke vilde have fnndet tilstrækkelig Grund til at fravige denne Affattelse; nu da Paragraphen er affattet i en noget afvigende Form, have vi ikke fundet tilstrækkelig Grund til at fravige den, men maae ganske henstille til Forsamlingen, hvorvidt den mener, at Ordene trænge til den lille af Minoriteten paapegede Forandring.

Ørsted:

Mig forekommer Minoritetens Ændringsforslag at være hensigtsmæssigt, fordi det tydelig udtrykker det, som jo er Paragraphens Mening; men der er en Betænkelighed, som falder mig ind med Hensyn tit denne Paragraph, om den virkelig kan bestaae med

Grundlovens øvrige Bestemmelser, og om der ikke er kongelige Befalinger i Lovgivnings- og Regjeringsvæsenet, som ere gjældende uden nogen Ministers Underskrift. Den 22de § tillægger Kongen den høieste Befaling over Land- og Sømagten, og det synes altsaa, at Kongen der kan udstede umiddelbare Befalinger uden at behøve en Ministers Underskrift; saaledes er det antaget baade i Norge og Sverrig, hvor den samme Myndighed er tildeelt Kongen, at der ikke behøves nogen Ministers Underskrift til de Befalinger, som udstedes af Kongen som Øverstbefalende over Armeen og Flaaden — naturligviis at denne Myndighed er indskrænket til egentlige militaire Comandoer, saaledes at Forandringer i Armeens Indretning, som knnde medføre Udgifter eller gribe ind i andre borgerlige Forhold, maae afgjøres i Overeensstemmelse med de almindelige Grundlovsbestemmelser.

Ordføreren:

Jeg kan paa ingen Maade antage, at det har været Udkastets Mening med § 22, at stille Kongen i noget andet Forhold til Resolutioner, vedkommende Landets Forsvarsvæsen, end det, hvori han staaer til Resolutioner i Anledning af enhver anden Green af den offentlige Forvaltning. Jeg antager, at Krigsministeren er det nødvendige Mellemled mellem Kongen og Hæren ligesom Ministerne i andre Grene af de offentlige Forretninger ere de nødvendige Mellemled mellem Kongen og disse Forretningsgrene.

Algreen-Ussing:

Forsamlingen vil af Betænkningen have seet, at det er en Minoritet af 6 mod 7, som ved Afstemningen har været for, at Paragraphen skulde affattes saaledes, som de 4 Medlemmer af Minoriteten have henstillet den til Forsamlingen. Det er iøvrigt, som tillige vil sees, kun en Redactionssorandring, idet der om selve Bestemmelsen ikke har været deelte Meninger i Comiteen, men Comiteens Minoritet har troet, at man burde klarere og udtrykkeligere udtale denne constitutionelle Hovedgrundsætning, end det forekom den at være skeet i Udkastets Affattelse. Jeg skal kun bemærke, at den Redaction, som Minoriteten har foreslaaet, er ganske stemmende med den, som findes i den Grundlov, der i mange Dele har tjent til Forbillede for nærværende Udkast og allerede ved flere Leiligheder er bleven citeret, nemlig den belgiske Statsforfatning. Det hedder i dennes 64de Paragraph, at ingen Act af Kongen har Kraft, naar den ikke er undertegnet af en Minister, som derved bliver ansvarlig for Handlingen. Med Hensyn til det Spørgsmaal, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgdistrict (Ørsted) nys reiste, kan jeg ikke andet end tiltræde hvad Ordføreren i denne Anledning har bemærket. Jeg skal endelig tilføie, at denne Paragraph naturligviis ingenlunde er at forstaae paa den Maade, at alle Beslutninger, Regjeringen vedkommende, skulde være underskrevne af Kongen. Der er vistok mange Regjeringsbeslutninger, som maae kunne udgaae fra Ministrene under deres Ansvarlighed og med deres Underskrift alene. Dette ligger heller ikke i Paragraphens Ord, men det turde dog være hensigtsmæssigt at gjøre opmærksom derpaa.

Winther:

Det forekommer mig i høieste Grad farligt for Friheden, saaledes at gjøre Gyldigheden af Kongens Underskrift Under de Lovgivningen vedkommende Beslutninger afhængig af en Ministers Underskrift; man giver derved Minisirene en Deel af Souverainiteten, som paa ingen Maade kan tilkomme dem. Kongen har sagt, og det er vor Retsbasis for Øieblikket, at han vil dele Souverainitetcn med sit Folk; dette har han ladet sige ved Stændernes Aabning i Roeskilde 1848, men han har ikke talt om, at han vil dele ven med Ministrene. Man giver Ministrene altsaa en farlig Indflydelse paa baade den lovgivende og udøvende Magt, og det forekommer mig derfor at være høist ønskeligt, hvis det var muligt, at

87

udfinde et Sikkerhedsmiddel mod denne truende Fare for et Enkeltmændsherredømme. Der er ofte her i Landet hørt Klage over denne Magtens og Functionernes Sammenblanding i det danske Cancelli, og Frankrig har i sin Grundlovs § 19 opstillet den Sætning, som jeg troer, vi kunne tage os ad notam; det har ved dyrekjøbt Erfaring fundet denne Sandhed stadfæstet, den hedder saaledes: „Magtene Deling er den første Betingelse for en fri Regjering". Derfor, hvis det skal blive en Sandhed, at her i Landet skal være en virkelig Constitution, maae vi vistnok see engang i sin Tid at finde et Sikkerhedsmiddel i denne Henseende. Jeg skal blot i Fortsættelse af det Forbehold, jeg tog ved § 3, ogsaa her tillade mig at stille et Amendement i denne Retning. Det er ikke, fordi jeg troer, at denne Forsamling vil gaae ind derpaa, men det er blot for at tage et Forbehold for Fremtiden. Dernæst er der en anden Bestemmelse, som forekommer mig endnu farligere, idet det næsten berøver Kongen al mulig Magt. Man har nemlig sagt, at Kongens Underskrift af de Lovgivningen eller Regjeringen vedkommende Sager trænger, for at være gyldig, til en Ministers Underskrift. Man har altsaa ikke engang medtaget de Beslutninger, ved hvilke han afskediger og indsætter Ministre. Det forekommer mig dog, at han idetmindste maatte beholde den Magt, den franske Constitution har indrømmet sin Præsident, at den Beslutning, ved hvilken han indsætter og afsætter sine Ministre, bliver gyldig, skjøndt den ikke er underskrevet af en Minister; i alle andre Sager derimod gjøres en Ministers Underskrift nødvendig. Derfor forekommer det mig, at man bør haandhæve Kongen den Ret, ene at udnævne og afskedige sine Ministre. Dersom man ikke gjør det, staaer baade Konge og Folk i Fare for at komme ind under Enkeltes Tyranni, som vilde tilintetgjøre alle de virkelige Rettigheder, som skulde tilkomme dem. (Under hele Foredraget jævnlig Latter og Munterhed i Forsamlingen."

Formanden:

Jeg vil gjøre den ærede Rigsdagsmand opmærksom paa, at det nok er nødvendigt, at han nærmere angiver det Sikkringsmiddel, som han antager at foreslaae.

Winther:

Det kunde jeg meget gjerne strax angive; men jeg troer ikke, at det efter vor Forretningsordens Regulativ er nødvendigt allerede nu at formulere noget Forslag; jeg troer, at naar jeg havde antydet, hvad Forslaget skulde gaae ud paa, var jeg berettiget til at vente med Formuleringen indtil 48 Timer efter den første Behandlings Slutning.

Formanden:

Ja, Formuleringen af Forslaget kan man vistnok vente med indtil 48 Timer efter den foreløbige Behandling, men man kunde dog ønske angivet, hvad der skulde være Gjenstand for Amendementet, for i Tilfælde af at man fandt det nødvendigt, at kunne gjøre sin Indsigelse derimod.

Winther:

Naar det, jeg har anført, forelaa trykt, vilde man nok kunne see, hvad Meningen med Amendementet var. Imidlertid kunde der tænkes forskjellige Maader, hvorpaa man i saa Henseende kunde sikkre sig, men jeg vil ikke nu i dette Øieblik sige, hvilken af disse jeg vil foreslaae. Jeg kunde i ethvert Tilfælde foreslaae een af to; den ene var, at man overlod Kongen i Forening med den lovgivende Forsamling at vedtage Love uden nogensomhelst Mellemmand, — det var den ene, og naar jeg nu har angivet den, saa kunde det maaskee være nok.

Ordføreren:

Jeg ønskede blot at gjøre denne ene Bemærkning, at den franske Præsident er ansvarlig, den danske Konge derimod ansvarsfri.

Winther:

Maaskee jeg maatte tillade mig et Spørgsmaal: hvilken Ansvarlighed behøves der i Lovgivningssager enten fra Kongens eller fra Forsamlingens Side? Jeg troer, at naar Forsamlingen og Kongen kunne blive enige om Noget, saa er det Lov, og jeg vilde da gjerne spørge, om Nogen skulde have Ret til at blande sig deri eller gaae hen og underkjende Gyldigheden af hvad de ere blevne enige om. Man gik derpaa over til den følgende Paragraph.

Ordføreren:

„Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embeder begaaede Forbrydelser og for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer."

Udvalgets Betænkning til denne Paragraph lyder saaledes: En Minoritet (Dahl og Jespersen) har sundet, at denne Paragraph paa en for skarp Maade begrændsede de Tilfælde, i hvilke Ministrene kunne drages til Ansvar for Rigsretten, og at derved kunde udelukkes visse Tilfælde, navnligen maaskee det, hvori Embedsforseelsen bestaaer i Undladelse af en vis Virksomhed. Det formenes derfor rettest at udtrykke Begrebet ved mere almindelige Udtryk, saasom „Embedsforseelser", hvorefter Folkethinget og Rigsretten i hvert enkelt mødende Tilfælde have den fornødne Frihed til at beslutte Anklage og at afgjøre, om denne er grundet eller ikke. Man maa saa meget mere finde det rigtigt at bruge almindelige Udtrtyk, som Ministeransvarligheden i det Hele nærmere bør ordnes ved Lov, hvis Indhold ei bør være foregrebet ved en saadan Bestemmelse, sum den i Udkastet. Minoriteten indstiller derfor, at Paragraphen (under Forbehold af Ministeransvarlighedens nærmere Ordning ved Lov) affattes paa følgende Maade: Ministrene kunne tiltales for Embedssorseelser. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer.

Udvalgets Fleerhed (med 12 mod 2 Stemmer) slutter sig til Udkastets Bestemmelse. Den er vel enig i, at Ansvarligheden nærmere gjennemføres ved Lov (hvilket vil blive udtalt ved den følgende Paragraph), men man anseer det for passende, at Grundlaget angives i Forfatningen, og man skjønner ikke rettere, end at det rette Grundlag er givet i Udkastets § 19. Naar Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embede begaaede Forbrydelser og for enhver for Staten aabenbart skadelig Færd, saa vil Folkethinget ikke være udelukket fra at reise Anklage i alle de Tilfælde, hvor det maatte være tjenligt; for Anklagens Mulighed behøves ingen videre Garanti; for Paadømmelsens constitutionelle Retfærdighed maa Betryggelsen søges i Rigsrettens Sammensætning.

Udvalgets Fleerhed slutter sig altsaa til Udkastet, medens den angivne Minoritet foreslaaer følgende Affattelse: „Ministrene kunne tiltales for Embedsforseelser. Folkethinget anklager, Rigsretten dømmer."

Ørsted:

Det forekommer mig, at Paragraphen baade har udstrakt Ministrenes Ansvarlighed forvidt, og i andre Henseender igjen gjort den altfor indskrænket; naar det hedder, at Ministrene ere ansvarlige for Forbrydelser, begaaede i deres Embede, kan det ikke indeholde Andet end Ansvaret for hvad der efter Loven og de dertil knyttede Begreber er Forbrydelse, som f. Ex. Bestikkelse, Landsforræderie o. s. v.; men Ministrene kunne ogsaa forsee sig, deels ved at krænke Loven og enkelt Mands Ret paa en Maade, at man ikke egentlig kan sige, at det er en Forbrydelse, og deels ved at forsømme de Forpligtelser, som paaligge dem, f. Ex. ved at forsømme det Tilsyn, som de skulle have med Statens Midler og med Embedsforvaltningen; i saa Fald kan Ansvaret vel ikke altid blive criminelt Ansvar, men dog et Ansvar, som maa bedømmes ved den Domstol, der har at afgjøre, om Ministrenes Forhold har været forsvarligt eller ikke. Paa den anden Side troer jeg, at man sætter Ministrene meget blot ved at sige, at de kunne tiltales for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten; thi naar der ikke er begaaet nogen særdeles Skjødesløshed, som, at de have forsømt at indhente de fornødne Oplysninger, men Ministrene have bedømt et vist Forhold paa den Maade, at de ere komne til et Resultat, som af Andre findes at være skadeligt for Staten, da er det Noget, hvorfor jeg ikke troer, at der kan paalægges dem Ansvar, men det er vel en Grund, hvorfor de kunne blive bortfjernede. Den Indflydelse, som Rigsdagen naturligviis maa have paa den hele Statsstyrelse, maa medføre, at de Ministre, som ikke have viist den fornødne Virksomhed eller Duelighed, maae blive at bortfjerne, men nogen speciel Ansvarlighed, som skulde idømmes ved et Tribunal, kan der neppe paalægges dem derfor. Dersom Alt, hvad der ifølge en Dom, som af Folkethinget var vundet ved Rigsretten, maatte findes skadeligt for Staten, kunde paadrage Ministrene Ansvar, vilde deraf følge, at dersom disse havde tilraadet Kongen at nægte sit Samtykke til en Lov, som var foreslaaet af Thingene, og som de ansaae for aldeles vigtig og nødvendig, kunde de blive at drage til Ansvar. Man har havt et Exempel herpaa i Norge, da en Minister blev draget til Ansvar og virke

88

lig ved Rigsretten dømt, fordi han havde tilraadet Kongen at hæve Storthinget, og det uagtet det var paa en Tid, da Kongen efter Grundloven var ubestridelig berettiget til at gjøre det. Storthinget havde nemlig været samlet over de 3 Maaneder, i hvilke det har ubetinget Ret til at forblive sammen; men man fandt, at det var skadeligt, at Storthinget blev hævet og derfor blev han tiltalt og dømt. Dette troer jeg, var urigtigt og jeg troer ogsaa, at de Fleste i Norge erkjende det, ligesom man og saa Mange antager, at det var en factisk urigtig Forudsætning, at det var skadeligt, at Storthinget paa den Tid blev hævet. Jeg troer derfor ikke, at Paragraphen har været heldig i at bestemme Betingelserne for Ministeransvarligheden; paa den ene Side maatte dette Ansvar knnde gjøres gjældende ogsaa for Krænkelse af Grundloven og Landets almindelige Love uden Hensyn til, at Handlingen er af den Charakteer, at den i egenilig Forstand er en Forbrydelse, og paa den anden Side troer jeg ikke, at man kan paalægge Ministrene nogen juridisk Ansvarlighed, blot fordi deres Raad findes at være skadeligt. Het er ikke saameget i Ministrenes Interesse, at jeg troer, man bør være varsom i at paalægge dem et saadant Ansvar, som det er i Statens Interesse, fordi det vil gjøre Ministrene tilbageholdne i at tilraade Noget, som de i sig selv ellers kunde finde gavnligt. Forøvrigt maa jeg endnu bemærke, at det ikke altid er for Handlinger, de maae være ansvarlige, men ogsaa for Forsømmelser, og med Hensyn derpaa finder jeg heller ikke Paragraphen heldigt udtrykt.

Dahl:

Jeg vil tillade mig et Par Ord. Da Ministerne ere Statens Embedsmænd, og ifølge § 17 ansvarlige for Regjeringens Førelse, har Minoriteten ikke troer det aldeles nødvendigt at anføre, at de skulde kunne drages til Ansvar for Forbrydelser og for Handlinger, som ere aabenbart skadelige for Staten, Hvad det Første angaaer, saa troer jeg, at det følger af sig selv og strengt taget ikke behøver at siges. Hvad det Sidste angaaer, maa der derved nærmest tænkes paa Handlinger, der nærme sig til Forbrydelser, uden dog ligefrem at være dette eller at være svigagtige. Minoriteten har troet, at det ikke var saa rigtigt, at binde sig alene dertil, men at man burde give Sagen et friere Spillerum, saa at man blev berettiget til at anlægge Sag mod Ministrene for Handlinger, der være Forseelser, idet man kunde være overdeviist om, at saavel den anklagende som den dømmende Magt i denne Retning vilde vise al den Billighed og Retfærdighed, som Forholdenes Natur kræve. Jeg skal endnu tilføie, at den franske Constitution af 1814 har bestemt, at Ministrene skulle kunne anklages for Forræderi og uordentlig Embedsførelse; altsaa noget i Analogi med hvad af Majoriteten er foreslaaet. Chartet af 1830 har givet Sagen en mere almindelig Skikkelse, noget Lignende med hvad Minoriteten har foreslaaet, idet Chartet siger, at Deputeretkamret har Ret til at anklage Ministrene og indstævne dem for Pairskamret, der ene kan dømme dem, saa at det er overladt til Vedkommenne i ethvert enkelt Tilfælde at afgjøre, hvovidt Ministerne skulde tiltales og drages til Ansvar for deres Embedsførelse.

Ordføreren:

Alle ville vistnok være enige med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) i, at den constitutionelle Minister vel maa erindre, at Ansvarligheden giver Myndighed, og at han maaskee netop kan paadrage sig det største Ansvar ved Uvirksomhed, og at han alsaa endmindre af Frygt for Ansvar skal undlade Noget, som han anseer for rigtigt; men jeg troer ikke, at den Indvending, han har gjort imod Udkastets Affattelse, er ganske grundet. Det blev anført, at Udkastet paa den ene Side har sagt forlidet og paa den anden Side formeget. Paa den ene Side forlidet, naar Ministrene kun kunne drages til Ansvar for Embedsforbrydelser, og paa den anden Side formeget, naar det siger, at Ministrene ere ansvarlige for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Begge Dele forekomme mig dog utvivlsomme. Naar Ministrene kunne drages til Ansvar for de i deres Embede begaaede Forbrydelser, er dermed sagt, at enhver strafbar Lovovertrædelse kan hjemsøges, altsaa er det sagt, at enhver Lovovertrædelse, som i den nuværende Lovgivning eller i den tilkommende betegnes som en Forbrydeslse, Ordet taget i dets videste Betydning, at enhver saadan Gjerning kan paaklages af Rigsforsamlingen og dømmes af Rigs

retten. Fremdeles, naar det er sagt, at Ministrene kunne drages til Ansvar for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, vil jeg paa den ene Side ikke modsige, at en saadan Bestemmelse kan misbruges, at den kan give Anledning til en uhjemlet Anklage; men en uhjemlet Anklage vil man paa den anden Side aldrig ved en Grundlovsbestemmelse kunne forebygge, men man maa søge det rette Værn i denne Henseende i Rigsdagens Sammensætning; og naar man spørger, om det i sig selv er uretfærdigt, at Ministrene kunne anklages for Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, saa er det vist nok, at det kommer an paa, hvilket Begreb der forbindes med Ordene: „aadenbart skadelige"; men netop dette Udtryk, som staaer der for at betegne den constitutionelle Ministeransvarligheds Omraade, findes i flere fremmede Grundlove, af hvilke jeg skal minde om den norske, i hvilken det, at have tilraadet en Bestemmelse, der øiensynlig er skadelig for Riget, gjør Statsraadet ansvarligt. Om denne Bestemmelse har givet Anledning til ubillige Anklager og til Domme, hvorimod der har været gjort Indsigelse fra den ene eller den anden Side, det anseer jeg det for ufornodent her at gaae ind paa. Meningerne derom ville vel være forskjellige i Danmark, saaledes som de have været det i Norge. Hovedsagen, at en Handling, der er øiensynlig skadelig for Fædrelandet, kan medføre Anklage, er dog vist ikke Andet, end hvad man med Rette kan opstille. Man gaaer i denne Henseende videre end Minoritetens Forslag, der indskrænker sig til Embedsforsælser; hvis man nemlig ikke vil forstaae dette Udtryk paa en meget vilkaarlig Maade, siger det ikke Andet, end hvad der i Udkastet betegnes ved Embedssorbrydelser; men man kan ikke kalde Handlinger, der ere „aabenbart skadelige for Staten", Embedsforseelser, uden en kunstig Sprogbrug og et ganske uyt Lovapparat, som indlægger denne Betydning i dette Ord. — Det er af disse Grunde, at Udvalgets Fleerhed har troet at burde blive staaende ved Udkastet, idet man ikke har været i Tvivl om, at Undladelser i juridisk Forstand ligesaavel kunne være Handlinger, der paadrage Ansvar, enten som Forbrydelser eller som aabenbart skadelige Handlinger, som positive Gjerninger. Det Hensyn, der er blevet gjort gjældende af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkeds (Ørsted), har altsaa ikke kunnet bevæge Fleerheden til at fravige Udkastet. Hovedsagen bliver da den nærmere Gjenncmførelse af Bestemmelserne i Ansvarlighedsloven, skjøndt vistnok Ingen vil tage i Betænkning at sige, at Hovedsagen mere er, at Loven gives, end det er at vente, at den ofte vil blive benyttet; ja, man kan vel endog sige, at Hovedsagen ikke saameget er det juridiske Ansvar, der kun i extreme Tilfælde vil blive bragt i Anvendelse, som det politiske Ansvar, der gjør, at det ligger i Forholdets Natur, at en Minister kan komme til at fratræde paa Grund af sin hele politiske Færd. Det hører imidlertid med til Systemets Afrundelse, at der gives Bestemmelser, om Ansvaret ogsaa har de særegne Tilfælde, som man ikke venter eller haaber skulle indtræde, men hvorpaa man dog maa være beredt.

C. M. Jespersen:

Jeg skal alene tillade mig at modsige den af den ærede Ordfører anvendte Fortolkning af Udvalgets Minoritets Udtryk „Embedsforseelser", som om der i disse Udtryk laa en snævrere Begrændsning af Ministrenes Ansvarlighed, end efter Udkastet. Han meente, at Minoritetens Udtryk indskrænker sig til Udkastets første Ord: de i deres Embede begaaede Forbrydelser. Minoritetens Mening er aldeles den modsatte, dens Udtryk omfatter flere Tilfælde end Udkastet: at Embedsforseelser nemlig er et videre Begreb end Forbrydelser, begaaede i Embedet, og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Jeg troer ogsaa, at den juridiske Sprogbrug vel hjemler at tage „Forseelser" i en saa vid Forstand, at det omfatter enhver Pligtovertrædelse af Embedsmanden, og fra min Side har det været den Betragtning, der har medført, at jeg ikke har tiltraadt Udkastet, fordi jeg meente, at dette maatte udledes bestemtere, idet Udtrykkene: de i deres Embede begaaede Forbrydelser og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, navnlig ikke omfatte det Tilfælde, at en Minister undlader at gjøre hvad der paaligger ham. Naar det fra Majoritetens Side er anerkjendt som rigtigt, at der gives en Lov, der nærmere bestemmer og ordner Ministeransvarligheden, synes det mig, at man ikke bør bruge Udtryk, eller lægge en Grundvold, som indskrænker den tilkommende Lov, men at

89

man saaledes som i andre Staters Forfatninger blot skal udtale sig ganske almindeligt om dette Punkt. I den belgiske Forfatning siges der, hvor Ministeransvarligheden omtales, blot i almindelig Udtryk: at Repræsentantkamret anklager Ministrene og indstevner dem for Cassationsretten, der ene har Ret til at dømme dem. Det Samme er Tilfældet, som min ærede Sidemand anførte, med det franske Charte af 1830.

Ørsted:

Ja, jeg kan ikke nægte, at jeg finder det rigtigere, at der her bebudes en tilkommende Lov om Ministeransvarligheden, og at man her blot udtaler et almindeligt Princip, end her at foreskrive specielle Regler, især af en saa mislig Art, som den, der her er optagen under den norske Grundlov. Iøvrigt skal jeg rigtignok gjøre den Bemærkning, at de fleste Løfter om Ministeransvarligheden i de constitutionelle Stater ere blevne uopfyldte. Paa den anden Side skal jeg bemærke, at jeg er aldeles enig i, hvad der er udtalt om, at det ikke er saa væsentlig den juridiske Ansvarlighed, det kommer an paa, som den politiske; den juridiske Ministeransvarlighed kan imidlertid ogsaa finde Sted, men dette maa da være for Handlinger, der virkelig ere lovstridige, ikke blot Forbrydelser, men ogsaa Lovens virkelige Tilsidesættelse, om man end ikke kan paastaae, at der er en saadan Hensigt til virkelig at handle imod Loven tilstede, som den, der udfordres til at udgjøre en Forhrydelse. Men hvis man i en tilkommende Lov kunde finde en saadan Bestemmelse, som paa den ene Side skjærpede Ministeransvarligheden og paa den anden Side ikke medførte en saadan Begrændsning for Ministeriets Virksomhed, at man gjorde den betroede Myndigheds Anvendelse til Landets Bedste altfor betænkelig eller farlig for dem, vilde det vistnok være ønskeligt, om dette lod sig udføre.

Andræ:

Det var mig rigtignok ikke muligt ganske nøie at opfatte, hvad den ærede Rigsdagsmand, der sidst talte, sagde; derfor maa jeg bede undskylde, hvis jeg skulde sige Noget, der derved er blevet overflødigt, thi det forekommer mig, at han tildeels gik ind paa de Bemærkninger, som jeg nu skal gjøre. Jeg deler Minoritetens Mening, at de Udtryk, som ere brugte i Udkastet, neppe ere hensigtsmæssige, men jeg kan ikke finde, at de Udtryk, der af Minoriteten istedetfor er foreslaaet, nemlig Embedsforseelser, er fuldkommen heldigt valgt. Det forekommer mig, at det Simpleste og Naturligste er, at udtale den Regel, at Ministrene kunne tiltales for deres Embedsforseelse, og da at overlade det til en senere Lovbestemmelse, som antydes i en senere Paragraph, at afgjøre, under hvilke Forhold Ministrenes Embedsførelse kan give Anledning til Tiltale og Dom.

With:

Naar man blot vil holde sig til Udkastet og begrændse Ministeransvarligheden saaledes, som den der er begrændset, saa vil man efter min Formening ikke blot udelade en Række af Handlinger, som en Minister kan begaae, nemlig de ommissive, men man vil ogsaa udelukke endeel, der vel ikke kunne kaldes Forbrydelser, og som heller ikke altid medføre skadelige Følger for Staten, men som en Minister dog ikke ustraffet bør kunne begaae, t. Cx. Nepotisme. Den Minister, der gjør sig det til Vane at befordre sine Slægtninge til de bedste Embeder, kan, naar Grundlovsudkastet bliver Lov, ikke tiltales herfor, naar det ikke kan bevises, at han har indsat aldeles uduelige Embedsmænd, thi da vil han gjøre noget, der var skadeligt for Statens Tarv. Man vilde heller ikke kunne sige, at han begik en Forbrydelse, thi han vilde altid have at anføre een eller anden Grund, der kunde give det Skin af, at han selv troede, at det Valg, han havde gjort, var det værdigste. Ialtfald ansees Nepotisme ikke efter det almindelige Begreb som en Forbrydelse, men snarere som en Forseelse. Det er kun eet Exempel, jeg her har anført. Jeg anseer det forøvrigt for rettest at holde sig til Minoritetens Redaction af denne Paragraph, hvorved et større Spillerum staaer aabent, end efter Udkastet, da det tilkommer Rigsdagen at anklage og Rigsretten at dømme, hvorvidt en Minister har gjort sig skyldig i en saadan For

brydelse; men holder man sig strengt til Udkastet, saa kan t. Ex. Nepotisme ikke paadrage en Minister noget Ansvar.

Algreen-Ussing:

I det Udkast, der er forelagt Forsamlingen, er der ikke bebudet nogen Lov om Ministeransvarligheden, saaledes som Comiteen har foreslaaet ved den følgende Paragraph, og det er derfor naturligt, at Udkastet betegner de Handlingrr, for hvilke Ministrene skulle kunne kaldes til Ansvar og tiltales ved Rigsretten. Naar der derimod, som Comiteen har foreslaaet, skal gives en særskilt Lov om Ministeransvarligheden, saa nægter jeg ikke, at det kunde have endeel for sig, ikke i selve Grundloven bestemtere at betegne de Handlinger, for hvilke saadan Ansvarlighed skal indtræde, og derfor er jeg ikke ganske utilbøielig til at gaae over til Minoritetens Mening eller muligen til en anden Redaction af denne Paragraph, som efter de stedfundne Discusioner maatte blive stillet, og hvorved denne Ansvarlighed ikke blev udtalt saa bestemt, som i Udkastet. Kun forsaavidt det er bleven bemærket, at det ikke synes foreneligt, paa eengang at betegne de Forbrydelser eller Handlinger, for hvilke vedkommende Minister skulde tiltales, og dog bebude en særegen Lov om Ministeransvarligheden, skal jeg gjøre opmærksom paa, at i den Forfatningslov, der under 5te December i forrige Aar er given for Preussen, er det udtrykkeligen udtalt, at Ministrene skulle kunne kaldes til Anfvar for Krænkelser af Forfatningen, for Bestikkelser og for Forræderi, men i Forbindelse dermed tilføiet, at de nærmere Bestemmelser for Ministeransvarligheden forbeholdes en senere Lovgivning. Uforenelige ere altsaa disse tvende Bestemmelser ikke, men noget Andet er, om det dog ikke er hensigtsmæssigere, at betegne Ansvarligheden i Grundloven i almindeligere Udtryk, og overlade det Øvrige til den Lov, der erklæres at skulle udgives.

C. M. Jespersen:

Jeg veed ikke at have sagt, hvis det skulde sigte til mig, at det er uforeneligt, paa eengang at betegne de Forbrydelser eller Handlinger, for hvilke vedkommende Minister skulle tiltales, og dog bebude en særegen Lov om Ministeransvarligheden; men jeg udtalte mig i den Retning, at det ikke er passende eller hensigtsmæssigt i det Øieblik, man anseer det for rigtigt, at der gives en Lov, der nærmere ordner Ansvarligheden, da at give saadanne Bestemmelser, som i Udkastet.

Hage:

Jeg troer ikke, at det vilde være ønskeligt at undlade her i Grundloven at tage de nærmere Bestemmelser om Ministeransvarligheden, fordi man siger, at der skal gives en Lov, der nærmere ordner Ansvarligheden. Det vil vise sig i mange Paragrapher heri Grundloven, at der er en Bestemmelse om, at der skal gives nye Love, men det er ikke saa let at give disse nye organiske Love, som at bestemme, at de skulle gives. Der kan hengaae lang Tid, inden disse Love kunne udkomme, og det er da nødvendigt, at Rigsretten har noget at gaae efter i denne Tid, og Folke-Repræsentationen en Regel for sine Beslutninger i denne Henseende. Med Hensyn til selve Udtrykket kan jeg ikke andet end henholde mig til Majoritetens Erklæring, at Ordene i Udkastet virkelig gaae videre end de i Minoritetens Forslag. Bestemmelser om, at Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten, kunne paaklages og dømmes, antyder netop, at Ministrene kunne drages til Ansvar for Forsømmelse i deres Embedsførelse, for Handlinger, der maaskee kunne betegnes med de Ord, der ere brugte i en anden politisk Lov: „at vise Mangel paa pligtskyldig Opmærksomhed", da den Fordring kan gjøres til dem, der staae i Spidsen for Statens Styrelse, at de skulde vise en saadan. Om disse Ord ere rigtigt anvendte paa det andet Sted, er en anden Sag. Dersom man kun vilde bestemme, at Ministrene kunne tiltales for Embedsforseelser, saa vilde man ikke sige Andet end, at de kunne tiltales for det, andre Borgere i Almindelighed kunne tiltales for; Ministeransvarlighedens politiske Charakteer betegnes netop, som jeg alt har udtalt, ved de Ord: at de kunne dragcs til Ansvar for de Handlinger, der ere aabenbar skadelige for Staten.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

90

Sex og tredssindstyvende (69de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 19.)

Algreen-Ussing:

Jeg troer dog ikke, at Rigsretten vilde, indtil en Lov om Ministeransvarligheden udkom, tage i Betænkning at dømme Ministrene for Forbrydelser og Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten. Dette forekommer mig saa naturligt, at der ikke kan være Tvivl om, at det maa kunne blive Gjenstand for Paakjendelse af Rigsretten, naar denne finder, at vedkommende Minister virkelig har gjort sig skyldig deri.

Ørsted:

Dersom disse Ord „Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten" ikke indbefattede Andet, end hvad der kunde henføres til Forsømmelser, saa vilde der ikke være Tvivl om, at Ministrene i de Tilfælde, der derunder ere indbefattede, maae være ansvarlige; men dette Begreb er vistnok blevet anvendt, hvor det blot var paa Grund af en forskjellige Opfatning af Forholdene, at den tagne Beslutning er bleven anseet for skadelig. Den imidlertid forløbne Tid kan og faae nogen Indflydelse paa Bedømmelsen. Jeg skal blot i saa Henseende henvise til, hvad der er skeet her i Landet i den senere Tid, da man har besværet sig meget over forskjellige Handlinger, der ere foretagne af Ministeriet i Anledning af Vaabenstilstanden og Andet; og uden at jeg her skal tage Hensyn til, hvilken Mening der er den rigtige eller ikke, saa bør man vistnok være enig, i, at det vilde være urigtigt, om Ministeriet kunde drages til Ansvar derfor. Jeg troer ogsaa, at man ved Udtryk som „Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten" aabner Adgang for en vis eensidig og lidenskabelig Opfattelse, hvorefter man vilde kunne finde det aabenbart skadeligt, hvorom der dog i sig kunde være megen Tvivl. Derved vilde Ministeriet blive forsagt og ude af Stand til at iagttage, hvad det efter sin bedste Overbeviisning maatte antage, Statens Tarv fordrede.

Det er isærdeleshed denne Betratning, som for mig gjør det betænkeligt, at der gives en Regel for Ministeransvarligheden af saadant Indhold, og jeg troer, at Anvendelsen af Reglen i Norges Grundlov, hvorfra denne Bestemmelse er optagen, maa gjøre os dobbelt vaersomme med at overføre den. Det forekommer mig overmaade vigtigt, at man ved i almindelige Udtryk at tilkjendegive, at Ministrene ere ansvarlige, iøvrigt forbeholder de nærmere Bestemmelser til en følgende Lov, hvorved der rigtignok er den Betænkelighed, at det er meget vanskeligt at skrive en saadan Lov, og at den maaskee ikke vilde kunne komme ud; men man har da at forholde sig efter Sagens Natur, og jeg troer, at dette ogsaa vilde være meget bedre. Jeg troer, at Frygten for Straffeansvar ikke er det, der skal beherske Ministeriet, men derimod en levende Interesse for Staten og Hensynet til den offentlige Mening og den Følge, som det vil have, hvis det ikke træffer det Rigtige, men ingenlunde det juridiske Straffeansvar.

Ordføreren:

I dette Punkt maa jeg være ganske enig med den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted), at neppe nogen Rigsret uden Grundlovshjemmel vilde dømme Miniftrene for Handlinger, om hvilke den vel antog, at de vare aabenbart skadelige for Staten, men i hvilke den dog ikke fandt en virkelig Lovovertrædelse. Meningerne kunne herom naturligviis være forskjellige, men jeg for mit Vedkommende troer ikke, at man uden særlig Hjemmel kunde straffe Ministeriet for hvad der siden maatte sindes skadeligt for Staten, end ikke, om det maatte stemples som aabenbart skadeligt for Staten. Iøvrigt skal jeg fra min Side lade det

hele Synspunkt, som er bleven gjort gjældende, staae hen; det har endeel for sig, men ogsaa endeel imod sig, saa jeg ganske skal henstille det til Forsamlingen.

Algreen-Ussing:

Da Undladelser, som den ærede Ordfører med fuldkommen Føie tidligere har bemærket, upaatvivleligt ogsaa henhøre under Begrebet af Handlinger, kan jeg ikke tvivle paa, at saadanne Forsømmelser af Ministrene, som maatte føre til aabenbart skadelige Følger for Staten, maae kunne sættes under Paakjendelse ved Rigsretten. Hvad Virkningen af saadanne Handlinger skal være, vil det være Rigsrettens Sag at bestemme, men at den ikke skulde ligge indenfor det, Rigsretten havde at tage Bestemmelse om og paakjende, kan jeg ikke antage; det følger nemlig af det hele Begreb af den constitutionelle Ansvarlighed, at derunder ogsaa hører Handlinger af Ministrene, der ere aabenbart skadelige for Staten.

David:

Omendskjøndt Forhandlingerne om dette Punkt have trukket sig noget langt ud, troer jeg dog at burde tillade mig et Par Bemærkninger for at godtgjøre, hvorfor jeg har tiltraadt Majoritetens Formening i Comiteeen, og hvorfor jeg mener, at Lovudkastet har Fortrin fremfor Minoritetens Forslag. Spørgsmaalet om Ministeransvarligheden er vistnok et af de vigtigste constitutionelle Spørgsmaal; men naar man forfølger de forskjellige Constitutioners Historie i de sidste 50 Aar, vil man ogsaa finde, hvor vanskeligt det maa ansees at være, nøie at betegne og at begrændse denne Ansvarlighed. Jeg skal i denne Anledning blot henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa, at skjøndt Chartet af 1814 havde angivet de Forbrydelser, for hvilke Ministrene skulde være ansvarlige, tilføiede det dog, at Ansvarligheden nærmere skulde bestemmes ved Lov. Men omendskjøndt flere Lovforslag fremlagdes fra 1815 af, var dog ved Forandringen i 1830 endnu ikke nogen Lov udkommen, der nærmere bestemte Ministeransvarligheden. Vel undgik man, hvilket ogsaa Minoriteten har foreslaaet i Chartet af 1830 At betegne de enkelte Forbrydelser, og man holdt sig til saadanne ubestemte Udtryk, som Minoriteten ogsaa har benyttet; men jeg skal gjøre opmærksom paa, at en Tillægsbestemmelse i Chartet af 1830 tilføiede, at Ministeransvarligheden skulde ordnes nærmere ved en Lov. Men saaledes som det var gaaet fra 1814 til 1830, saaledes viser ogsaa Erfaringen, at det er gaaet fra 1830 til 1848, thi der var ligesaalidt udkommen en Lov om Ministeransvarligheden, da Revolutionen i 1848 udbrød, som den var udkommen fra 1814 til 1830, skjøndt den ogsaa var bebudet i Chartet af 1830 Kaster man nu et Blik paa de forskjllige Lovforslag om Ministeransvarligheden og de Forhold, om hvilke disse dreiede sig — og de herhen hørende Forhandlinger vare ikke saa —, saa vil man see, at Vanskelighederne egentlig viste sig der, hvor man vilde udstrække den juridiske ministeransvarlighed til underordnede Tilfælde, thi om Hovedtilfældene, hvor Ansvarligheden skulde gjøres gjældende, kunde der ikke være Spørgsmaal; men her viste det sig, hvor let man ved en juridisk Ansvarlighed kunde binde Hænderne paa Ministrene og opvække den Frygt hos dem, hvortil en anden æret Taler har henviist, der kunde virke lammende paa dem og hindre dem, naar de idelig svævede i Frygt for den juridiske Ansvarlighed, fra at handle med den Kraft og Raskhed i Beslutning, som deres høie Stilling saa ofte fordrer. Neppe troer jeg at behøve at bemærke, at det er langtfra mig, at jeg skulde mene, at Ministeransvarligheden bør indskrænkes, fordi jeg ei vil, at den juridiske Ansvarlighed skal holde dem bundne eller svæve over deres Hoveder ogsaa i mindre betydeligc Tilfælde, thi der er foruden denne Ansvarlighed en anden, som for enhver ærekjær Mand i saa høi en Stilling har en nok

91

saa stor Vægt; det er den moralske Ansvarlighed, der har saa megen mere Betydning for ham, som han maa vide, at, naar han har mi$$tet $$in Støtte i den offentlige Mening, der det Overveiende i enhver Stat, hvor det constitutionelle Liv er udviklet, maa han falde. (Flere Stemmer: hør!) Derfor skal man, hvad man ikke bør undlade at lægge Mærke til, ogsaa søge at undgaae det høist bedrøvelige Tilfælde, hvori Kamret skulde sættes i den Nødvendighed, at maatte anklage Ministeriet eller at gjøre den mini$$$$erielle $$nsvarlighed til en juridisk Virkelighed, og undgaae at dette hyppigen kan skee, og til den Hensigt indskrænke Lovens Anvendelighed til enkelte store Tilfælde, i hvilke det slet ikke kan undgaaes, at der jo skal reises Anklage, eller at den juridiske Ansvarlighed skal have Gyldighed. Det er ogsaa netop deri, at jeg seer Fortrinet i Udkastet, at det har indskrænket sig til at nævne Embedsforbrydelser, at det har bundet Ansvarligheden til de Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten; herved antydes, hvilket Hovedindhold den Lov skal have, hvorved Ministeransvarligheden nærmere skal ordnes, og at den skal indskrænke den juridiske Ansvarlighed til saadanne Tilfælde, i hvilke deres overveiende Vigtighed for Staten er udenfor al Tvivl. Jeg tillader mig at troe, at en Lov om Ministeransvarligheden, der indenfor disse Grændser skulde bestemme alle Tilfælde, allerede vilde være meget vanskeligt for et lovgivende Kammer at blive enigt om, men Vanskeligheden vilde tiltage uendeligen, saaledes som den constitutionelle Historie i andre Stater har viist det at være Tilfældet, jo videre man vilde gaae ned med Ansvaret og bestemme dette for aldeles underordnede Tilfælde, og derved søgte at give det juridiske Ansvar et større Gebeet. Deri seer jeg Fortrinet i Lovudkastet fremfor i Minoritetens Indstilling, og jeg skal kun gjentage, hvad en anden Taler har gjort opmærksom paa, at der ikke er nogen Modsigelse i at bestemme, at Ministeransvarligheden skal ordnes ved Lov, og dog i Paragraphen antyde, saa at sige, Hovedbestemmelsen eller det Gebeet, indenfor hvilket Lovens Bestemmelser skal holde sig, nemlig at den blot skal have for Øie de Tilfælde, hvori Ministrene kunne begaae Forbrydelser i deres Embeder, eller Handlinger, der ere aabenbart skadelige for Staten.

Barfod:

Jeg lægger ikke nogen særdeles stor Vægt paa den juridiske Ministeransvarlighed, men forbeholder mig til nærmere Overveielse, om jeg skal stille det Forslag, at der efter Ordet „Handlinger" i anden Linie indskydes „eller Forsømmelser" og at Paragraphen iøvrigt bliver uforandret.

Winther:

Det har glædet mig ganske særdeles at høre, saavel den meget agtede 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David), som den ærede Ordfører udtale deres Anerkjendelse af, at Ministeransvarligheden mere har en tilsyneladende end en virkelig Betydning. Dette viser, hvorledes vi ikke noksom kunne see os om efter Midler imod Misbrug af Ministermyndigheden, da vi dog med Hensyn til Ministrene ikke have Andet end moralske Garantier. Da nu Minoritetens Indstilling er meget mere omfattende end Majoritetens, troer jeg ogsaa, at man burde holde sig til den.

Hermed endtes Discussionen om § 19, og efterat Formanden havde opsat det næste Møde til Fredag den 2den Marts Kl. 11, hvor da først vilde blive foretaget det Forslag til en Forandring i Regulativets § 15, der tidligere er indgiven af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) og dernæst et Forslag til Forandring i Regulativets § 13 af Rigsdagsmanden for Kolding (Ploug) og endelig en Forespørgsel til Ministeriet fra den 19de kongevalgte Rigsdagsmand (Tage Müller) angaaende Sammenkaldelsen af en Kirkeforsamling, hvorefter den foreløbige Behandling af Grundloven vilde blive fortsat med § 20, blev Mødet hævet.

Fredagen den 2den Marts.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser. 1) En Adresse, in$$leveret af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 5te District (Lorck), fra 47 Borgere i Roeskilde, understøttet af Magistrat- og Communalbestyrelse sammesteds, hvori de erklære, at de slutte sig til de Hovedgrundsætninger om Valgloven, som ere udtalte i den saakaldte Oldermændsadresse fra Kjøbenhavn. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 1ste District (Hækkerup), fra 14 Fæstegaardmænd i Sigersted Sogn under Ringsted Klosters Gods, hvori de udtale Ønsket om Naturalhoveriets Ophævelse, som endnu finder Sted paa bemeldte Gods. 3) Et Andragende, indleveret af Rigsdagsmanden for Ribe Amts 5te District (Gram), fra Huusmændene i Visby Sogn under Trøiborg Gods om det Trykkende i Fæsteforholdene paa dette Gods.

Ifølge Dagsordenen gaae vi over til det Forandringsforslag til Forretningsregulativets § 15, som tidligere er bleven anmeldt, og som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (Larsen). Han har Ordet.

Prof. Larsen:

Ved den Anvendelse af Forretningsregulativets § 15, som fandt Sted ved den 3die Behandling af Værnepligtsanordningen, den 10de Februar, blev jeg opmærksom paa de tvende Punkter, som ere berørte i det Andragende, jeg har tilladt mig at forelægge Forsamlingen, og som forekomme mig at gjøre det ønskeligt, at denne Paragraph, hvis Anvendelse endnu staaer tilbage i de to vigtigste Lovforslag, som ere denne Forsamling forelagte, erholder en nærmere Bestemmelse eller Forklaring.

Det første Punkt angaaer det Antal Stemmer, som skal udkræves til, paa Grund af formeentligen ved de foregaaende Afstemninger fremkomne Modsigelser, at vedtage en Forandring af, hvad der tidligere er blevet antaget. Det er vist, at naar man holder sig sirengt til Regulativets Ord, behøves der kun en qvalificeret Majoritet af ⅔ Stemmer, for at Forhandling og Afstemning over et saadant Spørgsmaal skal kunne tillades; derimod siges der Intet i Regulativet om, hvilket Stemmeantal der, efter at Forhandlingen efter den første Afstemning er tilende, behøves for endelig at vedtage en saadan Forandring i det tidligere Antagne, og det kunde deraf synes at følge, at den almindelige Regel, eller simpel Stemmefleerhed, her maatte komme til Anvendelse. At imidlertid ikke alle af Regulativcomiteens Medlemmer have forstaaet den omhandlede § 15 paa denne Maade, fremgaaer af flere Yttringer af Comiteens ærede Ordfører, saavel under den foreløbige som den endelige Behandling af Forretningsregulativet, hvilke sindes i Rigsdagstidenden Side 111 og Side 159—160, og som netop gaae ud paa, at det var Meningen, at der behøvedes den ovenmeldte qvalificerede Majoritet til selve Vedtagelsen af Forandringen, hvorimod rigtignok en anden Mening findes yttret under den endelige Behandling af Regulativcomiteens Formand. Sagen maatte saaledes vistnok, naar ikke nærmere Bestemmelse tages, afgjøres efter Regulativets Ord, fortolkede strengt paa den ovenanførte Maade. Spørges der derimod, hvad der i sig selv maa ansees for det Rigtige, forekommer det mig klart, at dette vil være, at der bør udkræves qvalificeret Pluralitet til at vedtage en saadan Forandring i hvad der tidligere er antaget. Øiemedet, hvori hele Bestemmelsen er skreven, forekommer mig allerede at kræve dette. Det er nemlig, saaledes som det blev udtalt under Forhandlingen af denne Paragraph, vel at aabne en Adgang til, men dog at gjøre det vanskeligt at bevirke Forandring i hvad der engang ved endelig Afstemning er vedtaget; men denne Va$$skelighed bør da, som det forekommer mig, netop især lægges i selve Afstemningen, om en saadan Forandring bør vedtages, og ikke blot i det foreløbige Spørgsmaal, om der bør finde Forhandling og Afstem

92

ning Sted, eller ikke. Vilde man slaae Noget af, forekommer det mig, at man hellere burde gjøre det lettere at faae Spørgsmaalet, om der virkelig var fremkommen en Modsigelse i et Lovforslag ved de stedfundne Afstemninger, reist og debatteret, men derimod netop kræve qvalisiceret Pluralitet til selve Afgjørelsen af dette Spørgsmaal, for at forebygge, at Beslutninger, som under den anden Behandling muligen vare vedtagne med en stor Majoritet, skulde kunne omstødes af simpel Majoritet ved den tredie Læsning. Det forekommer mig ogsaa, at der ved en modsat Fremgangsmaade let kan fremkomme temmelig anomale Resultater. Naar nemlig en qvalificeret Pluralitet ved den foreløbige Betragtning af Forholdet har været tilbøielig til at antage, at der forelaa en Modsigelse, som maatte hæves, men den derpaa følgende Behandling netop bringer saa stor en Deel af disse Medlemmer til at opgive denne Mening, at der kun bliver en simpel Pluralitet tilbage, forekommer det mig noget unaturligt, at denne simple Pluralitet desuagtet skulde kunne vedtage Forandringen; hvorhos det ogsaa maa bemærkes, at der altid kun menes Pluralitet af de Tistedeværende, naar blot det Antal findes, som overhovedet behøves til lovlig at holde Forsamling.

Det andet Punkt, som mit Andragende angaaer, er Forsamlingens Medlemmers Ret til at fremsætte blotte Redactionsbemærkninger ved de af en Comitee forfattede og fremlagte fuldstændige Lovforslag. Herved forstaaer jeg saadanne Bemærkninger, som ikke gaae ud paa at bevirke nogen Forandring i hvad der tidligere er antaget, men kun paa at medvirke til, at det, som virkelig er antaget, ogsaa bliver fuldstændigt og correct optaget i det endelige Actstykke, som skal tilstilles Regjeringen. Hertil henregner jeg deels Bemærkninger om, at Comiteen formeentlig ikke har optaget Noget i det forelagte Lovforslag, som efter Afstemningerne burde have været optaget deri, eller at Comiteen havde optaget Noget, som skulde have været udeladt, deels saadanne Bemærkninger med Hensyn til Stiil og Udtryk, som blot gaae ud paa at fremsætte det Antagne i en correct Form, f. Ex. saadanne Bemærkninger, af hvilke Comiteen for Værnepligtsanordningen netop fremkom med en heel Række ved at forelægge det endelige Lovforslag. Jeg har altid antaget, at der ikke ved § 15 i Forretningsordenen var afskaaren Forsamlingens Medlemmer Adgang til at fremsætte slige Redactionsbemærkninger, og jeg har endnu ikke kunnet overbevise mig om Rigtigheden af det Modsatte. For det Første forekommer det mig at ligge i Sagens Natur, at naar Comiteen fremlægger det endelige Actstykke til Forsamlingens Bedømmelse, saa maa det netop være Tiden og Stedet for Forsamlingens Medlemmer til at fremsætte dette Slags Bemærkninger; det forekommer mig heller ikke, at der i Regulativet indeholdes Noget, som strider derimod. § 15’s første Deel, der handler om, at Comiteen eller 15 Medlemmer kunne fremsætte Forslag til Forandringer, og at Behandling heraf skal admitteres ved en qvalificeret Majoritet, taler kun om de Tilfælde, at der i Lovforslaget er optaget Noget, der stemmer med det tidligere Vedtagne, men som man vil have forandret paa Grund af en formeentlig Modsigelse, og vedrører ikke de Tilfælde, hvor der blot er Tale om en Redactionsforandring. Det sidste Membrum af Paragraphen „tilsidst bliver da uden nogensomhelst Forhandling det endelige Lovforslag i sin Heelhed sat under Afstemning til Antagelse eller Forkastelse" forekommer mig efter sine Ord, naar det udelukker nogensomhelst Forhandling, blot at ville udelukke Forhandling, om det endelige Lovforslag bør antages eller ikke antages, men ikke Forhandling om saadanne Redactionsbemærkninger, som de ovenmeldte. Jeg skal ogsaa bemærke, at under den tredie Behandling af Placaten om Styrmandspatenter blev af et æret Medlem her i Salen en saadan Redactionsbemærkning fremsat og af Ordføreren berigtiget uden nogen Indsigelse. I det omhandlede Møde under den tredie Behandling af Værnepligtsanordningen antog imidlertid Forsamlingens høitærede Formand, at en saadan Ret ikke kunde tilkomme Forsamlingens Medlemmer, men at derimod den Fremgangsmaade var at bruge, at vedkommende Medlem iforveien kunde henvende sig til Comiteen og gjøre den opmærksom paa, hvad han sandt at burde bemærke ved det fremlagte fuldstændige Lovudkast; men efter hvad jeg nu har tilladt mig at anføre, forekommer det mig at være det Naturlige, at en saadan Bemærkning

kan fremsættes her i Forsamlingen, naar den tredie Læsning foretages. Jeg seer heller ikke ret, hvorledes denne Sag skulde afgjøres, hvis Comiteen ikke vilde gaae ind paa en saadan Bemærkning, og det vedkommende Medlem heller ikke fandt sig foranlediget til at frafalde den. Heller ikke forekommer det mig, at denne Afgjørelse under det omhandlede Møde fuldkommen kan bestaae med, at det dog blev tilstedet Comiteen at fremsætte en heel Række af saadanne Redactionsforandringer, hvorhos Formanden ved sine Yttringer viste, at han antog, at der, hvis Saadant forlangtes, kunde finde Forhandling og Afstemning Sted om disse Redactionsforslag. Men det forekommer mig, at hvis den sidste Passus af Regulativets § 15 virkelig var at forstaae paa den strenge Maade, at Intet under den tredie Behandling kunde fremkomme, som ikke hjemledes ved Bestemmelserne i den foregaaende Deel af Paragraphen, kunde Comiteen heller ikke være berettiget til at fremsætte slige Redactionsforslag; thi Regulativet giver ikke Comiteen større Ret i saa Henseende, end der kan tilkomme andre Medlemmer i Forsamlingen. Jeg skal saaledes tillade mig at foreslaae, at disse tvende Spørgsmaal maatte henvises til foreløbig Behandling af Comiteen for Forretningsordenen, for at denne kunde foreslaae enten nærmere Bestemmelse eller efter Omstændighederne nærmere Forklaring af den omhandlede Paragraph. Førend jeg slutter, skal jeg endnu tillade mig at fremføre et Par Ord med Hensyn til den Maade, hvorpaa den ærede Ordfører i Værnepligtssagen fandt sig foranlediget til at optræde imod mig, da jeg i det omhandlede Møde spurgte den ærede Formand, om man ikke kunde fremkomme med saadanne Redactionsbemærkninger, og exempelviis anførte en saadan, som jeg erkjender rigtignok i Realiteten beroede paa en Feiltagelse. Han spurgte nemlig Formanden, om det ikke var aldeles imod Regulativet, at noget Medlem spildte Forsamlingens Tid ved saadanne Bemærkninger. Det forekommer mig nu overhovedet, at der allerede med Hensyn til Mødets Korthed ikke var Anledning til at see saa strengt paa nogle saa Minuter, og mere var der ikke Spørgsmaal om. Forsamlingen vil erindre, at der kun forelaa den tredie Behandling, som gik ud paa nogle blotte Afstemninger, hvorefter Forsamlingen Intet videre havde at foretage end at gaae hjem. Men, selv afseet herfra, forekommer det mig, at der ikke var Anledning til, paa saa skarp en Maade at optræde mod et Medlem, fordi der blev fremført Noget, som formeentlig var urigtigt. Den ærede Ordfører har i sine ovenmeldte Bemærkninger, som man vil see af Tidenden, sammenblandet det formelt Urigtige og det Urigtige i Realiteten. Forsaavidt han især maatte have sigtet til, at det var Noget, som formelt stred imod Regulativet, at fremkomme med saadanne Bemærkninger, troer jeg i det Foregaaende at have viist, at min Mening om, at Medlemmerne havde en saadan Ret, dog ikke har været saa aldeles ugrundet, og navnlig, at Saadant stemte med hvad der passerede i det eneste Tilfælde, hvori § 15 var kommen til Anvendelse, nemlig ved den tredie Læsning af Placaten om Styrmandspatenter. Er der fornemmelig sigtet til, at det, jeg fremsatte, var urigtigt i Realiteten, da forekommer det mig ogsaa, at der ikke paa nogen Maade var Grund til at optræde paa en saa skarp Maade i denne Anledning. Vilde Nogen være saa ubillig at ville drage den ærede Ordfører til Regnskab, som den, der havde spildt Forsamlingens Tid ved de Urigtigheder, han kan være kommen til at fremsætte under de mange og vidtløftige Foredrag, han har holdt i Værnepligtssagen, frygter jeg for, at det kunde blive et temmelig slemt Regnskab; men saa ubillig bør vist Ingen være. Men hvad der især forekommer mig, maatte have stemt den ærede Ordfører til større Moderation var, at han den samme Dag selv havde givet et Exempel paa, hvor let man, med den bedste Villie til ikke at spilde Forsamlingens Tid, dog kan komme til at fremkomme med noget Urigtigt. Efter at det nemlig ved Afstemning var afgjort, at Forhandling maatte finde Sted om et Forslag til Forandring af det tidligere Vedtagne, som Comiteen havde fremsat, og jeg derpaa tog Ordet for at vise, at der formeentlig ikke var Grund til at gaae ind paa den foreslaaede Forandring, fordi der ikke syntes at foreligge en virkelig Modsigelse, fandt han sig foranlediget til at protestere herimod, idet han meente, at det allerede var afgjort ved Afstemningen, at en Modsigelse forelaa, da det dog ved Afstemningen blot

93

var afgjorte, at Forslaget skulde tages under Behandling, saa at det netop nu var tilladt at gaae ind paa en Undersøgelse as samme, hvilket ogsaa Formanden erkjendte at være det Rigtige.

Formanden:

Jeg troer, at vi maaskee, dersom ingen Flere ville yttre sig, gjorde rettest i at gaae over til Hovedspørgsmaalet i Sagen, nemlig om dette Andragende skal tages under Behandling eller ikke.

Algreen-Ussing:

Jeg vilde blot tillade mig at bemærke, at jeg anseer det for meget hensigtsmæssigt, at det stillede Forslag, som bliver af megen Vigtighed med Hensyn til Grundlovsudkastet og Valgloven, maa kunne blive undergivet Regulativcomiteens Prøvelse.

Ved den derpaa foretagne Afstemning blev det med 88 Stemmer mod 10 besluttet, at Forslaget skulde tages under Behandling, og eenstemmig med 102 Stemmer, at det skulde henvises til Regulativudvalget.

Man gik derpaa efter Dagsordenen over til det næste Forslag, fra Rigsdagsmanden for Veile Amts 2det District (Ploug).

Ploug:

Da jeg havde erfaret, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) vilde fremkomme med Forslag til en Forandring i Regulativet, besluttede jeg at benytte den samme Leilighed til at andrage paa et Tillæg til den 13de Paragraph, og det forekommer mig, at et saadant Tillæg kunde være af nogen Nytte under Grundlovens Forhandling, navnlig ved den endelige Forhandling af samme. Det vil nemlig være i almindelig Erindring fra Værnepligtslovens Forhandling, at der oftere var stillet Amendements, som bleve motiverede af Stilleren og gjennemgaaede af Ordføreren, men som ved Afstemningen viste sig ikke at have andre end Stillerens Stemme for sig. Det maa vel og erkjendes, at der i den ærede Forsamling overhovedet viser sig megen Lyst til at stille Forandringsforslag, en Lyst, som jeg troer den har arvet fra Provindsialstænderne tilligemed den foreløbige Behandlings Vidtløftighed. I Provindsialstænderne var en saadan Vidløftighed imidlertid naturlig, fordi Regjeringen ved den endelige Afgjørelse, i Loven, kunde tage Hensyn til den Enkeltes Mening, enten den havde Majoriteten for sig eller ikke, men det er ikke Tilfældet her; vore Beslutninger kan Regjeringen kun stadfæste eller forkaste, men den kan ikke vælge mellem Pluralitetens og Minoritetens, mellem den enkelte Mands og hele Forsamlingens Mening. Her forekommer mig derfor den Tid, som medgaaer til at discutere saadanne Amendements, som ingen Sympathi have her i Salen, at være spildt; naar man nu skal sætte en Grændse derfor, kunde maaskee Flere mene, at man burde gjøre et Amendements Forhandling afhængig af, at Flere forenede sig om det, t. Ex. 3 eller 4, men derved troer jeg dog, at man vilde gjøre et for stærkt Indgreb i den Ret, som er ethvert Medlem given til at gjøre Forandringsforslag, og at man vilde træde Minoriteten for nær. Det kunde nemlig meget vel hænde sig, at et Forslag kunde have nogen Vanskelighed for strax at faae 3 eller 4 Stemmer for sig, medens det, naar det blev undergivet Forhandling, kunde faae en ikke ubetydelig Minoritet for sig. Allerede at gjøre det afhængigt af at Een skal understøtte det, er en ikke saa ringe Indskrænkning; dog mere en indirect end en direct. Det forekommer mig, at det, at man enten iforveien skal sikkre sig eet Medlems Understøttelse eller udsætte sig for at see sit Amendement udftrøget, fordi Ingen i Salen vil reise sig for det, allerede er et Baand paa Tilbøieligheden til at gjøre Forslag, forsaavidt den er tilstede; det vil have noget Generende i sig for Mangens Selvfølelse, saa at allerede dette kan gjøre en god Virkning. Med Hensyn til selve Forslagets Iværksættelse var det ønskeligt, at det kunde komme til Anvendelse allerede ved den foreløbige Forhandling, saaledes at man allerede under den skulde formulere sit Forslag og først faae det under

Forhandling, saafremt det understøttedes af eet Medlem; men det kan vistnok ikke lade sig gjøre, fordi den Praxis er bleven indført, at man under en foreløbige Behandling kun behøver at angive Indholdet af Amendementet, men derimod ikke at formulere det førend til den endelige Forhandling, og da kunde man neppe formene Forslagsstilleren at motivere det, thi først efterat det var motiveret, kunde der blive Tale, om Nogen vilde understøtte det eller ikke; imidlertid troer jeg, at der selv saaledes vil være Noget vundet og skal derfor anbefale dette lille Forslag, som paa en meget simpel Maade kan tilføies § 13, blot ved at indskydes som en relativ Sætning, til Forsamlingen med Anmodning om, at det maa blive tilstillet Regulativcomiteen, der kunde tage det under nærmere Overveielse.

Algreen-Ussing:

Jeg troer rigtignok ikke, at dette Forslag vil blive af megen stor praktisk Betydning, naar, som den ærede Forslagsstiller selv har bemærket, ikke en større Understøttelse end af eet Medlem skal fordres, men forøvrigt skjønner jeg ikke, at der kan være Noget til Hinder for, at det i Forbindelse med det tidligere Forslag tages under Overveielse af Regulativcomiteen. Jeg antager forøvrigt, at Meningen maa være, at naar 2 Medlemmer i Forening stille et Amendement, maa det derved antages at have faaet den Understøttelse, som Forslagsstilleren har tilsigtet; men dette tilligemed de flere andre Spørgsmaal, der kunne frembyde sig, vil jo komme under nærmere Overveielse i Comiteen.

Grundtvig:

Det følger naturligt af min Stilling her i Huset, at jeg maa ansee dette Forslag stilet og rettet mod mig, mod mig og min Virksomhed. Det er nemlig ikke ved deres Skyld, mine Herrer, eller ved min, men det er ved de Omstændigheder, som gjennem et langt Liv have gjort det, at jeg i mange Henseender maa have en forskjelling Mening om de Ting, som her forhandles baade i det Enkelte og i det Hele. Jeg var indrettet derpaa, og uagtet det visselig ikke er nogen behagelig eller misundelsesværdig Stilling at staae ganske alene eller næsten ene med de Forslag, man føler sig dreven til at gjøre til Ændringer, større eller mindre, saa er det Noget, som jeg dog alligevel har besluttet mig til efter moden Overveielse; men det forstaaer sig, der er ogsaa en Grændse, og ligesaa snart, som man vil sige, at ingen Rigsdagsmand mere maa stille noget Ændringsforslag, stort eller lille, uden at der er et andet Medlem, der vil understøtte det, ja saa seer jeg jo, at forsaavidt maa min Virksomhed herinde være tilende; thi ikke fordi jeg troer at skulle fremkomme med Noget, som ikke idetmindste kunde fortjene eet Medlems Bifald, men fordi det jo her gjælder om ikke blot, at der skal være Een eller Flere, som have samme Mening, men at det gjælder ogsaa om, at der foruden den, som stiller et selvstændigt Forslag, idetmindste maa være Een, som, om jeg saa maa sige, vil staae ene ved Siden af ham, og det, ville De let see, er et ganske andet Spørgsmaal, og jeg troer, at det ikke blot er min Person, som det her gjælder, men jeg troer, det er og vil, saalænge Forsamlingen varer, være enhver selvstændig Mands Virksomhed, der vil være Spørgsmaal om. Jeg vil ikke engang omtale, at det skulde gjælde denne Sag, som nu behandles, og de Forslag, som enten jeg eller noget andet Medlem allerede under den foreløbige Behandling har gjort, men jeg mener virkelig, at det er et Forslag, som aldrig burde tages under Behandling; jeg mener, at den enkelte Mands selvstændige Virksomhed i dette Huus er saa indskrænket, at den visselig ikke taaler en eneste Indskrænkning, end mindre en af saa vigtige Følger.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at jeg ikke antager, at der i Forslaget er sigtet til noget enkelt Medlem.

Ploug:

Jeg vilde just have bemærket, at det aldrig har været min Tanke paa nogensomhelst Maade at sigte til noget enkelt Medlem. . . .

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

94

Syv og tredsindstyvende (70de) Møde. (Plougs Forslag til Tillæg i Forretningsregulativets § 12.

Grundtvig:

Jeg beder, jeg har ingensinde sagt, at Forslagsstilleren har tænkt paa mig, men jeg har sagt, at min Stilling her i Huset maa gjøre, at jeg maa betragte Forslaget som rettet imod mig.

Ploug:

Jeg kan naturligviis ikke forhindre den ærede Taler fra at betragte Forslaget som han finder for godt, men jeg maa udtrykkelig værge mig mod den Mening, at jeg derved skulde have tænkt paa ham; det kunde jeg saameget mindre have Anledning til, som jeg kun erindrer eet Amendement, der er stillet af ham, og som gik igjennem med stor Majoritet. Med Hensyn til hvad der er bemærket af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing), saa vil jeg ikke negte, at dette Forslag ikke vil faae Meget at betyde, naar den Understøttelse, som bestaaer i blot at reise sig fra sin Plads og erklære, at man understøttede et Forslag, skulde ansees tilstrækkelig; men den, som stemmer for Forslaget, maa jo ogsaa ansee det for sin Pligt at understøtte det. Dersom det ikke var Meningen, saa vilde mit Forslag saa grumme lidet at betyde. Jeg kan iøvrigt ikke erkjende, at mit Forslag skulde have en saa farlig Følge for den individuelle Selvstændighed her i Salen; thi her staaer vistnok ikke et eneste Medlem saa ene eller har en saa enestaaende Anskuelse, at den ikke deles af noget andet Medlem, og har han en saadan enkeltstaaende Anskuelse, seer jeg ikke, hvad det skulde nytte, at han stiller Forslag. Han er ikke hindret fra at udtale sig, men blot, fra at faae Forslaget sat under Afstemning. Endelig skal jeg bemærke, at i de Lande, hvis parlamentariske Erfaring maa ansees at være størst, og navnlig eet, for hvis Institutioner det ærede Medlem, som sidst talte, nærer stor Beundring, nemlig England, der er det Skik og Brug, ikke alene i en Forsamling som denne, men i enhver offentlig Forsamling, at ethvert Forslag, der stilles, skal understøttes af en Anden, ellers bliver det at betragte, som om det ikke var stillet; det Samme er Tilfældet i Nordamerika, og hvis jeg ikke feiler, gjælder noget Lignende ogsaa i Frankrig.

Grundtvig:

Jeg vil blot erindre, at det netop er Tingen, at det er Partiernes totale Seir over den Enkeltes Selvstændighed og Uafhængighed, og det har ogsaa viist sig paa de Steder, hvor denne Indskrænkning sindes, og det er visselig ikke det, som enten jeg eller nogen upartisk Mand, der ønsker, at det Bedste skal opnaaes ved saadanne Forsamlinger, roser ved det engelske Parlament, at der næsten ikke kan findes nogen selvstændig Mening, som faaer sin rette syldige Yttring; thi det er godt nok, at man kan udtale sig, men det er dog den mindste Fyldestgjørelse, en Mand kan have, som virkelig har en Mening, og som skal gjøre sig Umage for at fremsætte den med al den Kraft og Klarhed, han kan, at han har Ret til at fordre Afstemning.

Bjerring:

Jeg vil tillade mig at anbefale det Forslag, som er stillet af den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 2den Valgkreds (Ploug). Det kunde jo vistnok synes, at dette Tillæg til Forretningsordenens § 13 mod unyttige Forslag just ikke vil faae synderligt at betyde; man kunde jo tænke sig, at den Rigsdagsmand, som understøttede et saadant Amendement, ved den endelige Afstemning ikke vilde stemme for det. Man har jo seet ved et Valgdistrict her i Kjøbenhavn, at det er indtruffet, at der er bleven stillet og anbefalet en Valgcandidat, som dog ved den endelige Afstemning ikke fik en

eneste Stemme for sig, ikke engang sin egen Stillers; men jeg troer ikke destomindre, at der indeholdes nogen Garanti i dette Forslag, og man lægger ogsaa megen Betydning deri i andre constitutionelle Lande. Foruden de Lande, den ærede Forslagsstiller har omtalt, vil jeg gjøre opmærksom paa, at i Frankrig gjælder den Regel, at et Forslag ikke kan fremmes til Afstemning, undtagen det idetmindste har Een, som understøtter det. Det er ikke saameget det qvantitative som det qvalitative Moment, man her maa lægge Vægt paa.

F. Jespersen:

Ogsaa jeg tiltræder det Forslag, som her er stillet; men dersom det skulde føre til det Resultat, som Forslagsstilleren har meent, nemlig at man ikke kunde forbyde den, som havde stillet Forandringsforslaget, at motivere det, saa troer jeg ikke, at det i Praxis vilde have nogen synderlig Nytte. Det er just Motiveringen, som her pleier at være meget lang og trættende, og som spilder Forsamlingens Tid, og da det jo er vedtaget, at et Forandringsforslag dog kun kan stilles i Henhold til hvad der er passeret i den foreløbige Behandling, forekommer det mig ikke meget farligt at forbyde enhver Motivering, naar et Amendement ikke kan vinde en eneste Stemme for sig, uden at det høres motiveret.

Bregendahl:

Jeg maa tilstaae, at jeg gjerne troer, at en større Øvelse i det parlamentariske Liv eller længere Erfaring vil bringe os til et Resultat som det, der er tilsigtet ved det foreliggende Forslag; men for Øieblikket forekommer det mig, som om det efter den parlamentariske Tilstand, vi hidtil have befundet os i, vilde indeholde en for stor Indskrænkning i den personlige Frihed, og at man derfor først maa afvente, at de Ulemper, som Forslaget gaaer ud paa at fjerne, blive saa store, at de gjøre en slig Bestemmelse nødvendig, og at man endnu en Tid gjerne kan overlade denne Sag til de enkelte Medlemmers egen Skjønsomhed. Iøvrigt maa jeg bede Forsamlingen undskylde, at jeg gjør en Bemærkning, som ikke ligefrem vedrører denue Sag; men det er mig berettet, at den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 7de District (J. E. Larsen) under den foregaaende Sags Behandling har fundet det passende, i et Øieblik, da jeg havde forladt Salen, at henvende nogle Bemærkninger til mig i min Egenskab som Ordfører i Værnepligtssagen. Men da der er afstemt over Sagen, og jeg ikke har hørt hans Bemærkninger, maa jeg vente med at give ham behørigt Svar, indtil jeg seer dem i Rigsdagstidenden, og jeg skal da nok vide at møde dem.

Formanden:

Jeg vil blot tillade mig at bemærke, at det vilde være meget at ønske, at man ikke kommer tilbage til slige Yttringer, som maatte være faldne i et foregaaende Møde; jeg antager, at de ærede Rigsdagsmænd gjensidig ville vise hinanden den Overbærenhed, som man bør ved mundtlige Forhandlinger, hvor man ikke maa tage Ordene, om de ogsaa undertiden kunne falde noget skarpe, saa nøie, især naar man har sovet paa dem.

Algreen-Ussing:

Jeg skal blot bemærke med Hensyn til hvad Rigsdagsmanden for Odense Amts 6te Valgkreds (F. Jespersen) yttrede i Anledning af Forslaget, at det vistnok ikke var Forslagstillerens Mening, at et saadant Amendement, som ikke var blevet understøttet, maatte motiveres af Forslagsstilleren ved den endelige Forhandling, men jeg forstod hans Yttring i denne Henseende saaledes, at det ikke kunde fordres, at der allerede under den foreløbige Behandling, førend et saadant Amendement kunde stilles, skulde kræves en Understøttelse deraf, da det jo først er under denne Forhandling og i Henhold til denne, at saadanne Amendements blive forbeholdte og senere stillede. Derimod forekom den ærede Forslagsstiller mig i en anden Henseende at lægge Mere ind i sit Forslag, end jeg

95

troede der laa deri. Forsaavidt han nemlig syntes at ville — saaledes opfattede jeg det idetmindste hans Ord — at det Medlem, som understøttede et saadant Forandringsforslag, virkelig ogsaa skulde paa den Maade tage sig af det, at han skulde forsvare samme, maa jeg bemærke, at, foruden at det dog i intet Tilfælde kunde foreskrives, i hvilket Omfang en saadan Understøttelse skulde skee, vilde det ogsaa, hvis man vilde lægge Saameget ind i Forslaget, kunne virke mere afskrækkende, end jeg havde troet, at Forslagsstillerens Hensigt var, og det er neppe heller i Overeensstemmelse med hvad der følges i andre parlamentariske Forsamlinger, hvor der, saavidt vides, ikke kræves Mere, end at man erklærer, at man understøtter det, hvorved iøvrigt vistnok forudsættes, at man ved Afstemningen vil vise, at man er stemt for det, uden at det dog derved skulde være afskaaret efter de stedfundne Discussioner at opgive det, hvilket jo indrømmes selve Forslagsstilleren.

Ploug:

Den Indvending, der er bleven gjort af min ærede Ven, Rigsdagsmanden for Odense, at Forslaget ikke vil have stor Indvirkning paa Forhandlingernes Gang, naar den, som stiller et Forslag, faaer Tilladelse til at motivere, er vistnok fuldkommen grundet. Jeg troer ogsaa, at det var meget ønskeligt, om denne Bestemmelse kunde træde i Kraft allerede ved den foreløbige Behandling, men det gaaer dog neppe an, at forbyde dem, som stille Forslag, udførlig at motivere disse, thi førend de have motiveret dem, kunne de ikke forlange, at de skulde understøttes af Nogen. Maaskee kunde det indrettes saaledes, at det Hele kunde forgaae i Mellemtiden, ved at man enten skriftlig kunde anmelde sin Understøttelse for Formanden, eller at, før den tillsvarende Paragraphs endelige Behandling begynder, Formanden oplæser Forslaget og spørger, om Nogen vil understøtte det; det maa jeg altsammen henstille til den ærede Comitee at tage under Overveielse. Hvad den Bemærkning af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing) angaaer, at det ikke burde gjøres til Pligt for den, som reiste sig for et Forslag, ogsaa at understøtte det med Ord, forekom det mig at følge af sig selv, at naar man har Ordet nogenlunde i sin Magt, og man troer, at kunne udrette Noget for et Forslag ved at tale for det, at man da ogsaa understøtter det paa saadan maade. Dette, mener jeg, skulde være en aldeles fri Sag, og hvad den parlamentariske Brug i andre Lande angaaer, da er det jo ogsaa der Tilfældet, at man kan understøtte et Forslag paa en mere virksom Maade eller lade det være.

Duntzfelt:

Det forekommer mig, at Enhver, der under den foreløbige Forhandling vil reservere sig et Forandringsforslag, i Reglen vil angive sine Grunde for en saadan Reservation, og ved denne Begrundelse vil der jo fremkomme saadanne Oplysninger, som ville være tilstrækkelige for Vedkommende til at bestemme sig til, om de ville understøtte Forslaget eller ikke. Jeg troer derfor, at det ikke vil falde vanskeligt, allerede under den foreløbige Behandling at kunne erklære, om man vil understøtte Forslaget, og derved finder jeg, at Meget af den Vanskelighed, som antages at være tilstede, bortfalder.

Formanden:

Jeg veed ikke, om det er videre hensigtsmæssigt at gaae videre ind paa en Undersøgelse af Detaillen af Forslaget, da det jo, hvis det bliver besluttet, at det skal tages under Behandling, vil blive Gjenstand for Comittens Overveielse.

Ørsted:

Jeg for min Deel kan ikke andet end erklære mig imod det fremsatte Forslag. Det synes vistnok i og for sig at maatte være let for den, som vil fremsætte et Amendement, for hvilket der kan være Haab om nogen Virkning, at forskaffe sig En, som vil understøtte det; imidlertid kan der dog tænkes saadanne Grunde, som kunde gjøre det vanskeligt. For det Første kan det være Tilfældet, at det Amendement, som man agter at stille, kan have en stor Mængde i Forsamlingen imod sig, og saa vil man nødig bede Nogen om, at han skal understøtte det, men overlade det til ham selv, efterat have hørt den fuldstændige Motivering, at erklære, om han vil være for det eller ikke; dernæst er der ogsaa mange Sager, som ere af en saa compliceret Natur og angaae Forhold, hvori kun meget Enkelte af Forsamlingen kunne sætte sig ind, og hvor man ikke uden en vidtløftig Deduction af de Forslag, man kunde agte at fremsætte for enkelte af sine Bekjendte, kunde faae dem til at gaae ind derpaa, da de vel

kunne erkjende, at der kan være Meget, der taler for Forslaget, uden dog at kunne have nogen endelig Mening derom. Idetmindste maa jeg for mit Vedkommede erklære, at jeg vilde ved mange Leiligheder lade være at fremsætte et Forslag, naar jeg iforveien skulde engagere En eller Anden til deri at være enig; jeg anseer det forøvrigt ikke for at være nogen Krænkelse, om man stiller et Amendement, der ikke engang faaer Bifald af en Enkelt, thi der er jo virkelig mange Sager, hvori en stor Deel af Forsamlingen ikke vil sætte sig ind, eller ikke kun sætte sig ind, og hvor de altsaa troe at burde vælge den Mening, som de finde at være den overveiende. Dersom Forslaget skulde endogsaa medføre, at man ikke videre end under den foreløbige Behandling maatte motivere et Amendement, og ikke maatte motivere det, uden at man var forsikkret om, at der var Nogen, som vilde understøtte det, saa vilde Leiligheden ofte kunne tabes til for Forsamlingen udførlig at udtale sig angaaende et Forslag, som man efter sin Overbeviisning fandt at være godt, thi det er ofte tilfældet, at man under den foreløbige Behandling kun ganske løselig motiverer sin Mening i den Tanke, at den kan motiveres ved den endelige Behandling. Det er navnlig ofte Tilfældet, naar en eller anden Gjenstand forekommer i Slutningen af et Møde, og man troer, at Forsamlingen for en stor Deel er træt, og man maaskee selv er træt og ikke vil opholde Tiden ved en Udvikling deraf, at man da opsætter den udforligere Udvikling til den endelige Behandling. Dersom det ikke altsaa maatte være tilladt at motivere sit Forslag ved den anden Behandling, troer jeg, at derved vilde være tabt. Jeg for min Deel kan ikke være for, at et saadant Forslag, som det omhandlede, faaer Forsamlingens Bifald, ligesom jeg ogsaa paa den anden Side troer, at den Nytte, det vil have er yderst ubetydelig.

Grundtvig:

Jeg skal blot anmærke i Henseende til hvad der er blevet anfort at det dog ingenlunde efter min fulde Overbeviisning er den eneste tænkelige Nytte af hvad som bliver fremført i dette Huus eller i en saadan Forsamling at det faaer de fleste Stemmer, men det er bleven anført her, at ethvert Ord, som ikke gjør det, er aldeles spildt, medens dog Erfaring lærer, at det meget ofte kan være en frugtbar Sæd, som frembringer mange bedre Ting, end det Ord, som fik alle Stemmer. Ved den foretagne Afstemning blev det med 80 Stemmer mod 39 besluttet, at Forslaget skulde tages under Behandling, og eenstemmig med 115 Stemmer, at det skulde henvises til Regulativudvalget. Man gik derpaa efter Dagsordenen over til det af den 19de kongevalgte Rigsdagsmand (Tage Müller) anmeldte Spørgsmaal til Ministeriet.

Tage Müller:

Det er det høitagtede Ministerium saavelsom den høitærede Rigsforsamling bekjendt, at den forrige Cultusminister under 9de Mai f. A. udgav et Circulaire, der angik Sammenkaldelsen af en Kirken repræsenterende Forsamling, bestaaende af Verdslige saavelsom Geistlige, for at indkomme med Betænkning om Beskaffenheden af den Ordning, der skulde finde Sted med hensyn til Kirkens indre Forhold. Det er ligeledes det høitagtede Ministetium og endeel af Forsamlingen bekjendt, at der hævede sig adskillige Stemmer, og Stemmer af Vægt, som fandt det ønskeligt, at denne Kirkeforsamling, eller hvad andet Navn man vil give den, maatte blive indkaldt før denne Rigsforsamlings Møde, for at ikke blot Betænkning angaaende Kirkens indre Forhold kunde være bleven afgiven og overveiet, men ogsaa selve Forholdet mellem Staten og Kirken i Almindelighed kunde være kommet i Betragtning. Der var Mange, der nærede den samme Mening, som det ærede theologiske Facultet, at det vilde være gavnligt, om et saadan motiveret Skjøn fra Kirkerepræsentationens Side blev fremlagt, før Grundforholdet mellem Stat og Kirke var bleven bestemt. Dette skete imidlertid ikke, og det tilkommer mig ikke her at spørge om Aarsagen dertil, eller, om jeg kjendte nogen af Grundene, hvorfor det ikke er skeet, da at tillade mig her at prøve disse. Den indgribende Forandring, som nødvendigviis forestaaer af det hidtilværende Forhold mellem Stat og Kirke, er vistnok et alvorligt Overgangspunkt, ikke alene for de Geistlige, men ogsaa for alle dem, der ikke alene udvortes bekjende sig til den evangelisk-lutherske Kirke, men ogsaa med Tro og Overbeviisning ere den hengivne. Det er naturligt, at denne gjennemgribende Forandring i Kirkens og Statens Forhold til

96

hinanden maa have organiske Love tilfølge, ved hvilke almindelige Bestemmelser bringes ind i Livet, og ved hvilke der skeer Anvendelse af de almindelige Grundsætninger. Disse Love maae være af stor Interesse for Kirken, og det synes mig ogsaa for Staten selv, da de Bestemmelser, som ved disse fastsættes, ikke blot komme til overfladisk at berøre, men ogsaa til at have en vigtig Indflydelse paa forskjellige Statsindretninger, f. Ex. paa Skolevæsenet. Det maa vistnok være af megen Interesse for Kirken, hvorledes disse Love blive beskanfne, og Kirken maa gjøre Sit til, at saa vigtige Spørgsmaal ikke afgjøres, uden at dens Stemme er hørt Det synes mig ogsaa for Staten selv at være vigtigt, at Kirkerepræsentationes Formening høres og veies, før saadanne Spørgsmaal afgjøres, hvis eensidige Afgjørelse let vil kunne stride mod selve Statens Formaal. Der er her naturligviis ikke Spørgsmaal om, hvorledes den foreløbige Kirkeforsamling skal sammensættes. Dette vil formeentlig blive at afgjøre af det høitagtede Ministerium, efterat de Betænkninger, der ere afgivne i Anledning af Circulairet af 9de Mai f. A., ere tagne under Overveielse. Det er ogsaa en Selvfølge, at her aldeles ikke er Tale om nogen afgjørende Bestemmelse, hverken med Hensyn til de større eller det mindre vigtige Spørgsmaal, men at der her kun er Tale om Kirkeforsamlingens Mening, Yttringer af dens Grunde for eller imod de paatænkte Lovudkast, før disse overgives Rigsforsamlingen til endelig Afgjørelse fra dens Side. Da det saaledes kortelig Fremsatte forekommer mig at være stemmende med Sagens Natur, har jeg ikke troet at burde vægre mig ved, at burde fremlægge det Spørgsmaal, som det af flere hæderlige Geistlige i Aarhuus Stift er overdraget mig at fremsætte for det høitagtede Ministerium. Naturligst havde dette Spørgsmaal været knyttet til Behandlingen af den 2den Paragraph af Udkastet til Grundloven. Dette var ogsaa saaledes bestmt, men da denne Paragraphs Behandling nu er udsat, saa har jeg dog troet, ikke længere at burde opsætte det Spørgsmaal til det høie Ministerium, som jeg har tilladt mig at anmelde, nemlig: „Om det tør haabes, at den Kirkeforsamling, hvortil der af den forrige Cultusminister gaves Udsigt ved Circulairet af 9de Mai f. A., vil blive sammenkaldt saa betimelig, at dens Betænkning kan afgives og tages under Overveielse før de organiske Love angaaende Folkekirkens Ordning, som maae blive, en Følge af Grundlovens Bestemmelser om Kirkens forandrede Forhold til Staten, forelægges en kommende Rigsforsamling."

Cultusministeren:

Forinden jeg gaaer over til at besvare det Spørgsmaal, som af den ærede Rigsdagsmand er rettet til mig, skal jeg foreløbigen med Hensyn til Sagens nærværende Standpunkt bemærke, at det Circulaire, som under 9de Mai udgik fra Cultusministeriet, ikke var forberedet ved nogen Forhandling i Kongens Statsraad eller beroede paa nogen Resolution af Hs. Majestæt, ligesom der heller ikke senere har fundet nogen Statsraadsforhandling Sted angaaende denne Gjenstand, medens der derimod, efterat der var indkommen en Mængde Betænkninger i Anledning af Circulairet, under 7de October f. A. er udgivet et nyt Circulaire til Bisperne og det theologiske Facultet, der indeholdt nogle Grundlag for den Kirkeordning, som den daværende Minister for Kirke- og Underviisningsvæsenet troede kunde bringes i Forslag og forelægges en sammentrædende Synode til Overveielse. Da imidlertid, som sagt, Sagen ikke har været forhandlet i Statsraadet eller hos Hs. Majestæt, saa er det en Selvfølge, at hvad jeg derom idag kan udtale er kun min Formening, og jeg vil da strax sige, at jeg aldeles gaaer ind paa min Forgjængers Anskuelse, forsaavidt som han har antaget, at en væsentlig Forandring i hele Kirkens indre Ordning og Bestyrelsesform ikke burde ved nogen Lov fastsættes, før man havde forberedet denne Lov ved Overlæggelse med en saadan Synode, hvis Grundtræk være givne i Circulairet af 9de Mai. Jeg vil altsaa andrage hos Hs. Majestæt og Statsraadet, forsaavidt jeg til den Tid maatte være Minister, paa, at en saadan Forsamling maa blive sammenkaldt, og at jeg dertil maa erholde Bemyndigelse, hvorhos jeg med Statsraadets Samtykke vil andrage paa, at Hs. Majestæt resolverer saaledes. ledes. Da Øiemedet af en saadan Forsamling, paa eengang af geistlige og verdslige Medlemmer, alene er just dette at staae bi med sit Raad ved Udarbeidelsen af de Lovudkast til Anordningen af de kirke

lige Forhold, som siden i Rigsdagen skulle erholde Sanction, saa ligger det allerede deri klart, at denne raadgivende Forsamling, for hvem Ministeriet foreløbig vil fremlægge Grundtrækkene til Lovudkastet, maa sammenkaldes forinden disse Lovudkast blive af Ministeren fremlagte for Rigsdagen. Jeg er overbeviist om, at Ministeren ikke vilde handle forsvarligt, naar han i en Sag af denne Vigtighed og af denne særegne Beskaffenhed fremlagde et alene af ham forfattet og i Ministerraadet discuteret Forslag til en Lov umiddelbar for Rigsdagen. Altsaa paa det egentlige Hovedspørgsmaal, om en saadan Forsamling vil blive sammenkaldt saa betimelig, at dens Betænkning kan afgives og tages under Overveielse forinden de organiske Love om Folkekirkens Forhold forelægges en Rigsdag, derpaa maa jeg svare bekræftnde, men, som jeg allerede har antydet, bekræftende med Hensyn til min egen Mening, thi kun den er jeg for Øieblikket istand til at udtale. Naar jeg nærmere skulde sige Noget om, hvor tidlig en saadan Forsamling kunde ventes sammenkaldt, saa ere her Omstændigheder at tage i Betragtning, som endnu ikke ganske kunne veies, men det forekommer mig, at der er stor Sandsynlighed for, at naar Grundloven er vedtagen, vil en ordentlig Rigsdag saa hurtigt derefter blive sammenkaldt, at det ikke vil være muligt imellem Grundlovens Antagelse og denne Forsamlings Opløsning og den første derefter afholdte ordentlige Rigsdag at indskyde en saadan Forsamling, ligesom det heller ikke vil være gjørligt at afholde en saadan Forsamling samtidig med en Rigsdag, ikke blot fordi adskillige Medlemmer muligen kunne have Plads i begge Forsamlinger, saa at den ene Virksomhed traadte hindrende i Veien for den anden, men ogsaa fordi heller ikke Ministeren, ved Siden af forsvarligen at førge for Sagens Afgjørelse, vilde være istand til at yde Forhandlingerne i begge Forsamlinger den Opmærksomhed og Deeltagelse, som han skylder dem. Jeg antager derfor, at der vil hengaae en ordentlig Rigsdag, før en saaden Kirkeforsamling, eller rettere en saadan raadgivende Forsamling af geistlige og verdslige Medlemmer til at overveie Forslag om kirkelige Anliggenders Ordning, kan ventes sammenkaldt.

Tage Müller:

Jeg kan kun takke Hr. Ministeren for det givne Svar paa Hovedspørgsmaalet. At en Kirken repræsenterende Forsamling rimeligviis ikke vil kunde blive sammenkaldt saa betimeligt, at dens Betænkning om Lovudkastet kunde blive overveiet behørigen, inden den førstkommende Rigsdags Sammenkaldelse, har jeg forudsat. Jeg har derfor heller ikke sagt, forelægges den først forsamlede Rigsforsamling, men alene forelægges en kommende Rigsforsamling.

Winther:

Jeg vilde tillade mig et Spørgsmaal til den høitagtede Minister. Der er før sagt, at Stemmer af Vægt havde udtalt sig for, at en saadan Synode skulde sammenkaldes, inden vi her i Rigsforsamlingen maatte tage Kirkens Forhold under Overveielse. Det synes imidlertid, som om disse Stemmer ikke have havt saa særdeles megen Vægt i denne Henseende, siden Regjeringen hidtil ikke har fundet sig foranlediget til at opfylde denne Begjering eller taget Hensyn til disse Stemmer. Det synes altsaa, at det beleilige Øieblik til en saadan Sammenkaldelse ikke har været hidtil. Dog dette var kun en Bemærkning, som er fremkaldt ved hvad den ærede Andragsstiller om det Anførte har yttret. Jeg vil derimod tillade mig et Spørgsmaal til den høitagtede Minister angaaende en anden Yttring af samme ærede kongevalgte Medlem. Han sagde, at hvis Eensidighed skal forebygges, saa, saa maatte Geistlighedens Erklæringer tages i Betragtning, inden man ordner Kirkens Anliggender. Jeg mener, at hvis Eensidighed skal forebygges, saa er det ikke tilstrækkeligt at høre Geistlighedens Mening i saa henseende; jeg mener, at der ved Sammenkaldelsen af en saadan Synode ogsaa burde spørges om Menighedernes Mening, og jeg vilde derfor tillade mig at spørge den høitagtede Minister, om noget Saadant er paatænkt, om det er paatænkt at indhente ogsaa Menighedernes Betænkninger angaaende en saadan Synodes Sammenkaldelse, Sammensætning og Nødvendighed.

Cultusministeren:

Da den Synode, som her er Tale, om, nemlig den, som skal sammenkaldes for foreløbig at afgive Betænkning over det Forslag, som siden skal forelægges Rigsforsamlingen, da den aldeles har en blot raadgivende Charakteer, da det blot er Stemmer,

97

som vedkommende Minister vil høre, før han forelægger de Lovforslag, for hvilke han naturligviis siden maa bære Ansvaret, for Rigsforsamlingen, saa troer jeg heller ikke, der er mindste Anledning til, hvorfor der vel heller ikke let vilde findes nogen Form, at forhøre Menighedernes Mening om Sammenkaldelsen af denne Synode og dens Sammensætning; men Ministeriet vil, for at have en god Støtte i denne Forsamling, for at have en ikke eensidig Støtte, selv sørge for, at denne første Forsamling bliver saaledes sammensat, at Menighedernes Stemme deri kan antages at være repræsenteret. Det er jo øgsaa bekjendt, at min Formands Circulaire om dette Anliggende udtrykkelig indeholder, at der skulde vælges verdslige Medlemmer, og at de verdslige Medlemmer skulde vælges under saadanne Former, at de saameget som muligt kunne antages at være Menighedernes Repræsentanter, og jeg skal ogsaa i de Former, som fastsættes i den Henseende, just gaae ud derpaa. Jeg har netop i de sidste Dage beskjæftiget mig med Tanken om disse Former, og jeg troer, at det, under Forundsætning af, at de fremtræde, vil findes, at der er sørget for, at de verdslige Medlemmer ere valgte saaledes, at de virkelig kunne siges at være Menighedernes Repræsentanter. Men jeg gjentager, at denne her omtalte Forsamling kun sammenkaldes som raadgivende for Ministeren, som derpaa skal fremlægge og forsvare de Udkast, som man først har forelagt Synoden, for Rigsdagen. Skulde altsaa Ministeren have handlet mindre klogt og mindre besindigt i den Form, han gav den første raadgivende Forsamling, saa vil ogsaa han have at bære den deraf flydende Følge ved Lovens Forhandling paa Rigsdagen.

Tage Müller:

Jeg vil alene tillade mig den Bemærkning i Anledning af den ærede Spørgers Ord og Yttring om Stemmer af Vægt, at jeg herved fornemmelig tænkte paa det theologiske Facultets samtlige Medlemmer og deres Andragende om, at en Kirken repræsenterende foreløbig Forsamling maatte blive sammenkaldt inden nærværende Rigsdag.

Winther:

Jeg maa i Anledning af hvad den ærede Minister sagde, erklære, at jeg aldeles ikke havde nogen Tvivl om, at Ministeren vel vilde finde en passende maade at sammensætte denne Synode paa, saaledes at ogsaa det Hensyn blev taget, som jeg lagde Vægt paa; men hvad jeg anførte var derimod fornemmelig foranlediget ved en Yttring af Andragsstilleren, at Geistlighedens Stemme maatte høres, hvis ikke Eensidighed skulde fremkomme ved Behandlingen af denne Sag.

Tage Müller:

Jeg tillader mig dog at bemærke, at jeg vist neppe har brugt Udtrykket, „Geistligheden", men Kirken; det er netop bestemt, at denne foreløbige Synode skulde bestaae saavel af verdslige som af geistlige Medlemmer, og ifald jeg ikke feiler, af ligesaa mange Verdslige som Geistlige.

Formanden:

Maaskee vi kunne ansee denne Sag for endt?

Frølund:

Det forekommer mig, at den Forklaring, som den høitagtede Cultusminister har givet af Sagen nu, afskjærer al videre Discussion om denne Materie, idet den paatænkte Synode, saaledes har jeg i alt Fald opfattet det, fremstilles som et mere eller mindre privat Arrangement mellem Ministeren og den. Om jeg end kunde have endeel at indvende mod den Maade, hvorpaa Synoden er paatænkt sammensat, saa mener jeg dog, at det ikke hører her hjemme, da den ærede Minister i sin Tid vil forelægge disse Forslag her i Salen.

Schurmann:

Jeg maa dog tillade mig i denne Anledning at bemærke, at det forekommer mig, at Ministerens Svar paa den skete Forespørgsel ikke i nogen Maade præjudicerer den Behandlingsform, som i sin Tid maatte vælges med Hensyn til denne Sag. Jeg skal derhos tillade mig at yttre, at det jo vel kunde være, at nærværende Rigsforsamling under Grundlovens Behandling kunde blive foranlediget til at tage selve dette Spørgsmaal under Overveielse, og altsaa ogsaa komme til at indvirke paa Bestemmelsen om den Kirkeforsamling, hvorom der her er Tale, og som foreløbig skulde afgive Betænkning, forinden Kirkens indre Forhold endeligen ordnes.

Formanden:

Det vil erindres, at dette kun er en Forespørgsel til Ministeriet.

J. A. Hansen:

Det er kun et Par ganske korte Bemærkninger, jeg har at gjøre i Anledning af det ærede kongevalgte Medlems Yttringer. Han har, eftersom jeg har opfattet hans yttringer, omtalt Kirken, som om han derved alene forbandt Begrebet „Geistlighed". Jeg har imidlertid ganske nylig hørt ham berigtige dette derhen, at han ikke alene havde sagt „Geistligheden", men „Kirken og Menigheden". Denne Erklæring tilfredsstiller mig imidlertid ikke ganske, thi efter den evangelisk-lutherske Kirkes Begreb af Kirken forbinder jeg dermed det Samme som Menighed; vor Kirkes Begreb af Ordet „Kirke" er Menigheden, men ikke Geistligheden og Menigheden. Dernæst hørte jeg den samme høiærværdige Taler udtale sig om Geistligheden som Kirkens Repræsentanter. Ogsaa herimod maa jeg erklære mig. Nutidens Begreb af Repræsentanter er dog aabenbart det, at en vis Kreds henregner til sine Repræsentanter kun dem, som den selv har valgt; men nu er det almindelig bekjendt, at Menighederne ikke her hos os vælge deres Geistlige, og saalænge ikke dette finder Sted, maa jeg protestere imod, at man kalder Geistligheden Kirkens Repræsentanter.

Tage Müller:

I henseende til den ærede Talers Yttringer maa jeg erklære, at dersom jeg har brugt Udtrykket Kirkens Repræsentanter, er det mig virkelig uvitterligt, da jeg vilde have sagt Kirkens Tjenere.

Mørk Hansen:

Jeg turde maaskee med Hensyn til en foregaaende Talers (Winthers) Yttring tillade mig den Bemærkning, at den forrige Cultusministers Forslag, saavidt jeg veed, har været forelagt Amtsraadene til Overveielse. (Nogle Stemmer: Nei!)

Formanden:

Det lader ikke til, at Flere ville yttre sig, og vi kunne saaledes maaskee ansee denne Sag for endt. Vi gaae derpaa ifølge Dagsordenen over til at fortsætte Behandlingen af Grundlovsudkastet og begynde med § 20. Den ærede Ordfører har Ordet.

Ordføreren:

Udkastets § 20 lyder saaledes: „Statsforretningerne fordeles efter Kongens Bestemmelse mellem Ministrene, som i Forening udgjøre Statsraadet. Forsædet føres af den, som af Kongen er udnævnt til Premierminister.

Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Statsraadet."

Herved har Comiteen bemærket: „Naar denne Paragraph bestemmer, at Statsforretningerne fordeles efter Kongens Bestemmelse mellem Ministrene, da har Udvalget ikke kunnet tiltræde denne Regel. Man anseer en fast Fordeling af Statsforretningerne for saa vigtig, at den bør skee ved Lov.

Denne Lov maatte da i det Hele ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold; den maatte bestemme, hvorvidt der kunde være Ministre uden Portefeuille (hvilket man ikke har troet, at Grundloven burde forbyde), og i alt Fald hvor mange; den kunde endelig indeholde de nærmere Bestemmelser om Ansvarligheden.

I Henhold hertil foreslaaes en ny Affattelse af Paragraphen, hvorved blot endnu bemærkes, at man her, som paa flere andre Steder, har ombyttet Ordet, „Statsraad" med „Ministerraad", fordi Ordet Statsraad naturligt forbeholdes for det Tilfælde, at man i Danmark vilde indføre en Indretning, der svarede til de større Statsraad, som kjendes i adskillige fremmede Lande, s. Ex. Frankrig.

Paragraphen skulde altsaa hedde: Ministrene i Forening udgjøre Ministerraadet, hvori Forsædet føres af den, som af Kongen er udnævnt til Premierminister. Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Ministerraadet. Dettes Ordning, saavelsom Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne, samt Ministeransvarligheden bestemmes ved Lov."

(Fortsættes.)

Trvkt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

98

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat § 20.)

Indenrigsministeren:

Jeg skal tillade mig for den høitærede Forsamling at fremsætte de Betænkeligheder, som Ministeriet har ved det Forslag til Forandring af det forelagte Lovudkast, som nu er udgaaet fra det ærede Udvalg. Jeg skal først tillade mig at henlede Opmærksomheden paa, at her handles om en vis Deel af Kongens Magt, om et Prærogativ, som ved Forfatningsudkastet skal være forbeholdt Kongen, nemlig hans Stilling til sine Ministre. Dog er derved ikke meent, at der fra Regjeringens Side kunde være Noget at erindre mod, at der, saaledes som der i Betænkningen er sagt, skulde forsøges paa at udarbeide en Lov om Ministeransvarlighed; mod denne Deel af Comiteebetænkningen er der fra Regjeringens Side Intet at bemærke. Naar det derimod i Comiteebetænkningen er sagt, at ved Lov, og altsaa ved Rigsdagens Medvirkning, skulle Ministerierne ordnes, er dette meget ubestemt. Seer maa da hen til, hvad der er yttret i Motiverne til den foreslaaede Forandring, skal denne Lov gaae ud paa, i det Hele at ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold. Disse Ord ere saa omfattende, at de synes ikke at gaae ud paa mindre, end at ikke blot Ministrenes Antal, men ogsaa en Art Forrentningsorden skulde vedtages her i Rigsforsamlingen, og derefter ved Kongens Sanction blive en ufravigelig Lov for alle fremtidige Ministerier. Det vil, forekommer det mig, heraf fremgaae, at man paa en Maade saaledes kommer til at gribe ind i det, i den Stilling, der ligger Kongemagten saa nær, den, hvori Kongen staaer til sine Ministre. Dernæst forekommer det mig, at om man end vilde see bort herfra, vilde det i det virkelige Liv, ved den praktiske Udførelse, føre til betænkelige Vanskeligheder. Det er jo en Erfaringssætning, og har bekræstet sig i alle constitutionelle Lande, at det kan være meget vanskeligt at danne Ministerier, idet de Mænd, som kunde ønskes til at overtage disse Poster, gjøre deres Betingelser, og navnlig Betingelser, med Hensyn til, hvilke Fag de kunne og ville overtage. Det er ligeledes en Erfaringssætning, at det ofte er umuligt, strax i et givet Øieblik at skaffe Mænd, der kunne og ville arbeide sammen, og med hvem man kan være tilfredsstillet, i det hele Antal. Det bliver saaledes ofte fornødent, foreløbigen at samle flere Portefeuiller, idetmindste 2, i een Haand. Jeg skal blot nævne et bekjendt Exempel fra England, hvor, dengang da Ministeriet gik over fra Whiggerne til de saakaldte Toryer, Wellington maatte overtage 2 eller 3 Porteseuiller, fordi flere af Partiets vigtigste Medlemmer vare fraværende, og Ministeriet først endelig kunde dannes, naar disse vare komne tilbage; de vare nemlig paa Reiser i Udlandet. Altsaa en saadan Forskrift angaaende Ministrenes Fag og Antal, saaledes at Kongen skulde være bunden til altid at have netop et saadant Ministerraad, kunde let føre til saadanne praktiske Vanskeligheder, at det slet ikke stod i Kongens Magt at skaffe et Ministerium, der fyldestgjorde de almindelige Fordringer. Men at give en Lov, der saaledes ikke kan opfyldes, er vistnok ikke hensigtsmæssigt. Dertil kommer, at jeg heller ikke skjønner, at det i mindste Maade er fornødent. Det er jo vitterligt, at Folkerepræsentationes egentlige Magt ligger i dens Raadighed over Finantserne og Finantsloven. Det er derfor ogsaa sædvanligt, at der under Forhandlingerne om Budgettet fremsættes saadanne Formeninger, som Folkeforsamlingen har om Ordningen af disse og lignende Forhold. Det er en Nød

vendighed, saaledes som Magten er fordeelt, at rette sig efter disse Ønsker eller Formeninger, som da kunne slutte sig til Forholdene, saaledes som de hvert Aar foreligge. Det Sædvanlige, hvor et nogenlunde godt Forhold bestaaer mellem Regjeringen og den lovgivende Forsamling, vil da være, at Forsamlingen ikke strax optræder med en absolut Fordring, men at man først bringer Sagen under Overveielse og om muligt enes derom; men skulde en fortsat Modstand finde Sted mod den lovgivende og skattebevilgende Forsamlings Ønske, da har den det jo i sin Magt at kunne bevirke sit Ønske opfyldt, og den har det saameget mere her, hvor der handles om Poster, der jo ikke kunne bestaae undtagen med visse Lønninger, som ligefrem skulle bevilges. Det forekommer mig altsaa, at Rigsforsamlingen, for at sikkre sig sin Indflydelse i denne Sag, ikke behøver en eengang for alle vedtagen Lov derom, og at Rigsdagen ved saaledes at udgive en Lov for Fremtiden i Grunden, efter min Formening, skader Rigsdagens sande og virkelige Betydning, idet det Rigtigste synes at være, at dette Forhold udvikler sig ved Rigsdagens stadige Medvirkning, saaledes som Behandlingen af ethvert Aars Finantslov dertil giver Anledning. Jeg skal derfor paa Ministeriets Vegne erklære, at Ministeriet finder det betænkeligt, at Udkastets Bestemmelse saaledes fraviges.

Derimod kunde det vel være hensigtsmæssigt, skjøndt maaskee ikke fornødent, om der blev tagen en almindelig Bestemmelse i Grundloven om, hvor stort Ministrenes Antal burde være, og naar dertil var indrømmet, at kun for en kort Tid en Samling af et færre Antal kunde styre Forretningerne, seer jeg ikke, der kunde være Noget til Hinder, om det f. Ex. blev vedtaget, at Ministrenes Antal ikke turde være under 7 og ikke overskride 9, eller noget Lignende — hvortil det imidlertid ikke er Ministeriets Sag at gjøre Forslag —, og dette kunde meget vel forenes med Kongens ellers frie Raadighed over Statsforretningernes Fordeling. Jeg skal endnu tillade mig til Oplysning at bemærke, at det navnligen ved det forrige og det nærværende Ministeriums Ordning er noksom bekjendt, hvilke Vanskeligheder der mødte ved at efterfølge en ældre Administration; men den samme Vanskelighed kan tildeels møde, som ogsaa allerede antydet, naar det ene Ministerium skal afløse det andet. Jeg vil ogsaa meget gjerne indrømme, at den Ordning, der nu finder Sted, har ikke saa Mangler, der kunde og burde fjernes, naar man var mere fri for Hensyn til Personer og andre lignende Hensyn, som ikke kunne undgaaes. Det vil vistnok være dette saavelsom et tilkommende Ministeriums Opgave, efterhaanden at see disse Vanskeligheder fjernede, og navnligen at indføre en Fagfordeling, der maatte haye Forholdenes almindelige Natur for sig, og derpaa vil, som jeg allerede tidligere har yttret, Rigsdagen øve sin Indflydelse ved Budgetlovgivningen; men at saadanne omfattende Bestemmelser som de, den ærede Comitee har gjort Forslag til, udtrykkelig skulle i Grundloven betegnes som Gjenstande for en organisk Lov, finder Regjeringen, som jeg har bemærket, betænkeligt.

Ordføreren:

Det er ganske naturligt, at man maa tillægge Ministeriets Stemme ved det Spørgsmaal, som her foreligger, megen Betydning; men denne Betydning forekommer mig dog ikke at burde gaae saa vidt, at ikke en almindelig Forhandling af de Grunde, hvorpaa den støttes, skulde være paa sin rette Plads, og jeg skal derfor ikke ved disse Bemærkninger lade mig afholde fra nærmere at oplyse, hvorfor disse Grunde ikke have overbeviist mig personlig. Den Hovedbetragtning, som taler for, at Ministeriernes Ordning fastsættes, om ikke ved Grundloven, saa dog ved Lov, ligger meget

99

nær; det er den store, overordentlige Myndighed, det store, det overordentlige Ansvar, som i visse Tilfælde ved Grundlovsudkastet udtrykkelig er given og paalagt Ministeriet. Der er ikke saa Tilfælde, i hvilke det er foreskrevet, efter Grundlovsudkastet, at Ministrene skulle, om jeg saa tør udtrykke mig, gribe Regjeringens Tøiler, Tilfælde, hvori Ministrene skulle tage Initiativet til yderst vigtige og indgribende Forholdsregler. Der er, som Forsamlingen vil mindes, Tilfælde, hvori Ministeriet skal føre Regjeringen, indtil andre Forholdsregler kunne træffes. Jeg fremhæver kun dette ene Punkt, som udentvivl dog vil gjøre det indlysende, at det virkelig er meget betænkeligt, naar det hele Spørgsmaal om Ministeriernes Antal og Orden, saaledes som i Udkastet var paatænkt, lades aldeles ubestemt. Det er ogsaa allerede tidligere af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) erklæret for naturligt, at man dog i Grundloven fordrede nogle nærmere Bestemmelser med Hensyn til det Ministerium, der skulde have de særegne Myndigheder, som i det andet Afsnit i flere Paragrapher ere tillagte Ministeriet. Dette er den Hovedbetragtning, som har foranlediget Udvalget til at gjøre sit Forslag i denne Retning, men hertil kunde med Lethed føies mange andre, mindre væsentlige. Dersom det nu virkelig var et sær betænkeligt Forslag, som var gjort, da kunde jo vistnok ikke hiin Hovedbetragtning være afgjørende; men jeg tilstaaer, at de Betænkeligheder, som ere fremførte, ere idetmindste ikke forekomne Udvalget saa store, ialtfald ikke i den Form, hvori de ere fremsatte. Det foreliggende Spørgsmaal synes mig saaledes ingenlunde at være et Spørgsmaal om Kongens Stilling til Ministeriet eller om Kongens Prærogativer, men kun et Spørgsmaal maal om, hvorledes Ministerierne skulle fordeles imellem de forskjellige Ministre; det er virkelig meget mere et Spørgsmaal mellem Ministrene indbyrdes, et Spørgsmaal om, hvorledes Forretningerne fordeles, end egentlig talt et Spørgsmaal om Kongens Forhold til Ministrene, skjøndt jeg jo ikke vil nægte, at naar der derved virkelig skulde lægget Vanskeligheder i Veien for et Ministeriums Dannelse, saa kunde det ogsaa siges at være et Spørgsmaal, der særligt interesserer Kongemagten, da det er et kongeligt Prærogativ, at danne Ministeriet. Dette Punkt skal jeg siden berøre; men det, som ligger nærmest for, det er, om ikke de flere Forhold, der hænge sammen med Fordelingen af Forretningerne mellem de forskjellige Ministerier, ere saa vigtige, at det er naturligt, at man ønsker en lovbunden Ordning deraf. Jeg vil saaledes t. Ex. først nævne Ministrenes Antal. den ærede Minister har selv meent, at der kunde være Grund til i Grundloven at give en Bestemmelse derom; men dette vilde ikke alene være at fravige Udkastet, men endog at gaae videre, end Udvalget har gjort. Det er vist, at man i flere fremmede Forfatningslove finder en saadan Bestemmelse. Saaledes skal jeg, for blot at holde mig til de nordiske, minde om, at Statsraadet efter den svenske Grundlov skal bestaae af 10 Medlemmer, og hvorledes det dernæst er sagt, at af Statsraadets Me dlemmer skulle 7 være Chefer, hver for sit Departement, Justitiestatsministeren for Justitsdepartmentet, Statsministeren for Udenrigsdepartementet, en Chef for Landforsvarsdepartementet, en for Søforsvarsdepartmentet, en for Civildepartementet, en for Finantsdepartementet, samt en for Ecclesiastikdepartementet. Det tilføies derpaa, at af de 3 Statsraader uden Departement bør idetmindste 2 have forvaltet civile Embeder. En noget lignende Bestemmelse findes ogsaa i den norske Grundlov. Ogsaa her har man anseet det fornødent, udtrykkelig at bestemme, at Statsraadet skal bestaae idetmindste af Statsministeren og 7 Statsraader. Det er imidlertid ikke blot med Hensyn til Tallet, at de Bestemmelser, jeg nys mindede om, udtale sig, men ogsaa om det ikke lidet vigtige Spørgsmaal, hvorvidt der kan være Ministre uden Portefeuille. Dette er et Punkt, som i visse Lande har været Gjenstand for megen Tvivl, ligesom det ogsaa i visse Lande har været megen Tvivl underkastet, hvorvidt man kunde oprette visse Departementer af en særegen natur, navnlig et for det kongelige Huus. Udvalget har været af den Formening, at Grundloven ikke ubetinget burde forbyde, at der kunde være Ministre uden Portefeuille, og der ligger ogsaa et Forhold nær, som vistnok vil overbevise Alle om, at det ikke bør skee. Saaledes kan det f. Ex. let lænkes, at en Conseilspræsident netop bedst kan opfylde sin Function som Conseils

præsident, uden at have nogen Portefeuille, ligesom der ogsaa kan tænkes mange ande Forhold og Retninger, hvori det kunde hænde, at Ministre uden Portefeuille, de saakaldte consultative Statsminist$$e, ved deres Raad og Anseelse kunne styrke det hele Ministerium, idet de deeltage i alle Spørgsmaals Afgjørelse, der forelægges det samlede Ministerium. Her har Grundlovsudkastet selv troet at burde optage en Regel, idet det har villet, at Lovgivningssager og vigtigere Regjeringsforanstaltninger skulle forelægges Ministerraadet. Det er muligt, at man ikke bør give nogen skarpere Regel, og allerede denne er tildeels en meget skarp Regel, forsaavidt Lovforslag nemlig angaaer, idet det mindste Lovforslag bestemmes at skulle gaae gjennem Ministerraadet. Det er dog vel et Spørgsmaal, om der ikke kan være nogen Grund til udtrykkelig at give Regler ogsaa for nogle af de Regjeringsforanstaltninger, der maatte ansees for saa vigtige, at de skulde forelægges det hele Ministerraad, og Udvalget har saaledes, f. Ex. i den følgende Paragraph af Grundlovsudkastet, troet at burde stille det Forslag, at den vigtige Handling, at afskedige Embedsmænd, ikke skal kunne skee uden efter Ministerraadets Indstilling; men paa den anden Side har det naturligviis ikke været Udvalgets Mening, at der ved en saadan Lov om Ministeriets Ordning skulde gaaes ind paa en Detail, der skulde ligne en Forretningsorden for Ministeriet i den Forstand, hvori Rigsdagen har vedtaget en Forretningsorden, og som altsaa kunde træde dets Virksomhed hindrende iveien. Det kunde aldrig falde Udvalget ind, at Loven skulde gaae ind paa nogen saadan Detail i den Retning, at den i mindste Maade kunne lamme Administrationens frie Hænder; thi deri ville vist Alle være enige, at til en god Administration hører fremfor Alt Frihed, hører Muligheden af at kunne bevæge sig frit. Vi kunne saameget mindre have den Mening, som vi ere enige med Indenrigsministeren i det Punkt, der nylig stærkt blev gjort gjældende af den ærede Indenrigsminister, det nemlig, at naar der spørges om Rigsforsamlingens Indflydelse paa disse Forhold, da mangler den sandelig ikke Leilighed til at gjøre sin Villie gjældende, saalænge Budgettet skal fastsættes af den. Vi ere ganske enige i, at vil Rigsforsamlingen benytte sin Myndighed i denne Retning, saa kan den gjøre det ved Behandlingen af Finantsloven. Derfor have vi heller ikke troet, at der ved denne Sag var sær Anledning til at overveie, hvorvidt Rigsforsamlingen fik en større eller mindre Myndighed i denne Henseende, thi det er Noget, hvorom her slet ikke synes at være Tale, og det saameget mindre, som jo Vetoet ogsaa gjælder med Hensyn til den Lov, som skal ordne Ministerraadets Forhold. Herpaa have vi altsaa intet Hensyn taget; vi have væsentligen holdt os til, at det dog var nødvendigt at give Loven om Ministeransvarligheden, og vi have da troet, at det ogsaa vil lade sig gjøre, at give faste Hovedregler angaaende Ministeriets indbyrdes Forhold ved Lov. Nu vilde det jo rigtignok være en vigtig Betragtning, dersom det var sandt, at en saadan lovbunden Regel kunde lægge Vanskeligheder i Veien med Hensyn til Ministeriets Dannelse. Dette er nu ganske vist et Forhold, hvori jeg ikke tør andet end udtrykke mig med megen Varsomhed; men forsaavidt jeg kan oversee Forholdene og forsaavidtsom jeg har lagt Mærke til de Vanskeligheder der i fremmede Lande have viist sig ved Ministeriers Dannnelse, saa kan jeg dog ikke finde, at Vanskeligheden laa i det Spørgsmaal, om en enkelt Green af Forretningerne skulde henhøre under eet Ministerium eller et andet f. Ex. under Indenrigsministeriet eller Finantsministeriet. Jeg har altid antaget, at man ikke kunde forlange af en Minister, at han skulde være lige meget inde i Detaillen af enhver Administrationsgreen. Jeg har troet, at der i hvert Ministeriums enklete Hovedgreen, ialtfald for de større Grene, burde findes gamle Arbeidere, ikke just gamle i Alder, saa dog i Betydningen af dygtige, indøvede Departmentschefer; og disse ville, naar Forholdene have ordnet sig noget, ikke afvexle med de forskjellige Ministerier, men de ville danne den faste Stok i Administrationen, som selv om Ministerierne maae vexle, Noget, jeg iøvrigt ikke vil haabe, ikke let vil vexle med det, fordi den nye Minister hyppig selv trænger til de gamle indøvede administrative Kræfter, der findes i Bureauerne. Derfor kan jeg ikke tænke mig, at de Vanskeligheder, der kunne møde ved Ministeriers Dannelse, fortrinsviis kunne søges i den paapegede Omstændighed; der

100

kan være politiske Vanskeligheder, det er ganske vist, men jeg troer virkelig ikke, at naar der først er et oprigtigt Ønske om at overvinde disse Vanskeligheder, man da ved Spørgsmaalet om Ministeriets Dannelse vil strande paa nogen Vanskelighed ved Forretningernes Fordeling. Mig forekommer det at ville være noget sært, om Nogen skulde benytte en saadan Vanskelighed som et Hovedanstød for, hvorvidt han vilde gaae ind i Ministeriet eller ikke. Vi maae jo erindre, at det, der er foreslaaet, er ikke en ny Opfindelse af Udvalget, det er Noget, som vi ville finde i flere fremmede Lande, jeg vil nævne f. Ex. Frankrig, hvor det er vitterligt, at man længe har havt Love for Ministeriernes Ordning, og hvor paa den anden Side Intet har været til Hinder for, at man temmelig let og temmelig tidt, naar man ansaae det for nødvendigt, uden store Vanskeligheder har faaet en ny Lov given, som forandrede den ældre Lov. Det er jo saaledes bekjendt, at der, betræffende Handelsministeriet, Ministeriet for de offentlige Arbeider, Underviisningsministeriet o. s. v. har gjældt høist forskjellige Regler. Naar man særlig har mindet om, at paa Grund af anseete Mænds Fraværelse den fulde ministerielle Virksomhed ikke strax kan indtræde ved et Ministerskifte, da skjønner jeg ikke, at dette hører herhid. Naar man ikke udtrykkelig giver en modsat Regel, vil der visseligen ikke være Noget at indvende imod, at enkelte Ministre under visse særegne Forhold, navnlig for kort Tid, tage flere Portefeullier; og naar der er foreslaaet en Lov, som ordner det indbyrdes Forhold mellem Ministerierne, saa er det jo ikke dermed sagt, ligesom jeg hverken troer, at det behøves at sættes eller, at man har tænkt paa, at det skulde sættes, at en Minister paa eengang ikke kan overtage meer end en eneste Portefeuille. Naar man derfor har lagt Vægt paa denne Betragtning, saa skal jeg dlot gjøre opmærksom paa, hvorledes det gaaer til i Norge. Jeg begriber rigtignok ikke ret, hvorledes Dhrrer Statsraader saa godt kunne gjøre det; men der gaaer jo en Statsraad fra det ene Departement til det andet, hvilket imidlertid hænger sammen med Statsraadernes vexlende Ophold i Stockholm og Christiania. Saa megen Vægt man altsaa end har lagt paa de praktiske Grunde, der skulde tale mod den foreslaaede Ordning af Forholdene, saa lidet forekommer det mig idetmindste, at den hele af den ærede Udenrigsminister anførte Betragtningsmaade virkelig er praktisk, og skjøndt jeg i saa Henseende erkjender, at jeg maa see Sagen alene med theoretiske Øine, saa er det dog min Betragtning af det praktiske Livs Tarv, der gjør, at jeg ikke kan andet end vedblive Udvalgets Indstilling. Jeg troer, at hele Ministerraadet har efter Grundlovsudkastet en saadan Stilling, at nogle nærmere Bestemmelser om Ministerraadets Ordning ville blive nødvendige. Da nu en Lov om Ministeransvarligheden er nødvendig, seer jeg ikke, hvorfor man ikke skulde give Lovgivningsmagten frie Hænder til at give de Regler, der maatte ansees hensigtsmæssige angaaende Ministeriernes Ordning, hvilket jo aldeles ikke udelukker, at der kunde være nogle Detailler, der bleve overladte til Kongen. Den svenske Grundlov er saaledes f. Ex. endog gaaet saavidt, at den, efterat have nævnt de 7 Departementer, tilføier: at den nærmere Fordeling af Ærinderne mellem Departementerne bestemmes af Kongen. Den norske Grundlov har ligeledes ganske rigtigt overladt det til Kongen at fordele Forretningerne blandt Statsraadets Medlemmer, saaledes som han det for tjenligt eragter; men dette hænger rigtignok ogsaa meget sammen med den omtalte Vexling af Statsraadernes Ophold snart i Stockholm, snart i Christiania. Jeg seer saaledes ikke for Øieblikket nogen Grund til at fravige Udvalgets Indstilling.

Bregendahl:

Den Bestemmelse i Grundlovsudkastet, som indeholdes i denne Paragraph, og hvorefter den lovgivende Forsamling skal udelukkes fra en directe Indvirkning paa Ministeriets Ordning og navnlig paa Forretningernes Fordeling blandt Ministrene, er en af de Bestemmelser i Grundlovsudkastet, som mindst hav tiltalt mig. Det har derfor glædet mig at see, at Udvalget har gjort Forslag til Forandringer i denne Bestemmelse, og at den ærede Ordfører allerede saa klart har imødegaaet de Bemærkninger, som fra Ministeriets Side ere fremkomne mod det stillede Forandringsforslag. Det, hvori jeg ikke saa ganske kan være enig med det af Udvalget stillede Forslag, det er deri, at det kun er sagt, at Ministerraadets

Ordning skal bestemmes ved Lov. Jeg har nemlig anseet en directe Medvirkning fra Rigsdagens Side i dette Forhold af en saadan Vigtighed, at jeg har troet det rigtigt, at der maatte staae: „ved en Lov, som bliver at forelægge den først sammentrædende Rigsdag. „ Det vil ikke kunne nægtes, at Fordelingen af Forretningerne mellem Ministrene vil indfluere meget paa den hele Administration. Jeg erkjender fuldkommen, at den lovgivende Forsamling bør ikke blande sig ind i Udøvelsen af den daglige eller detaillerede Administration, men noget ganske Andet er det, at den lovgivende Forsamling har en directe Indflydelse paa den Basis, hvorpaa Administrationen skal hvile. Det forekommer mig derfor heller ikke, at det er en rigtig Betragtning, som den høitagtede Indenrigsminister før fremhævede, at det nemlig vedrørte Kongens Prærogativ; thi naar man opfatter denne Indvending saaledes, som om der handledes om det Prærogativ, der tilkommer Regjeringen som udøvende Magt, saa synes det mig, at Conseqventsen maatte medføre, at ogsaa hele Ordningen af den locale Administration, navnlig hvorledes Øvrighedsmagten skal ordnes i Provinserne, maatte være udelukkende hjemfalden til Afgjørelse ved Ordonnantser og være aldeles udelukket fra den lovgivende Forsamlings Paavirkning. Jeg troer dog ikke, at den ærede Indenrigsminister vil paastaae dette. Hvad den praktiske Vanskelighed ved Udførelsen angaaer, da har jeg heller ikke tænkt mig, at en saadan Bestemmelses Optagelse i Grundloven vilde omfatte ogsaa den indre Ordning af de enkelte Ministerier og Fordelinger, f. E. af Forretningerne under eet Ministerium mellem de forskjellige Depardementschefer og Contoirer, idet jeg mener, at dette var Noget, som Regjeringen ene kunde beskjæftige sig med; men det var alene den egentlige Grundtanke for Fordelingen af Forretningerne mellem Menistrene, som det skulde være Rigsforsamlingens Sag at afgjøre ved Lov. Som den høitagtede Indenrigsminister fremhævede, kan naturligviis mange Forhold indvirke paa, at en saadan Ordning ikke kan komme istand, og at der ofte kan være Grund til at fravige den; men just naar Grundloven ikke optager nogen Bestemmelse om, hvorledes Forretningerne skulle fordeles, men kun at dette skal skee ved Lov, saa er der al ønskelig Leilighed for Regjeringen til at forlange en Forandring i Bestemmelsen om Forretningernes Fordeling. Forsaavidt endelig den høitærede Indenrigsminister bemærkede, at Ritgsforsamlingen ikke vil være udelukket fra Indflydelse paa Ordningen af Ministerierne, idet den vil kunne udøve denne Indflydelse gjennem Finantsloven, saa er derved, saaledes som ogsaa allerede den ærede Ordfører har bemærket, jo erkjendt, at der tilkommer Rigsdagen en Indflydelse paa dette Forhold; men jeg troer, at det vil være meget gavnligt, naar man saaledes først erkjender, at Rigsforsamlingen tilkommer Indflydelse paa dette Forhold, at denne Indflydelse da skeer directe og ligefrem udtales, istedetfor at det skal skee, saa at sige, ad en Omvei. Jeg kan derfor ikke andet end henholde mig til Udvalgets Forslag til Forandringer i den omhandlede Paragraph, alene med den Modification, som oven er antydet.

Winther:

Jeg beklager meget, at en høitagtet Minister allerede saa tidligt har udtalt sin Mening og sit Raad til Forsamlingen om denne Sag, da dette Raad saa let øver en hindrende Indflydelse paa Overveielsens Frihed. Jeg for min Part maa saaledes tilstaae, at det er mig meget ubehageligt, efter at have hørt en anseet Minister at udtale sin Mening og sit Raad, strax derefter at hæve min ringe Stemme i modsat Retning. Imidlertid troer jeg ikke som Folkerepræsentant at turde tilbageholde den Bemærkning, at en Lov om Ministeransvarligheden er absolut fornøden, og det i mange Henseender; thi dersom vi ikke have en saadan Lov, da troer jeg, at vi mere end ellers ville være udsatte for mulige Ministerforandringer.

Formanden:

Jeg vil blot gjøre det ærede Medlem opmærksom paa, at den Minister, som han sigter til, ikke udtalte sig mod en Lov om Ministeransvarligheden, men kun om en Lov, der skulde ordne de forskjellige Ministeriers Forhold og Forretninger.

Winther:

Ja, saa har jeg ikke hørt det ret, min Plads er i denne Henseende een af de uheldigste; jeg skal da ikkun udtale mig for Hensigtsmæssigheden af den Tilføielse, som er gjort fra Co

101

miteens Side. Imidlertid er der i Comiteens Redaction af denne Paragraph Noget, som forekommer mig utydeligt, og som jeg ønsker oplyst. Der staaer nemlig: „Alle Lovforslag og vigtigere Regjeringsforanstaltninger forelægges Ministerraadet.“Jeg vilde ønske, at det blev allerede her bestemt udtalt, hvem der egentlig har Ret til at fremkomme med Lovforslag, og at man kunde vide, om en enkelt Minister har Ret til at fremkomme med Lovforslag, eller om det er en Ret, som blot tilkommer Kongen og den lovgivende Forsamling. (Latter.)

Der er ligeledes i Udvalgets Betænkning en anden Yttring, der giver mig Anledning til at udtale mig. Det er nemlig antydet, at det kunde være muligt, at man engang fik isinde at indføre et Statsraad i Danmark, saaledes som man har i flere andre Lande. Dersom en saadan Forholdsregel kunde bevirke, at der blev en Adskillelse mellem Reglerne for Deeltagelsen i den lovgivende og udøvende Magt, saa vilde jeg ansee det for særdeles ønskeligt, at den, om ikke strax, saa dog saa snart sont muligt, blev indført. Det forekommer mig nemlig at være langt lettere for Folkets lovgivende Forsamling at controllere en enkelt end en sammensat Embedsmyndighed.

Algreen-Ussing:

Naar jeg som Medlem af Comiteen ikke har fundet nogen Betænkelighed ved at tiltræde Comiteens Forslag til en Forandring i denne Paragraph, saa er det, fordi jeg er gaaet ud fra den Forudsætning, at der ikke ved en saadan Lov, som den vi have tænkt os, vilde skee noget Indgreb i hvad man maatte ansee for ønskeligt med Hensyn til Statsforretningernes Fordeling og Ministerraadets Virksomhed. At bestemme Ministeriernes Antal og Begrændsning i selve Grundloven, saaledes som Tilfældet er i forskjellige andre Constitutioner, har jeg ikke troet, vilde være hensigtsmæssigt; men paa den anden Side forekommer det mig heller ikke ønskeligt, at det skulde, som efter Grundlovsudkastet, alene være overladt til Kongens Bestemmelse at fordele Statsforretningerne mellem de forskjellige Ministerier. Jeg har med Comiteens øvrige Medlemmer troet, at det var Noget, som burde ordnes ved Lov, og de Bemærkninger, som den høitærede Indenrigsminister i denne Anledning har fremsat, have ikke kunnet overtyde mig om det Mddsatte. Hvad navnlig det Punkt angaaer, at det til visse Tider kan blive nødvendigt, at en Minister overtager flere Portefeuiller, saa er jo dette netop et Punkt, som i selve denne Lov kan finde sin nærmere Bestemmelse, hvorved jeg dog skal bemærke, at det dog vist ikke bør kunne skee uden i overordentlige Tilfælde og for en kort Tid. Ligeledes er det klart, at en saadan Lov ikke behøver at gaae i saadanne Details med Hensyn til Statsforretningernes Fordeling mellem Ministrene, at ikke Noget i den Henseende kan overlades til Kongen, hvilket jo ogsaa den ærede Ordfører allerede har bemærket at være Tilfældet i den svenske Grundlov, hvor dog Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne er optaget i selve Grundloven. Jeg troer ogsaa, at det med Hensyn til den Ansvarlighed som kan blive at gjøre gjældende mod det samlede Ministerium, er nødvendigt, at selve Ministerraadets Ordning maa skee ved Lov, uden at det dehøver at føre til saadanne Detailbestemmelser, der kunde genere Forretningerne i Ministerraadet. Med Hensyn til den af den ærede Rigsdagsmand for Viborg Amts 2det District (Bregendahl) fremsatte Bemærkning har jeg ogsaa tænkt mig, at denne af Udvalget foreslaaede Lov vilde blive at forelægge den først sammentrædende Rigsdag. Om det skulde være nødvendigt, udtrykkelig at fastsætte dette i Grundloven, kan blive en Gjenstand for nærmere Overveielse.

Duntzfelt:

Jeg savner i denne Paragraph af Udkastet en Bestemmelse, som jo dog hører hjemme der; det er nemlig den, at Thronfølgeren skal være berettiget til at tage Sæde i Statsraadet, dog uden Stemme og Ansvar, efterat han har fyldt sit 18de Aar, altsaa naar han efter Udkastet er bleven myndig. Denne Bestemmelse,

finder jeg, har sin Plads i flere Forfatninger og navnlig i den norske Grundlovs § 35, hvor det hedder: „Thronfølgeren er, efterat have fyldt sit 8de Aar, berettiget til at tage Sæde i Statsraadet, dog uden Stemme og Ansvar.“Jeg anseer en saadan Bestemmelse i Grundloven for ikke lidet vigtig. Det er ikke utænkeligt, at den bedste Samstemning mellem Kongen og hans Thronfølger just ikke altid finder Sted, og at altsaa Mønarken kunde, paa Grund af denne Misstemning i Gemytterne, søge at fjerne Thronfølgeren fra at tage en virksom Deel i Forretningernes Gang. Det er nu vist, at naar en Thronfølger besteg Thronen uden at have havt nogen virksom Deel i Forretningernes Gang hidtil, vilde han derved savne megen Øvelse i Forretningerne og tildeels ogsaa den nøie Kundskab til hele Statsmaskinen, som kun en praktisk Udøvelse af Forretningerne giver. Vel er det saa, at paa Grund af den constitutionelle Forfatning, hvorpaa vi nu arbeide, er en saadan Mangel af Deeltagelse i Forretningerne mindre farlig end under Enevoldsmagten; men jeg troer det dog vigtigt, at Grundloven udtaler en saadan Berettigelse for Thronfølgeren til at tage Sæde i Ministerraadet uden Stemme og Ansvar, og jeg skal derfor forbeholde mig, forsaavidt det ikke maatte optages af det ærede Udvalg, i denne Henseende at stille et Forandringsforslag.

Indenrigsministeren:

Jeg begyndte med at henvise til de Yttringer, hvormed Comiteen havde begrundet sin Indstilling. Disse gik, saavidt jeg kunde skjønne, ud paa, at Loven skulde i det Hele ordne de enkelte Ministres og hele Ministerraadets Forhold. Det er mig kjært nu at have hørt, at de ærede Medlemmer af Comiteen, og navnlig Ordføreren, have udtalt sig derfor, at det kun var saadanne almindelige Bestemmelser, der ikke skulde kunne genere Ministrenes Virksomhed, som være paatænkte, og at navnlig de Undtagelser, som vare anførte i den svenske Grundlov, hvorefter det, efterat først Ministerfagene ganske generelt ere angivne, er overladt Kongen at bestemme, hvad der forøvrigt skal høre til disse Hovedfag — at disse synes at vinde idetmindste den ærede Ordførers Bifald. Saa rigtigt som imidlertid dette er, saa lidt havde jeg kunnet antage dette efter de Ord, som ere brugte af Comiteen angaaende Øiemedet med Loven, og denne Debat vil i alt Fald have det Gode, at det Ministerium som skal udarbeide en saadan Lov, tør gaae ud fra den Forudsætning, at den kun har at gjøre Forslag til saadanne almindelige Bestemmelser, som nu ere blevne antydede af den ærede Ordfører, og som man altsaa, hvis der ikke under den senere Forhandling skulde fremkomme Noget stridende herimod, tør antage at være Comiteens Mening, ligesom den synes at være tiltraadt af et andet af Comiteens høitagtede, retskyndige Medlemmer. Forsaavidt det er bleven bemærket, at Ministeriet selv havde afveget fra Udkastet, Idet jeg paa sammes Vegne havde erkjendt, at naar Noget skulde fastsættes, det da var rimeligt, at der fastsattes i Grundloven visse enkelte Hovedbestemmelser, som f Ex. om Ministrenes Antal maa jeg gjentage, hvad jeg ogsaa før sagde, at det ikke vedkommer Ministeriet at fremkomme med noget Forslag i denne Henseende, og jeg gjorde det heller ikke, i det jeg paa Ministeriets Vegne holdt mig til Udkastet, som vistnok har taget Hensyn til, at Kongen havde den udøvende Magt, og at han derfor ogsaa maatte ordne de nærmeste Organer, gjennem hvilke han skal udøve denne Magt Forsaavidtsom den ærede Ordfører har yttret, at naar den paatænkte Bestemmelse om Statsforretningernes Fordeling ved Lov bliver optagen i Grundloven, vil Kongen dog have et Veto mod denne Lov, hvis han fandt særegne Betænkeligheder ved den, saaledes som den fremgik af Rigsdagens Forhandlinger, skal jeg bemærke, at derefter dog den nærværende intermistiske Tilstand maatte vedblive, indtil en anden ny Rigsdag kunde komme sammen, og saaledes ikke ubetydeligt forlænges.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

102

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbig Behandling af Grudloven. § 20.)

Det var ditsse faa Bemærkninger, som jeg har fundet mig foranlediget til at titføie, idet jeg forøvrigt ganske maa overlade til Forsamlingen, hvad Vægt den vil lægge paa de Erindringer, som jeg paa Ministeriets Vegne — og efter hvad der i samme herom er vedtaget — har havt den Ære at forelægge Forsamlingen. Forsaavidt det Spørgsmaal er reist af en æret Rigsdagsmand, om en enkelt Minister kan fremkomme med Lovforslag, er det maaskee undgaaet den ærede Talers Opmærksomhed, at der handles kun om en Fremkommen dermed i Ministerraadet, og der er det jo en Selvfølge, at den vedkommende Minister nærmest maa udarbeide det Lovforslag, han anseer fornødent, og bringe det under Overveielse i Ministerraadet; naar dettes Pluralitet da tiltræder Lovforslaget, foredrages det for Kongen, og først efter Kongens Befaling forelægges det Rigsforsamlingen. Dette er den ene naturlige Fremgangsmaade.

Grundtvig:

Ansvar, mine Herrer, er jo, som vist Alle ville indrømme, Noget, der ikke kan undgaaes, hvor Noget er betroet, og derfor kan allermindst enten Kongen af Danmark eller Rigsforsamlingen være uden Ansvar, da visselig den er meget Godt betroet, og naar derfor Kongen af Danmark kaldes ansvarsfri, da mener jeg, at dette Ord, ikke blot som overalt, sattes Livskraft, Malm og Klang, men at det ogsaa her aldeles fattes Sandhed. Dersom derfor ingen anden Rigsdagsmand har forbeholdet sig et Ændringsforslag med Hensyn til den 17de Paragraph, da kommer jeg til at uddede mig at faae Lov til at stille et saadant, da jeg, ved en uheldig Fraværelse i Onsdagsaftes, ventelig har tabt Ret dertil. Ansvarlighed for nogen Ret, for Høiesteret eller nogen anden synlig Domstol, er, som vi vel ogsaa vide, en Stilling i det dorgerlige Selskab, som kun Kongen og Rigsforsamlitgen, men ogsaa de alene, maae være undtagne fra, og paa den anden Side kan Ingen mindre være fritagen for en saadan juridisk Ansvarlighed end Kongens offentlige Raadgivere. Det er let at indsee, at jo mere der er detroet til disse Kongens offentlige Raadgivere, hvad enten vi kalde dem Ministre eller Statsraader eller Rigsraader, jo Mere der er dem betroet, og altsaa her, hvor der er dem visselig Meget betroet, saa at de vitterligen ikke alene ere, som de Gamle sagde, Kongens Øine og Øren, men ogsaa for en stor Deel hans Hænder, der maa uødvendigviis Ansvarligheden voxe i samme Grad. Men paa den anden Side er det ikke blot en lang Erfaring, der lærer os, at den juridiske ansvarlighed for Ministre meest kun staaer paa Papiret, men det er sund Eftertanke, der skal tilraade os at gjøre Ministrenes juridiske Ansvarlighed saa lempelig som muligt; thi dersom vi handle anderledes, da vilde vi paa den ene Side let bortkyse de bedste og dygtigste Mænd fra Ministerbordet, og paa den anden Side inddilde os, at vi havde i Ansvarlighedsloven en Borgen for en god og folkelig Styrelse, som den dog ikke kan give. Jeg maa derfor tage mig den Frihed at henvende Forsamlingens Opmærksomhed paa det Eneste, som efter min Overbeviisning kan give en Borgen, vistnok som Alt i denne Verden en ufuldkommen, men dog en virkelig og i Reglen tilstrækkelig Borgen for en folkelig Styrelse, og at det nemlig er ingenlunde en streng Ansvarlighedslov, nei, at det er paa den ene Side Rigsdagens Ret til at fremkalde og udspørge Kongens offentlige Raadgivere og paa den anden Side alle Taleres og Skriveres Frihed til at yttre deres Stemme baade om Riaadgivernes Grundsætninger, som de have vedkjendt sig, og

om deres Fremgangsmaade, som er Kjendsgjerninger. Dette anseer jeg for det Vigtigste, det Første og det Sidste. Men forsaavidt som man dog vilde have og give visse Grundbestemmelser for Ministrenes Ansvarlighed, da skulde man vistnok ikke henvise til en Ansvarlighedslov i Mulighedernes Rige; thi efter Erfaringens Vidnesdyrd kan man være temmelig sikker paa, at en saadan enten vil blive meget daarlig, eller, som i Frankrig, aldrig blive færdig. Jeg vil derfor foreslaae et andet Tillæg til Paragraphens sidste Ord, om at alle Lovforslag og vigtige Regjeringsforanstaltninger skulle forelægges Statsraadet, et andet Tillæg end det, vore Nævninger have forelagt os, og Tillæget skulde efter mine Tanker blot være de faa Ord: „og for disse er hele Raadet ansvarlig.“ Det er nemlig let at indsee, at naar man vil indskrænke Ansvarligheden for enhver Forholdsregel til den Minister, der havde underskrevet Udfærdigelsen derom, at da var det omtrent det Samme, som man vilde tilintetgjøre Ansvarligheden; thi fremfor Alt, da det ikke er forbudt at have Ministre uden Portefeuille, og som vistnok heller ikke bør fordydes, saa kunde man jo have en Minister til at underskrive alle farlige Ting, ligesom man jo i den periodiske Titeratur ogsaa har havt dem til at underskrive, som man syntes, man bedst kunde stille i Faren. Endelig vil jeg henstille til Forsamlingenø Overveielse, om det ikke var hensigtsmæssigt, at vi saae til at faae et dansk Ord for disse vore høieste Embedsmænd; thi Ministerier, det er ikke blot, som vi vide, et vildt fremmed Ord, men det lyder i den danske Folkemund, som vi Alle vide, ogsaa Ministerier, og har da hverken i Vedkommendes eget eller noget dansk Øre nogen god Klang. De Norske have taldt det Statsraad og Statsraader, og jeg mener, at det var uden Sammenligning det Bedste at foretrække det, naar vi ikke havde eller vilde tage noget Andet. Men jeg maa dog udtrykke min Overbeviisning, at vi burde slet ikke skye det gode gamle Ord „Rigsraad" og „Rigsraader", thi de svare ligefrem til Stillingen, og de ere let forstaaelige, og den Forskjel, der skal være, og som jeg haaber vil blive paa Bemærkelsen, den skal aabendar, og, jeg vil haabe det, den vil Rigsforsamlingen give dem.

Formanden:

Jeg skal blot, med Hensyn til det Ændringsforslag, som den ærede Taler har ønsket at stille til § 17, gjøre den Bemærkning, at der ved den endelige Behandling vil blive Spørgsmaal, om den ærede Forsamling vil tillade, at det tages under Behandling, da det ikke i rette Tid er fremsat.

Barfod:

Jeg skulde finde det særlig vigtigt, at Antallet af de saakaldte Ministre bestemme ved Lov, og jeg har anseet det for afgjort, at § 20 vilde modtage en Tilføining herom, da jeg ellers maatte have forbeholdet mig et Ændringsforslag til § 12, ifølge hvis Slutning det i modsat Fald blev muligt, at hele Regjeringen i et givet Tilfældee kunde styres af kun et Par Ministre, som havde sat sig i Besiddelse af samtlige Portefeuiller. Forøvrigt maa jeg naturligviis slutte mig til Rigsdagsmanden for Præstø (Grundtvig), naar han vil have Udtrykkene „Rigsraader" og „Rigsraad" optagne istedetfor det fremmede Ord „Ministre" og det ganske nye Ord „Ministerraadet". Vi slap da tillige for de fremmede Udtryk „Conseilspræsident" og „Premierminister", idet vi ganske naturlig fik en Rigsraadsformand.

Tscherning:

Efterat jeg har hørt de forskjellige Medlemmer yttre sig til Fordeel for den af Udvalget foreslaaede Forandring af det oprindelige Udkast, er jeg paa ingen Maade bleven overviist om, at denne Forandring skulde i alle Dele være heldig; især har jeg paa ingen Maade ret kunnet overtyde mig om, at den paa nogen Maade

103

skulde være nødvendig. Det er paa ingen Maade nødvendigt at indbringe den Sætning „Dettes Ordning, saavelsom Statsforretningernes Fordeling mellem Ministerierne, bestemmes ved Lov", for at denne Foredeling skulde kunne skee ved Lov. Da nemlig Rigsforsamlingen har Ret til at tage Initiativet med Hensyn til Love, saa maa ethvert Medlem af denne, hvad enten det nu staaer i Grundloven eller ikke, naar det blot ikke er forbudt i denne, være berettiget til og istand til, hvis han besidder Dygtighed dertil, at indbringe et Forslag til en Lov om Forretningernes Fordeling mellem Ministesterierne. Det er upaatvivlelig ikke nogen let Sag at gjøre en saadan; men skulde der være Nogen, der besad en saa dyb Indsigt i denne Art af Forretninger, at han kunde gjøre det, og gjøre det fuldstændigt, da vilde han vistnok finde Anerkjendelse, naar han fremkom med et Forslag i denne Retning. Derimod at paalægge Ministeriet at fremkomme med et saadant Lovforslag i den nærmeste Fremtid, vilde være det Samme som at paalægge det at fremkomme med et Lovforslag, der kun kunde være et umodent Arbeide. Jeg anseer det næsten for umuligt at fremkomme med et nogenlunde heldigt Forslag i denne Sag, der griber ind i den meest dybtgaaende Detail. Dersom det altsaa ikke maatte finde Medhold hos Udvalget at lade denne Deel af dens Indstilling gaae ud, da er det min Hensigt at gjøre et Ændringsforslag, som skulde gaae ud herpaa.

Der blev fremført et Forslag om, at Thronfølgeren skulde være berettiget til at deeltage i Statsraadets Forhandlinger. Jeg troer, at dette er et uheldigt Forslag. Dersom man nemlig har en Thronfølger af en saadan Beskaffenhed, at Ministeriet troer at kunne være tjent med at have ham tilstede ved Forhandlingerne, da seer jeg Intet, der absolut skulde kunne udelukke ham derfra. Men det kan godt være, at han i de unge Aar, i hvilke han skulde være kaldet til og berettiget til at indtrænge sig i Statsraadets Forhandlinger, paa ingen Maade var skikket til at overvære dem. Det blev bemærket, at der ikke sjelden var stor Mistemning mellem Fader og Søn, Faderen paa Thronen og Sønnen som Thronarving. Men nu spørger jeg, om i et constitutionelt Land, naar det maa antages, hvis Constitutionen ellers er en Sandhed, at Regjeringen er i Samstemming med Folkels Pluralitet, og at Kongen opfatter Staten i sin Person, om det da, spørger jeg, er rigtigt at indelukke Thronfølgeren, der er i Strid med sin Fader og altsaa maa antages at slutte sig til Minoriteten, i Majoritetens hemmelige Raadslagninger; kan det være klogt at paatvinge den en saadan Forholdsregel, naar det ikke er absolut nødvendigt?

Den øvrige Deel af Udvalgets Forarndringsforslag veed jeg ikke videre at anføre imod.

Ordføreren:

Tør jeg spørge det ærede Medlem, om det er hans Mening, at de Ord i Udkastet „efter Kongens Bestemmelse" skulde gaae ud; thi kun da forholder det sig, som han har bemærket at det ikke behøver udtrykkeligen at siges, at der skal gives en Lov om Ministeriernes Ordning.

Tscherning:

Ja.

Duntzfelt:

I Anledning af hvad min ærede Nabo nys yttrede med Hensyn til det Ændringsforslag, som jeg har troet at maatte forbeholde mig, maa jeg dog berigtige nogle af hans Yttringer. Jeg har ikke sagt, at en Mistemning ofte finder Sted mellem Fader og Søn; jeg har sagt, at det var tænkeligt, at Misstemning kunde finde Sted mellem Regenten eller Monarken og Thronsølgeren; men det er ikke afgjort, at denne er hans Søn. Jeg antager, at Forholdet mellem Fader og Søn i Almindelighed vil være saaledes, at der fra Faderens Side ikke vil lægges nogen Hindring i Veien for, at Sønnen uddanner sig til det vigtige Hverv, som han efter Faderens Død vil blive kaldet til at beklæde; men at han tvertimod vil ønske at befordre dette; men jeg troer, at under andre Omstændigheder, naar Thronfølgeren ikke er hans Søn, vil en Misstemning være tænkelig, og idet Thronfølgeren holdes borte fra Forretningernes Gang, vil det upaatvivleligt skade Landet, naar han senere paa constitutionel Viis kaldes til at styre Riget. Jeg veed ikke, hvorfor man skal antage, at Thronfølgeren i Reglen vil være saaledes beskaffen, at han ikke er skikket til at deeltage i Forrentningerne; dette kan vel være tænkeligt; men jeg vil haabe, for Danmark og andre

Lande, der skulde komme i dette Tilfælde, at det er en Undtagelse fra den almindelige Regel.

Algreen-Ussing:

Jeg indseer dog ikke, hvorledes Ordene i Grundlovsudkastets § 20 „efter Kongens Bestemmelse" skulde kunne udelades, naar der ikke istedet herfor enten in selve Grundloven optages en Fordeling af Statsforretningerne melleme Ministerierne, eller det bestemmes, at Statsforretningerne skulle ved Lov fordeles mellem Ministerierne. At denne Lov netop skulde udarbeides til den næste ordentlige Rigsdag, er ikke udtrykkeligen udtalt af Comiteen, skjøndt jeg har toet, at det kunde skee, hvilket jeg endnu troer, fordi jeg ikke anseer Sagen for at være af saa overordentlig sior Vanskelighed, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har tænkt sig. Jeg skal kun endnu med Hensyn til de Bemærkninger, den høitagtede Indenrigsminister har fremsat i sit sidste Foredrag, tilføie, at det dog, naar en saadan Lov skulde gives, ikke vilde være tilstrækkeligt at betegne de forskjellige Ministerier ved den blotte Benævnelse af disse, hvorimod man uden Tvivl maatte gaae ind paa en nærmere Betegnelse af de Statsforretninger, der henhøre under enhver af dem; men dette udelukker paa den anden Side ikke, at der jo i denne Henseende kan være et Spillerum overladt til Regjeringens nærmere Fastsættelse. Betegnelsen af et Indenrigsministerium og et Justitsministerium er altfor ubestemt, især ved den monarkiske Regjeringsforms Overgang til en constitutionel, og naar som Følge deraf den collegiale Form skal forandres til en ministeriel. Af en saadan Betegnelse kan man aldeles ikke see, hvad der sorterer under ethvert af Ministerierne, og man kan altsaa ikke blive staaende ved disse almindelige Benævnelser.

Ordføreren:

Jeg skal ogsaa tillade mig den Bemærkning, at jeg ikke troer at have sagt og i alt Fald har jeg ikke villet sige Andet eller Mere end den ærede Rigsdagsmand, der nu talte. Jeg henviste vel til den svenske Grundlov, som et Beviis paa, en Grundlov der ved Siden af Bestemmelserne om Ministeriernes Ordning lod et Spillerum frit; men det er ikke min Mening, at dette Spillerum skulde være saa stort, som det er i den svenske Grundlov, men blot, at der skulde være et fornuftigt og rimeligt Spillerum. Mere troer jeg ikke behøves, ligesom Comiteebetænkningen paa den anden Side heller ikke antyder, at en saadan Lov skulde gaae i Detail. Jeg skal blot minde om, at der staaer „denne Lov maatte da i det Hele ordne de enkelte Ministerier og det hele Ministerraads Forhold", altsaa ikke i alle Enkelthederne. Iøvrigt kan det jo ikke interessere Forsamlingen videre, om Comiteebetænkningen maatte have udtrykt sige mindre correct.

Hvad den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmands (Tschernings) Bemærkninger angaaer, har jeg for min Deel forstaaet dem saaledes, at hans forslag ikke var meget afvigende fra det, Udvalget har foreslaaet, i Realiteten, hvorimod det vel kan være, at det i Formen vilde see underligt ud, hvis de Ord „efter Kongens Bestemmelse" udgik af Udkastet, uden at der blev sagt Noget om Fordelingen af Forretningerne mellem Ministerierne. Med Hensyn til det ærede kongevalgte Medlems Bemærkninger skal jeg iøvrigt blot yttre, at naar man ikke ved den her paatænkte Lov anlagde en ganske ny og usædvanlig Maalestok, skjønner jeg dog virkelig ikke, at der kunde fordres af den Mand, der skulde udarbeide en saadan Lov, den allerdygtigste Indsigt. Man kunde dog vist ikke gjøre strengere Fordringer til denne Lov end ved alle andre Love. Naar de nogenlunde fyldestgjøre de Fordringer, der med Billighed kunne gjøres, da maa man være tilfreds; sik man en overordentlig god Lov, da vilde det jo være fortræffeligt, men man maatte dog vel ikke afvise en Lov, fordi den ikke naaede det aldeles Fuldkomme.

Ørsted:

Ogsaa mig forekommer denne Bestemmelse i Udkastet angaaende Statsraadets Sammensætning og Virksomhed altfor ubestemt, og dens nærmere Bestemmelse troer jeg rettere burde skee ved en særskilt organisk Lov end i Grundloven. Comiteen har ogsaa lagt Bægt paa den Omstændighed, at dette skulde bestemmes i en særegen Lov, hvilket er udhævet af Ordføreren. Statsraadet er nemlig ikke alene Organet for Køngens Virksomhed, men det har ogsaa i visse Tilfælde en selvstændig Virksomhed, som gjør, at man, saavidt muligt, maa have Sikkerhed for, at det er sammensat paa en saadan Maade,

104

at det har den almindelige Tillid. Jeg troer ikke, at der er en overveiende Vanskelighed ved at give en Lov, der ordner disse Forhold, naar man kun ikke forlanger, at denne Lov skal være altfor bindende og indskrænket, man saaledes, som en æret Taler har udtrykt sig, overlader et frit Spillerum i enkelte Retninger med Hensyn til Lempning i den almindelige Forretningsfordeling, ligesom det ogsaa bør erkjendes, og, om fornødent gjøres, udtrykkelig maatte siges i denne Lov, at Kongen i Tilfælde af Vacance elle temporairt Forfald maatte kunne overdrage flere Ministerier til een og samme Person. Forsaavidt det er bemærket, at det skulde være unødvendigt at sætte Noget om en saadan særegen Lov i Grundloven, de Enhver maa kunne fremkomme med et saadant Forslag, naar han dertil har de fornødne Evner, saa er det vist, at et saadant Forslag ikke godt kan komme fra Forsamlingen, men alene fra Ministeriet, of idetmindste vil det kun hensigsmæssigen kunne skee fra Ministeriets Side, og efter det Forslag, der er gjort af Udvalget, vil Regjeringen blive forpligtet til at fremkomme med et Udkast, om just ikke til det første Thing, saa dog til det paasølgende. Jeg skal dernæst bemærke, at det forkommer mig nødvendigt, at der maa tages en nærmere Bestemmelse med Hensyn til den Tid, der forløber, inden en saadan Lov kan udkomme; thi det forudsættes vel, at Loven skal forelægges ved det første Thing, ot jeg troer ikke, at Vanskelighederne ere saa store, at der jo kunde forelægges et, om end ikke fuldkomment, saa dog et nogenlunde tilfredsstillende Forslag om disse Forholds Ordning; men det er dog muligt, at Loven ikke kan komme istand paa Grund af en Uovereensstemmelse mellem det Forslag, der gjøres fra Regjeringens Side, og det ene eller andet Thing, og derved vilde en længere Tid komme til at ligge imellem. Jeg skal derfor henstille, om det ikke vilde være hensigtsmæssigt, at der strax blev bestemt det Tal, som Statsraadet skal bestaae af, og at det maatte bestemmes, at, indtil Sagen blev ordnet ved Lov, alle de Sager, hvori kongelig Resolution er nødvendig, skulle gaae igjennem Statsraadet. Jeg veed vel, at dette med Hensyn til Sagerne selv er af mindre Betydning; men ellers har man aldeles ingen Regel, hvorefter det kunde bedømmes, hvilke Sager der kunne afgjøres af en enkelt Minister, og hvilke der skulle foretages i Statsraadet. Jeg skal her bemærke. at adskillige fremmede Grundlove, og navnlig den norske, indeholde Bestemmelse om, at alle Sager, der kræve kongelig Resolution, skulle gaae igjennem Statsraadet, og skal jeg i saa Henseende nævne et Par Sager, navnlig Embeders Besættelse og Benaadninger. Jeg skal endnu kun tilføie, at jeg ikke antager, at det just er Udvalgets Mening, at Loven om Ministeransvarligheden og Loven om Forrethingernes Fordeling imellem Ministerierne skulde være een og den samme Lov. Det burde snarere være to forskjellige Love, da det jo dog er to forskjellige Gjenstande, og det kunde vel være muligt, at det vilde lykkes at brings den ene af disse Love istand til en tidligere Tid end den anden.

Indenrigministeren:

Jeg skal blot tillade mig at gjøre den Bemærkning, at den Regel, at Alt, hvad der fordrer kongelig Resolution, skulde foretages i Statsraadet, efter mit Kjendskab til Forretningerne er umulig at gjennemføre.

Ørsted:

Det kan jeg aldeles ikke antage.

Grundtvig:

Jeg vil blot bede, at det maatte forstaaes saalades, at jeg agter at gjøre et Ændringsforslag til denne Paragraph. Forresten skal jeg blot tage mig den Frihed at henstille, om ikke det slemme Ord „Premierminister" kunde undgaaes her, da det synes mig, at man ikke behøvede Andet end at tage en lille Smule bort i Slutningen af Sætningen og tilføie en lille Smule foran „til", nemlig der".

Ordføreren:

Med Hensyn til den sidste Bemærkning skal jeg blot svare, at det vel er ganske naturligt, at der er et særligt Navn for Formanden, hvad enten man saa vil kalde ham Premierminister eller Conseilspræsident. Det var vistnok noget Naturligt og Rigtigt, at man strax ved det første ansvarlige Ministeriums Dannelse indrettede det saaledes, at der virkelig var en Conseilspræsident, og det har man ogsaa gjengivet i Udkastet ved Ordet „Premierminister". Forlader man Order „Minister", kunde man ogsaa forlade Ordet „Premierminister"; men beholder man „Minister", maa man ogsaa be

holde „Premierminister", thi optager man et andet Ord istedetfor „Minister", vilde Sammensætningen blive ureen. Iøvrigt har jeg en Bemærkning; det forekommer mig nemlig, at det Ændringsforslag, den ærede Rigsdagsmand har antydet til § 20, maaskee snarere henhører til en tidligere Paragraph. Som sagt, tør jeg i dette Øieblik ikke yttre nogen bestemt Mening, men jeg vil blot nævne det.

Grundtvig:

Den ærede Ordfører tager altsaa ikke Hensyn til, hvad det var, jeg meente. Jeg gik ikke ud paa, hvorvidt Ordet „Premierminister" kunde være nødvendigt men jeg meente, at det herr var aldeles overslødigt, da det jo ikke gjælder om at benævne ham, men blot at sige, hvem der skal føre Forsædet.

Ordføreren:

Ja netop heri er det, at vi afvige; thi jeg mener, at det er godt, at Grundloven viser, at der er en saadan, og det træder langt mere i Baggrunden, naar man ikke siger Andet end „er udnævnt dertil".

Gleerup:

Jeg har været i Minoriteten i Udvalget, hvad det Forandringsforslag angaaer, som Majoriteten har indstillet. Det stod allerede i Udvalget for mig, at det vilde være betænkeligt i alle Enkeltheder at gaae ind paa at bestemme, hvorledes Forretningerne skulde fordeles i Ministerraadet, at befatte sig med deres specielle Ordning. Disse Betænkeligheder har jeg i Dag ved den høitærede Indenrigsministers Udtalelse fundet endnu mere bestyrkede, og jeg maa i Modsætning til, hvad em anden Taler har yttret, takke den høitærede Minister, fordi han saa tidlig har udtalt sig, da vi i denne Sag bevæge os i en Sphære, hvori vi ikke kunne have synderlig praktisk Indblik, og hvori vi, for at bruge Ordførerens Udtryk, maae see med theoretiske Øine. Jg antager, at § 20 i Udkastet indeholder al den Sikkerhed, som er nødvendig med Hensyn til Organisationen af Statsraadet eller, hvad jeg ogsaa mener, at det rettere bør kaldes, Ministerraadet. § 20 bestemmer nemlig, af hvem Statsraadet skal bestaae, den bestemmer, hvem der skal føre Forsædet, og den bestemmer, hvilke Sager der skulle foretages, og jeg troer, at Paragraphen i disse Grundtræk giver al fornøden Garanti. At man her skulde gaae ind i Enkeltheder, det anseer jeg for betænkeligt, og det vilde efter min Formening desuden staae i en ikke ringe Modstrid med hvad der i § 3 er sagt, at den udøvende Magt er hos Kongen, da det forekommer mig, at der er en Modstrid imellem: grundlovmæssigen at bestemme dette, og dog i Enkelthederne at ville ordne de Organer, hvorigjennem Kongen skal udøve denne Magt. Jeg skal derfor, i Henhold hertil og deri yderligere bestyrket ved hvad Ministeriet har udtalt, forbeholde mig et Forslag, forsaavidt ikke nogen Anden vil stille det, der gaaer ud paa, at § 20 saaledes, som den staaer i Udkastet, skal bibeholdes.

Frølund:

Da jeg ikke har hørt, at Nogen har forbeholdt sig et Ændringsforslag, der gaaer ud paa at bestemme Antallet af Medlemmerne i Ministerraadet, skal jeg tillade mig at forbeholde mig et Forslag i denne Henseende.

Ordføreren:

Der er en Betragtning, som blev gjort gjældende af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die Valgkreds (Gleerup), som jeg anseer for saa vigtig, hvis den var rigtig, at den maatte være afgjørende; men som jeg rigtignok anseer for ligefrem urigtig, men dog for saa vigtig, at jeg ikke kan Andet end modsige den, den Betragtning nemlig, at fordi den udøvende Magt er nedlagt i Kongens Hænder, derfor skulde det være urigtigt og i Strid hermed, at der gaves Love om denne eller hiin Function, der nærmest hører til den udøvende Magt. Jeg troer, at denne Sætning er i Strid med saa omsattende og almindelige Kjendsgjerninger i de constitutionelle Lande, at det allerede deraf, uden at man behøver at gaae ind paa en Undersøgelse af Principet, er givet, at en saadan Paastand ikke kan holde Stik. Det er bekjendt, at der i mange Lande gives mangfoldige Love, som ordne de Functioner, der nærmest henhøre tif den udøvende Myndighed, uden at Nogen har tænkt, at dette skulde være i Strid med den udøvende Magts Selvstændighed, hvad enten denne nu, som i det constitutionelle Monarki er hos Kongen, eller som i den constitutionelle Republik, hos Præsidenten. Jeg skal blot her nævne eet Punkt, nemlig Embedernes Besættelse. Det er her den almindelige Regel, at Statens Tjenester besættes af Kongen eller af Præsidenten, men man har aldrig draget det i Tvivl i Frankrig, hverken nu eller tidligere, at det var foreneligt med Kongens eller Præsidentens Ret

105

til at besætte Embederne, at man ad Lovgivningens Vei fastsatte Rormerne for, hvem der skulde kunne udnævnes dertil og hvormange, være sig i den ene eller den anden Green af Forretningerne. Det er kun for Principets Skyld, at jeg har troet at maatte gjøre denne Bemærkning.

Hage:

Jeg skal blot føie en Bemærkning til Ordførerens, nemlig den, at ligesom det i § 3 siges, at den udøvende Magt er hos Kongen, saaledes siges det ogsaa i samme Paragraph, at den dømmende Magt er hos Domstolene; altsaa maatte man, i Conseqvents af den anførte Mening, slutte deraf, at Domstolene skulle organisere sig selv, hvilket dog ikke kan være Meningen. Af de Bemærkninger, der ere gjorte imod at optage en Bestemmelse om Ordning ved Lov af Forretningernes Fordeling mellem Ministerierne, synes det mig, at den er den vigtigste, at det er vanskeligt, inden kort Tid at udarbeide en saadan Lov, og at det er misligt at fremkomme med en saadan, dersom der ikke er Anledning til Forandringer i den nærværende Organisation. Deri maa jeg fuldkommen samstemme, at naar der ikke er Anledning dertil, saa er det ikke nødvendigt at sætte den udøvende og lovgivende Magt i Bevægelse; men derimod synes det mig, at naar nogen Forandring skulde foregaae af Betydenhed, f. Er. dersom der blev taget den Beslutning, at Cultusministeriet skulde forenes med Justitsministeriet, ligesom disse Bestyrelsesgrene tidligere have været forenede i Cancelliet, hvilket jo vilde være en ganske overordentlig vigtig Forandring, som jo vilde udøve den støste Indflydelse paa hele Statsbestyrelsen, da vilde det være nødvendigt, at dette blev ordnet ved Lov.

Algreen-Ussing:

Idet jeg med Hensyn til de Erindringer, der ere fremsatte af Rigsdagsmanden for Holbek Amts 3die Valgkreds (Gleerup), aldeles slutter mig til hvad den ærede Ordfører har bemærket, er der kun tvende Bemærkninger, jeg har at gjøre ved hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har yttret. Først maa jeg, forsaavidt han har anseet det for ønskeligt, at selve Grundloven kom til at indeholde, at de Sager, der hidtil have været afgjorte ved kongelig Resolution, nu skulde være at forelægge for det samlede Statsraad, med den høitagtede Indenrigsminister være enig i, at denne Regel ikke vil være tilstrækkelig eller afgjørende. Der er vistnok Tilfælde af den Beskaffenhed, at de utvivlsomt udkræve kongelig Resolution, og disse ville vel og blive at forelægge for det samlede Rigsraad; men der er mange andre Sager, der upaatvivleligen henhøre til de vigtige Regjeringsforanstaltninger, og som ikke burde udgaae fra en enkelt Minister, men fra det samlede Ministerraad, hvorom ikke nogen saadan Bestemmelse haves eller kunde haves, at de skulde afgjøres ifølge kongelig Resolution. Vi have saaledes idag hørt, at et Circulaire af den forrige Cultusminister om en Kirkeforsamlings Afholdelse er udgaaet fra ham alene, uden iforveien engang at være gjort til Gjenstand for Behandling i Ministerraadet, medens jeg dog ikke tvivler paa, at efter de tidligere Regler vilde en saa vigtig Foranstaltning ikke være udgaaet, forinden Sagen først havde været forelagt Kongen. Den anden Bemærkning er den, forsaavidt de i Paragraphen omtalte tre Gjenstande skulle bestemmes ved Lov, at dette ikke nødvendigt involverer, at det skal skee ved een samlet Lov. Der var tidligere paatænkt en anden Redaction, hvorved disse forskjellige Gjenstande bleve holdte ude fra hinanden; men for ikke at gjentage, at enhver af disse skulde ordnes ved Lov, samlede man det Hele under een Indstilling, uden at Comiteens Mening dog har været, at alle disse Gjenstande skulde ordnes ved een fælles Lov.

Gleerup:

Jeg skal kun med Hensyn til de af Ordføreren og den ærede kongevalgte Rigsdagsmand fremsatte Bemærkninger tillade mig at yttre, at dersom jeg har fremsat det, saaledes som af dem sagt, saaledes nemlig, at den lovgivende Magt ikke skulde kunne indlade sig paa at organisere de Organer, hvorigjennem den

udøvende Magt skal virke, da vilde dette ikke alene være constitutionelstridigt, men ogdaa fornuftstridigt. Men at jeg ikke har meent det, fremgaaer tydeligt af, at jeg har tiltraadt § 20 saaledes, som den staaer i Udkastet, thi derefter kan den lovgivende Magt jo organisere den udøvende, nemlig Statsraadet. Min Mening var derimod, at den lovgivende Magt ikke ved at gaae formeget ind i Enkelthederne skulde vanskeliggjøre den udøvende Magt i dens Udøvelse, f. Ex. i det foreliggende Tilfælde ved at gaae ind paa Statsforretningernes Fordeling i Statsraadet eller paa Spørgsmaalet om, hvorvidt man skulde have Ministre uden Portefeuille eller ikke, thi en saadan Detail vil deels være meget vanskelig at drøfte, og ligger desuden efter min Formening udenfor den lovgivende Magt.

Hammerich:

Jeg skal tillade mig at forespørge hos den ærede Ordfører, om der ved hvad den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) bemærkede blev forbeholdt Forsamlingen at komme til at stemme om andre Udtryk for „Minister" end netop “Rigsraad", navnlig ogsaa om Ordet „Statsraad". Det er Udvalget selv, der har reist Spøgsmaalet om Forandring i de vedtagne Udtryk, men efter en Betragtning, som forekommer mig lidt raffineret. Det hedder nemlig Betænkningen: „at man her, som paa flere andre Steder, har ombyttet Ordet „Statsraad" med „Ministerraad", fordi Ordet Statsraad naturligt forbeholdes for det Tilfælde, at man i Danmark vilde indføre en Indretning, der svarede til det større Statsraad, som kjendes i adskillige fremmede Lande, f. Ex. Frankrig. “Med andre Ord: men er saa forsynlig at opgive et dansk Ord, man allerede har i Sproget, fordi man muligviis kunde optage andetstedsfra en fremmed Indretning, som man kanskee kont til at savne Ord paa, men hvortil man kunde bruge det danske Ord, man nu afskaffer. Naar man vil gaae den rigtige Vei, mener jeg, at man omvendt ikke bør gaae ud fra de fremmede, men fra de danske Ord i Sprøget, ikke fra Ordet „Minister", men fra Ordet „Statsraad". Da, som Paragraphen siger „Ministrene i Forening udjøre Statsraadet", synes Intet naturligere end at kalde dem „Statsraader". Det var kun forsaavidt det, hvis Forsamlingen ikke bifaldt Ordet Rigsraad, da ikke var den forbeholdt at stemme over Udtrykket Statsraad, at jeg tillod mig at gjøre denne Bemærkning.

Ordføreren:

Det Spørgsmaal, der blev stillet til mig, skal jeg tillade mig at henvise til Formanden; thi jeg troer ikke, at det vedkommer Ordføreren. Hvad Sagen selv angaaer, skal jeg, forsaavidt den ærede Taler meente, at Udvalget havde for ikke at bruge Udtrykket „Statsraad" anført en, om jeg saa maa sige, for fiin Grund, bemærke, at det ligger overordentligt nær, ved et „Statsraad" ikke saa meget at tænke paa et Stats-Ministerium, som snarere paa en større raadgivende Autoritet. Det er jo bekjendt, at der i fremmede Lande haves saadanne større raadgivende Autoriteter, sammensatte af Kronens høieste Embedsmænd og andre anseete Statsmænd, men forskjellige fra det øieblikkelige Statsministerium, og det er da vel heller ikke søgt saa langt borte, naar man ombytter Ordet „Statsraad", der altid betegner noget consultativt, med et Ord, der mere tyder paa det Styrende og Administrerende, og det vilde vel ikke være saa besynderligt, om man i Danmark tænkte paa at optage en Indretning, der under forskjellige Former sindes i flere Lande. Saaledes har man i England ved Siden af „Cabinettet" et „Geheimeraad" (privy council), i Frankrig et Conseil d’état, aldeles forskjelligt fra Ministeriet, i Preussen et Staatsrath, der ligeledes er aldeles forskjelligt fra Statsministeriet. Det synes saa meget mindre underligt, om det kunde falde Nogen ind at tænke paa Optagelse, af en saadan Indretning hos os, da der allerede i Provindsialstænderne har været Forhandlinger om at organisere et Statsraad, forskjelligt fra det daværende Statsraad, som mere lignede vort nuværende Statsministerium.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl Hofbogtrykler Bianco Luno.

106

Syv og tredsindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandlind, af Grundloven. § 20—21).

Hammerich:

Jeg skal ikke gaae ind paa videre Forhandling af Spørgsmaalet, da jeg troer, det er bedre at opspare Tiden hertil til den endelige Behandling; men jeg kan dog ikke tilbageholde den Bemærkning, at naar de Folkeslag, der meest have bidraget til at udvikle vort politiske Liv og været vore Lærere i saa Henseende, have kunnet været tjente med Ordet „Minister", der oprindelig betyder „Tjener", og ikke Andet, mener jeg, at vi vel kunne være tjente med Ordet „Statsraad", som antyder den, der raader i Statssager eller over Statssager; thi Ordet „raade" bruges paa begge Maader. Naar Talen er om Preussen og Frankrig, bør man dog vel heller ikke glemme Norge, hvor netop Ministrene kaldes Statsraader.

Formanden:

Jeg skal bemærke, at Udtrykket Statsraad bruges i Udkastet, og at der altsaa ikke kan være Tvivl om, at det jo kan komme under Afstemning, om det skal blive staaende eller ikke.

Hammerich:

Det var ikke det, om „Statsraad" skal blive staaende i Udkastet, at Spørgsmaalet nærmest angik, men om man skulde kalde dem, der udgjøre Statsraadet, for Statsraader, istedetfor at kalde Statsraadet Ministerraad, saaledes som Udvalget har foreslaaet.

Barfod:

Til det, som er anført af den 1ste kjøbenhavnske Rigsdagsmand (Hammerich), skal jeg kun tillade mig at føie, at der gives større Stater og mindre Stater, som dog heller Ingen vil negte Navn af Stater, og der kunde da vel og — for at jeg skal holde mig til Udvalgets Betænkning — gives større Statsraad og mindre Statsraad, som dog alle vare Statsraad. Forøvrigt holder jeg mere paa „Rigsraad" end „Statsraad".

Grundtvig:

Maatte jeg blot her erindre, at, uden Hensyn til den Uenighed, som jeg havde med Ordføreren for Comiteen, da maa jeg sige, at jeg synes, at Comiteen har aldeles aabenbar Uret, naar den for dens Brug af Ordet „Statsraad" vil anføre fremmede Exempler, da det jo er klart, at dersom vi beholde Ordet „Statsraad", saa maae vi vedblive at bruge det i den Betydning, hvori det bruges i vort Sprog, og der har det uafladelig betydet Ministrene, og ikke Andre end dem, der tillige med dem ere kongens Raadgivere.

Ørsted:

Jeg erkjender vistnok fuldkommen, at det er en i og for sig mindre tilfredsstillende Regel, at alle Sager, der afgjøres ved kongelig Resolution, skulle foretages i det samlede Statsraad; men jeg har ogsaa kun foreslaaet, at dette skulde gjælde som Regel, indtil Sagen nærmere kunde ordnes ved Lov, og jeg anseer denne Regel for mere tilfredsstillende end ingen Regel. Hvad angaaer det, at meget vigtige Bestemmelser kunne udgaae fra et enkelt Ministerium eller Collegium uden foregaaende kongelige Resolution, skal jeg bemærke, at naar en Minister udsteder en saadan Bestemmelse i eget Navn, da bærer han ogsaa alene Ansvaret derfor; men det er kun med Hensyn til de Handlinger, der foretages i Kongens Navn, at der i Almindelighed burde paalægges hele Statsraadet et Ansvar. Det var derfor, jeg troede, at det var ønskeligt, at det, indtil en nærmere Ordning af disse Sager kunde foregaae, blev gjort til Regel, at alle Sager, der behøvede kongelig Resolution, skulde afgjøres i Statsraadet. At dette ikke skulde kunne lade sig gjøre, forekommer mig saameget mindre at kunne antages, da det har været Tilstanden

her i Landet i Christian den Syvendes Tid, og udentvivl ogsaa under de ældre konger, at alle Sager afgjordes i Statsraadet.

Formanden:

Jeg veed ikke, om denne Paragraph kan ansees for uddebateret, thi saa kunde vi gaae over til § 21.

Ordføreren:

§ 21 lyder saaledes: „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil. Forandringer heri kunne skee ved Lov. Ingen kan beskikkes til Emdedsmand, som ikke har Indfødsret.

Kongen kan afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov.

Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke derved tade i Indtægter. “

Dertil har Udvalget bemærket Følgende: „Ved den første Deel af denne Paragraph, der handler om Embedernes Besættelse, har Udvalget ikke fundet Grund til at foreslaae nogen Forandring. Bestemmelsen vedligeholder den nuværende Tingenes Orden, men giver ikke kongens nærværende Besættelsesret en saadan Hævd, at Forandringer jo kunne skee ved Lov. Det er iøvrigt en Selvfølge, at da Paragraphen kun taler om, hvem der har Myndighed til at besætte Embederne, er der aldeles ingen Forandring gjort i de Regler, som gjælde med Hensyn til de Betingelser, der kræves til visse Embeder o. s. v.

Mere Tvivl har der i Udvalget været reist om de to følgende Afsnit af Paragraphen, der handle om kongens Ret til at afskedige og forflytte Embedsmænd. Udvalgets Fleerhed har dog ikke troct at burde tilraarde nogen væsentlig Forandring i Udkastets Grundtanke. Man har troet, at Hovedreglen maatte være den, at Kongen kunde afskedige og forflytte Embedsmænd; hvorhos man dog burde søge at vinde den Betryggelse mod vilkaarlig og partisk Benyttelse af denne Ret, som kunde forenes med Hovedreglens Opretholdelse, ligesom der ikke syntes at være Noget til Hinder for, at Undtagelser kunde vedtages ad Lovgivningsveien, og det saameget mindre, som Grundloven selv allerede har seet sig nødsaget til at gjøre en Undtagelse paa et andet Sted med Hensyn til Dommere.

Hvad saaledes kongens Afskedigelsesret angaaer, da antage vi, at den kun skulde udøves efter Ministerraadets Indstilling. Naar en Minister har gode Grunde til at andrage paa en under hans Virkekreds hørende Embedsmans Afskedigelse, ville hans Colleger ikke fraraade et saadant Skridt; men den enkelte Minister vil betænke sig paa at forelægge Sagen for de andre Ministre, dersom Afskedigelden ikke var tilstrækkelig begrundet.

Men om end en Afsked gives af kongen efter Ministeriets Indstilling, bør Embedsmanden dog, efter vor som efter Udkastets Mening, have Adgang til Pension efter de nærmere Regler, der fastsættes ved Lov. Da Udkastets Ord imidlertid maaskee kunde forstaaes, som om hver enkelt afskediget Embedsmands Pension vilde blive fastsat ved en særlig Lov (ifr. Udkastets § 46), men dette neppe har været tilsigtel, og i alt Fald ikke synes hensigtsmæssigt, saa troe vi, at det i Stedet for „disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov" kunde hedde: „disses Pension fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven.“

Hvad Forflytningsretten angaaer, har Udvalgets Fleerhed ikke troet at burde foreslaae nogen yderligere almindelig Begrændsning end den, som Udkastet upaatvivlelig indeholder, nemlig at de forflyttede Embedsmænd ikke maae tabe i Embeds-Indtægter.

Derimod har Fleerheden troet, at der vel kunde være Grund til at udtale, at Undtagelser fra Afskedigelses- og Forflyttelsesretten

107

skulde kunne fastsættes ved Lov for visse Classer af $$mbedsmænd. Grundlovsudkastet har selv i § 62 i ligefrem Strid med nærværende Paragraph fastsat, at Dommere ikke kunne afsættes uden ved Dom, ei heller forflyttes mod deres Ønske. Denne enkelte Undtagelse var det vistnok aldeles nødvendigt, allerede i Grundloven at udtale; men naar f. Ex. en Lov om Domstolenes Ordning skal gives, synes det ikke at burde være afskaaret, at ogsaa andre til Retten hørende Personer, saasom Skrivere, erklæres for uafsættelige, eller at Sagførere, dersom de fremdeles skulle betragtes som kongelige Embedsmænd, have samme Sikkerhed. Det sees fremdeles ikke, hvorfor det ikke f. Ex. ved en Ordning af Folkekirken skulde Staae aabent at træffe saadanne Bestemmelser, at det ikke længere var nødvendigt at give Kongen Ret til uden nogen selvstændig judiciel eller disciplinair Myndigheds Mellemkomst at afskedige en Præst o. s. v.

Udvalgets Fleerhed (med 10 mod 5 Stemmer) foreslaaer derfor følgende Affattelse af Reglerne om Afsked og Forflyttelse: Kongen kan efter Ministerraadets Indstilling afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Pension fastættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven. Konden dan kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, og saaledes, at de ikke dervedtabe i Embeds-Indtægter. Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd (foruden den i § 62 [§ 63 d] fastsatte) bestemmes ved Lov.

En Minoritet (Dahl, Jespersen, Schurmann) yar ikke fundet sig fyldestgjort ved det Værn, der saaledes er opstillet mod Vilkaarlighed ved Brug af Afskedigelsesretten. De frygte, at Folkefriheden skal lide under Embedsmændenes Afsættelighed, og de ville derfor foreslaae, at det af Udvalgets Fleerhed stillede Forslag vendeg om, saa at Embedsmændene i Reglen ikke kunne afskediges, hvorimod de særlige Undtagelser, som Statsadministrationens Tarv gjorde nødvendige, kunde hjemles ved udtrykkelig Lov. Denne Minoritet indstiller altsaa følgende Forslag: Det bestemmes ved Lov, Hvilke Classer af Embedsmænd der kunne afskediges uden Dom.

En anden Minoritet (Gleerup og Hansen) har vel ikke Noget at erindre imod, at der ved Lov kan gjøres Undtagelser fra Forflytteligheden for visse Classer af Embedsmænd, men den kan ikke bifalde, at denne Undtagelse ogsaa skulde kunne gjøres for Afskedigelsesretten, da Embedsmændene maae finde en Betryggelse imod denne Rets Misbrug deels i den foreslaaede Bestemmelse om, at den kun skal kunne udøves efter Ministeriets Indstilling, deels i Pensionsloven. Den indstiller derfor, at der alene til den tredie Sætning om Forflyttelsesretten føies:

Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd kunne fastsættes ved Lov. “

Efter Fleerhedens Forslag vil Paragraphen altsaa komme til at lyde saaledes: „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil. Forandringer heri kunne skee ved Lov. Ingen kan beskikkes til Embedsmand, som ikke har Indsødsret. Kongen kan efter Ministerraadets Indstilling afskedige de af ham ansatte Embedsmænd. Disses Pension fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven.

Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke derved tabe i Embeds-Indtægter. Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd, foruden den i § 62 (§ 63 d) fastsatte, bestemmes ved Lov. “

Naar der i den sidste Passus er tilføiet § 63, saa er det med Hensyn til den affattelse, som Udvalget har foreflaaet ved det sjette Afsnit om den dømmende Myndighed.

Istedetfor den sidste Passus har en Minoritet foreslaaet, at det skulde hedde: „Det bestemmes ved Lov, hvilke Classer af Embedsmænd der kunne afskediges uden Dom. “

En anden Minoritet vil, at Undtagelserne skulle knyttes alene til tredie Passus, og altsaa ikke finde Anvendelse paa den anden Passus, om Afskedigelsesretten.

Boisen:

Jeg maa i det Væsentlige henholde mig til hvad der er udtalt i Udkastet med Hensyn til Embedsmændenes Afskedigelse, og

tildeels ogsaa med Hensyn til deres Forflyttelse, dog; mindre med Hensyn til denne, hvorfor jeg ogsaa skulde være tilbøielig til at gaae ind paa det Ændringsforslag, som Minoriteten hav stillet under Litr. b. Jeg troer, at man i Udkastet i det Hele taget er gaaet ud fra den Grundsætning, at Embedsændene ere til for Embedernes Skyld, og ikke omvendt, og at det væsentligste Hensyn, man har at tage, er at faae Embedeme bestyrede saa godt, som. Forholdene tillade. Jeg troen nu ogsaa, at det følger af Ministrenes Stilling, at ligesom disse ikke kunne betragte deres Poster som sikkre eller varige, saaledes kunne de Emdesmænd, som staae under dem, det ikke heller, og jeg indseer heller ikke, hvorledes Ministeransvarligheden skal bive mulig, dersom ikke Embedsmænd kunne afskediges og tildeels ogsaa forflyttes, naar vedkommende Minister anseer det nødvendigt. Udvalget har heller ikke udtalt sig mod den Grundsætning, som gjør sig gjældende i Udkastet, men det har kun med Hensyn til Misbrugene, som kunne finde Sted ved Ministrervilkaarlighed, søgt en Betryggelse mod denne. En saadan har Udvalget søgt deri, at Embedsmænds Afskedigelse eller Forflyttelse ikke skulde skee efter den enkelte Ministers Indstilling, men efter hele Ministerraadets. Jeg troer nu, at den Indskrænkning, som derved vil skee i Ministermyndigheden, kun er ringe, og at Betryggelsen mod Misbrug af denne i Virkeligheden vil blive saagodtsom ingen; thi den enkelte Minister, under hvem vedkommende Sag henhører, vil dog i Reglen sætte sin Stemme igjennem, da de andre Ministre vanskelig ville modsætte sig den enkelte Ministers Ønske om en Embedsmands Afskedigelse eller Forflyttelse, da han maatte ansees for den meest Indviede i det enkelte Tilfælde. En anden Betryggelse mod Misbrug har Udvalget søgt deri, at en Lov skulde bestemme, enten hvilke Undtagelser der skal findes fra den almindelige Regel, eller hvilke Classer af Embedgmænd der kunne afskediges uden Dom; men jeg kan dog ikke negte, at det er betænkeligt for nærværende Forsamling at bestemme Sagens Afgiørelse ved en saadan Lov, da Forsamlingen slet ikke kan vide, hvorledes en saadan Lov vil blive beskaffen, om ikke enten den Betryggelse, den skaffer, vil blive saagodtsom ingen, eller ogsaa Udførligheden af Udkastets Grundsætning umulig. Naar saaledes Udvalget tyder hen paa, at Præstestanden muligen kunde være at henføre til saadanne Undtagelser, da kan jeg aldeles ikke billige dette. Præstens Virksomhed er af den Beskaffenhed, at hang Afsættelse paa Grund af beviislige Lovovertrædelser er saare vanskelig, og dog er der ingen Stand, hvor det er mere beklageligt, naar der førbliver Embedsmænd i denne, som ikke blot ere til Forargelse i den Kreds, hvori de virke, men nedsætte hele Standens Agtelse i Folkets Øine. Jeg indseer godt, at der er Betænkelighed ved den Grundsætning, som er udtalt i Udkastet; men som jeg anseer den for nødvendig i sig selv, saaledes seer jeg kun liden Betryggelse mod Misbrugen af samme i hvad der er foreslaaet af Udvalget. Som deu offentlige Stemme, den frie Presse, er den bedste Ministeransvarlighed i det Hele taget, saaledes troer jeg ogsaa, at den offentlige Stemme her vil afgive den bedste Betryggelse, idet den offentlige Stemme nok vil tage den værdige Embedsmand i Forsvar, og den uværdige fortjener intet Forsvar. Jeg har tænkt mig Muligheden af, at man kunde indrømme den afskedigede eller forflyttede Embedsmand Ret til at affordre vedkommende Minister Grunden til en saadan Afskedigelse eller Forflyttelse, men jeg indseer ogsaa godt, at en saadan Ret er saa betænkelig, at jeg ikke vover at fremkomme med noget forslag i denne Henseende, men kun vil tillade mig at henlede den ærede Forsamlings Opmærksomhed derpaa.

Justitsminsteren:

Ministeriet har heller ikke kunnet overbevise sig om Hensigtsmæssigheden af den Forandring, Udvalget har foreslaaet, naar det har meent, at Kongens Ret til at afskedige og forflytte Embedsmænd kun skulde udøves efter Ministerraadets Indstilling. Ministeriet har troet, at der vilde indeholdes nok saa stor Betryggelse for, at Ministeren gjorde det til Gjenstand for den nøieste Overveielse, naar hele Ansvaret for Afskedigelsen i Reglen hvilede paa ham alene, end naar det skulde deles af hele Ministeriet. Det er dog i Almindelighed kun den Minister, der forestaaer det enkelte Departement, der kan vide nøie Besked med Detaillen af det Forhold, hvori vedkommende Embedsmand har gjort sig skyldig, og som foranlediger hans Afskedigelse. Skal han forelægge digse Forhold for sine

108

Colleger, for hele Ministeriet eller Statsraadet, vil han naturligviis ikke kunne gaae i saadan Detail om hele Embedsmandens Virksomhed og Færd, som kunde give hans Colleger den samme Overbeviisning om Afskedigelsens Nødvendighed, som han selv har erhvervet ved i længere Tid at iagttage vedkommende Embedsmands Forhold. Der ligger derfor vist et stort Ansvar paa den Minister, der vil foreslaae en Afskedigelse, og dette Ansvar vil han maaskee søge at formindske ved at conferere med sine Colleger, da de derved ogsaa blive deelagtige i Ansvaret. Det vil navnlig findes, at i de Ministerier, der have en mere speciel Charakteer, som Krigs- og Marineministeriet, vil det være meget vanskeligt for de øvrige Ministre at bedømme, hvorvidt en Embedsmands Uduelighed er stegen til en saadan Grad, at det er nødvendigt at forlange hans Afskedigelse. Ansvaret og Betænkeligheden hos Ministrene er større, naar der paahviler den enkelte Minister, end naar samtlige Ministre skulde deeltage deri. Derfor maa jeg med den sidste ærede Taler holde for, at den Bestemmelse, Udvalget har foreslaaet, ikke vilde betrygge mere mod en ikke tilstrækkelig hjemlet Afskedigelse af en Embedsmand, end det Forslag, der er gjort i selve Udkastet.

Naar Udvalget fremdeles har meent, at 2den Passus i Paragraphen burde forandres derhen „Disses Pensioner fastsættes i Overeensstemmelse med Pensionsloven’, da har den udtrykt samme Mening, som ligger til Grund for Udkastets: „Disses Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov. “Man har troet, at det ikke var den enkelte Embedsmands Berettigelse til Pension, men derimod selve Pensionens Størrelse, der skulde bestemmes; naar man ønsker en almindelig Lov, hvori Pensionen skal bestemmes, maa det vel indrømmes, at Tanken er udtrykt nok saa klar ved Udvalgets Forslag, og man har derfor ikke troet at burde gjøre nogen Bemærrkning derved.

Der er endnu kun een Bemærkning, som jeg finder mig foranlediget til at gjøre ved denne Paragraph. Naar Udvalget har troet det nødvendigt, at der forbeholdes Ret til ved Lov at bestemme Undtagelser for flere Classer af Embedsmænd med Hensyn til Forflyttelse og Afskedigelse fra den Ret, der er forbeholdt Kongen, saa er Udkastet gaaet ud fra, at Embedsmænd overhovedet maatte kunne forflyttes og afskediges; men der er een Classe af Embedsmænd, som det ikke kan finde Sted med paa Grund af det færegne Forhold, hvori denne Classe er sat ved Grundloven selv, nemlig Dommerne. Ved Grundloven er det nemlig bestemt, at den dømmende Magt skal staae i en saa uafhængig Stilling som muligt, og at Bestemmelserne om Afskedigelse og Forflyttelse derfor ikke skulle kunne anvendes paa dem. Der er derfor vistnok ikke den Strid tilstede, som Udvalget har meent, at der skulde væer mellem §§ 21 og 62, uagtet jeg ikke negter, at al Spørgsmaal om den Modstrid, som Udvalget har fundet, kunde have været undgaaet ved i § 21 at gjøre en Henviisning til § 62; men det synes mig dog naturligt, at man i § 21 fastsætter den almindelige Hovedregel, og derefter senere i det vedkommende Afsnit undtager de Classer af Embedsmænd, hvis Undtagelse er nødvendig ifølge Grundlovens øvrige Bestemmelser. Men man gaaer nu bort fra det Hovedprincip, den Regel, der er lagt til Grund for hele denne Bestemmelse; hele den Hovedtanke, som har foranlediget § 21, falder bort, idet man tilføier, at det skal afhænge af tilkommende Lovbestemmelser, om Embedsmændene skulle være underkastede Forflyttelse og Afskedigelse. Man har ikke troet, at det vilde væer heldigt, og i alt Fald har man ikke meent, at der, saaledes som Udvalgets Forslag synes at antyde, skulde gives en Lov for, hvorvidt Embedsmændene kunne forflyttes eller afskediges, idet der er foreslaaet, at det skulde hedde: „Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd bestemmes ved Lov. “

Man maatte da i alt Fald holde det for rigtigere, at det blot blev antydet, at det kunde bestemmes ved Lov, da elleres Ministeriet i sin Tid maatte ansee sig forpligtet til at forelægge en særskilt Lov om dette Punkt, ligesom det vistnok maa ansee sig forpligtet til at forelægge en saaden, dersom en Bestemmelse som den ved § 20 foreslaaede skulde gaae igjennem.

Grundtvig:

Hvad den høitærede Justitsminister anførte om Nødvendigheden eller Ønskeligheden al, at det uden alle Undtagelser maatte være vedkommende Minister tilladt at raade over Embeds

mændene, saa at han uden Lov og Dom kunde afskedige eller forflytte dem, og at det netop vilde give mere Betryggelse, end naar en saadan Sag skulde afgjøres af det samlede Statsraad eller Rigsraad, da tilstaaer jeg, at jeg ikke aldeles fatter denne Tankegang. Men vel kan jeg forstaae det, hvad den ærede Minister ogsaa anmærkede, at der gives Virkekredse, som F. Ex. den krigerske, hvor det er nødvendigt, at den høieste Øvrighed i denne Sag maa have Myndighed til baade at afskedige og forflytte; men det har jo ogsaa hidtil været Tilfældet, saa derom kan egentlig ikke praktisk være noget Spørgsmaal. Derimod vide vi ogsaa, at i andre Fag, hvad vi kalde det geistlige, det videnskabelige og det juridiske, have Embedsmændene i det Hele været uafsættelige, uden efter Lov og Dom, og de have heller ikke kunnet forflyttes mod deres Villie; i det Ringeste veed jeg ikke noget Exempel paa, at det er fordret af Nogen. Det er nu vistnok fortvivlet, om jeg saa maa sige, med det Begreb om Embedsmænd, som vi støde paa i Almindelighed, thi vel ere Begreberne om Embeder og visse Levebrød, som vi Alle maae vide, allevegne til en vis Grad sammensmeltede og tidt forbyttede, men dette er vist intetsteds mere Tilfældet end her i Danmark. Derfor, naar vi betænke Alt, hvad vi kalde Embede, og Alt hvad Lov og Forordning kalder saaledes, og hvorledes Kredsen har udvidet sig i den Tid, vi kunne huske, saa at nu ogsaa alle Sagførere kaldes Embedsmænd, saa er det jo, synes mig, ganske forskrækkeligt at ville bestemme ved et Pennestrøg, at de skulle kunne afskediges uden Lov og Dom, selv en Sagfører, der altid er og maa betragtes som en Mand, der paa lovlig Maade søger sin Næring, at han skulde kunne afskediges, betages sin Ret til at øve sin Kunst, om jeg saa maa sige, og Retten til at ernære sig paa lovlig Maade, som han bedst kan, fordi Justitsministeren fandt saa for godt; og naar den høitærede Justitsminister siger, at han og enhver Minister ret vilde betænke sig og vist ikke tidt gjøre det, naar han ikke skulde forelægge det for Ministerraadet, da forstaaer jeg det ikke, thi der paalægges ham jo ingen Ansvarlighed ved den samme Lov, der giver ham Rettigheder. Jeg vil nu ikke tale om, hvad Retten til at forflytte saadanne Embedsmænd vilde være, da man jo kun behøver at forflytte en Læge eller Advocat for aldeles at ødelægge ham. Jeg skal heller ikke tale om andre Forhold, at f. Ex. Ministeren fro Kirken og Underviisningen kunde have det i sin Magt, imorgen at giøre mig til Præst paa Anholt, naar jeg blot beholdt mine Indtægter, og gjøre en Professor i Kjøbenhavn til Rector i Aalborg, naar han blot ikke led noget Tab sine Indtægter. Det forekommer mig, at der ikke er mindste Grund til, at det skulde overlades til ministrene, eller mindste Bevæggrund, ikke engang til, at det skulde afgjøres af Ministerraadet. Jeg mener, at det bør blive ved, som det har været, og at man bør bestemme nu, hvad der før har været en god Sædvane, saa man gjør det til en Grundbestemmelse, at ingen Embedsmand kan afsættes uden Lov og Dom medmindre det er en administrativ Embedsmand; thi her er det ganske rigtigt, at, forsaavidt vi have ansvarlige Ministre, er det nødvendigt, at de ogsaa maae kunne raade over dem, der skulle være deres Organer, saa at de baade kunne afskedige og forflytte dem, men de naturligviis have Ret til at sige Nei, idet de kunne nedlægge deres Embeder. Men her kommer hos os den store Vanskelighed, at vi ere saa forelskede og saa fortrolige med det visse Levebrød, og det holder haardt at komme derfra, og dog maae vi nødvendig komme derfra, dersom den administrative Embedsmand i høiere Kredse skal staae og falde med det ministerium, i hvis Øine han har besiddet Dygtighed nok, og for hvilket han har havt Hengivenhed nok til at sammensmelte dermed. Dog vil jeg ikke prøve paa at klare for Forsamlingen, hvad jeg har ondt nok med at klare for mig selv, det hos os saa indviklede Begred om Embede og Embedsstilling i det Hele, men vil kun forbeholde mig at stille det Ændringsforslag, at Afskedigelse uden Lov og Dom maa indskrænkes til de saakaldte administrative Embedsmænd, og at Forflyttelse mod Vedkommendes Villie slet ikke maa finde Sted eller indskrænkes, om man saa vil, til Militairet. Derved er det for mine Øine, at der kan undgaaes den allerstørste Ulempe og de vistnog slette Følger, som det altid vil have at give Embedsmanden en Stilling, der hos alle dygtige og kraftige Naturer vækker en Modstand, der, naar den

109

ikke gjør noget værre, skiller Embedet og Embedsvirksomheden ved de Evner, den allermeest trænger til.

Olrik:

Med Hensyn til det andet Afsnit af § 21 skal jeg tillade mig at rette det Spørgsmaal til den ærede Ordfører, om det ikke i Udvalget har været taget under Overveielse, hvorledes der skal forholdes med de Embedsmænd, der afskediges, efterat Grundloven er udkommen, men forinden en Pensionslov er givet. Da et betydeligt Antal Lovgivningsarbeider forestaaer, er det nemlig ikke at vente, at et Udkast til en Pensionslov allerede vil blive forelagt den næste Rigsforsamling og dog forekommer det mig, at det er saavel i Regjeringens som i Embedsmændenes Interesse, at der ikke savnes en Bestemmelse for, hvorledes de Embedsmænd skulle behandles, som vedkommende Ministerium finder sig foranlediget til at afskedige. Det vilde udentvivl væer passende at indføre en Bestemmelse, om ikke i selve Paragraphen, saa dog i de transitoriske Bestemmelser, som gik ud paa, at indtil en Pensionslov udkom, skulde de Embedsmænd, der blive afskedige, tillægges ⅔ af deres Embedsindtægter som Pension.

Ræder:

Naar § 21 begynder med de Ord „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", da forbinder den Fremtiden med Fortiden og Nutiden paa en saadan Maade, som jeg ikke kan finde hensigtsmæssig. Det er bekjendt, at Regjeringen ikke har indskrænket sig til at bortgive Statens Embeder, men at Regjeringen eller Kongen meget mere er gaaet ind paa at besætte Communernes Embeder, og dette kan dog ikke efter min Mening bestaae med Communernes Selvstændighed, saaledes som den ved nærværende Grundlov fastsættes. Jeg vil kun saaledes anføre, at det hidtil har været brugeligt, at Kongen har bortgivet Mægler-Embeder, ialtfald udenfor Kjøbenhavn, og dog har Magistraten maattet udfærdige Bestallingerne. Det Samme er Tilfældet med Veier- og Maaler- $$mbederne, Disse bortgives i det Mindste udenfor Kjøbenhavn af Kongen, og Magistraten beskikker. Forskjellen mellem Embeder og Betjeninger er desuden precair, saa det ikke er let at vide Grændsen. Det er endog gaaet saavidt, at Regjeringen har besat lige indtil Politibetjent- og Arrestforvarer-Bestillinger, hvilket synes at maatte ligge udenfor dens Competence, da det dog maa kunne overlades til Communerne; og skjøndt jeg vel maa indrømme, at der fra Regjeringens Side kan være Grund til at pensionere udtjente Militaire isærdeleshed, saa kan dette dog ikke vedkomme Communen. Jeg foreslaaer derfor den Forandring i Paragraphen, at det blot skulde hedde: „Kongen besætter alle Statsembeder, hvorved jeg troer, at Hensigten vilde blive opnaaet. “

Naar den Enkeltes interesse kommer i Collision med Statens, maa nødvendig den Enkeltes Tarv vige for Statens; og naar altsaa det Spørgsmaal opstaaer, om Staten, fordi dens Tarv udfordrer det, skal have Ret til at afskedige sine Embedsmænd, eller Embedsmanden, fordi hans Tarv kræver det, skal have Sikkerhed mod en saadan Afskedigelse, da mener jeg, at her maa den samme Regel gjælde, at den Enkeltes Tarv maa vige for det Heles Vel. Embedsmanden er Statens Tjener, og som Tjener maa han finde sig i Afskedigelse, skjøndt jeg maa indrømme, at Herrens og Tjenerens Forhold her er anderledes end i de private Forhold; men Betingelserne for Afskedigelse ere derfor ogsaa ganske andre. Imidlertid maa Embedsmanden være sikkret imod, at han ikke afskediges, uden at Statens Formaal nødvendigt fordrer det. Denne Sikkerhed har Comiteen søgt i den Bestemmelse, at hele Ministerraadet skal samtykke i Afskedigelsen, men den ærede

Rigsdagsmand for Sorø Amts 6te District (Boisen) har aldeles udtalt min Mening, naar han har sagt, at denne Betryggelse kun var meget ringe, og han har anført Grundene derfor. Jeg skal imidlertid gjøre opmærksom paa et Tilfælde, nemlig at under et Ministerskifte ville Ministrene kunne være interesserede i, at flere Embedsmænd afgaae, fordi de have en anden politisk Mening, og at Embederne besættes med Embedsmænd, der bekjende sig til den samme politiske Tro, og der er saaliden Sikkerhed hos hos Ministrene at søge, at Faren netop truer fra Ministrenes Side. Jeg troer derfor, at Sikkerheden vilde ligge mere i den Bestemmelse, at Ingen kunde afskediges for sin politiske Mening. Man vil derimod indvende, at sa kunde Ministrene ikke regjere; men jeg skal i saa Henseende raade til at see hen til Napoleons Exempel; han tog intet Hensyn til politiske Meninger og regjerede godt. Iøvrigt ville Ministrene ike godt komme i nogen Forlegenhed, thi naar de beholdt Forflyttelsesretten, saa gaves dem derved den fornødne Magt ihænde, og jeg kan ikke indsee Andet, end at den maatte de beholde, hvilket ogsaa uden Fare kunde betroes dem, efter Bestemmelsen i Comiteens Forslag. Anledningen til Afskedigelse af Embedsmænd kan være forskjellig; den kan enten være forskyldt eller ikke forskyldt. Naar Regjeringen foretager en Reform, vil naturligviis de Tilfælde kunne indtræde, at en stor Deel Embedsmænd blive overflødige, som ikke kunne beholdes. Det kan ogsaa blive nødvendigt under andre Omstændigheder at inddrage visse Embeder. Men skulde Embedsmandens Ret gaae saa vidt, at Reformen ikke maatte finde Sted, saa vilde det dog være temmelig vidt drevet. Det Eneste, man kunde fordre, var, at Embedsmanden skulde beholde sine Indtægter, indtil han paa anden Maade kunde ansættes; thi dette Tilfælde ligner, eller, rettere sagt, er egentlig en Forflyttelse. En anden Grund til Forflyttelse eller Afskedigelse ligger i Alderdom og Svaghed; men faaer Embedsmanden tilstrækkelig Pension, har han ingen Grund til Klage, og det vil være et sjeldent Tilfælde, at man hører Klage i saa Fald. Vi komme nu til det vanskeligste og meest omdisputerede Tilfælde, at Embedsmanden, hvad han ikke vil indrømme, er uduelig eller forfalden til een eller anden Last eller paa anden Maade har compromitteret sig saaledes, at Statens Værdighed fordrer, at han ikke maa forblive i sit Embede, men Omstændighederne dog ikke ere saadanne, at han ved Retten kan dømmes fra sit Embede. Her mener jeg, at Staten ligefrem mma have Ret til at afskedige ham; thi skulde Armeen eller Flaaden være nødt til; at beholde uduelige elllr invalide Officerer i det Øieblik, Staten er indviklet i en farlig Krig, blot for at skaane disse Embedsmænd? En administrativ Embedsmand, der er anklaget for Underslæb eller anden Forbrydelse, og kun firfindes for videre Tiltale, det vil sige, Retten har erkjendt, at den Anklagede egentlig maa antages for skyldig, men Beviset er utilstrækkeligt — skulde Regjeringen være nødt til at beholde en saadan Embedsmand i sin Tjeneste? Skulde en Menighed være nødt til at beholde en Præst, der var forfalden til Drik eller andet forargeligt Levnet? Jeg mener, at her er Statens Ret utvivlsom, og at Vedkommende saa; lidet kunne klage over Uret at det endogsaa maa siges, at der i Reglen er skeet dem meer end Ret. Endelig skal jeg tilsidst gjøre opmærksom paa en Vanskelighed, forsaavidt Dommere ere fritagne for at afskediges uden efter Dom; thi da en stor Mængde Dommerembeder ere forbundne med administrative, er det temmelig vanskeligt at sige, hvorledes der i saa Henseende skal forholdes.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

110

Syv og tredssindstyvende (70de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 21.)

Ørfted:

I Anledning af den førte Sætning i Paragraphen, nemlig, „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", er der faldet mig samme Bemærkning ind, som allerede er gjort af en æret Rigsdagsmand, at for Tiden en Mængde Forretninger betragtes som Embeder, der egentlig ikke ere det. En æret Rigsdagsmand nævnede en Stilling, der fornemmelig hører herhen, nemlig Sagførenes, og der er flere af samme Beskaffenhed, og en anden æret Rigsdagsmand gjorde opmærksom paa, hvorledes der er adskillige underordnede og smaae Poster, som gaae ud paa visse Tjenester i Communen, der besættes efter kongelig Resolution, hvilket vistnok i sig slev er mindre passende, of som alene har sin Oprindelse af, at der i Aaret 1804 udkom en kongelig Resolution, der bestemte, at velfortjente Underofficerer skulde befordres til visse saadanne Poster. Det vlide vistnok være ønskeligt, in Stillinger af denne Natur vare undtagne fra de Poster, der skulle besættes af Kongen; men det vilde være vanskeligt, her at gjøre noget Ændringsforslag, hvorved denne Undtagelse kunde blive sat istand; thi naar det er foreslaaet, at det skulde hedde „Kongen desætter alle Statsembeder i samme Omfang som hidtil", saa vilde det vistnok være Noget, der i mange Henseender vilde være mindre tydeligt og bestemt. Jeg skal blandt Andet bemærke, at en Mængde Embeder, indtil andre Foranstaltninger kunne træffes, maae besættes af Kongen, saasom Embeder ved Kirker ig Skoler, der dog egentlig ikke kunne kaldes Statsembeder. Uagtet jeg altsaa ikke kan andet end ønske, at Paragraphen havde været anderledes affattet, saa at man nemlig havde givet Slip paa Besættelsen af Poster, som ikke hensigtsmæssigen eller overeensstemmende med Forholdets Natur kunne besættes af Kongen, ligesom at adskillige offentlige Forretninger, som tidligere vare Gjenstand for Bevilling, saa at Enhver kunde faae dem, der havde de fornødne Egenskaber, men som ikke egentlig ere Embedsstillinger, vare blevne reducerede til, hvad de efter deres oprindelige Natur vare — saa er jeg dog ei istand til at foreslaae noget Amendement i saa Henseende.

Naar Comiteen antager, at der aldeles ingen Forandring er gjort i de Regler, som gjælde med Hensyn til de Betingelser, der kræves til visse Embeder, da Paragraphen kun taler om, hvem der har Myndighed til at besætte Embederne, saa er det dog tvivlsomt, om dette kan antages at ligge i Sætningen, og jeg troer, at Paragraphen ogsaa indeholder stor Anledning til at antage, at dette ikke er meent. Der er nemlig sagt, at Ingen kan beskikkes til Embedsmænd, som ikke have Indfødsret. Dersom det nu var Meningen, at Embederne skulde besættes med Mænd, som efter de gjældende Bestemmelser dertil egnede sig, vilde derunder ogsaa være indbefattet, at de skulde have Indføsret; thi det er en lovbestemt Regel, at de skulle have Indfødsret. Det synes altsaa forudsat. at de hidtil gjældende Regler for Embeders Besættelse ikke skulle være bindende; men jeg anseer det for meget nødvendigt, at det gjøres klart, at Embederne ikke kunne besættes med andre Personer end dem, der have de dertil i Lovene foreskrevne Egenskaber. Jeg skulde iøvrigt ogsaa finde det meget ønskeligt, at Embeder ikke blede besatte, uden efter et Referat i Statsraadet, hvori altsaa alle Medlemmer af Statsraadet toge Deel; jeg troer ikke, det vil feile, at den Statsminister, under hvis Virkekreds Embedet hører, alligevel vil faae den nødvendige Indflydelse paa Besættelsen af det; men det, at Sagen drøftes af Statsraadet, vil gjøre, at

vedkommende Minister vil betragte Embedets Besættelse paa en anden Maade, end om den var afhængig af ham selv alene. Jeg skulde herved bemærke, at i den Betænkning, som den i Aaret 1846 af Provindsialstænderne i Roeskilde nedsatte Comitee afgav om Statsraadets Indretning, udtaltes det ogsaa som en Mangel ved Statsraadet, at Embedernes Besættelse var derfra undtaget, og jeg skal ikke nægte, at jeg fandt, det var en fuldkommen rigtig Bemærkning, og jeg har altid fundet, at det var skadeligt, at Embedes-Besættelser, som i tidligere Dage gik igjennem Statsraadet, derfra blev undtaget, da Statsraadet, efter i mange Aar at være sat ud af Virksomhed, igjen traadte i Virkomhed i Aaret 1814. Jeg troer heller ikke, at der i ældre Tider, da Embederne bleve besate efter Referat igjennem Statsraadet, vifte sig nogen Uleilighed deraf. Der kunde jo være Forskjel med Hensyn til de forskjellige Arter af Embeder; men saalænge en saadan Forskjel ikke kan blive gjort ved Lov, troer jeg, at det var ønskeligt, at det blev udtalt, at Embeders Besættelse skete igjennem Referat i Statsraadet. Hvad den anden Deel af Paragraphen angaaer, at Kongen kan afskedige de af ham ansatte Embedsmænd, anseer jeg den i høieste Grad betænkelig. Den vil vistnok tabe en stor Deel af den Betænkelighed, den har, hvis det var udtrykkeligt og klart udtalt, at Kongen med visse Undtagelser, som der kunde gjøres, dog ikke kunde afskedige Embedsmænd uden Pension, og en saadan Pension, som tilkommer dem efter de hidtill gjældende Regler, saalænge indtil der kunde gives en ny Lov derom. Jeg troer, at Embedsmændenes Selvstændighed og den Opmuntring, der bør gives dem til ved behørige Studier, ved behørige Forberedelser, at skaffe sig fornøden Dygtighed til Embederne, vil i høi Grad lide derved, at Embedsmændene blive udsatte for vilkaarlig Afsættelse. Dette har viist sig i nadre Lande; det er en Mening, som i visse constitutionelle Stater har gjort sig gjældende, at det var nødvendigt, at Ministeren skulde have Hals og Haand over Embedsmanden og kunne afskedige ham, naar han ikke var tilfreds med ham. Det har især været Tilfældet i Frankrig og i visse tydske Stater. I Sverrig og Norge, har man vist meget lidet deraf at sige; men der har netop fra hine Lande været klaget bittert over de høist beklagelige Følger af dette System især for Embedsstandens Moralitet og Folkets Tillid til den, og det har ogsaa viist sig i Frankrig at være en fordærvelig Forholdsregel, at Ministrene havde en saa afgjørende Indflydelse paa Embedsstanden, der benyttedes til at indvirke paa den til at virke i Regjeringens Interesse fornemmelig ved Valgene. Der kunde vistnok være visse Embeder, med Hensyn til hvilke en større Frihed maa være indrømmet i Henseende til en vilkaarlig Afskedigelse eller Afsættelse uden Lov og Dom end andre; men j g kan dog ikke indsee, hvorledes man kan komme til en saadan Sætning som den, at alle Embedsnænd skulde kunne afskediges uden Lov. og Dom. Jeg seer f. Ex. ikke, hvad der skulde være Grund til at bestemme dette med Hensyn til det store Antal, der er ansat i Kriken, ved Universitetet og andre lærde Anstalter. Det er vistnok, at det ikke er sjeldent, at slige Embeder ere i Saadannes Hænder, at man maatte ønske, at man kunde bortfjerne dem; det har man vistnok, følt, men det Onde for det Almindelige i, om der blev givet en fuldkommen indskrænket Frihed til at afskedige disseEmbedsmænd, troer jeg, vilde være meget større end Gode, man vil opnaae derved. Desuden troer jeg, at ben Ulempe, som man vistnok ofte har erfaret ved, at mange uværdige Embedsmænd ere blevne i deres Embeder eller og blevne afskedigede med Pension, for en stor Deel kunde bortfjernes ved skarpere og bestemtere Love om Embedsmændenes Forhold; jeg troer, at Lovene angaaende Embedsmænds Forbrydelser ere

111

for svage, Anvendelsen deraf for mild; og, der er isærdeleshed visse Classer af Embeder, ved hvilke der kunde indføres strengere Regler og vel ogsaa en anden Control, end hidtill har fundet Sted. Jeg nævnte før, at der ikke vilde være saamegen Betænkelighed ved Paragraphen, saafremt den gik ud paa, at de Embedsmænd, som blive afskedigede uden Lov og Dom, dog skulde have Pension; men det forekommer mig idetmindste at være meget utydeligt sagt i Paragraphen; der staaer blot, at deres Berettigelse til Pension vil blive bestemt ved Lov. Det vil blive ved en ny Lov bestemt, om og hvorvidt de skulde have Pension eller ikke; men jeg seer ikke, at der er nogen Betryggelse for, at de skulle faae Pension, endnu mindre er der en Betryggelse for, at de skulle faae en nogenlunde passende Pension, og jeg troer, at det, indtil der gives en nærmere Lov derom, bør være Regel, at enhver Embedsmand, som uden Ansøgning og uden Lov of Dom afskediges, bør have idetmindste ⅔ af sin Gage i Pension. Det er en Skik, som hidtil har fundet Sted. Det er vel ingen lovbestemt Regel, men det er en saagodtsom almindelig antaget Sætning, at det er det, som en Embedsmand kan gjøre Regning paa. Det er i den norske Grundlov antaget, at hvad de enkelte Embedsmænd angaaer, som Kongen kan afskedige ved Resosulution, at de skulle have ⅔ Deel af deres Gage i Pension, indtil Sagen kan blive Storthinget forlagt, og saavidt jeg erindrer, har man ikke et eneste Exempel paa, at Storthinget i et faadant Tilfælde har afknappet Pensionen, men snarere lagt noget dertil ligesom der overalt i Norge er gjort yderst ringe Anvendelse af den Ret, som der hjemles Regjeringen til at afskedige visse Embedsmænd nden foregaaende Lov og Dom. Derhos maa jeg ogsaa anmærke, at i den Betænkning, som de roeskildske Provindsialstænder afgave 1846 og ligesaa den viborgske Stænderforsamling til Udkastet til en Pensionslov, der yttrede de sig for, at de Embedsmænd, som belve afskedigede uden Ansøgning eller efterat være blevne frifundne ved Domstolene skulde have ⅔ af deres Gage i Pension. Det forelagte Udkast gok kun ud paa, at de skulde have Pension efter Persionsloven, altsaa efter deres Alder; men Stænderne foreslog derimod en saadan Pension, son ansørt, og jeg finder det ogsaa meget betænkeligt, at etablere det Princip, at Embedsmænd, som blive afskedigede uden Ansøgning, blot skulde have Pension efter det nye Pensionsregulativ, hvoraf vilde følge, at de nye Embedsmænd, som kun havde tjent i en kort Tid og bleve afskedigede, kun vlide faae en saa godt som intersigende Pension, fordi den Ovotadeel af deres Gage, som tilkom dem, kun var meget ringe, saa at disse Embedsmænd, foruden at de vare uheldige nok til at afgaae paa en Tid, hvor de ikke vare komne ret vidt paa Embedsbanen, ogsaa kun skulde faae en liden Deel af deres Gage som Pension. Det fandt Stænderne ubilligt, og skjøndt de forøvrigt bifaldt Principet med Hensyn til Embedsmænd, der efter Ansøgning gaae af, hvad enten det maatte være paa Grund af Alder og Strøbelighed eller af andre Grunde, fandt de, at det paa ingen Maade kunde gjælde om de Embedsmænd, som blive afskedigede uden beviislig Grund og uden Ansøgning, og jeg troer, at det var ønskeligt, at det ialtfald som midlertidig Regel bliver fastsat, at de Embedsmænd, som blive afskedigede uden Lov og Dom og uden Ansøgning, skulle have ⅔ af deres Gage som Pension, eller, om man maaskee vil udtrykke det noget anderledes, at de skulle have Pension efter de Regler, som hidtil have gjældt om de Embedsmænd, som afgaae efter Ansøgning paa Grund af Alder og Svaghed, thi Bestemmelsen om ⅔ af Gagen passer egentlig kun paa de Embedsmænd, hvis samtlige Embedsindtægter bestaae i fast Løn, men passer ikke paa be Embedsmænd, hvis Indtægter bestaae deels i fast Løn, deels i andre Indkomster. Jeg skal dog endnu gjøre den Bemærkning, at der maaskee ikke let er noget Land, hvori en saadan Lov som den, at Embedsmænd skulle kunne afskdiges uden Lov og Dom, uden nogen sikker Ret til en passende Pension, vilde gjøre et saa slet Indtryk, som her i Danmark, thi her er man maaskee i en overdreven Grad vant til at ansee Embedet og den det tillagte Gage som en Ret, der ikke kan fratages Embedsmanden; og naar man undtager enkelte Tilfælde, som have truffet, og som altid have gjort det alleruheldigste Indtryk, har Kongen uagtet sin constitutionelle Ret til at afskedige sine Embeds

mænd ikke deraf gjort nogen Brug. Det er forøvrigt ikke blot en Regjeringspraxis, men det er ogsaa Noget, som er udtalt i Christian den Femtes Lov, thi skjøndt det i dens første Artikel, som er en Extract af Kongeloven, hedder, at Kongen kan ind- og afsætte Embedsmænd efter eget Behag, indeholdes dog i 1—1—5 og 6 den Regel, at de skulle være Generalfiskalens Tiltale undergivne til efter Dom at miste deres Embeder, men ikke vilkaarlig afsættes. Embedsmændenes Stilling er ogsaa her i Landet saaledes, at der er et ualmindelig stort Antal af den dannede og oplyste Deel af Befolkningen, som har sin Existents alene ved Embeder, og som ved vilkaarlig Afskedigelse vil blive udsatte for Nød.

Naar det endvidere bestemmes, at Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, dog saaledes, at de ikke tabe i Indtægter, da kan jeg endnu mindre tilraade en saadan Bestemmelse, thi her er ikke Tale om en saadan Nødvendighed, som det kunde være for Staten, til at skille sig ved Embedsmand, som den ikke havde Tillid til. Det kunde vel være, at Staten kunde være vel tjent med for en Tid at bruge en Embedsmand paa et andet Sted, og naar han da ogsaa var nogenlunde tjent dermed, formaaer man ham meget let dertil; men ellers er det vistnok, at en Befaling om, at han skulde flytte til et andet Sted, for ham kunde være det Samme som at blive skilt ved Embedet, da det let kunde være, at han kunde være nødt til i saa Fald at søge Afskeed og saa vilde han ingen Pension faae. Jeg troer ogsaa, at de Tilfælde, hvori Staten kunde have nogen særdeldes Nytte af at kunne udøve en saadan Tvang, ere saa overordentlig faa, at de ikke kunne komme i Betragtning ved Siden af den Foruroligelse for Embedsstanden, som en saadan Paragraph vlide medføre. Det vil desuden ved mange Leiligheder væer meget vanskeligt at bestemme, om flere Embeder, slev fra Indtægternes Side, ere ligre gode. Det kommer da an paa, om de have faste Indtægter, thi saa vil det nogenlunde kunne beregnes; men det er vanskeligere, naar det er ubestemte Indtægter, eller naar det mere bestaaer i Naturalia end i Pengeindtægter. Men uden Hensyn til Indtægterne, saa kan Forflyttelsen i saa mange andre Henseender gjøre Embedsmanden Afbræk i hans hele Livslykke, at det vistnok vilde være at udsætte Embedsmændene for en høist usikker Stilling, saafremt de skulde væer en saadan Forflyttelse underkastede. At jeg forøvrigt antager, at Sagen angaaende Embedsmænds Afskedigelse, selv naar det skeer med Pension, bør være Gjenstand for Forhandling i Statsraadet, og ikke afgiøres af en enkelt Minister, vil vel være en Følge af hvad jeg allerede har anført. Jeg vil gjerne indrømme, at fra visse Synspunkter kunde en Minister, endogsaa være mere betænkelig i den her omhandlende Henseende, naar Sagen ikke kom i Statsraadet, men man kan vel ogsaa tænke sig, at en Minister, som ønsker at have Hals og Haand over Embedsmændene og at gjøre dem afhængige af sine Meninger, under denne Forudsætning vil være tilbøieligere til at afskedige dem, end naar det skal skee i Ministerraadet, hvor de øvrige Ministre ere tilstede og derom kunne afgive deres Mening, idet dette vistnok ofte vil bringe den enkelte Minister til at betragte Forholdene fra en anden side, end naar han aldeles eensidigen kan afgjøre det. Forøvrigt vil jeg kun bemærke, at naar man finder en Betryggelse for Embedsmændene i, at de, hvis de afskediges uden Lov og Dom, faae em vis Pension, saa er dette ikke blot, fordi Embedsmændene derved faae nogen Skadesløholdelse, om end ikke fuldstændig Skadesløsholdelse, især ikke fuldstændig Skadesløsholdelse for deres Følelse; men det har tillige den Nytte, at saa kommer dog Sagen under Rigsdagens Control, idet, hvis saadan Afskedigelse medfører Pension, det jo vil komme under Spørgsmaal ved Budgettets Forhandling, og altsaa, dersom man fandt, at denne Rettighed bliver misbrugt, saa vil derved gjøres Bemærkning. Kan han derimod afskediges uden Pension, saa vil Sagen ikke komme under Rigsdagens Control, of saa vilde Sikkerheden blive saameget desmindre.

Formanden:

Jeg forudsætter, at vi ikke idag kunne blive færdige med Paragraphen. Den ærede Ordfører har forbeholdt sig at tage Ordet i næste Møde; der er desuden Møde for Grundlovscomiteen i Eftermiddag, og jeg vil derfor indskrænke mig til at give Ordet til det første kongevalgte Medlem, der kun har nogle saa Be

112

mærkninger at gjøre. Jeg seer, at den ærede Justitsminister ønsker Ordet.

Justitsministeren:

Det er blot en ganske kort Bemærkning, jeg skal gjøre, der refererer sig til hvad den ærede sidste Taler har anført, og som jeg ikke ønskede at opsætte til en anden Gang. Forsaavidt han har meent, at der kunde opstaae en stor Foruroligelse blandt Embedstanden, dersom denne Bestemmelse gik igjennem, skal jeg tillade mig at gjøre opmærksom paa, at det ikke har været Regjeringens Mening, fra nu af og indtil den nye Pensionslov udkom at benytte denne Ret, men at man i dette Mellemrum vil rette sig efter de Regler, som hidtil have været fulgte.

Ræder:

Hvis jeg skal stemme for Udvalgets Forslag, saa maa jeg dertil knytte det Amendement, at hvad der skal forstaaes ved Statsembedsmænd, fastsættes ved Lov, og at derimod den Tilføining, som er gjort ved Paragraphen selv, bortfalder. Endelig vil jeg bemærke, at naar den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har sagt, at Afskedigelser unden Lov og Dom her i Landet ere høist sjeldne, at dette dog skeer i Militairetaten næsten daglig.

Ørsted:

Jeg behøver vel ikke at sige, at jeg forbeholder mig Amendements, saavel i Henhold til hvad jeg ved denne Leilighed, som ved andre Leiligheder har yttret.

Andræ:

Hvis den høitærede Fomand ikke har Noget derimod, saa ønskede jeg at udfætte hvad jeg kunde have at sige til næste Gang; thi, hvor kort jeg end vil udtrykke mig, saa frygter jeg dog for, at jeg under nærværende Omstændtgheder ikke kunde fatte mig saa kort, som man maatte ønske.

Efterat Formanden havde berammet næste Møde til Mandag Kl. 12 og bestemt Dagsordenen, Forsættelse af den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet, blev Mødet hævet.

(Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 21 førtsat.) Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først anmelde følgende indkomne Adresser: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Kjøbenhavns Amts 3die District (Thalbitzer) fra 655 Vælgere i Districtet, der gaaer ud paa, at de ikke ønske nogen Indskrænkning i de i Valglovsudkastet foreslaaede Bestemmelser for Valgretten og Valgbarheden. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Præstø Amts 2det District (F. Johannsen),fra 701 Beboere af Kongsted Ulsø, Carise, Vester Egede, Dalby og Øster Egede Sogne, hvor de udtale sig for umiddelbar og almindelig Valgret til Folke- og Commune-Repræsentationen. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden fra Maribo Amts 4de District (Olesen), fra 92 Borgere i Saxkjøbing, hvori de slutte sig til den fra den jydske Kjøbstæder indkomne Adresse og udtale sig imod ubetinget Næringsfrihed. 4) 2 ligelydende Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Odense Amts 7de District (H. Johansen) med ialt 871 Underskrifter fra 13 Sogne i Odense Amts 7de District, som gaae ud paa, at Friheds- og Ligheds-Principet maa blive gjennemført, Valgret og Valgbarhed bestemmes efter Valgloven af 7 Juli f. A., Fæsteforholdet afløses, Tienden afskaffes og Hartkornet udjevnes.

Efter Dagsordenen gaae vi over til Grundlovsudkaftets Behandling og fortsætte med § 21. Den 11te kongevalgte Rigsdagsmand (David) har Ordet.

David:

Jeg maa være aldeles enig med den ærede 3die Rigsdagsmand for Kjøbenhavn, naar han i Foredraget i det foregaaende Møde henvendte Forsamlingens Opmærksomhed paa, hvor høist vigtigt det er, at Embedstanden er uafhængig og føler sig selvstændig og fri ved sin Ansættelse, og naar han paaviste de Farer, som udspringe deraf, at Embedstanden er udsat for vilkaarlig Afskedigelfe eller Forflyttelse, og under Trykket heraf ikke er istand til at røgte sit Kald med den Omhu og Uafhængighed, som den bør besidde. Det er ogsaa utvivlsomt, at de Rystelser, som Europa har oplevet i det foregaaende Aar, netop ere udgaaede fra det Land, hvor Embedstanden, langtfra at besidde Selvstændighed, tvertimod ved den store Vilkaarlighed, som med Hensyn til dens Stilling fandt Sted, altid var udsat for at maatte træde tilbage fra sin Virksomhed, naar Magthaverne ikke troede, at den fulgte nøiagtig det System, som de havde opstillet, og hvor Embedstanden derfor i ikke ringe Omfang var demoraliseret. Men hvor rigtige end disse Bemærkninger, som det ærede Medlem fremførte i forrige Møde, end kunne være, seete fra Embedsmændenes Standpunkt, saa troer jeg dog, at Sagen ogsaa fortjener en nærmere Overveielse fra et andet Standpunkt, og at det maa undersøges, hvorvidt det kan bestaae med den constitutionelle Stasform, at Embedsmændene kunne gjøre Fordring paa den Uafsættelighed, som er bleven fordret som en nødvendig Betingelse for en fri og kraftig Embedstand. Det ligger i det hele constitutionelle Livs Udvikling, at der maa finde en langt nøiere Sammenslutning Sted mellem Regjeringsmagten og alle dens Organer, end det er nødvendigt under enhver anden Regjeringsform. Hvad enten man nu vil ansee det som et Fortrin eller som en Mangel ved den constitutionelle Regjeringsform, saa er dette dog ikke destomindre en Følge af samme, og det kunde ikke nytte, om man vilde see bort derfra, eller om man vilde beklage, at det er saa. Enhver Regjeringsform har sine Fortrin og sine Mangler, og skal den Regjeringsform, hvorunder man skal leve og hvortil man skal slutte sig, og som maa erkjendes for den i Almindelighed bedste og hensigtsmæssigste, fæste dybe Rødder, saa maa man ligesaavel tage den med de Fortrin, som den besidder, som med de Mangler, den frembyder. De constitutionelle Liv gjør det umuligt, at det Regjeringsystem, som til en vis Tid følges, og som skal have Majoriteten eller den offentlige Mening at støtte sig til, kan bestaae, uden at det staaer i Regjeringens Magt at fjerne de Organer, som den skal bruge, naar disse Organer ikke med fuld Overbeviisning og Redelighed kunne slutte sig til dette System. Det er derfor, at man i de constitutionelle Stater har paa den ene Side søgt at bevare Embedstandens Uafhængighed, Selvstændighed og i det Hele taget dens sikkre Tilværelse, men at man paa den anden Side ogsaa har søgt at gjøre det, idetmindste ikke til en Umuelighed, at kunne indføre de Forandringer i Embedspersonalet, som ved Forandringen af Regjeringssynstemet maatte ansees for nødvendige. Der er tvende Maader, hvorpaa man kan, saa at sige, mægle mellem Statstjenernes og Statstjenestens sig krydsende Interesser. Den ene er den, som den norske Grundlov har valgt, idet den har gjort Forskjel mellem afsættelige og forflyttelige Embedsmænd og dem, som ikke ere det, idet den norske Grundlov i § 22 har opstillet en Regel hvorefter, om man skal sammentrænge Reglen i faa Ord, alle høiere Embedsmænd, som antages at staae umiddelbar og i nær Forbindelse med de gjældende Regjeringsystem, ere afsættelige, og derimod de, der snarere kunne ansees for at udføre, om ikke blot mechaniske Forretninger, saa dog de mere underordnede, ere uafsættelige. En anden Maade til at ordne Forholdet og til at udjevne Interesserne er den, som allerede tidligere er anvendt i nogle tydske Constitutioner, f. Ex. i den Würtembergske af 1815, hvor der, eflerat det er antaget, at Embedsmænd i Almindelighed skulle være uafsættelige, dog er bestemt, at Regjeringen kan under visse tildeels benævnte Tilfælde, efterat Geheimeraadet eller Statsraadet er hørt, afsætte Embedsmænd, dog saaledes at Pensionsloven bestemmer Pensionerne. Tildeels lignende Bestemmelser findes ogsaa i forskjellige andre Staters Love, f. Ex. i Bayern; og blandt de senere Constitutioner, kan nævnes Constitutionen af 6te August 1840, for Hannover, hvor det i § 177 er bestemt, at Embedsmænd ikkun kunne afsættes og forflyttes, naar Statsraadet eller Geheimeraadet er hørt, dog beholde de den af Pensionsloven nærmere regulerede Pension, saaledes at man har gjort

113

Forskjel mellem hvad der skal ansees for Embedslønning og hvad der blot tilkommer dem som Standslønning, thi medens de da skulle beholde den første, skal den anden Deel af deres Lønning, der tilkommer dem som Standslønning, det vil sige: den, som er nødvendig for den Repræsentation, som udfordres i deres Embede, bortfalde. Man har nemlig i Pensionsreglementerne i Almindelighed betragtet Lønningerne som bestaaende af to Dele, den, som egentlig var Vederlag for den blotte Tjeneste, og den, som tilkommer Embedsmanden ifølge hans Stilling og den dermed forbundne Repræsentation.

Det er aabenbart den anden af disse Maader til paa engang at mægle mellem Statstjenesten of Statsjenerne, til paa den ene Side at betrygge Statsjenerne saa meget som muligt, og til paa den anden Side dog ogsaa at betrygge Statsjenesten, og at ordne denne i Overeenstemmelse med den ministerielle Ansvarlighed, hvorfra de Forandringsforslag, som Comiteens Fleerhed har fremsat, ere gaaede ud. Man har nemlig opstillet den Betingelse for Afskedigelsen, at Ministerraadet skal være hørt, og at det skal være efter hele Ministerraadets Indstilling, at en Embedsmand skal kunne afsættes, og dernæst at hans Pension skal fastsættes overeenstemmende med Pensionsloven; det er disse to Garantier, som man har opstillet mod Vilkaarlighed, og det forekommer mig, at begge Dele tilbyde et ikke lidet Værn. Det er allerede tidligere antydet, at naar Ingen kan afskediges uden med den Pension, som Pensionsloven fastsætter, og naturligviis vil, ved Overveielsen af Pensionsloven, tilbørligt Hensyn til de saaledes afsatte Embedsmænd tages, saa ligger allerede deri en ikke liden Betryggelse, thi da vil ethvert saadant Tilfælde blive fremdraget for Rigsdagens nærmere Overveielse og natnrligviis vil ogsaa den Minister, som kunde være mere eller mindre tilbøielig til at gjøre en ndvidet Brug af denne Ret, tage det i Betænkning, naar han paa denne Maade ved en hyppig Anvendelse af denne Ret, vilde bebyrde Statskassen med nye Pensioner. Ligeledes troer jeg, at den Betingelse, at Ministerraadet skal være hørt, og at Afskedigelsen skal skee efter Ministerraadets Indstilling, i de allerfleste Tilfælde vistnok vil være en Modvægt mod den Vilkaarlighed, som en enkelt Minister kunde udøve. Jeg vil meget gjerne indrømme, at der kan tænkes enkelte Tilsælde og maaskee enkelte Brancher af Administrationen, hvor en enkelt Ministers Anskuelse med Hensyn til dem, som han fremtidigen kan bruge eller ikke bruge i deres Embede, vil faae en overveiende Indflydelse paa hans Colleger i denne Henseende; men paa en anden Side vil dog det Omfang og den Maade, hvorpaa han gjør Brug af den tilstaaede Ret til at indstille tll Afskedigelse, ikke undlade at vække hans Collegers Opmærksomhed og gjøre dem betænkelige ved at paatage sig en Medansvarlighed for hvad der er Vilkaarlighed eller Følge af en forbigaaende Stemning hos den Enkelte; og desforuden vil den blotte Omstændighed, at Sagen skal foredrages i Ministerraadet, hvor Forhandlingernes Alvor dog altid vil tillægge enhver Sag, som kommer for, en vis Betydning, ikke ganske være uden Indflydelse. Endelig har Udvalgets Fleerhed anseet det nødvendigt, at, foruden den Uafsættelighed, der, efter hvad alle ere enige om, maa tilstaaes Dommere, — thi ligesom Dommeren skal være urokkelig og blot have Loven og dens Ord og Aand for Øie. saaledes synes det ogsaa at være nødvendigt for at hævde Dommerstandens Anseelse og Domstolenes Værdighed, at Dommerne skulle være urokkelige i deres Embeder, saalænge som de ikke ved virkelige Forbrydelser, som Domstolene igjen skulle paakjende, gjøre sig skyldige til at afsættes, — foruden siger jeg, at man saaledes har været enig i Dommernes Uafsættelighed, har Udvalgets Fleerhed været enig i, at der kunde være Classer af Embedsmænd, eller Classer af Tilfælde, hvør baade Embedsmandens Afsættelighed og Omflyttelighed, selv under de Cauteler, som Udvalgets Fleerhed iøvrigt har været enig om; dog maatte erklæres at være baade uden Nødvendighed og Nytte;

og det er derfor, at Udvalgets Fleerhed, foruden at have tilføiet den Bestemmelse, at det skal skee efter Ministerraadets Indstilling, at en Embedsmand skal blive afskediget, og at Pensionen da skal bestemmes i Overeenstemmelse med Pensionsloven, har villet have fastsat, at undtagelser for visse Classer af Embedsmænd —, ikke alene den, der for Dommere er fastsat —, skal finde Sted og bestemmes ved Lov. Jeg troer virkelig saaledes, at naar man vil veie de sig her modstræbende Interesser, naar man paa den ene Side vil tage Hensyn til hvad Embedsmandens Selvstændighed fordrer for at sikkre Staten troe, samvittighedsfulde og nidkjære Embedsmænd, men paa den anden Side ogsaa vil tage Hensyn paa hvad Statstjenesten kræver og hvorledes det fornemmeligt under et Synstem, hvorefter det en den offentlige Mening, som bærer Ministeriet til en Tid og som dette søger og maa søge at gjøre gjældende, udfordres, at den hele Statsmaskine maa være en compact Enhed, og hvorledes det under et saadant System er umuligt at Regjeringen tør være udsat for at være sammensat af hinanden modstridende Elementer, man da ogsaa vil indrømme, at man paa den her angivne Maade ikke uheldigen har søgt at løse det Dilemna, hvori man ellers vilde komme.

Linnemann:

Jeg nærer ikke den Frygt med Hensyn til Embedstanden, som fra flere Sider i forrige Møde er gjort gjældende imod Paragraphen. Naar Udvalgets Forslag antages, hvorefter Afskedigelse kun kan finde Sted efter Ministerraadets Indstilling og den Afskedigede skal erholde Pension I Overeensstemmelse med Pensionsloven, saa troer jeg sandelig ikke, at der er nogensomhelst Fare for, at Paragraphens Antagelse skal fremkalde en servil og demoraliseret Embedstaud.

Naar den høitagtede 3die kjøbenhavnske Rigsdagsmand har henviist til andre Landes og navnlig til Frankrigs Exempel, og med Rette sagt, at den aldeles vilkaarlige Magt, som hver Minister havde i Frankrig og benyttede mod sine Embedsmænd, saaledes, at der med hvert nyt Ministerium fulgte en Afskedigelse af mange Embedsmænd, har demoraliseret den franske Embedstand og fremkaldt lydelig Klager, saa skal jeg hertil bemærke, at dette hele Afskedigelssystem hang saa nøie sammen med Frankrigs øvrige indre, politiske Forhold, navnlig med Valgloven og den høie Census, at det ved en nærmere Betragtning vil fremgaae, at det ikke var blot Lune eller Vilkaarlighed, der bragte de forskjellige Ministerier til i temmelig høi Grad at benytte deres Afskedigelsesret, men at snarere selve Valgloven var Skyld heri, og at man derfor ikke er berettiget til at slutte herfra til de tilkommende Forhold hos os. Det vil erindres, at der krævedes en saa uhyre Census i Frankrig for at være Vælger, at af 36 Millioner Mennesker vare kun 240,000 Vælgere og endnu langt færre Valgbare. Derimod gaves der før Februarrevolutionen 80,000 Embeder, altsaa 1 Embede for hver 3 Vælgere. Man begriber nu let, at naar en Majoritet i Deputeretkammeret havde bragt et Ministerium til Roret, skyndte denne Majoritets Vælgere sig med, igjennem deres respective Deputerede, at forlange Belønning, og Ministrene nødtes da til at give dem Naadesbeviisninger og Embeder. Det Sidste kunde de desuden godt gjøre uden Byrde for Statskassen, da Frankrig ikke havde et ordnet Pensionsystem; og dog var selv her Antallet af de Afskedigede ikke saa stort, som man i Almindelighed troer. Det var især kun Præfecterne og Underpræfecterne, Afskedigelsesretten traf, og det hidrørte fra, at disses Embeder i høi Grad vare politiske Embeder, der gave stor Indflydelse ved Valgene, ved Affattelsen af Jurylisterne o. s. v., hvorfor det var naturligt, at Ministrene søgte at besætte disse Embeder med hengivne og paalidelige Folk.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

114

Otte og tredssindstyvende (71de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven fortsat § 21.)

Linnemann (fortsat)

Ondet havde altsaa for en stor Deel sin Nod i den slette Valglov, og jeg troer derfor, at man ikke kan slutte noget fra den tidligere franske Tilstand til, at den samme Fare skulde true os, naar en udstrakt Valgret hævdes, thi jo flere Vælgere der er, desto mindre Indflydelse vil Regjeringen kunne udøve paa Balgene, og den vil da mindre bedømme Embedsmændene efter deres politiske Anskuelser, end efter deres administrative Dygtighed.

Jeg troer saaledes at have viist, at det Exempel, der er hentet fra Frankrig, ikke godtgjør Utilraadeligheden af, her at holde paa Ministrenes Afskedigelsesret. Jeg tilstaaer, at Danmark har havt den Lykke at have havt en i det Hele taget hæderlig og efter Omstændighederne ret selvstændig Embedsstand, og jeg troer, at Grunden hertil især har været den Overbeviisning, at de ikke vilde blive afskedigede uden Lov og Dom; men jeg troer ogsaa, at slig Sikkerhed for Embedsstanden var langt nødvendigere under Absolutismen end under den friere Statsform, thi her har den Forurettede to mægtige Støtter i den offentlige Mening og den frie Presse, og den Embedsmand, der troer sig afskediget med Urette, kan jo desuden klage til Rigsdagen. Vi bør derhos ikke tabe af Sigte, at Udvalgets nye Paragraph tilstaaer den Afskedigede Pension, foruden at Afskedigelsen skal skee efter hele Ministerraadets Indstilling. Jeg troer, at det er Garanti nok. En ansvarlig Minister vil sandelig betænke sig paa uden tilstrækkelig Grund at foreslaae en Embedsmands Afskedigelse for sine Colleger, og den offentlige Mening, Pressen, ja Rigsdagen vil strengt controllere enhver slig Afskedigelse. Luner og Vilkaarlighed hos Ministrene ville derfor ikke let kunne gjøre sig gjældende, og man kan her tillige med Rette henvise til den danske Retfærdigheds- og Billighedsfølelse. Hidtil have Embederne været betragtede som et Slags Eiendom, der ubetinget tilhørte den, der engang paa een eller anden Maade havde været den Heldige, og at faae en Embedsmand fjernet blot paa Grund af Uduelighed, hvor notorisk denne end kunde være, har fast været umuligt. Dette kan efter min Mening ikke forenes med sand Ministeransvarlighed.

Derimod forekommer det mig ikke tilstrækkeligt, at Folkethinget efter § 19 kun har Anklageret over Ministrene; men jeg troer, at det ogsaa bør have Ret til at sætte andre Embedsmænd under Anklage. Det kunde nemlig godt tænkes, at en Minister kunde benytte een af sine underordnede Embedsmænd paa en mindre rigtig Maade, men dog saaledes at han, Ministeren, ikke selv kunde rammes. I saa Tilfælde bør vedkommende Embedsmand kunne træffes. Jeg skal ikke forfølge denne Betragtning videre, men kun forbeholde mig min Ret, om jeg fenere finder det fornødent at stille et Forandringsforslag i saa Henseende.

Slutteligen har en æret Rigsdagsmand, nemlig Rigsdagsmanden for Randers Amts 6te District (Rée), der paa Grund af Sygdom er forhindret fra at være tilstede, anmodet mig om at forbeholde ham Ret til ved den anden Behandling at fremkomme med et Amendement til denne Paragraph. Han havde lovet at tilstille mig her Forslaget formnleret, men det er endnu ikke kommet mig tilhænde, og jeg kan derfør ikke bestemt angive det. Det vil iøvrigt gaae ud paa „at ingen Embedsmand skal kunne afskediges eller forflyttes, medmindre det ved Dom eller Nævningers Kjendelse paavises, at han

har gjort sig skyldig i Forseelse eller Embedsuduelighed. Visse Undtagelser bestemmes ved Lov."

Da jeg ikke kan være enig med den ærede Rigsdagsmand, kan jeg ikke gjøre Forslaget til mit, men formoder, at der fra den høitærede Formands eller Forsamlings Side Intet kan være i Veien for, at det forbeholdes paa hans Vegne.

Formanden:

Det vil ialtfald Komme under nærmere Overveielse, naar der bliver Spørgsmaal om at behandle Amendementet.

With:

Jeg mener tvertimod, at saafremt Embedsstanden ikke skal nedsynke til den laveste Servilisme, bør Hovedreglen netop være det Modsatte af den, som er opstillet i Grundlovsudkastet, nemlig at ingen Embedsmand i Reglen kan afskediges eller forflyttes uden ved Lov og Dom. Vi maae ei glemme, at vi ere ifærd med at vedtage en Lov, ei for Øieblikket, men for en lang Fremtid. Med de bedste Tanker om det nuværende Ministeriums Retskaffenhed og Maadehold kan man dog ei benægte, at der i Tidens Løb kan opstaae saadanne Rivninger i Staten, som bevirke, at det ene Ministerium hurtig, afløser det andet. Under saadanne Omstændigheder kunde let det Ministerium, som nys var kommet til Roret, fristes til at forfølge de Embedsmænd, som vare det gamle Ministerium ivrigt hengivne, og afskedige eller forflytte dem, hvilket Sidste oftere kan være for Embedsmanden værre end Afsked endog med Pension. Man har sagt, at Ministeransvarligheden gjorde det nødvendigt, at Ministrene burde have den omhandlede Myndighed; men dette kan jeg ikke indrømme. Det vil vist ikke falde Nogen ind at paastaae, at en Ministrer skulde kunne drages til Ansvar for alle de Forbrydelser eller Forseelser, de ham underordnede Embedsmænd begaae, f. Ex. at tilsvare alle de Kassemangler, som Amtsforvalterne kunne have, eller de Tab, som foraarsages ved Told-Defraudationer af Embedsmænd; men er dette rigtigt, kan jeg ikke indsee, at Ministeransvarligheden skulde gjøre det nødvendigt, at Embedsmændene saaledes aldeles bleve overgivne i Ministrenes Hænder. Jeg skal imidlertid ikke nægte, at visse Slags Embeder ere af en saadan Natur, at Ministrene bør have noget friere Hænder end i Almindelighed. Dette vil nærmest finde Anvendelse i Militair-Etaterne, og jeg skulde da forbeholde mig Ret til at fremstille et Forandringsforslag, der vil gaae ud paa, at Embedsmænd i Reglen hverken kunne afskediges eller forflyttes uden ifølge Lov og Dom, men at Undtagelser heri kunne skee ifølge en nærmere bestemmende Lov.

Andræ:

Jeg troer ikke, man kan miskjende, at det Spørgsmaal, som er Gjenstand for Grundlovens § 21, maa tillægges en ikke ringe Betydning. Embedsstanden danner de Organer, hvorigjennem Statens Liv rører sig; det er gjennem Embedsstanden, at Folkets Villie, saaledes som den i den lovgivende Forsamling kommer til Orde, skal finde sin Gjennemførelse; det er igjennem Embedsstanden, at Lovens kolde Ord skal komme til Liv og Virksomhed. Jeg er derfor overbeviist om, at ligesom en dygtig, frisindet og oplyst, men netop derfor, troer jeg ogsaa, en inden Lovens Omraade sikkret og uafhængig Embedsstand er det største Værn for Frihedens rette og sande Gjennemførelse, saaledes er ogsaa paa den anden Side en afhængig, for Vilkaarlighed priisgiven og derfor ogsaa, kun alt for let, servil og nemoraliseret Embedsstand det farligste Vaaben; man kan give Regjeringen ihænde, for dermed at bekjæmpe og undertrykke Folkefriheden. Jeg veed vel, at det har været ligesaa fjernt fra det Ministeriums Tanke, hvem Grundlovsudkastet skyldes, at ville tænke paa at indføre en saadan Afhængighed (Ja! Hør!) som den her omtalte; — Ingen kan være meer overbeviist derom end jeg — som det er fjernt fra det Ministeriums

115

Tanke, hvis hæderlige Opgave det er blevet at for$$$$are Grundloven, at forsvare den mod ethvert Angr$$birea$$ti$$nair Retning, (Hør! Hør!) men jeg mener, at det ikke kommer an paa at undersøge, hvilken Hensigt, der kan have været tilstede ved Affattelsen af en saadan Bestemmelse i Grundloven, men det kommer an paa at undersøge, hvorledes Institutionen, er bleven grundlagt. Er Institutionen, som den her er forelagt, slet grundlagt, da mener jeg, at ved Tidernes Ugunst, ved en, saa at sige, fatalistisk Nødvendighed, ogsaa de slette Frugter ville indfinde. sig. Skjøndt under nærværende Sags Behandling flere af de Grunde ere gjendrevne, hvorpaa man pleier at støtte Forsvaret for Embedsmændenes Afhængighed, saa kan jeg dog ikke undlade at berøre nogle af de Anskuelser, der i saa Henseende især gjøre sig gjældende. Først og fremmest springer det i Øinene, at man maa give Regjeringen Magt til at fjerne uduelige og skjødesløse Embedsmænd; thi jeg vil ikke tale om de Embedsmænd, der ligefrem forbryde sig mod deres Embedspligt, thi de skulle ikke fjernes ved Afsked med Pension, men ved Lov og Dom. Men ved Fjernelsen af disse udygtige og skjødesløse Embedsmænd skulde jeg mene, at Intet kan være til Hinder for, at denne Fjernelse skeer i lovlige Former. Jeg troer, at dette ligesaavel er i Embedsstandens som i selve Regjeringens Interesse, thi hvor grundet endogsaa en saadan Fjernelse kan være, saa vil det dog altid for de Mange, der ikke kjende Forholdene, og jeg skulde mene, endogsaa for vedkommende Minister, der umuligen personligen kan være bekjendt med de Tusinde Embedsmænd, der sortere under ham, tidt være umuligt at overbevise sig om, at en retfærdig og billig Afgjørelse har fundet Sted. Er Lovgivningen mangelfuld; kan man ikke ved den betrygge sig mod Embedsmænd, der vise Udygtighed eller Skjødesløshed i deres Embede, nu saa rette man Loven og gjøre den saaledes, som det til dette Øiemeds Opnaaelse er tjenligt. Jeg vil ikke engang dermed udtale, at det skulde være nødvendigt at henvise alle saadanne Sager til almindelig retslig Forfølgelse; jeg skulde tvertimod mene, at det maatte være hensigtsmæssigt i de forskjellige Classer af Embedsstanden at indføre en Art Juryer, som paadømte saadanne Sager, visse Juryer, som ogsaa haves paa andre Steder, og gvoraf selv hos es idetmindste Sporene ere tilstede. Derved modsiger jeg ikke, at der kan gives enkelte høiere staaende Statsembedsmænd, hvis Forflyttelse og Afsættelse maa være aldeles overladt til Regjeringens egen Raadighed, men jeg paastaaer kun, at det er en aldeles overilet Slutning, og at det er uforsvarligt, derfra, at man beviser saadanne enkelte Posters Tilstedeværelse, og derfra at man godtgjør, at saadanne enkelte Poster maae behandles paa denne Maade, at slutte uden videre, at alle Poster skulde være lignende Vilkaarlighed undergivne.

Men om man endogsaa hverken skulde finde det nødvendigt eller hensigtsmæssigt at overlade disse Sagers Afgjørelse til Ministrene, saa vilde man jo dog kunne mene, at det ikke just var saa voveligt at gjøre dette; thi den Minister, til hvilken en saadan Afgjørelse blev overladt, er jo en ansvarlig Minister, og i Ministeransvarligheden have vi jo en Borgen for, at den ikke misbruges. Jeg troer, at man maa vel vogte sig for slige Illusioner. Vi bør erindre, at de moralske Garantiers Tid er forbi, forbi, i den Betydning, at det alene skulde være dem, vi skulle støtte os til; jeg siger nemlig ikke, at de moralske Garantier paa den Maade ere forsvundue, at ikke ogsaa for Fremtiden, som hidtil, de skulle henhøre til de Betryggelsesmidler, hvoras vi skulle betjene os; men jeg mener, at saadanne Garantier kun kunne paakaldes med Hensyn til Overholdelsen af Loven i Lovens Aand, og at det ikke kan hjælpe, naar Grundloven overantvorder Embedsmændene til en saadan vilkaarlig Afsættelse, da at henholde sig til Ministrenes Ansvarlighed. Jeg indseer ikke, hvorledes en Ministers Ansvarlighed paa den Maade kunde gjøres gjældende, at han skulde være forpligtet til at forklare, af hvilke Hensyn og hvilke Grunde Embedsmanden var bleven forflyttet eller afskediget. En Minister maatte i saadanne Tilfælde kunne indskrænke sig til at sige: det er efter min Overbeviisning skeet til Statstjenestens Tarv, og derved maatte han være tilfulde dækket. Den farligste Indvending, der gjøres mod Embedsmændenes selvstændige Stilling, er imidlertid den, der støtter sig til en, efter min Formening, aldeles

falsk Opfat$$else af den moderne Stats Natur, der antages at medføre Nødvendigheden af, at Regjeringen gives denne fuldkommen vilkaarlige Raadighed over hele Embedsstanden Denne Opfattelse af Forholdene hviler sikkert paa en falsk Grundvold. Jeg kan ikke undlade at nævne den Kilde, hvoraf den har sit Udspring. Det er i Frankrig, det er i Jacobinerklubben i Paris, at man først ikke blot har fordret denne Magt for Regjeringen, men gjennem Terrorismen bragt den til Anvendelse, Støttede den sig imidlertid blot paa slige Autoriteter, da var den sikkert længst forsvunden; men en stor, en mægtig Aand har betjent sig af dette Redskab til sine høie Interessers Gjennemførelse; Napoleon benyttede sig af den Magt, som laa deri, og gjennem den franske Indflydelse er den samme Opfattelse trængt ind i Tydskland, navnlig i Rhinforbundsstaterne, hvor, som bekjendt, fransk Forvaltning gjorde sig gjældende. Men jeg paastaaer, og jeg vil ved den endelige Behandling finde Leilighed til nærmere at begrunde dette, at den Tid er længst forbi, hvor man udelukkende troede paa Rigtigheden af en saadan Theori, at man forlængst har indseet, at det var en aldeles urigtig Lære, hvorfor man ogsaa i alle Stater, hvor Folkefriheden værnedes, forlængst har troet at burde sætte hemmende Skranker mod saadan Vilkaarlighed. I selve Frankrig, hvor man bestandig pleier at antage, at disse Forhold paa den mindst ønskeligste Maade ere ordnede, i selve Frankrig ere dog Forholdene i denne Henseende ingenlunde saa slette, som man her er tilbøielig til at forestille sig. Det er langt fra, at Embedsmændene i Almindelighed der blive afsatte; det er vel i enkelte, men ogsaa kun i ganske enkelte Kredse af Embedsvirksomheden, at saadanne Afskedigelser finde hyppigt Sted. Det er heller ikke saa meget Afsættelserne, over hvilke der idelig føres Klage, som det derimod meget mere er over Forflyttelserne og Avancementsystemet. Jeg kan ikke nægte mig den Fornøielse, for at oplyse i hvilken Grad de sædvanlige Forestillinger ere urigtige, at anføre de Bestemmelser, der lovmæssigen bestaae i Frankrig for at værne selv om de Embedsmænds Ret, som jeg gjerne erkjender, paa en ganske anden Maade end andre Classer af Embedsmænd, maae være i Regjeringens Hænder, nemlig de Militaires.

Selv i den franske Hær ere Officererne paa ingen Maade værgeløse overgivne til den ministerielle Vilkaarlighed. Loven fastsætter, at Kongen alene kan tildele Officeersgraderne og at han alene atter kan berøve Vedkommende dem og saaledes afskedige uden al Pension. Men Loven fastsætter tillige udtrykkelig de Tilfælde, hvor denne Afskedigelse an finde Sted, og det vil erkjendes, naar jeg nu tillader mig at anføre enkelte af disse, at de ingenlunde ere ubilligt valgte. Det hedder saaledes: Graden kan kun tabes ved en af følgende Aarsager: 1) Ved Ansøgning, som bevilges af Kongen. 2) Ved Tabet af fransk Borgerret, som afgjøres ved Dom. 3) Bed Idømmelse af en infamerende Straf. Jeg forbigaaer nogle lignende Tilfælde, der fuldkommen svare til de nævnte og tilføier kun det sidste; 6) Ved Embedsfortabelse, som idømmes af en Krigsret. Vel bør man ikke tabe af Sigte, at selv Officerer, der beholde deres Grad, kunne komme i mindre behagelige og gunstige Stillinger.

Der gives saaledes de saakaldte reformerede Officerer, hvilke i Regelen ikke ere pensionerede, om de end nyde en vis lovbestemt mindre Gage. Det at blive sat i hvad man kalder „la résorme" kan skee ved kongelig Resolution, men ogsaa her har Loven tilstrækkeligt værnet mod Uretfærdighed. La résorme kan kunde finde Sted i følgende to Tilfælde.

Først naar Vedkommende er behæftet med ulægelige Svagheder eller Sygdomme og dernæst, naar Officeren har gjort sig skyldig i visse Tjenstforseelser, der ere af en temmelig grov Natur. Jeg vil ikke anføre dem—de findes alle Loven —men jeg skal blot fremhæve, at en kongelig Resolution altid maa støttes paa en afgiven Kjendelse af en lovbestemt Jury — le conseil d’enquête — og at Loven udtrykkeligt paabyder, at den Kongelige Resolution aldrig kan indeholde nogen Forandring i denne Kjendelse, med mindre den er til Gunst for Officeren.

Naar jeg nu endelig vender tilbage til Grundlovens 21de Paragraph, da er det en Selyfølge, at jeg ingenlunde kan være tilfreds

116

med den Redaction, den har faaet i Udkastet. Jeg anerkjender, at Udvalget har bestræbt sig for at tilveiebringe Forandringer i den Retning, jeg troer ønskelig og nødvendig, men jeg kan dog ikke være ganske tilfredsstillet ved Majoritetens Forslag. Forsaavidt man derfor ikke fra andre Sider skulde stille Amendements, til hvilke jeg kan slutte mig, maa jeg forbeholde mig ved den endelige Forhandling at stille et saadant, som jeg omtrentlig skal angive, idet jeg naturligviis maa bevare mig min Ret til at foretage Ændringer i Udtrykkene. Den første Deel af Paragraphen skulde da lyde saaledes: „Kongen besætter alle Statsembeder i det Omfang og paa den Maade, Loven bestemmer." Herved vilde Slutningen af første Deel og Bestemmelsen om Indfødsretten være overflødige. De følgende Dele af Paragraphen vilde være: „Kongen kan afskedige og forflytte de høiere Embedsmænd uden deres Samtykke. Hvilke Embedsmænd, der blive at henføre til denne Classe, ligesom ogsaa under hvilke Betingelser andre Embedsmænd uden deres Samtykke kunne afskediges og forflyttes, fastsætter Loven. Afskedigede Embedsmænds Pension bestemmes i Overeensstemmelse med Pensionsloven. Embedsmænd, der forflyttes mod deres Villie, kunne dog ikke derved lide Tab i deres Embedsindtægter."

Jeg behøver ikke at tilføie, at der med Hensyn til denne Paragraph, som til saa mange andre Steder i Grundloven, maa fastsættes transitoriske Bestemmelser. Indtil de bebudede Love emanere, maa det naturligviis blive ved de bestaaende Forhold.

Ordføreren:

Grundlovsudkastet har i denne Paragraph samlet sine Bestemmelser om Embedsmænds Udnævnelse, om deres Afskedigelse og Forflyttelse. Hvad den 1ste Deel af disse Bestemmelser angaaer, nemlig med Hensyn til Besættelsen, da skulde jeg troe, at Udkastet virkelig paa en ret heldig Maade har forbundet Fortid og Nutid med Fremtiden. Vel har en æret Rigsdagsmand meent det Modsatte og villet, at Grundloven skulde alene udtale, at Kongen besætter Statsembederne, og som Grund fremhævet det altfor store Omfang, som er givet Begrebet om kongelige Embeder. Hvor enig jeg end kan være med ham i den Grund, han har anført, kan jeg dog ikke være enig med ham i det Resultat, han deraf uddrager. Han har senere vel indrømmet, hvis jeg ikke feiler, at det var nødvendigt, naar man optog hans Forslag, at give nogle transitoriske Bestemmelser, der gjorde Reglen anvendelig; men hvor villig jeg er til at erkjende, at der ved flere Paragrapher ville behøves transitoriske Bestemmelser, saa vil jeg dog henstille til Forsamlingen, om det ikke maatte være betænkeligt at optage mange saadanne Bestemmelser i Grundloven, hvorved det blev nødvendigt at faae transitoriske Bestemmelser, der nærmere forklare og begrændse Reglen. Udkastet har, saameget som muligt, søgt at affatte sine Regler saaledes, at de strax kunne træde i fuld Kraft; det har, saalidt som muligt, idet det gav almeengjældende Regler, henviist til øieblikkelige, transitoriske Love, og skjøndt Grundlovsudkastet paa flere Steder ikke ganske kan undgaae en saadan Henviisning, har det dog søgt at udtømme de Spørgsmaal, det behandlede, uden at henvise til kommende Love. Det er ganske vist, at det vil være nødvendigt at henvise mange Spørgsmaals Ordning til Fremtiden og det kan ikke negtes, at transitoriske Bestemmelser maae gives om flere Forhold samtidig med Grundloven; men jeg skulde dog ansee det som det Ønskeligste, om man undgik saaledes at tage sin Tilflugt til transitoriske Bestemmelser, fordi vi ellers, ved Siden af Grundlovens Bestemmelser, vilde komme til i denne Forsamling at votere en stor, lang, uoverskuelig Række af transitoriske Bestemmelser, for at give Grundlovens Regler den fornødne Bestemthed og Begrændsning. Denne Betænkelighed gjælder ogsaa med Hensyn til det Forslag, der blev forbeholdt af det ærede Medlem, der nys satte sig, idet det nemlig, som han ogsaa selv erkjendte, forudsatte Nødvendigheden af at have transitoriske Regler. Men det Samme er opnaaet ved Udkastets Bestemmelser. Udkastet har sagt, hvilket ogsaa er det Naturlige, at det er Kongen, der i Reglen udnævner Embedsmænd; men det har netop, i Bevidstheden af, at der fortiden existerede mange Embeder, der ikke for Fremtiden vilde vedblive at være kongelige Embeder, ikke villet, at Kongens nærværende Udnævnelses-Ret i samme Omfang skulde modtage en saadan Grundlovens Sanction, at den ikke kunde indskrænkes uden ved Grundlovsforandring.

Paa den anden Side var det naturligt, at der maatte være Nogen, der for Øieblikket besatte disse Embeder, og at Grundloven ikke kunde falde paa at afgjøre, hvorledes Veiere, Maalere og Vragere skulle beskikkes. For Øieblikket bestaaer den nærværende Tingenes Tilstand, men deri kan der gjøres Forandring, ved Lov. Jeg skal forøvrigt med Hensyn til denne første Passus, i Anledning af en Bemærkning af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) om, at det dog kunde være tvivlsomt, om ikke Kongen maatte ved denne Bestemmelse ansees fritagen for at følge de Regler, som hidtil gjaldt ved Besættelsen af Embeder i denne Anledning skal jeg, siger jeg, bemærke, at dette har forekommet Udvalget og forekommer fremdeles mig at være en ganske klar Sag. Her tales nemlig kun om Besættelsesretten, og i saa Henseende gives der en almindelig Regel; for Adgangen til Embeder derimod har Udkastet ikke villet opstille nogen almindelig Regel Nu bemærkede vel den sidstnævnte ærede Rigsdagsmand, at der i Udkastet udtrykkelig er sagt, at Ingen kan beskikkes til Embedsmand, som ikke har Indfødsret, og at man deraf skulde kunne slutte, at alle de øvrige Betingelser for Embedsmænds Ansættelse ikke længere skulde gjælde, thi denne Regel gjaldt jo ogsaa før. Grundloven kan imidlertid have ret god Opfordring til at opstille denne Indfødsret som en grundlovsmæssig Betingelse, og naar den ikke har opstillet andre Betingelser, saa ophøre de vel ikke at være lovbestemte, men de modtage ikke en saadan grundlovsmæssig Sanction, at de ikke skulde kunne forandres ved Lov.

Jeg gaaer dernæst over til Spørgsmaalet angaaende Embedsmænds Afskedigelse. Det er naturligt, at dette Punkt har fremkaldt megen Forhandling, thi det griber saa dybt ind i vort hele offentlige og private Liv og det er ikke mindre naturligt, at Meningerne derom kunne være forskjellige; thi høist forskjellige Anskuelser synes i denne Retning ogsaa at have gjort sig gjældende i fremmede Lande, og det kan ikke negtes, at det er forbundet med særdeles Vanskeligheder at paavise, hvilken Indflydelse Overgangen fra det absolute til det constitutionelle Monarki kan have i denne Retning. Ligesom jeg imidlertid troer, at Anskuelserne i Europa i denne Retning ikke ere saa forskjellige, som det synes, naar man tager Sagen mere praktisk, saaledes troer jeg ogsaa, at Anskuelserne her i Salen ved nærmere Overveielse ville vise sig, ikke at gaae saameget langt fra hinanden. Hvad nu angaaer den i fremmede Lande herskende Opfattelsesmaade, da har en æret kongevalgt Rigsdagsmand troet at kunne paavise den historiske Oprindelse til den skjærende og crasse Afsættelsesret. Jeg skal ikke gaae i nogen Detail, men jeg kan ikke tilbageholde den Bemærkning, at han, som overhovedet dvæler med en vis Forkjærlighed ved de franske Forhold, ogsaa i denne Retning formeget har indskrænket sin Betragtning til disse Forhold i Frankrig, saa at han ikke tilstrækkeligt har fulgt deres Udvikling og Fremgang i andre Lande, saasom tildeels i Tydskland, men endmere i England, og jeg vil tilføie, i Amerika; thi der fremtræder Afsættelsesfystemet i sin crasseste Form, idet enhver ny Præsident, efterat dette System var trængt igjennem, har betragtet det som sin første Gjerning, efterat have seiret, at afsætte over 50,000 Embedsmænd. Den nuværende Præsident har rigtignok lovet, at han ikke skal gjøre det; nu, vi faae at see, om han holder sit Løfte. Men forlader jeg Spørgsmaalet om Oprindelsen til det hele Afsættelsessystem, og spørger jeg om Tingenes virkelige Stilling i Frankrig, saa er det vist, at netop Frankrig, som saa hyppigt er blevet nævnt, ikke frembyder denne massevise og voldsomme Afsættelse af Embedsmænd fra Regjeringens Side. Dette er saa langtfra, at man tvertimod kan sige, at i visse Classer af Embeder, nemlig udenfor de administrative Kredse, hore Afsættelser næsten til det Uhørte; jeg vil nævne f. Ex. Universitetslærere. Det er bekjendt, at der behøvedes en Revolution, som den i Februar f. A., for at den provisoriske Regjering skulde vove, at afsætte en Mand, som med Frimodighed reifte sig mod det Tyranni, hvorved de daværende Magthavere vilde undertrykke den offentlige Mening, ligesom det ogsaa er bekjendt, at efterat Nationalforsamlingen var sammentraadt, blev den afsatte Professor, saasnart Leilighed tilbød sig, voteret ind igjen i sin Lærestol med Panker og Trompeter. Forlade vi imidlertid denne historiske Betragtning og tage Sagen mere almindelig, saa

117

staae der jo vistnok 2 Systemer ligeoverfor hinanden, men begge saa crasse, at jeg ikke troer, at Nogen i Livet vil vedkjende sig dem. Det Ene er unægtelig det, der hersker hos os i Vogstaven efter Konge-Loven, som siger: „Skol og Kongen ene have høieste Magt og Myndighed at isætte og afsætte alle Betjente, Høie og Lave, være sig hvad Navn og Titel, de have kunde, efter sin egen frie Villie og Tykke x., x." Denne Theori, som giver Kongen, og altsaa, hvis vi vedligeholde denne Theorie, Kongens Ministre fuldkommen Hals og Haand over alle Embedsmænd, den vil neppe Nogen for Alvor i dens extreme Form forsvare; det er vist, at denne Anskuelse slet ikke har hersket i Riget under de absolute Konger, skjøndt man jo, hvis min Hukommelse ikke bedrager mig, i forrige Aarhundrede har seet en Dommer blive afsat uden Lovmaal og Dom, ligesom man i dette Aarhundrede har seet en Universitetslærer, efter ved Domstolene at være frifunden for Tiltale, blive afskediget ved kongelig Resolution. Men ligesaalidt kan jeg troe, at Nogen for Alvor skulde ville forsvare den modsatte Theori, en Theori, der, om jeg saa tør sige, giver Embedsmændene Hals og Haand over Regjeringen, en Theori, efter hvilken Embedsmændene aldeles ikke skulle kunne fjernes nden ved Lov og Dom. Jeg kan jo vistnok forstaae, at naar man fæster Øiet aldeles eensidigt paa et eller andet Punkt, da kan man hengive sig til den ene eller anden absolute Theori. Sæt f. Ex., at man alene fæster Øiet paa den Betragtning, at en Commune, en Menighed skulde være nødt til at beholde en Embedsmand, fordi man ikke efter den nugjældende Praxis har kunnet faae ham fjernet ved Høiesteretsdom, skjøndt det er vist, at han var uværdig til at beklæde sit Embede; naar man først og fornemmelig tænker herpaa, samt derhos har den Tro, at Regjeringen aldrig vil misbruge sin Magt, saa kan jeg jo nok forstaae, at der gaves dem, der vilde sige: Regjeringen skal have denne Magt, lad den kun afsætte Embedsmændene, det er dog skandaløst, at en saadan Mand ikke kan blive fjernet. Jeg kunde tænke mig paa den anden Side dem, der mene, at Alt er godt undtagen Ministrene, at Kongen altid vil det Gode, Folket og Rigsforsamlingen ligesaa; jeg kan da tænke mig, siger jeg, at disse ville, at Ministrene ikke skulle kunne afsætte Embedsmænd, at Vedkommende skulle blive i deres Embeder og ikke være underkaftede en vilkaarlig Behandling af nogle Ministre, der hverken ville Kongens eller Folkets Vel; men, som sagt, dette er saa singulaire og eensidige Betragtninger, at de ingenlunde kunne holde sig. Naar de confronteres en Smule med hinanden, ville de vise sig saa eensidige og skjæve, at man seer sig om efter at finde en naturlig Mellemvei; og i Livet kunde denne Mellemvei tildeels vistnok findes saaledes, som en æret Rigsdagsmand har tænkt sig, at Embedsmænd ikke skulle fjernes blot for deres politiske Meninger. Men ligesom dette dog ikke gjælder om de høieste Embedsmænd, saaledes er det ikke Noget, der kan formes som en Lovregel. Altsaa maa man finde bestemte formelle Regler, saaledes som saa ofte, naar man fra et almindeligt Formaal gaaer over til de Midler, hvorved dette Maal i Livet kan gjennemføres. Man kan formeentlig gaae to Veie. Man kan, som en Minoritet i Udvalget, hvortil flere Rigsdagsmænd have sluttet sig, mene, at Uafsættelighed bør være Regelen, og at undtagelsesviis Afsættelighed kan indføres for visse Classer af Embedsmænd, eller man kan vælge den modsatte Vei og lade Afsættelighed være Regel og Uafsættelighed Undtagelse, men dog selv der, hvor i Regelen Afsættelighed er hjemlet, omgive Embedsstanden med visse betryggende

Bestemmelser. Udvalgets Fleerhed har troet at burde slutte sig til den sidste Vei. Hvad nemlig den første angaaer, vil det uden Tvivl vise sig, at det er særdeles vanskeligt, i Grundloven bestemt at angive, hvilke Classer der saaledes undtagelseviid skulle være underkastede Assættelighed. Vi have vel et vist Forbillede i de norske og svenske Grundlove, men jeg troer dog ikke, at man ved nærmere Overveielse vil finde, at disses Bestemmelser ere ganske hensigtsmæssige. Jeg troer fremdeles, at det navnlig ikke gaaer an at vedtage, saaledes som Minoriteten har foreslaaet, at der ved Lov skal bestemmes, hvilke Classer af Embedsmænd, der kunne afsættes uden Dom, saa at, indtil dette skete, en absolut Uafsættelighed skulde opstilles som Regel. Man maatte da vistnok her gaae ind paa en Masse af transitoriske Bestemmelser. De Fleste have ogsaa virkelig erkjendt, at der ere visse Embeder, hvor en større Frihed med Hensyn til Afsættelse, end den, der i Almindelighed kan bestaae, maa finde Sted. Nogle have villet indskrænke dette til de høiere Statsembedsmænd, Andre ville have det udvidet til de administrative Poster i Almindelighed. Spørgsmaales bliver altsaa, om man vil gaae den saaledes antydede Vei, eller om det ikke er det Rigtigste at tage Sagen fra den modsatte Side, altsaa at erkjende, at der for visse Classer kan hjemles Uafsættelighed ved Lov, og derimod for dem, der staae tilbage, vel at indrømme Afsætteligheden, men at omgjerde denne Rets Brug med visse Garantier, og dette er det Punkt, som forekommer mig nærmest vil være at overveie og afgjøre af Rigsforsamlingen. Jeg skal med Hensyn til dette Punkt tilføie, at der allerede i selve Udkastet indeholdes en meget væsentlig Betryggelse for de Embedsmænd, der ere afsættelige. Dette er nemlig den Udsigt, der er aabnet dem til at erholde Pension. Jeg vil her gjøre en Bemærkning, for at ingen Tvetydighed skal blive tilbage. Hvad enten man vælger den Affattelsesform, som en æret Rigsdagsmand har foreslaaet, eller den, som Udvalget har foreslaaet, saa hjemler efter min Opfattelse ingen af disse Redactioner den afskedigede Embedsmand nogen absolut Ret til Pension. Begge Bestemmelser sige kun, at Embedsmændenes Pensionsret vil blive fastsat i Overeensstemmelse med Pensionsloven. Dersom Pensionsloven nu ikke ubetinget erkjender, at selv den allerkorteste Embedstid hjemler den afgaaende Embedsmand Pension, hvis den f. Ex. ikke erkjender, at den, som kun har tjent 5 Aar, om han gaaer af, har Ret til Pension, saa vil det staae til Pensionsloven at bestemme, om den vil, at selv i saadanne Tilfælde den Embedsmand, der afsættes uden Lov og Dom, skal have Ret til Pension. Om Loven vil gjøre dette, vide vi ikke, men, saaledes som Regelen i Grundlovsudkastet er opstillet, er den ene og alene den, at en kommende Pensionslov afgjør Sagen. Dette blot for Tydeligheds Skyld.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

118

Otte og tredssindstyvende (71de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 20.)

Ordføreren (forts.)

Forsaavidt en æret Rigsdagsmand har meent, at det var nødvendigt, i transitoriske Bestemmelser at optage Regler, som skulde gjælde indtil den nye Pensionslov blev given, maa jeg henstille til Forsamlingen, hvorvidt den finder en saadan udtrykkelig Regel nødvendig. En æret Minister har allerede bemærket, at det jo ikke kunde være Hensigten, da man skrev et Udkast til en Grundlov, ved dette Udkasts Affattelse at sætte de for Tiden gjældende administrative Regler ud af Kraft, hvorimod disse netop fremdeles maatte følges, indtil Pensionsloven blev vedtagen. Om man nu af Frygt for en Afvigelse fra disse Regler skulde sanctionere dem ved en transitoriske Bestemmelse, det maa jeg henstille; derom kunne Meningerne være deelte. Naar den ærede Justitsminister iøvrigt ved samme Leilighed sagde, at det var betænkeligt at hjemle en Undtagelse for visse Classer, da have allerede saa Mange udtalt vægtige Grunde i en ganske modsat Retning, og jeg selv har allerede anført de vigtigste Betragtninger, der synes mig at tale mod denne Ministerens Anskuelse. Det er blevet sagt, at naar man erkjendte Nødvendigheden af Undtagelser, saa gik man fra Hovedtanken. Jeg kan imidlertid ikke paa nogen Maade indrømme, at en Regel opgives, fordi man tilsteder Undtagelser. Udvalgets Forslag gaaer alene ud paa, at tilraade, at Undtagelser kunne fastsættes ved Lov, saa at der ikke behøvedes en Grundlovsforandring, naar man vilde indføre saadanne; og nu vil jeg, for at holde mig til de Exempler, som af Udvalget ere opstillede, spørge, om det ikke vilde være fast unaturligt, at det skulde betragtes som en Grundlovsforandring, naar man ved en Lov om Domstolenes Ordning vilde erklære, at Retsskrivere ikke skulle kunne afsættes uden Lov og Dom; og dersom Sagførere skulle vedblive at være kongelige Embedsmænd, vil jeg dog spørge, om det ikke vilde være aldeles unaturligt, at der skulde udfordres en Grundlovsforandring, dersom man vilde have erklæret, at Justitsministeren kan afsætte Sagførere. Jeg vil gaae videre. Jeg indseer, at det for Øieblikket kan være nødvendigt, at Præster kunne afskediges ved kongelig Resolution. Det kan vel være nødvendigt, ad administrativ Vei at fjerne en Præst, der ikke kan fjernes ved Domstolene, skjøndt det maatte være vitterligt for Alle, at han ved sin Færd har gjort sig uværdig til at beklæde Embedet. Men jeg betragter det som en Mangel ved vor Administration, at man ikke kjender en lovbestemt disciplinair Fremgangsmaade, der kunde føre til Afsked, uden at denne iværksattes blot ved kongelig Resolution i Henhold til Ministeriets Indstilling. Vor nærværende Administration er i formel Henseende saa lidet udviklet, at man alene kan skjelne mellem Afgjørelse ved Domstolene og ad den reent administrative Vei, da det dog vilde være let at tænke sig en disciplinair Fremgangsmaade, der afveg baade fra den reent administrative og fra den almindelige judicielle, f. Ex. med Hensyn til Præster, Universitetslærere og Skolelærere. Naar man altsaa ikke ligefrem vil fordre, at man skal gaae den møisommelige Grundlovsforandringernes Vei, for at organisere saadanne Indretninger, saa maa man, ligesom Paragraphen selv har indrømmet Undtagelser med Hensyn til Kongens Embedsbesættelsesret, ogsaa gjøre en Undtagelse ved Lov med Hensyn til Kongens Afskedigelsesret.

Hvad endelig den sidste Passus angaaer, da er det vist, at man kan fremstille denne Forflyttelsesret saaledes, at den seer meget sarlig ud; naar man stiller Sagen saaledes frem, at man spørger, om en

Minister skal have Ret til at sende en Præst, som han ikke kan lide, til Anholt, eller en juridisk Embedsmand, som var ham ubehagelig, til Kysten af Guinea, saa klinger det jo ganske forskrækkeligt. Men det kommer her an paa den naturlige, jævne Opfattelse af Forholdene; vi maae da spørge os selv, hvorledes Forholdet i mange Tilfælde i Livet vil stille sig. Vi kunne jo i den nærmeste Fremtid tænke os ikke saa saa Omordninger af administrative Forhold. Skulle nu alle de Embedsmænd, som have havt visse Embeder, der forandres, og i den Anledning gaae af med ⅔ af deres Embedes-Indtægter i Pension eller Vartpenge, have Ret til at afvise ethvert Tilbud om et andet Embede? Skulle de aldeles urokkeligen kunne svare, at de søge aldeles ikke noget nyt Embede, at de vare fornøiede med det, de havde tidligere, men siden de ikke kunde blive der, saa maatte de finde sig i at miste Embedet og tage mod Pension, men den ville de da og beholde. Det fortjener dog vist nøie Overveielse, om det ikke er langt naturligere i dette Forhold, som i saa mange andre, at stole paa Regjeringens Discretion, end uden videre at forbyde Forflyttelser, en Regel, hvorved Pensionslisten i høi Grad vil blive bebyrdet. Det er vist, at man fra mange Sider har megen Medlidenhed med den Embedsmand, der mister sit Embede, thi Embedet er blevet hans Levebrød, og den Overgang fra den ene Stilling til den anden, som f. Ex. i Amerika skeer saa tidt, og hvoraf det fornemmelig følger, at det før paapegede Afsættelsessystem kan herske der, er hos os meget sjelden; men betragter man Forholdene nøiere, er det et meget stort Spørgsmaal, naar en Embedsmand gaaer af med en sømmelig og passende Pension, om det dog ikke maa siges, at det er ret gode Vilkaar for en Mand. Mon man dog ikke maa erkjende, at det er ganske naturligt, at en Mand langt foretrækker sin fulde Frihed, i Forbindelse med en anstændig Livrente, for et andet Embede, som maatte bydes ham; men er det i sin Orden at lægge en saadan Byrde paa Statskassen, at de afskedigede Embedsmænd skulle kunne fordre at beholde denne Livrente, uagtet et anstændigt Embede bydes dem? Det er dette og flere lignende Hensyn, som maae overveies ved Spørgsmaalet om Forflyttelse. Jeg kan ikke negte, at man kan gjøre en forhadt Brug deraf, men Spørgsmaalet er, om der er Grund til at frygte saadan Misbrug, at man derfor skal vedtage en Regel, der kan formodes at ville lægge saa svære Byrder paa Statskassen og navnlig paa Pensionsfondet.

Bagger:

Da den ærede første kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) allerede saa klart og grundigt, langt klarere og grundigere, end jeg formaaer, har udtalt sig imod det Afskedigelsesprincip, som § 21 hjemler Regjeringen, saa slutter jeg mig ganste til ham og kan derfor indskrænke mig til nogle saa Bemærkninger. Jeg er saaledes ganske enig med ham i, at de ansvarlige Ministre, for at de kunne have friere Hænder til at røgte deres Gjerning efter det Ansvar, som paahviler dem, maae have Ret til enten at afskedige de dem nærmest staaende underordnede Embedsmænd, naar disse ikke kunne opfylde de Fordringer til deres Duelighed og Virksomhed, som kunne gjøres til dem, eller til at omflytte dem i andre Stillinger, som bedre passe til deres Kræfter. Men at etablere dette Afskedigelsesprincip for alle Embedsmænd uden Forskjel, anseer jeg i høi Grad baade at være uretfærdigt, farligt og ubilligt. Det er uretfærdigt, thi Embedsmanden stilles da ei alene under den simpleste Borger i Staten, men ogsaa under dem, som forbryde sig imod det borgerlige Samfund; disse straffes ikke uden Lov og Dom, en Embedsmand er denne Ret berøvet. Og det er ingenlunde sagt, at det altid vil blive den uduelige og slette Embedsmand, som saaledes vil blive afskediget; nei, det kan meget

119

ofte træffe den virksomme, dygtige og selvstændige Embedsmand, som har havt det Uheld at paadrage sig vedkommende Ministers Mishag, eller som denne maaskee frygter for vil modsætte sig hans Planer. Og dermed troer jeg nu, at Staten kun er meget daarlig tjent; thi deels berøves den en dygtig Tjeners Virksomhed og Indsigt, deels vil ogsaa Pensionslisten (uden Pension vil man dog ikke kunne afskedige ham) blive endnu større, end den nu er, og den er vist allerede stor og trykkende nok i Forhold til Landets pecuniaire Kræfter. Desuden maa det være ydmygende for den ærekjære Embedsmand, der endnu føler baade Lyst og Kræfter til at virke, at han skal kunne henkastes lig et unyttigt og ubrugbart Redskab, og at han istedetfor at gavne sit Fædreland skal blive en Byrde for det. Har en Embedsmand derimod udviist en uværdig og slet Opførsel, bør han efter min Formening flet ingen Pension have; thi Pension bør kun tilstaaes den dygtige, alderstegne Embedsmand eller Saadanne, hvis Evner ikke længere svare til de Fordringer, som med Rette kunne gjøres til dem, eller for hvis Tjeneste Staten for en vis Tid intet Brug har. Principet er farligt. Der er oftere her i Salen blevet sagt, at snart Dette, snart Hiint var farligt for Folkefriheden; om det er med eller uden Grund skal jeg lade uafgjort, men at det er farligt for Folkefriheden at etablere et saadant Afsættelses-System, troer jeg er uden for al Tvivl. Embedsmændene ville nemlig komme i et saadant Afhængighedsforhold til Regjeringen, at Frygt for Afsked vil gjøre dem til villieløse Redskaber af de Ministre, under hvilke de fortere, og ofte være redebonne til at udføre disses Planer, om de endogsaa ville blive en Grav for Friheden; thi det vil ikke kunne negtes, at den talrige Embedsclasse, hvorledes end dens Stilling bliver, vil alligevel udøve en stor Indflydelse paa Mængden. Hertil kommer, hvad ikke bør forglemmes, at dette Princips Gjennemførelse vil virke demoraliserende paa mange Embedsmænd, idet disse af Frygt for at falde med et Ministerium ville søge paa alle Maader at gjøre deres Embeder saa frugtbringende som muligt, for dog at have noget til Bedste, naar de aftræde fra deres Embeder. At dette ingenlunde er en tom Frygt, stadfæstes fra andre Lande, og navnlig fra Frankrig.

Det er endelig ogsaa ubilligt, saaledes at afsætte Embedsmænd uden Lov og Dom; thi derved ville de indirecte blive udelukkede fra Adgang til Rigsdagen. Embedsmændene ville under saadanne Forhold miste Folkets Tillid, ja Agtelse, komme til at staae isolerede og udgjøre ligesom en Stat i Staten. Folket vilde handle lige imod sine egne Interesser, om det vilde vælge en Embedsmand til Rigsdagsmand, da han af Frygt for Afsættelse uden Lov og Dom neppe vilde vove at være imod Regjeringen. Hvad jeg har sagt gjælder ligesaa fuldt om Embedsmændenes Forflyttelse imod deres Villie; men da dette allerede er fremhævet af flere ærede Talere, skal jeg ikke udtale mig videre derom. Skjøndt jeg selv er Embedsmand, er der Ingen, der hellere end jeg ønsker, at alle uduelige, uredelige og slette Embedsmænd kunne blive fjernede fra deres dem betroede Embeder, som de ved deres Opførsel vanære; men jeg ønsker ogsaa, at Ret og Retfærdighed maa skee Alle, men den skeer ikke Embedsmanden, naar han kan afsættes uden Lov og Dom. Jeg troer heller ikke, at Staten bør gribe til dette Middel, men at den derimod bør skjærpe Loven alvorligt imod efterladne og uduelige Embedsmænd; da vil den paa en bedre og retfærdigere Maade opnaae sit Øiemed. Jeg veed nok, at man siger, at det er constitutionelt at afskedige Embedsmænd uden Lov og Dom; men jeg bryder mig ikke om, om det er constitutionelt eller ikke, om det er tilskaaret efter fransk og engelsk Mønsker eller ikke, men kun, om det er retfærdigt og mit Fædreland gavnligt.

C. N. Petersen:

Betænkelighederne ved Udkastets Bestemmelser om Embedsmænds Afsættelighed ere, saavidt jeg skjønner, saa tydeligen fremhævede af dem, der tidligere have talt i denne Sag, og saadanne Forandringsforslag ere dertil bebudede, navnlig af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), at jeg formener, at jeg, naar jeg vil stille lignende, ikke behøver nu nærmere at begrunde disse, eller engang bestemtere at antyde dem, end at jeg herved erklærer, at saafremt disse Amendements ikke skulde blive stillede af den nævnte Rigsdagsmand selv, jeg da forbeholder mig Ret dertil. Fremdeles mener jeg, at det er tilstrækkeligen godtgjort, at Embedsmandens Forflyttelse imod hans Villie kan blive et langt

føleligere Onde for ham, end den med en passende Pension forbundne Afsættelse. Jeg kan ikke troe, at Nogen virkeligen skulde betvivle Muligheden af, at en saadan Forflyttelse kan blive i oekonomisk Henseende langt mere ødelæggende og derhos i andre Henseender langt mere stridende mod den Paagjældendes hele Livslykke, end selve hiin Afsættelse. Men, naar saa er, da veed jeg ikke, hvorfor man har villet indrømme Regjeringen en Magt over den brugbare, om end kun relativt brugbare Embedsmand, som er større end den, der gives Regjeringen over den absolut ubrugbare Embedsmand. Denne Sidste formener jeg nemlig i alle Tilfælde vil erholde Pension; Embedsmanden, der vægrer sig ved at modtage Forflyttelsen, giver Udkastet derimod ingen anden Udsigt end at tage Afsked uden Pension. Til dette Misforhold kan jeg ikke see nogen rimelig Grund. Maa det nemlig end paa den ene Side indrømmes, at Regjeringen ofte vil komme i den Nødvendighed at omflytte sine Embedsmænd, saa vil dog denne Nødvendighed, naar Statsforvaltningen først er ordnet, blive langt sjeldnere end Anledningen til at afskedige en Embedsmand, og i de fleste Tilfælde vil Staten vel kunne opnaae sit Øiemed med Forflytningen, uden at den behøver at tvinge Nogen dertil, og seer man paa den anden Side hen til den Fare, Folkefriheden vil være udsat for, ved at Embedsmænd bringes i et aldeles servilt Forhold til Regjeringen, saa vil denne Fare, efter hvad der er oplyst om den Trudselskraft, der ligger i Regjeringens Forflyttelsesret, langt mere derved forøges, end naar man var bleven staaende ved Afsættelsesretten alene. Hvad der gjør Sagen endnu værre, er det aldeles Ubestemte, der ligger i Begrebet om Forflytning. Dertil bør vel kun henregnes Forsættelse til et Embede af lignende Beskaffenhed, saa at det altsaa ikke betragtes som Forflyttelse, at f. Ex. en Toldinspecteur gjøres til Amtsforvalter, en Branddirecteur til Postmester o. s. v. Det kunde vel ei heller, for at blive ved et Exempel, som er anført af en æret Rigsdagsmand, ansees som Forslyttelse, at en Professor ved Universitetet beskikkes til Rector ved en lærd Skole; men i mange Tilfælde, især hvor flere forskjellige Embedsstillinger maae forenes hos Een, bliver Sagen tvivlsommere. Jeg veed saaledes ikke, om man vilde betragte det som en Forflyttelse, at en Herredsskriver beordredes til at overtage et Byskriverembede, hvormed var forbundet at være Raadmand. Jeg nævner ikke de Embedsstillinger, hvormed dømmende Functioner ere forbundne, da de ere undtagne fra Reglen, ellers vilde Exemplerne kunne blive endnu langt mangfoldigere. At give Regler herfor vilde vist ikke være let, og i alt Fald vilde det være ugjørligt at optage dem i en Grundlov. Men netop denne Usikkerhed i Begrebet selv, gjør det aabenbart saameget betænkeligere at ville gjøre Forflytteligheden i sin Almindelighed til en Grundlovsregel. Men hvorledes man end vil betragte Sagen, saa mener jeg dog, at men deri maa være enig, at den relativt brugbare Embedsmand, den, der t. Ex. vel ikke ansees brugbar i Kjøbenhavn, men nok i Provindserne, ikke i det egentlige Danmark, men nok i Colonierne, den, der i Alles Øine staaer som en pletfri Mand, ikke bør være stillet under slettere Vilkaar end den Embedsmand, der erklæres for absolut ubrugbar, hvad enten det saa blot er Regjeringen eller hans Medborgere tillige, der give ham denne Charakteer, at han ikke bør behandles strengere end den drikfældige, den bestikkelige, den troløse Embedsmand, og det er dog dette, Udkastet har gjort. Jeg skal derfor forbeholde mig Ret til, aldeles subsidiairt at stille det Amendment, at 3die Afsnit i § 21 gives en Tilføining om, at vedkommende Embedsmand, forinden han mod sin Villie forflyttes til et andet Embede, forelægges Valget imellem dette eller at erholde Afsked med Pension.

Tage Müller:

Efter hvad der om denne vigtige Paragraph nu fra saa mange Sider er udtalt, skal jeg indskrænke mig til at erkjende, at jeg vistnok med min ærede Sidemand (Ræder) gaaer ud fra den Grundsætning, at Embederne ere ikke til for Embedsmændenes Tarv, men at jeg netop troer, at Embedsmændene, naar ikke Retten til deres Afsættelse uden Lov og Dom indskrænkes betydeligt, let ville kunne tabe den Uafhængighed og Selvstændighed, uden hvilken deres Embede ikke værdigen kunde bestyres. Dersom den constitutionelle Statsindretning nødvendigt fordrer, at Ministrene maae have Ret til at indstille Embedsmænd til Afskedigelse uden Lov og Dom, da mener jeg dog ogsaa, at Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd bør

120

fastsættes ved Lov, og at der vil være en Garanti for Embedsmændene i, at Indstillingerne foredrages først af vedkommende Minister for hele Ministerraadet. Naar dette skeer, saa vil jeg ogsaa tilstaae, at der i den offentlige Mening, i den frie Presse, og i alt Fald i Klager til Rigsdagen, er temmelig betryggende Sikkerhedsmidler imod, at Misbrug ikke ofte ville finde Sted. Naar en Embedsmand dømmes fri for Actors videre Tiltale, da troer jeg, at der hviler en saadan Plet paa hans Ære, at han, skjøndt fuldt juridisk Beviis ikke er tilveiebragt, ikke kan siges at have Berettigelse til at forblive i sit Embede. Der er ikke Spørgsmaal om, at man særdeles maa ønske, at visse Embedsmænd, om de end ikke bestemt kunne overbevises om nogen Brøde, alligevel bør kunne afskediges, fordi de ere udnelige, fordi de ere til Forargelse. Vanskeligheder vilde herved vistnok opstaae, men uovervindelige ere de dog neppe, og jeg skulde med det ærede første kongevalgte Medlem (Andræ) troe, at Juryer, at disciplinaire Forholdsregler i denne Henseende kunde virke, om ikke Alt, saa dog Noget.

Hvad der har undret mig, er, at den ærede Comitee har aldeles billiget Udkastets Bestemmelse med Hensyn til Embedsmænds Forflyttelse, men netop herom har den ærede Taler, som nys satte sig, udørligt udtalt sig. Jeg kan ikke Andet end være enig med ham i, at en Mand, ved saaledes vilkaarlig at skulle kunne forflyttes, kan blive værre Vilkaar underkastet, end ved at afskediges; det vil ikke engang være mnligt at bestemme, om det Embede, til hvilket han skal forflyttes, har de samme Indtægter, som det ham beklæder; det er indlysende, at der er mange Omstændigheder, som ogsaa herved maae komme i Betragtning; Levestedets Dyrhed, om det er paa Landet eller i en Kjøbstad; for mange Familiefædre, om der er lærd Skole i Byen, og mange andre saadanne Omstændigheder, som jeg ikke bør opholder Forsamlingen med videre at gaae ind paa, ligesom det ogsaa er indlysende, at der kan være Meget, som gjør, at jeg maa ansee en Forflyttelse for mig at være aldeles utilraadelig, skjøndt jeg kunde faae et mere indbringende Embede end det, som jeg forflyttedes fra. Efter Alt, hvad der allerede er sagt om disse Punkter, skal jeg intet Ord videre tillade mig derom.

Ordføreren:

Med Hensyn til den foregaaende Talers Yttring, at Udvalget ganske har sluttet sig til Udkastet i Spørgsmaalet om Forflyttelse, maa jeg tillade mig den Bemærkning, at Udvalget, hvad enten det nu derfor fortjener Roes eller Dadel, ikke har sluttet sig til Udkastet, idet man netop har foreslaaet, at Undtagelser skulde kunne gjøres ligesaavel med Hensyn til Forflyttelses- som med Hensyn til Afskedigelsesretten, ja en Minoritet i Udvalget, som ikke har villet have Undtagelser fastsatte ved Lov med Hensyn til Afskedigelsesretten, har dog ikke havt Noget at erindre imod, at Undtagelser kunde fastsættes i Lov med Hensyn til Forflyttelse; saaledes har Udkastet i saa Henseende ikke fundet udeelt Bifald i Udvalget.

C. N. Petersen:

Men for de Embedsclasser, som ikke blive undtagne, bliver Bestemmelsen dog lige haard.

Schurmann:

Jeg havde begjert Ordet som Medlem af den Minoritet, der ikke har fundet sig tilfredsstillet ved Udkastets Bestemmelse og heller ikke ganske ved Udvalgets Majoritets Indstilling; men da det forekommer mig, at Sagen er tilstrækkelig discuteret og belyst fra de forskjellige Sider, saa at den foreløbige Behandlings Øiemed maaskee tør ansees opnaaet, finder jeg det passende at renoncere paa Ordet.

Barfod:

Efterat den 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) har talt, kunde jeg nu vistnok fatte mig saare kort, men, for ikke at udhale Debatterne, skal jeg desuagtet med stor Fornøielse give Afkald paa Ordet.

Brinck-Seidelin:

At Kongen skulde kunne forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke, forekommer mig at være en meget haard Bestemmelse. Vel tillægger Udkastet, at den forflyttede Embedsmand ikke maa tabe i Indtægt, men det maa ikke oversees, at han ofte, dette uagtet, ikke vil blive skadesløs; thi meget ofte vil Embedsmanden have sin hele Slægt, alle sine Venner, sin Eiendom i den By, hvor han er ansat, saa at Henflytning til et fjernt Sted, hvor han Ingen kjender, maaskee i en fremrykket Alder, maa indvirke aldeles forstyrrende paa hans Vel. Men Forflyttelsen kan være forbunden med end større Tab for ham, og det er i hans Ære, hans Hæder. Han kan

nemlig have havt Dygtighed for det Embede, han forlod, men ikke have de Indsigter og den Driftighed, som det nye Embede kræver . Den agtede Ordfører har meent, at den Forflyttede ikke kunne klage, naar det nye Embede var „anstændigt"; men jeg henstiller, om, naar den Forflyttede ikke finder Kald hos sig til at bestride det nye Embede og af Mangel paa Evne bestyrer det slet, da ikke hans Embedsførelse kan, uden hans Skyld, blive „uanstændig". Ei heller tør man aldeles lade det blive udenfor Betragtning, at der kan være den Minister, som vil Embedsmandens Forflyttelse, ikke med Hensyn til Statens Vel, men til aldeles private Forhold. En selvstændig Embedsstand er dog altid anseet for et Gode. Jeg seer i Forflyttelsen to Dele; den ene Afskedigelse, den anden Udnævnelse. Afskedigelse, som efter Udvalgets Fleerheds Mening Indstilling fra Ministerraadet maa forudgaae, maa være forbunden med Pension efter Pensionsloven. Udnævnelse antager jeg ikke bør kunne paatvinges Nogen. Fleerheden af Udvalget vil vel, at foruden Dommere visse Classer af Embedsmænd skulde være undtagne fra Forpligtelsen til at underkaste sig Forslyttelse, men jeg holder for, at før maa det blive Reglen, at Embedsmænd ikke uden deres Samtykke maae forflyttes, men at der undtagelsesviis kunde ved Lov bestemmes enkelte Classer af Embedsmænd, der maatte underkaste sig Forflyttelse. Forøvrigt maa jeg henholde mig til de gode Grunde, der ere anførte af den agtede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 3die District (C. N. Petersen) og af det høiærværdige kongevalgte Medlem (Tage Müller).

Jeg var ikke saa heldig at være her i det sidste Møde, saa at jeg ikke veed, om det, jeg nu har sagt, er sagt af nogen Anden; i saa Fald beder jeg mig undskyldt, men i modsat forbeholder jeg mig at stille et Ændringsforslag, støttet paa de Sætninger, jeg har fremført.

Algreen-Ussing:

Det har viist sig ved Forhandlingen af dette Spørgsmaal her i Salen, hvad der vistnok vil vise sig ved mange andre Leiligheder, at den samme Meningsforskjellighed, som har udtalt sig i Comitten, ogsaa træder frem her i Forsamlingen; og da nu de forskjellige Anskuelser allerede fra begge Sider tilstrækkeligt ere udviklede, er det kun noget mindre Væsentligt, jeg har at tilføie. Uagtet det ikke har været udtalt i vor Lovgivning, at en Embedsmand ikke kunde miste sit Embede uden ved Lov og Dom, har dette dog været en i Statsadministrationen fulgt Regel, saa at det kun har været ganske undtagelsesviis, at en Embedsmand mod sit Ønske er bleven fjernet fra sit Embede, og da tillige med Pension. Der er nu tvende Maader, som den ærede Ordfører allerede har udhævet, hvorefter der for Fremtiden kan gaaes frem med Hensyn til Embedsmænds Afsættelse. Den ene er den, som Udkastet har opstillet, at Afskedigelsen kan skee ved Kongens Resolution, den anden den, at al Embedsafskedigelse skal skee efter Lov og Dom. Ingen vil imidlertid vel let antage den sidste Mening uden al Indskrænkning, hvorimod denne Regel i ethvert Fald maa væsentlig modisiceres. Derimod kan den Regel, at Afskedigelse kan skee ved kongelig Resolution, vel uden nogen nærmere Indskrænkning, saaledes som i Grundloven, ophøies. til almindelig Regel, og naar den i alt Fald lempes paa den Maade, som Udvalgets Majoritet, hvortil jeg hører, har foreslaaet, nemlig at det kun kan skee efter Ministerraadets Indstilling, skjønner jeg heller ikke, at der kan være noget særdeles Betænkeligt for Embedsstanden i denne Afgjørelsesmaade. Paa den anden Side erkjender jeg, at Afskedigelse ifølge Lov og Dom har vægtige Grunde for sig, og naar det blev udtalt, at visse Embedsmænd, hvilket nærmere maatte fastsættes i en organisk Lov, kunde afskediges uden Lov og Dom med Adgang til Pension, kan ogsaa denne Regel have Meget for sig; men da troer jeg tillige, at den kræver tre nærmere Fastsættelser. Den første vilde være en Lov om Embedsmænds Tjenesteforhold, hvad man i andre Lande kalder en „Dienst-Pragmatik", som nærmere maatte bestemme de Tilfælde, i hvilke Embedsmænd kunde afsættes for Forseelser; den anden er det Middel, som det ærede første kongevalgte Medlem (Andræ) har foreslaaet, at der idetmindste med Hensyn til visse Classer af Embedsmænd organiseredes en Jury, som afgjorde Spørgsmaalet om Afsætteligheden; endelig troer jeg, at der maatte aabnes Domstolene Adgang til at kunne dømme Embedsmænd fra Embedet ogsaa paa den Maade, at der tilstodes dem Adgang til Pension. Jeg

121

antager navnlig, at den Omstændighed, at Domstolene ikke have kunnet afgjøre deslige Sager paa denne Maade, i flere Tilfælde har været Aarsag til, at Embedsmænd, som ere blevne tiltalte til at forbryde deres Embede, ikke ved Dom ere blevne samme frakjendte, da Domstolene ikke have fundet deres Skyld saa stor, at de have villet berøve dem og deres Familie deres hele Existents, hvorimod, naar Afskedigelsen kunde være skeet paa en saadan Maade, at den Domfældte havde Adgang til en, om end mindre Pension end den ordinaire, dette uden Tvivl i flere Tilfælde vilde være skeet. Det er en Selvfølge, at dersom vedkommende Embedsmand har gjort sig skyldig enten i en virkelig Uredelighed eller i en saa høi Grad af Skjødesløshed eller Uefterrettelighed, at Embedet under ingen Omstændighed kunde betroes ham, da vilde al Adgang til Pension bortfalde.

Hvad Forflyttelsesretten angaaer, da har denne baade i den Afdeling, hvoraf jeg var Medlem, og senere i Comiteen, mødt større Betænkelighed end Afskedigelsesretten, hvilket ogsaa er blevet udtalt fra flere Sider her i Salen. Det kan heller ikke negtes, at de samme Grunde ikke ganske gjælde med Hensyn til Embedsmænds Forflyttelse, som med Hensyn til deres Assættelse.

Formanden:

Der er blevet forlangt Afslutning, og det vil saaledes blive at sætte under Afstemning, om Afslutning skal finde Sted eller ikke.

Grundtvig:

Maatte jeg ikke spørge den høitærede Formand om ikke de, der have Ændringsforslag at stille, først skulde opfordres til at angive dem?

Formanden:

Det maa først blive asgjorte, om Afslutningen skal finde Sted, førend en saadan Opfordring kan gjøres; muligen kan jo Forsamlingen beslutte, at Afslutning ikke skal finde Sted.

Navnene paa dem, der havde forlangt Afslutning, nemlig: Fr. Jespersen, C. Ploug, Tscherning, Duntzfelt, Høier, H. Rasmussen, N. F. Jespersen, H. W. Jacobæus, Nørgaard, M. Drewsen, Drewsen fra Kjøbenhavn, Chr. Larsen, Olesen, F. Johannsen, La Cour, bleve derpaa oplæste, ligesom det paa Forespørgsel derom blev angivet, hvormange og hvem der hos Formanden havde begjert Ordet. De to af disse — der vare 3 i det Hele —, nemlig Hall og Schack, erklærede imidlertid, at de renoncerede paa Ordet, hvorimod den 3die, Ørsted, vedblev sit Ønske om at tale.

Da derefter Spørgsmaalet, om Afslutning skulde finde Sted, blev sat under Afstemning, blev det med 71 Nei mod 31 Ja besvaret benegtende, og Discussionen fortsattes derfor.

Ørsted:

Med Hensyn til Lovudkastets 1ste Passus skal jeg indskrænke mig til den Bemærkning, at naar det i Udkastet hedder, at den, som skal faae Embede, skal have Indfødsret, synes deri stiltiende at ligge, at ingen af de øvrige hidtil gjældende Lovbetingelser behøver at iagttages, siden denne saa udtrykkelig nævnes, og de øvrige aldeles ikke paapeges. Den ærede Ordfører har vel bemærket, at man kunde ønske, at denne blev en Grundlovsbestemmelse, og at de øvrige Bestemmelser ikke ere af den Natur. Hvad det Sidste angaaer, kan jeg ikke Andet end indrømme det; men det forekommer mig, naar det bestemtes, at Ingen kan beskikkes til Embedsmand, som ikke har de Betingelser, som Lovene hertil have foreskrevet eller i Fremtiden maatte foreskrive, at der da ikke vil behøves en grundlovmæssig Forandring for at faae de hidtil gjældende Bestemmelser Forandrede. Det forekommer mig forøvrigt ikke ganske hensigtsmæsigt, at Indfødsretten faaer nogen grundlovmæssig Sanction, thi af Udkastet til Valglovens § 2 sees, at man er betænkt paa at gjøre Forandring i Indfødsretten, men det forekommer mig ikke at kunne skee uden paa grundlovmæssig Maade, naar § 21 1ste Passus bliver uforandret,

thi der kan ikke ved „Indfødsret" forstaaes Andet end den Indfødsret, som hidtil har fundet Sted. Hvad det vigtige Spørgsmaal angaaer om Embedsmænds Afskedigelse uden Lov og Dom, maa jeg henholde mig til, hvad jeg tidligere har anført for, at man i Principet ikke bør antage det uden under Betingelse af, at der betrygges Embedsmanden en passende Pension, og jeg skal især henholde mig til, hvad der med saa megen Styrke og Klarhed er blevet fremsat af det ærede første kongevalgte Medlem (Andræ). Embedsmændenes Stilling bliver noget mindre usikker, deels derved, at efter Udvalgets Forslag Afskedigelsen skal skee igjennem Statsraadet, deels derved, at der tillægges dem Pension. Men skjøndt Udvalgets Redaction, hvad Pension angaaer, synes noget mere betryggende for Embedsmanden end den Redaction, som findes i Udkastet, er den det dog ikke i tilstrækkelig Grad, thi i Udkastet hjemles ham blot i Almindelighed en Pension uden nogen Regel, og Udvalgets Mening synes at være, at den Embedsmand, som har tjent i meget faa Aar, ikke kunde, naar han blev afskediget uden Ønske og uden nogen beviist Brøde, vente nogen større Pension end den, som efter hans Tjenestetid vilde blive ham tillagt efter Pensionsloven. Men jeg maa bringe i Erindring, at Provindsialstænderne i 1846, skjøndt de i det Øvrige vare enige i, at Tjenestealderen blev Grundlaget for Pensionen, dog have yttret den Mening og indstillet, at dette ikke maatte anvendes paa dem, som uden deres Ønske og uden nogen beviislig Grund bleve afskedigede, men at de skulde have ⅔ af deres Gage i Pension. Dette troer jeg var mere betryggende, men jeg troer, at det, da denne Regel kun er fuldkommen anvendelig paa de Embedsmænd, der ere ansatte med fast Løn, vilde være det meest passende, at de Embedsmænd, som afskedigedes uden Lov og Dom, sikkredes den Pension, som efter de nærværende Regler tilkommer de Embedsmænd, som afgaae paa Grund af Alder og Svaghed. Nogen Modisication kan denne Regel naturligviis taale, men det er vanskeligt for Øieblikket at formulere noget bestemt Forslag. Det er kun Principet, jeg har troet at burde udtale. Naar man har meent at finde Betryggelse nok i Pressen og den Klage, som kunde føres for Rigsdagen, saa har allerede den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ) bemærket, hvorledes Rigsdagen aldeles ikke vil kunne befatte sig med Klager over Afskedigelse, naar Afskedigelsen var lovhjemlet, ligesom overalt mange af de Klager, som igjennem Pressen kunde føres over ubillig Behandling, ved flere Leiligheder ikke vilde have megen Virkning; der vilde dog altid kunne reises en Formodning om, at vedkommende Minister har havt sine gode Grunde for Afskedigelsen, uden at de kunde lægges for Dagen, og at de ikke behøve at lægges for Dagen, ligger deri, at man kan afskediges efter Skjøn. Det er bemærket af den ærede Ordfører, at man i det forrige Aarhundrede havde et Exempel paa, at en Dommer blev afskediget uden Pension efter Resolution, men at man maa hente Exemplet fra en Tid, som ligger over et halvt Aarhundrede tilbage, det beviser, at det er en Undtagelse fra det Princip, som man ellers stadig har fulgt, og just den levende Erindring, hvori denne Afskedigelse er hos mig, maa gjøre mig det saa overmaade betænkeligt at tilraade Afskedigelse uden Pension, thi jeg erindrer saa tydeligt, som om det var skeet i dette Øieblik, det Indtryk, som den første Beretning derom gjorde paa mig (Schjern: Hør! Hør!) og Flere, som da vare forsamlede, og det lod sig godt estervise, hvorledes det netop var denne Begivenhed, som gav Pressen den forøgede Bitterhed, som var Aarsagen til Forordningen af 27de Septbr. 1799, (Schjern: Hør! Hør!).

(Førtsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Lune.

122

Otte og tredssindstyvende (71de) Møde (Den foreløbige Behandling af Grudloven. § 21.)

Ørsted (fortsat)

Naar den ærede Ordfører endvidere har bragt i Erindring, at en Professor skulde være afskediget ved en Resolution, saa har han tilføiet, at det var med Pension, og det var endogsaa den fulde Gage, der blev tilstaaet denne Mand i Pension, saa at der fra det Standpunkt, hvorfra Sagen her skal behandles, ikke kan lægges nogen Vægt derpaa. Naar det iøvrigt er bleven erindret, hvorledes de nærværende Love og de hidtil fulgte Forvaltningsmaximer altfor meget sikkre Embedmanden at blive i sin Post, uagtet han gjør sig uværdig dertil, da er det Noget, jeg fuldkommen føler, og jeg antager det nødvendigt, at der udkommer Bestemmelser i denne Henseende og maa erklære, at hvad den ærede Deputerede for Kjøbenhavns 4de District (Algreen-Ussing) i denne Henseende har udtalt, i alt Væsentligt er overeensstemmende med min Mening, ligesom jeg ogsaa troer, at der er visse Classer af Embedsmænd, f. Ex. Geistlige og Skoleembedsmænd, med Hensyn til hvilke der maatte kunne anvendes en disciplinair Myndighed, som efterhaanden kunde føre til Afskedigelse. Der mangler heller ikke ganske Elementer dertil i vor Lovgivning, men de ere ikke blevne behørigt benyttede. Jeg maa endnu erindre, at i det Udkast til en Pensionslov, som i 1846 blev Provindstalstænderne forelagt, fandtes ogsaa det Princip udtalt, at den Embedsmand, hvem en Dom, var overgaaet hvorved han var funden ikke at have opført sig tilbørligt i sit Embede, eller hvorved han maatte ansees plettet, uden at der dog er funden tilstrækkelig Grund til Embedsforbrydelse, skulde kunne entlediges med en mindre Pension, end han ellers vilde have faaet.

Hvad nu Spørgsmaalet om Forflyttelse angaaer, da har jeg vel været opmærksom paa, hvorledes det kan blive nødvendigt, at der foreskrives Regler med Hensyn til de Embedsmænd, som afgaae paa Grund af, at der skeer Forandring i Embedsorganisationen, og det er langtfra min Mening, at en saadan Embedsmand, naar man tilbyder en anden passende Stilling, skal kunne undslaae sig for at modtage denne, fordi den ikke er fuldt saa anseelig som den, han forhen har havt; men jeg antager, at det ikke er til dette Tilfælde isærdeleshed, at Paragraphens sidste Memdrum sigter; idetmindste er det ikke udelukkende indbefattet under dens Ord, og jeg kunde let tænke mig, at et Ministerium kunde finde sig foranlediget til at see bortfjernet saadanne Embedsmænd, som ikke virkede i dets Interesse ved at paalægge dem en Forflyttelse, som var dem saa ubehagelig, saa uovereensstemmende med deres Tilbøielighed og alle deres Forhold, at de maatte frabede sig den, og da have de, som en æret Rigsdagsmand har bemærket, ingen anden Udvei end aldeles at fratræde Tjenesten uden nogen Pension. Det forekommer mig altsaa, at den Deel af Paragraphen behøver ialtfald en Hovedforandring. Jeg skal ikke for Tiden opholde Forsamlingen med hvad jeg videre kunde have at bemærke.

Grundtvig:

Jeg vil kun meget saa Øieblik opholde denne Sags foreløbige Behandling, og jeg udbad mig Ordet kun for at sige, at ved at høre den hele Forhandling og ved endnu nøiere at overtænke nærværende Paragraph, jeg da er kommen til den Overbeviisning, at Grundloven ialtfald vilde være meget bedre uden nogensomhelst Bestemmelse om Embedsstanden, end med denne Paragraph, og derfor maa jeg fordeholde mig det Ændringsforslag, at Paragraphen enten ganske udelades, da

den ikke paa mindste Maade i mine Øine formindsker den for Øieblikket herskende Uvished og Usikkerhed, men meget mere bebyrder og truer Embedsstillingen, saaledes at den ikke er mindre skadelig for det Hele end for den Enkelte; jeg siger derfor, at jeg vil forbeholde mig det Forslag, enten at Paragraphen aldeles udelades, eller at den kommer til at indeholde for en stor Deel det Modsatte af hvad den her er bleven til. Thi naar det nylig blev sagt, at vel havde det hidtil været Reglen, at der ikke skulde skee Afsættelse uden Lov og Dom, men at man dog stundow fandt sig nødt til at gjøre Undtagelser, og at det dog skulde være rigtigt, herefter at gjøre det Modsatte til Grundsætning, og kun lade det være Undtagelse, naar en saadan Afskedigelse ikke skulde kunne finde Sted, saa kan jeg slet ikke forstaae denne Tankegang; thi jeg mener, at ligesom det hos os er beviist, at det godt kan være Reglen, hvorfra der ikke behøves mange Undtagelser, at Afskedigelse kun skal skee ved Lov og Dom, saaledes er det paa den anden Side min Overbeviisning, at Folket har dette saa kjært, at det, naar en saadan Bestemmelse som den foreslaaede virkelig traadte i Kraft i Livet, vilde føle sig paa det Stærkeste forbauset og høist misfornøiet med, at hvad der hidtil kun havde været en sjelden Undtagelse, at det var blevet ophøiet til Regel. Hvad Forflyttelse mod Embedsmændenes Villie angaaer, da kunde jeg aldrig stemme for Andet end et Forbud mod Saadant, et Forbud, saasnart Talen er om hvad der i Grundloven skal bestemmes; thi naar den ærede Ordfører bemærkede, at det ved den Omordning af Forholdene, som for en stor Deel vil gjøres nødvendig i nærværende Overgangstid kan være nødvendigt, for ikke ialtfald at belæsse Pensionsfondet overdrevent, at mangen Embedsmand maatte tilpligtes at modtage det Embede, som paa et andet Sted tilbødes ham, eller ogsaa afgaae uden Pension, vilde dette jo ved en Undtagelse meget godt kunne bestemmes ved Lov; men noget ganske Andet er det dog aabenbart, naar det skulde være Regel for Embedsstillingen i det Hele, og jeg mener, at vi vel Alle føle, om vi end ikke Alle see det lige klart, at det er slet bevendt med alle de Borgener, man skulde have mod Vilkaarlighed i denne Henseende; thi det er dog vel aabenbart, at fremfor Alt — for at tage et Exempel fra de nærmeste Forhold — Stillingen i Hovedstaden er saa forskjellig for den Mand, som ikke blot søger et Levebrød, men søger en Virkekreds, saa forskjellige, at det visselig ikke blot var for Manden selv, men at det for hele Folket, for hele Riget kunde være af den største Vigtighed, om han skal forflyttes til en anden Deel af Landet eller faae Lov til at blive staaende, naar han Intet havde gjort, hvorved han forbrød sin Stilling, og det er paa den anden Side klart nok, at det er en farlig Sag, blot efter hvad der menneskeligt kan findes hos Ministeren, thi han behøvede ingenlunde at være noget Afskum, for at en Mands Virksomhed ligefor hans Øine, ja lige i hans Næse, kunde være ham saa ubehagelig, at han ikke kunde modstaae Fristelsen til at forflytte Manden, ligesom paa den anden Side en Minister kunde godt have saadanne Forbindelser, som ikke tillod ham at gjøre sig stor Samvittighed over at skaffe et Embede, et Levebrød, en Virkekreds ledig, som En, der havde og efter Omstændighederne maatte have Indflydelse paa ham, ja paa hele Raadet, kunde ønske sig. Derfor maa jeg, uden at spørge om, hvormegen Udsigt der vil være til, at noget Saadant kan vinde de fleste Stemmer, foreslaae Paragraphen enten udeladt eller afløst af en ganske anden, som skyder Forflyttelsen aldeles tilside, uden forsaavidt den maatte hænge sammen med en tilladt Afskedigelse uden Lov og Dom, og følgelig have ligesaa snevre Grændser som denne, Forøvrigt kan

123

Ingen mere eller stærkere erkjende end jeg, at Embedstanden og Fattigvæsenet i videste Udstrækning, thi vi kunne sige, at Pensionsvæsenet rækker fra det Ene til det Andet, er især hos os en saa farlig Sag og har været saaledes i Tiltagende, at man virkelig uden Overdrivelse kan advare alle dem, som deri have Noget at sige, mod dog ikke at stræbe til det gruelige Maal, da Folket skulde være deelt mellem Embedsmænd og Almisselemmer, og hvor man da saa aldeles savnede dem, der skulde frembringe det, som Alle behøvede.

Ordføreren:

Det er kun een Bemærkning, som jeg troer paa Udvalgets Vegne at burde fremsætte i Anledning af den Forklaring, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) gav af Ordet „Indfødsret"; hvad jeg iøvrigt, i Anledning af hvad der er bleven anført, personligen kunde have at sige, skal jeg opsætte til en anden Leilighed. Jeg troer nemlig ikke, at der ved Ordet „Indfødsretten" kan være sigtet til de nugjældende Regler om den; men naar Udkastet siger, at Ingen kan beskikkes til Embedsmand, som ikke har Indfødsret, er herved vistnok sigtet til de Regler, som i Fremtiden til enhver Tid maatte gjælde om Indfødsretten, saaledes altsaa, at Forandring i Indfødsretten ikke er nogen Grundlovsforandring, hvorimod det vilde være en Grundlovsforandring, dersom Nogen kunde blive Embedsmand, som ikke havde Indfødsret efter de til enhver Tid derom gjældende Regler.

Ole Kirk:

Det er nærmest til den foregaaende Talers (Grundtvigs) Yttringer, at jeg skal tillade mig et Par Ord. — Han nævnte gjentagende det Ord Folket, og det i forskjellige Opfattelse; jeg for min Deel ønsker, at man herved maatte omfatte hele Befolkningen, modsat Regjeringen, men den nævnte Taler kom da nok til det Resultat, at Embedsclassen i det. Hele ikke hører med dertil, men maa betragtes som en særskilt Caste. Det er Embedsmændenes Tarv, de flere Talere især have havt for Øie, som om Folket maatte træde noget i Baggrunden. Men Folket har og en Ret, det har et billigt Krav paa, at det uden altfor mange Formaliteter kan blive en uduelig eller mindre retskaffen Embedsmand qvit. Det har hidtil næsten været uigjennemtrængeligt for Folket at nærme sig Thronen, alle dets Andragender og Begjeringer have maattet passere gjennem Embedsmændenes Hænder, hvis Paategninger og Erklæringer ikke sjeldent kunne have kuldkastet endog de billigste Fordringer og Forhaabninger og gjort Sagen til en ganske anden. Man vil maaskee sige, at det Samme og i en endnu stærkere Grad kan blive Tilfældet, naar Embedsmanden er afhængig af Ministeriet, og det kan maaskee synes saa; men det bliver neppe Tilfældet. Embedsmanden, som hidtil har troet sig omgjærdet af et Værn — han har idetmindste kun yderst sjeldent kunnet rokkes i sin Stilling — har troet, at han har kunnet behandle Folk som han har villet; der har ikke været den Opfordring for ham til at opfylde sine Embedspligter, som naar han veed, at han uden Lov og Dom kan afskediges. Folket har — om jeg maa bruge det Ord — seet med Fornøielse netop paa disse Ord i denne Paragraph, fordi det har troet, at den Embedsmand, som ikke opfyldte sin Pligt, som tjente kun til Forargelse for de Folk, han skulde styre, det har troet, at her dog blev en Vei, hvorved man kunde tvinge en saadan Embedsmand til at opfylde sin Pligt. Jeg troer, at det virkelig maa blive omtrent ligesom det er foreslaaet i Udkastet, at Veien ma staae aaben for Regjeringen til at afskedige Embedsmænd, og jeg tør paa den anden Side vistnok spørge: naar vil nogensinde det hele Ministerium vove at afsætte den Embedsmand, som virkelig har gjort sin Skyldighed og har Folkets Tillid? Det troer jeg næsten aldrig vil skee. En æret Rigsdagsmand, der meget kraftigt har talt for Embedsmændene, har netop sagt, at i vort Naborige Norge, hvilket jeg ogsaa veed, der er det netop saaledes Tilfældet, at en Embedsmand kan afsættes uden Lov og Dom; men han har ogsaa sagt, at det saa sjeldent skeer der, at det er næsten uden Exempel, og det forekommer mig, at man derfra kan hente hvad man behøver for at være sikker paa, at man gjerne kan vedtage en saadan Bestemmelse, uden at der fra Folkets Side eller fra Embedsmændenes Side kan være Noget at befrygte. Jeg har oftere end jeg ønskede hørt udhæve Embedsmændenes Indtægter som Noget, man skulde tage mere Hensyn til, end man virkelig bør, thi den Mand, som virkelig bør afsættes, eller som Ministeriet

er istand til at afsætte, han bør vistnok afgaae, om ikke uden Pension, saa dog med mindre Pension end den Gage, han hæver som Embedsmand; thi det er jo en afgjort Sag, at naar han befries fra Bestillingen, som dog maa have givet ham Meget at varetage, maa han, hvis han ikke er aldeles uduelig kunne foretage sig Noget til sit Livs Ophold. Den nævnte Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de District (Grundtvig) forbeholdt sig, saavidt jeg erindrer, at stille det Amendement, at Præsterne undtages fra den omhandlede Afsættelse; men jeg maa være af den Formening, at Præster først og fremmest, paa Grund af deres høist vigtige Kald, maatte kunne fjernes uden alt for mange scandaleuse Forhører og Vidneførsler. At Flere i denne forresten hæderlige Classe have ført er høist forargeligt Liv og Levnet paa Moralitetens Bekostning, uden derfor at kunne dømmes fra deres Embede, er noksom bekjendt.

Tscherning:

Jeg troer, at naar man overveier Forholdene her nøie, saa ville de Fleste komme til den Overbeviisning, at der er intet Sted i Verden, hvor Embedsmændene trænge mindre til constitutionel Beskyttelse end i Danmark, og hvor man mere kunde sige, at Regjeringen snarere trænger til at faae Magt over Embedsstanden, end Embedsstanden til at faae Sikkerhed for sin Tilværelse og Virksomhed. For imidlertid at skaffe Embedsstanden den Sikkerhed, som den upaatvivlelig bør have, at den nemlig kan vide, fra hvem dens Afskedigelse eller mindre gode Behandling kan udgaae, forbeholder jeg mig det Ændringsforslag, at i 2den Passus af Udvalgets Indstilling de Ord „efter Ministerraadets Indstilling" udslettes. Dersom man maatte finde, som det ærede første kongevalgte Medlem (Andræ) har meent, og som jeg ogsaa troer er ganske rigtigt, at der bør være visse Formaliteter forbundne med Indstilling om Embedsmænds Afskedigelse, troer jeg dog ikke, at disse Formaliteter bør bestaae deri, at den ansvarlige Minister fritages for Ansvar, idet han spørger en høiere Autoritet, men de bør bestaae deri, at han skaffer sig Erklæringer fra underordnede Autoriteter, og at hans Ansvar ligefuldt kommer til at hefte ved den endelige Afgjørelse.

Schack:

Sagen er ved de to sidste Taleres Foredrag stillet paa et noget andet Standpunkt, end da jeg før renoncerede paa Ordet. De ærede Talere have stærkt udhævet Hensynet til, at de af flere Medlemmer foreslaaede Bestemmelser ere til Fordeel for Embedsmændene. Var det blot dette, der kom i Betragtning, skulde jeg gjerne henholde mig til Comiteens Forslag, men det er fra et andet Synspunkt, at jeg maa ansee det, der er foreslaaet af Comiteen, for urigtigt, jeg anseer nemlig Forslaget for at være i høi Grad farligt for Friheden, og det er i denne Retning, jeg har Indvendinger at gjore. Jeg mener nemlig, at dersom Embedsmændene skulle have Ret til at vælges til Rigsdagen, og de ved Siden deraf kunne afskediges af Ministerraadet eller paa dets Indstilling, saa faaer derved Ministeriet Hals og Haand, som man siger, over en betydelig Deel af Rigsforsamlingen; thi Embedsmændene ville upaatvivlelig endnu i mange Aar komme til at udgjøre en betydelig Deel af denne. Jeg kunde derfor kun da gaae ind paa Comiteens Forslag, dersom denne havde et Forslag i Baghaanden til at udelukke Embedsmændene fra Valgbarhed til Rigsdagen; men ligesom jeg anseer dette i og for sig utilraadeligt, saaledes har jeg heller ikke hørt Noget om, at Comiteen har tænkt paa et saadant Forslag. Jeg skulde forøvrigt tillade mig at forespørge hos den ærede Comitee, om den ikke troer at kunne gaae ind paa, at den sidste Bestemmelse om Forslyttelse gik over til det Omvendte af hvad der staaer, saa at Reglen blev, at Embedsmænd ikke kunde afskediges, medens dog Undtagelser for visse Classer af Embedsmænd kunde skee ved Lov. Jeg skulde ogsaa tillade mig at spørge, om der, naar det hedder „Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke", er meent, at Kongen kun kan forflytte Embedsmænd i samme Egenskab som før, eller ogsaa i en noget modificeret Egenskab, f. Ex. om en Toldinspecteur mod sin Villie kan udnævnes til Toldkasserer, om en Provst kan forflyttes til at være blot Præst o. s. v.; thi da mener jeg, at der ogsaa fra et andet Standpunkt kan gjøres Invending imod Bestemmelsen.

Grundtvig

. Jeg skal blot erindre om, at det var en Feiltagelse af den ærede Rigsdagsmand, som meente, at jeg havde stillet eller forbeholdt mig at stille et Ændringsforslag om, at Præsterne

124

skulde være undtagne fra Loven og ikke kunde afsættes uden Lov og Dom.

I. A. Hansen:

Saa udførlige som Discussionerne af denne Paragraph ere førte, mener jeg dog, at der med Hensyn til ett Punkt ikke er sagt, hvad der allerede ved den føreløbige Behandling bør anføres. Paragraphen begynder med „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", og den ærede Rigsdagsmand for Skanderborg Amts 1ste District (Ræder) har igaar bebudet et Forandringsforslag, hvorefter det skulde hedde, at „Kongen besætter alle Statsembeder"; det er for denne Forandring, jeg agter at tale et Par Ord. Den ærede Forslagsstiller anfører til Forsvar for sit Forslag, at Ordene „i same Omfang som hidtil" sagde formeget, idet derved alle Communeembeder inddrages under Kongens Besættelsesret, medens dog Alle synes at være enige i, at Communerne under en constitutionel Forfatning bør gives en meget udvidet Ret til at bestyre deres egne Anliggender, og saaledes ogsaa Ret til under Statens Tilsyn at besætte deres egne, reent communale Embeder. Man vil ogsaa finde, at Lovudkastet under § 77 har optaget en Bestemmelse, der giver Borgerne en saadan Berettigelse, og altsaa opnaaes den ved en Forandring som den foreslaaede, at man kommer i en fuldkommen Overeensstemmelse med § 77. Men Forslagsstilleren har ikke udhævet, hvad jeg ogsaa troer, bør udhæves, at disse Ord „i samme Omfang som hidtil" i en anden Retning sige for lidt, idet de begrændse Kongens Besættelsesret af Embeder indenfor unaturlige Grændser. Det vil nemlig være Enhver bekjendt, at endeel af Statens Embeder i Virkeligheden besættes af private Mænd, og at dette ikke vil kunne vedblive, synes ogsaa Alle at være enige om; men beholder man Paragraphens Ord „i samme Omfang som hidtil", saa maa derunder naturligviis forstaaes, at Kongen ikke besætter Embederne i et større Omfang end hidtil, og man unddrager som Følge deraf Kongen fremdeles Ret til at besætte de nævnte Embeder. Nu har ogsaa Grundlovsudkastet i § 78 den Bestemmelse: „Enhver i Lovgivningen til Adel, Titel og Rang knyttet Forret er afskaffet. “Under disse Rettigheder hører ogssa denne Kaldsret til visse Embeder, og jeg mener, at, for at opnaae en fuldstændig Overeensstemmelse mellem denne Paragraph og § 21, maa fordres, at man antager det af den ærede Forslagsstiller stillede Amendement, saaledes, at det kom til at hedde, at „Kongen besætter alle Statsembeder". Det er mig ikke ubekjendt, at Forordningen af 3die Juni 1809 har forandret Formen af den private Besættelsesret, idet den har forandret Ordet „Kaldsret" til „Forslagsret"; men paa den anden Side er det lige saa vist, at det i Virkeligheden er den samme Kaldsret, som de Private tidligere vare i Besiddelse af, og dette er saa vist, at jeg endog som en Autoritet for denne Mening kan paaberaabe mig Rigets Generalprocureur. Jeg mener derfor, at Paragraphens Bestemmelse paa den ene Side er for vid, idet den ogsaa omfatter de communale Embedsmænd, og i en anden Henseende for snever, da den fremdeles undtager flere Embeder fra Kongens Besættelsesret. Den ærede Ordfører har, idet han før imødegik dette Forslag, anført, at han ikke kunde tiltræde det, fordi det kunde give Anledning til, at en transitorisk Regel blev fornøden. Men efter hvad jeg har paaviist om den Forbindelse, der er tilstede mellem §§ 21, 77 og 78, saa mener jeg, at dersom man tør forudsætte, at disse Paragrapher blive staaende, da vil en saadan transitorisk Bestemmelse blive fornøden, forsaavidt transitoriske Bestemmelser overhovedet ville blive nødvendige, hvad enten man antager eller ikke antager det stillede Forslag, og jeg seer saaledes heller ikke, at der fra denne Side kan være nogen Betænkelighed i Veien; derfor skal jeg, forsaavidt den ærede Forslagsstiller ikke selv vil stille dette Forslag, forbeholde mig at stille det.

Ordføreren:

Forsaavidt den sidste ærede Rigsdagsmand har villet understøtte det omtalte Forandringsforslag ved at henvise til § 77, kan jeg ikke tilbageholde den Bemærkning, at jeg ikke troer, at § 77 kan blive staaende aldeles uforandret. Jeg troer nemlig ikke, at det er nøiagtigt, i Grundloven at fastsætte, at Borgerne ere berettigede til selv at styre deres reent communale Anliggender, uden at der samtidig dermed gives nye communale Love; og da jeg nu ikke troer, at man blandt de Bestemmelser, som kunne føies til

Grundloven, vil være istand til at føie an saadan ny Lov, saa finder jeg for min Deel, at denne Paragraph nødvendigviis bør undergaae en forandret Redaction, saaledes at Tanken bibeholdes, men Ordene forandres, for at Paragraphen ikke skal komme til at indeholde nogen Usandhed.

Hvad angaaer den anden Bemærkning, at § 21 i sin nuværende Affattelse skulde være i Modstrid med den Tanke, der er udtrykt i § 78, skal jeg indskrænke mig til den Bemærkning, at hvad enten man antager, at der er en Realttetsforskjel eller blot en Ordforskjel mellem Forslagsret og Kaldsret, er ialtfald Navneforskjellen dog saa stor, at al Modstrid maa folde bort. Det er uimodsigeligt, at Kongen besætter de Præsteembeder, til hvilke Private have Forslagsret, og jeg skjønner saaledes ikke, at der i denne Henseende behøves nogen Forandring i § 21.

Dahl:

Da den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) og den ærede Rigsdagsmand for Ringkjøbing Amts 2det Distriet (Kirk) væsentligen i Folkefrihedens Interesse have villet, at Embedsmændene skulde være afsættelige, og Minoriteten netop af de samme Grunde har villet det Modsatte, skal jeg tillade mig et Par Ord. Minoriteten erkjender, at der bør være Samklang mellem Regjeringen og dens Embedsmænd; men derfor anseer den det dog for nødvendigt, at flere Classer af Embedsmænd ikke skulle kunne afsættes uden efter Lov og Dom. Jeg mener, at Embedsmændene ikke bør være undergivne Hals og Haand fra Regjeringens Side; jeg troer, at det ikke blot vilde være skadeligt for den Friheds- og Selvstændigheds- Følelse, som bør besjæle Embedsstanden i Almindelighed, men ogsaa, at en saadan Bestemmelse just i Folkefrihedens Interesse ikke bør finde Sted. Naar en Bestemmelse existerer, ifølge hvilken Embedsmanden skal være Afskedigelse efter Regjeringens Resolution undergiven, da troer jeg just ikke, at den i den første Tid vil virke synderlig skadeligt eller ofte vil komme til Anvendelse, men Grundloven skal gjælde for en lang Række af Aar, og derfor er det vigtigt, at man for en kommende Tid har et Værn i Grundloven, mod Misbrug i saa Henseende. Bestemmelsen vil ved sin blotte Tilværelse virke hemmende paa Embedsmandens Frihed og paa hans hele Virksomhed. Han vil i det enkelte Tilfælde udføre Ordrer fra Ministeriet og Regjeringen uden selv at raisonnere derover og, om jeg saa maa sige, iagttage en vis blind Lydighed; men en saadan Lydighed vil muligt i Tidernes Løb fremkalde et Trællesind hos Standen i det Hele, et Trællesind, der vil virke særdeles skadeligt i dens Forhold ligeoverfor det øvrige Folk; den vil medføre, at Embedstanden vil fordre et lignende Sind i Folket. Det er isærdeleshed denne Betragtning, der væsentlig har ledet Minoriteten, idet den har frygtet for, at Folket ikke endnu i en længere Tid vilde være istand til at hævde sin Ret og staae paa sine Rettigheder logeoverfor Embedsstanden. Derfor er det, at Minoriteten har villet, at Embedsstanden ordentligviis ikke skal være afsættelig uden efter Lov og Dom. Man erkjender fuldtvel, at den uduelige og uredelige Embedsmænd bør kunne fjernes; men kan det ikke skee efter de bestaaende Love, maa det afhjælpes paa anden Maade, navnlig bør der foregaae en gjennemgribende Forandring i vor Criminalproces, og lad dette skee, lad os faae Nævninger, lad os faae offentlig og mundtlig Anklageproces, saa vil derved den uredelige eller uduelige Embedsmand blive fjernet, uden at man bør gribe til saadan, om jeg tør sige det, vilkaarlig Bestemmelse fra Regjeringens Side. Minoriteten troer ikke, at det vil være en væsentlig Garanti, at Afskedigelse skal skee efter hele Ministerraadets Indstilling, thi det hele Ministerraad maa støtte sig paa den enkelte Ministers Indstilling, og jeg for mit Vedkommende skulde troe, at det var bedre at have en enkelt Minister at holde sig til, da man saa bestemt vidste, hvem Ansvaret paahvilte, end at have det hele Ministerium. Vedkommende Minister vilde maaskee føle sig lettet, naar han kunde dele sit Ansvar med hele Raadet. Minoriteten har derhos vel meent, at det med Hensyn til den nærværende Tid var nødvendigt at tage en Beslutning, i hvis Følge visse Classer af Embedsmænd blive saaledes stillede, at de kunne afskediges ved en Regjeringsbeslutning uden Lov og Dom; men det synes ikke, at der er Noget imod at optage en saadan Bestemmelse herom i de transitoriske

125

Bestrmmelser, der da komme til at gjælde, indtil der indtræder en forandring ved en ny Lov.

I. A. Hansen:

Jeg skal blot tillade mig et Par Ord med Hensyn til det, den ærede Ordfører nylig yttrede, Naar han har antaget, at § 77 ikke kunde blive staaende, saaledes som den staaer, med mindre en fuldstændig, Communallov kunde komme ud, saa maa jeg bemærke, at det vistnok ikke er den eneste Bestemmelse, der staaer uden Indflydelse paa Livet, indtil en organisk Lov gives, der gjennemfører Principet i det virkelige Liv. Den af Ordføreren paapegede Mangel ved § 77 troer jeg, vilde blive afhjulpen, naar blot Ordet „ere" blev forandret til „skulle være"; men jeg troer ikke, at det vil have nogen Indflydelse paa det Spørgsmaal, hvorom her er Tale. Jeg troer, at ligesom denne og flere Paragrapher har opstillet et Princip, saaledes er der ogsaa i § 21 Tale om at opstille et lignende, paa fornuftige Statsstyrelsesgrundsætninger hjemlet, Princip, nemlig at Kongen skal besætte alle Statsembeder, og at det bliver en senere Tids Opgave ved en organisk Lov nærmere at gjennemføre dette Princip; men jeg mener, at der ikke vil blive fuldkommen Sammenhæng mellem de 2 anførte Paragrapher, naar § 21 ikke bliver forandret.

Med Hensyn til hvad den ærede Ordfører har indvendt mod min Bemærkning om de private Mænds Kaldsret, maa jeg erindre om, at jeg har paaberaabt mig Rigets Generalprocureur som Hjemmel for, at i virkeligheden besætte de private Mænd Embederne; men jeg vil indrømme den ærede Ordfører, at Formen er det, der her fortrinsviis maa sees hen paa. Naar det altsaa i Paragraphen siges „kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", saa følger deraf, at han fremdeles ved Besættelsen af flere Embeder bliver i sit Valg indskrænket til tre foreslaaede Mænd, og er dette Tilfældet, saa maa man dog indrømme, at Kongen vilde besætte Embederne i et større Omfang end hidtil, dersom man overdrager ham, aldeles uden Indflydelse af de private Mænds Indstilling at besætte dem. Naar han kun skal kunne besætte Embederne i samme Omsang som hidtil, saa kan Kongen kun besætte Embederne efter Indstilling af de private Mænd, og der er derfor, selv om man blot henseer til Formen, en Strid mellem Ordene i § 21 og § 78.

Algreen-Ussing:

Forsaavidt den ærede sidste Taler har paaberaabt sig min Yttring paa et andet Sted som Hjemmel for, at den, som har Forslagsret til Embederne, maa siges at besætte disse, saa er jeg vel fuldkommen enig med ham i, at de, der have Forslagsret til Embederne, i Virkeligheden besætte dem; men jeg har vist ikke udtalt, at Kongen ikke i formel Henseende havde Besættelsesret til disse Embeder, og det er dog det, der, saavidt jeg skjønner, alene kan tages Hensyn til ved den af ham foreslaaede Forandring; heller ikke kan jeg antage, at de af ham udhævede Ord af Paragraphen kunne gjøre den foreslaaede Forandring nødvendig, da der ikke ved disse Ord „i samme Omfang som hidtil" er sigtet til de Betingelser, hvorunder Embederne blive besatte. Iøvrigt skal jeg endnu kun tilføie, at jeg antager, at det vil blive ligefrem Følge af § 78, der siger „Enhver i Lovgivningen til Adel, Titel og Rang knyttet Forret er afskaffet", at denne Forslagsret for Fremtiden vil bortfalde, og jeg er saaledes i denne Henseende ganske enig med den sidste Taler; men fra Formens Side troer jeg ikke, at nogen Forandring er nødvendig i denne Paragraph.

Ordføreren:

Jeg har blot den Bemærkning at gjøre, at jeg ligeledes maa antage, at Omfanget af Kongens Besættelsesret med Hensyn til Embeder bliver aldeles det samme, hvad enten For

flagsretten ophæves eller ikke. Jeg skal tilføie, at det netop vilde være en væsentlig Forandring, hvis man i den citerede § 77 om de communale Forhold satte „skulle være" istedetfor „ere", thi disse forskjellige Udtryk betegne netop Forskjellen mellem en Grundsætning, som skal gjennemføres, og en strax anvendellg Regel Anvender jeg denne Forskjel paa den nærværende § 21, da skal der slet ikke her gives en Grundsætning, som skal gjennemføres ved Lov, men der skal kun gives en øieblikkelig anvendelig Regel.

Formanden:

Hvis ikke Flere ønske at tale, kunne vi maaskee ansee den foreløbige Behandling af denne Paragraph for sluttet, og vi gaae da over til § 22.

Ordføreren:

§ 22 lyder i Udkastet saaledes: „Kongen har den høieste Myndighed over Land- og Sømagten.

Han erklærer Krig og slutter Fred, samt indgaaer og ophæver Forbund og Handelstractater; dog kan han derved ikke uden Rigsdagens Samtykke afstaae nogen Deel af Landet eller paadrage Staten nogen bebyrdende Forpligtelse. “

Dertil har Udvalget bemærket Følgende: „Udvalget har troet, at den til Grund for Paragraphens sidste Sætning liggende Tanke kunde udtrykkes noget utvetydigere og fuldstændigere paa følgende Maade:

Dog kan han derved ikke uden Rigsdagens Samtykke afstaae nogen Deel af Landet, raade over nogen Statsindtægt eller paadrage Staten nogen anden bebyrdende Forpligtelse. “

Paragraphen vilde da komme til at lyde saaledes: „Kongen har den høieste Myndighed over Land- og Sømagten.

Han erklærer Krig og slutter Fred, samt indgaaer og ophæver Forbund og Handelstractater; dog kan han derved ikke uden Rigsdagens Samtykke afstaae nogen Deel af Landet, raade over nogen Statsindtægt eller paadrage Staten nogen anden bebyrdende Forpligtelse. “

Den sidste Regel er en aldeles naturlig Følge af hele det Grundprincip, der i Udkastet er gjennemført. Naar nemlig en vis Myndighed kun tilkommer Kongen og Rigsdagen i Forening, kan Kongen ikke heller ved Forbund med fremmede Magter erhverve denne Myndighed for sig alene uden Overeenskomst med Rigsdagen. Det er kun en ligefrem Følge af Forholdets Natur, naar det udtales, at Kongen kan erklære Krig og slutte Fred, og at der tillægges og maa tillægges Kongen som den udøvende Magts Hoved, en formel Ret til at indgaae og ophæve Forbund.

Schiern:

Jeg skal kun fremføre nogle saa Ord med Hensyn til denne Paragraph.

Det hedder først: „Kongen har den høieste Magt over land- og Sømagten. “Dette forekommer mig at være et Exempel paa den Kreds af lidet- eller intetsigende Tirader, hvorfra Constitutionsskriverne siden Aaret 1789 ikke have formaaet at komme ud. Naar det nemlig forholder sig saaledes, som den ærede Ordfører, saavidt jeg mindes, selv paa given Anledning har troet at kunne yttre, og som det overhovedet ogsaa synes at følge af Sagens almindelige Natur, at Kongen nemlig ikke staaer i noget særeget Forhold til Krigsministeren og Marineministeren, i Modsætning til hans Forhold til de andre Ministre, da synes det neppe muligt at nægte, at hine Ord her staae ørkesløse, som en tom Tradition.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

126

Otte og tredsindstyvende (71 de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 22).

Det hedder dernæst om Kongen, at det er ham, der erklærer Krig. Afgjørelsen af, om der skal være Krig eller ikke, hele dette Spørgsmaals Besvarelse med Ja eller Nei, synes imidlertid vistnok, dersom man saa strengt som muligt vil efterstræbe en Adskillelse af den udøvende og den lovgivende Magt — og endnu er det jo uafgjort, om det suspensive Veto dog ikke kan faae Majoritet i denne Forsamling —, efter Principet nærmest at maatte henhøre ikke under den lovgivende, men under den udøvende Magt, saaledes som det allerede i den ældre franske Nationalforsamling, Moderen til denne og saa mange andre, blev antaget i Aaret 1790 efter sem Dages vedvarende Discussion, og som det ogsaa nu er vedtaget baade i de forenede nordamerikanske Fristater og endog i det ellers saa krigerske Frankrigs nye Republik. Det er imidlertid klart, at en saadan Bestemmelse i flere Henseender maa ansees for lidet praktisk, klart, at naar en Fjende er kommen ind i Landet, bør den udøvende Magt ikke behøve at bede om Lov for igjen at see at faae ham ud. Naar man derfor endog tør indrømme, at saamange Kriges Begyndelse tidligere nærmest maa tilskrives vedkommende Regjeringers Letsind, og naar det derhos vistnok vil forekomme Flere end mig, at det kun baader lidet, at en Rigsdag kan nægte Subsidier, naar Landet først er bleven indviklet i Krigen, synes der dog kun at være Grund til i alt Fald at sikkre sig et lignende Forbehold som det, der efter Norges Grundlov er tilsikkret hiint Broderrige derved, at efter hiin Lovs § 25 Norges Tropper og Flaade ikke maae anvendes til Angrebskrige uden Storthingets Samtykke.

Men i ethvert Tilfælde findes der i den nævnte Paragraph af den norske Grundlov en anden Bestemmelse, der vel turde fortjene Plads i denne tilsvarende Paragraph af den danske. Ligesom man nemlig i sin Tid i Norge, i Betragtning af den herskende Stemning ligeoverfor Sverrig, fandt det passende at fastsætte, at fremmede Tropper i Fredstid ikke uden Storthingets Samtykke kunne stationeres i Riget, ligesom man senere i Belgien, efter Løsrivelsen fra Holland, af lignende Hensyn strax i Grundloven sikkrede sig paa samme Maade imod den Fyrste, der kunde blive Landets Konge, saaledes synes det, at de Forhold, hvori formodentlig Danmarks Konge i længere Tid vil vedblive at staae til de sydligere Grændselande, hos os meget vel kunne begrunde en saadan Tilføielse som den ommeldte.

Ørsted:

Jeg skal tillade mig med Hensyn til det 1ste Membrum af § 22 „Kongen har den høieste Myndighed over Land- og Sømagten" at gjøre den Bemærkning, at det forekommer mig, at denne Passus kunde give Anledning til at antage, at Kongen ikke, som Overhovedet for Armeen, behøver nogen Ministers Mellemkomst for at bruge denne sin Myndighed, og det er grundet paa den Synsmaade, som nylig er udviklet af den ærede Rigsdagsmand, der sidst talte, at Paragraphen synes at gaae ud paa at sætte Kongen i et andet Forhold til Armeen end til hvad der ellers hører til Statens Styrelse. Jeg har ogsaa taget Hensyn til, at saavel den svenske som den norske Grundlov udtrykkelig viser, at Kongen ikke behøver den sædvanlige Contrasignatur af en Minister eller den, der træder i hans Sted, naar Spørgsmaalet er om Udøvelsen af hans Befalingsret over Armeen, og jeg har ogsaa grnndet det paa, at § 17 ikke er saa tydelig med Hensyn til Kongens Forpligtelse til at benytte en Mi

nisters Underskrift, at man kunde sige, at det var imod denne Paragraph. Den sidste Grund vil vistnok bortfalde, hvis Minoritetens Forslag med Hensyn til § 17 bliver antaget; men det forekommer mig dog, at Paragraphen iøvrigt efterlader nøgen Tvivl, ligesom det ogsaa forekommer mig med den ærede Deputerede, der nys talte, at Paragraphen kommer til at staae ørkesløs, hvis Kongen ikke skal staae i noget andet Forhold til den væbnede Magt end til de andre Kræfter, der staae under hans Styrelse. At det maa være en særskilt Rettighed for Kongen at beslutte Krig og Fred, det er en praktisk Nødvendighed, thi efter Begrebet gjør Beslutningen om, at Landet skal have Krig, det nødvendigt at sætte alle Kræfter i Bevægelse, som Kongen ellers ikke er berettiget til at raade over og hvilket ikke kan skee uden Folkerepræsentationens Samtykke; men jeg troer, at der er en saadan praktisk Nødvendighed for at overlade det til Kongen, som ikke lader sig afvise, og jeg troer ikke heller, at der efter de nuværende Forhold kan være nogen Frygt for, at der fra Regjeringens Side vil bllive besluttet en unødvendig Krig, og jeg finder det ogsaa meget betænkeligt, at Kongen indskrænkes for meget med Hensyn til Fredslutninger og andre Forbund, som der maatte være Opfordring til at indgaae. Det er ikke, fordi jeg jo finder det principmæssigt og overeensstemmende med den Grundsætning, hvorpaa den constitutionelle Forfatning er begrundet, at Kongen kunde behøve Samtykke til Fredslutninger, men jeg anseer det for betænkeligt at forelægge Krigs- og Fredsplaner for en talrig Forsamling, Noget, som ogsaa er udviklet fra Ministeriets Side, naar man har villet forlange Erklæringer i saa Henseende, og jeg troer, at det er betænkeligt, at Regjeringen i saa Henseende skulde være indskrænket. Hvad den nærværende Krig angaaer, saa er det vel muligt, at Freden kan blive sluttet, inden nogen Rigsdag efter Grundloven kan sammenkaldes; men det er dog et Spørgsmaal, om Regjeringen kunde ønske, eller Forsamlingen gjøre Fordring paa at høres om Vilkaarene, og det troer jeg, vilde være yderst betænkeligt. Hvad Udtrykkene angaaer, saa er der nogen Utydelighed deri, at Kongen ikke maa afstaae nogen Deel af Landet, nemlig om der ved „Landet" blot skal sorstaaes Kongeriget Danmark eller hele det Territorium, hvorfor Grundloven skal gives, eller hele det danske Monarchi; der bruges strax efter Ordet „Stat", og om det skal have en anden Betydning, sees ikke, og da Udtrykket „Stat" i § 5 bruges i en saadan Betydning, at det ikke omfatter hele det danske Monarki, saa troer jeg, at Udtrykket her er noget utydeligt.

Hvad angaaer de Udtryk, at Kongen ikke maa paadrage Staten nogen anden bebyrdende Forpligtelse, saa er i Grunden enhver Forpligtelse ifølge sin Natur bebyrdende; der kan vel fastsættes et Vederlag, saaledes at Forbundet i sin hele Strækning ikke bliver bebyrdende, men naar der paatages en Forpligtelse, saa er den som saadan bebyrdende, og da vil det efter Principet være Rigsdagens Sag at bedømme, hvorvidt Vederlaget er tilstrækkeligt i Forhold til de Byrder, der paalægges ved Forbundet. Det er vistnok meget nødvendigt, at der efter Comiteens Forslag ogsaa tales om saadanne Tractater eller Forbund, hvorved man afstaaer Indtægter eller Rettigheder, thi disse kunne være af den yderste Vigtighed. Jeg finder det iøvrigt tvivlsomt, om det med Hensyn til denne hele Gjenstand ikke maatte være rigtigst at overlade Kongen at slutte Forbund, naar han blot siden meddeelte Rigsdagen det, saaledes, som det i andre Lande, f. Ex. i Norge, er Tilfældet; det følger nemlig af sig selv, at naar der bliver Spørgsmaal om, ved Tractater at paalægge Undersaatterne visse

127

Forpligtelser, som der maatte behøves en Lov for at gjøre gjældende, maatte Spørgsmaalet derom forelægges for Rigsforsamlingen.

Endnu er der et Spørgsmaal til denne Paragraph, hvad der skal forstaaes ved Forbund; der staaer nemlig Forbund og Handels$$ractater, og dersom man tager Ordet Forbund i vidtløftig Betydning, indbefatter det ogsaa Handelstractater. Iøvrigt gjøres der i Folkeretten Forskjel mellem Tractater eller Forbund paa den ene Side, der ere ligebetydende og simple Conventioner paa den anden Side; men det er vel ikke Meningen, at Foreninger, der sluttes under Navn af Conventioner, skulle udelukkes fra den almindelige Regel, da Conventioner, skjøndt de vel i Almindelighed ansees for mindre betydende, dog ofte ere af meget betydelig Natur, f. Ex. de Conventioner, der i Aaret 1841 sluttedes angaaende Øresunds-Told med England og Sverrig, hvilke vare meget vigtige. Jeg skal derhos bemærke, at det vistnok i sin Tid, og det maaskee om ikke saa lang Tid, naar der bliver Spørgsmaal om at give Øresunds Told en ny Regulering, vil være rettest at overlade dette til Regjeringens Afgjørelse, da denne Gjenstands Afgjørelse i en offentlig Forsamling vilde være meget skadelig, og der desuden til dens Bedømmelse fordres særegne Indsigter, som vanskelig ville findes i en saadan Forsamling.

M. P. Bruun:

I Udkastet er det udtrykkeligt udtalt, at Handelstractaters Afsluttelse ikke behøver Folkerepræsentationens Samtykke, men kunne afsluttes af Kongen alene. Det ærede Udvalg er ikke afveget derfra, og det vistnok paa Grund af, at saadanne Tractater maae betragtes som henhørende til internationale Forhold. Udvalget har dog troet at burde give Paragraphens Slutnings-Passus en Tilsætning, der har til Hensigt, ogsaa ved Tractater at forebygge, at Staten eller Statskassen bebyrdes. Dette vil vist ogsaa kunne opnaaes; men hvad der ikke opnaaes, det er at forhindre, at enkelte Statsborgere eller enkelte Næringsveie ved Tractaters Afsluttelse kunne præjudiceres, uden at disse ere forelagte Folkerepræsentationen til Sanction Det forekommer mig, at derved er adskillige Betænkeligheder, og jeg skal derfor tillade mig at opfordre den ærede Ordfører til at yttre sig om, hvad derom er bleven forhandlet i Udvalget, og jeg skal derhos tillige forbeholde mig derom at stille et Forandrings-Forslag, hvis jeg under Discussionen skulde finde mig foranlediget dertil. Jeg skal nemlig gjøre opmærksom paa, at det ikke vil medføre nogen Fare for den høiere Politik, fordi Handelstractater i Regelen kunne holdes afsondrede fra de øvrige politiske Spørgsmaal. Jeg skal endnu gjøre opmærksom paa, at i den Grundlov, som der her i Salen oftere er blevet henviist til, nemlig den Belgiske, ere Handelstractater udtrykkeligt nævnede som saadanne, der ikke kunne afsluttes uden Rigsdagens Samtykke, medens de her udtrykkelig nævnes som saadanne, hvilke Kongen uden Rigsdagens Sanction kan afslutte.

Ordføreren:

Der er med Hensyn til denne Paragraph reist Spørgsmaal om Forstaaelsen af adskillige Udtryk; men det forekommer mig dog, at disse Tvivl let lade sig løse. Der er først opstillet det Spørgsmaal om Betydningen af det Udtryk „Kongen har den høieste Myndighed over Land og Sømagten", og der er navnlig spurgt, om denne Myndighed dog ikke maatte tilkomme Kongen i en anden Forstand, end det er Tilfældet med de andre Myndigheder, Kongen ellers maatte udøve, med andre Ord: om Krigsministeren, her skulde være det nødvendige Mellemled mellem Kongen og Hæren, som Ministrene ere Mellemleddene ved alle de andre Myndigheders Udøvelse. Jeg har allerede bemærket og skal her gjentage det, at jeg ikke skjønner, at der er nogen tilstrækkelig Grund til efter Udkastets Affattelse at nære nogen Tvivl. Denne Paragraph er ikke det eneste Sted, hvor Myndighed er tillagt Kongen. Ligesom der staaer i § 22 „Kongen har den høieste Myndighed over Land og Sømagten", saaledes staaer der i § 21 „Kongen besætter alle Embeder i samme Omfang som hidtil", og at „Kongen kan afskedige de af ham ansatte Embedsmænd, og fremdeles, at Kongen kan forflytte Embedsmænd uden deres Samtykke", og man har dog af den Grund ikke der opkastet Spørgsmaal om, hvorvidt Udøvelsen af denne Myndighed skulde kunne skee uden nogen Ministers Mellemkomst; thi det er eengang sagt i § 18, at „Kongens Underskrift under de Lovgivningen og Regjeringen vedkommende Beslutninger giver disse Gyldighed, naar

den er ledsaget af en Ministers Uuderskrift. Hvad enten man nu altsaa iøvrigt antager denne Bestemmelse i § 22 for overflødig eller ikke, hvilket Spørgmsaal jeg ikke videre skal gaae ind paa, troer jeg dog, at Saameget maa staae fast, at Kongen udøver denne Myndighed ved og igjennem den ansvarlige Minister.

Forsaavidt der er reist Spørgsmaal, om det ikke skulde være stridende mod Sprogbrug at adskille „Forbund" og „Handelstractater", saa skal jeg ikke nægte, at jeg selv i Udvalget har gjort denne Bemærkning, om ikke Forbund ogsaa omfattede Handelstractater; men der blev svaret, at det var en altfor juridisk Sprogbrug at indbringe Tractater under Udtrykket Forbund, og at det var stemmende med almindelig Sprogbrug at skjelne imellem disse to Ord. Derved lod jeg mig berolige, og jeg skal overlade Forsamlingen at afgjøre dette Sprogspørgsmaal. Jeg troer ikke, at det kan betvivles, at Udkastet under Ordet „Forbund" forstaaer alle Forbund, som ikke netop ere Handelstractater.

Hvad dernæst angaaer Spørgsmaalet om Betydningen af Ordene „Land" og „Stat", troer jeg ligeledes, at man kan betragte det som klart, at der ved dem i Udkastet er sigtet til det Omraade, for hvilket Grundloven skal være gjældende, og hverken Mere eller Mindre. Om man vil finde, at det samme Udtryk burde have været brugt paa begge Steder, det skal jeg henstille, men dog turde maaskee Forskjelligheden i Udtrykkene være ganske naturlig; idet man ved Ordet „Land" særligen har havt Hensyn til Territoriet, den saste Grund, hvorimod man paa det andet Sted ved Udtrykket „Stat" ikke saaledes har havt denne territoriale Bitanke for Øie.

Naar endelig den ærede Rigsdagsmand, som sidst talte (M. P. Bruun), har opkastet Spørgsmaal om, hvorledes Udvalget har tænkt sig Forholdet med Handelstractater, saa maa jeg dertil kun svare, at jeg ikke ganske kan vedkjende mig den Udtryksmaade, han har brugt.

Jeg kan ikke erkjende, at Paragraphen tillægger Kongen Ret til med fuldkommen Gyldighed at afflutte Handelstractater, idet han ligesaavel i denne Hensende, som ellers ved Udøvelsen af den ham i § 22 tillagte Myndighed, maa iagttage, at han ikke kan raade over nogen Statsindtægt eller paadrage Staten nogen bebyrdende Forpligtelse. Derved troer jeg, at alt videre Værn ved Udøvelsen af denne Ret gjøres overflødigt; jeg skal anføre et Exempel. Det staaer altsaa til Kongen, dersom han gjennem sin Udenrigsminister eller dennes Gesandt kan opnaae Forbund, hvorved et fremmed Land, der hidtil har nægtet de danske Skibe een eller anden Fordeel, en uhindret Forbindelse eller deslige, indrømmer Danmark en saadan Fordeel uden noget Vederlag — det staaer da fuldkommen til ham at slutte en saadan Handelstractat gjennem sine Ministre. Dersom derimod denne Fordeel ikke kan vindes uden mod et Vederlag, ved hvilket enten Statens Indtægter paa een eller anden Maade angribes eller en bebyrdende Forpligtelse paalægges Staten, t. Ex. dersom en Lov forandres paa en i Borgernes Stilling indgribende Maade, kort sagt, dersom der til Gjengjæld for denne Fordeet kræves fra den anden Side Noget, som uden Hensyn til Handelstractaten ikke kunde iværksættes uden i Overeensstemmelse med Rigsdagen, da har Tractaten kun endelig Gyldighed, naar det manglende Samtykke i denne Henseende gives af Rigsdagen, ikke til Tractaten, men til de Pengendgifter, de Lovforandringer, som, hvis de skulde have været iværksatte, uden at der i Tractaten var givet Anledning dertil, ikke havde kunnet blive dette uden i Overeensstemmelse med Rigsdagens Samtykke. Naar Sagen opfattes paa denne Maade — og det er klart, at dette har været Udkastets Mening, — seer jeg ikke, at enten Statens Interesse eller Borgernes Ret skulde kunne lide ved den frihed til Tractaters Afslutning, som Udkastet gtver Kongen.

Ørsted:

Jeg troer ikke, at den Analogi, som Ordføreren har anvendt, i hvis Følge de Bemærkninger, som jeg havde gjort til Paragraphens 1ste Membrum, skulle bortfalde, beviser hvad den skulde; thi den øvrige Deel af Paragraphen udtaler bestemte Rettigheder, der tilkomme Kongen, og altsaa er Paragraphen utydelig, naar det maa antages, at Kongen skat være bunden til den almindelige Form, nemlig sin Ministers Underskrist. Derimod udtaler 1ste Membrrum af § 22 slet ikke noget Saadant; det siger blot „Kongen har den høieste Myndig

128

hed over Land- og Sømagten", og just den Omstændighed, at der ikke er noget Andet tilføiet, synes at vidne om, at Kongen paa en særdeles Maade skulde raade over disse Kræfter. Desuden er der ogsaa andre Grunde, hvorfor jeg har troet, at Paragraphen ikke var tydelig i denne Henseende; men jeg tilstaaer, at dette afhjælpes tildeels, naar Minoritetens Forslag til § 18 tages til Følge.

Forsaavidt den ærede Ordfører anseer det for klart, at der ved „Landet" ikke kan forstaaes Andet end det Territorium eller det Omraade, som hører under Grundloven, saa skal jeg dog gjøre den Bemærkning, at det paa ingen Maade kan være den danske Rigsdag ligegyldigt, hvorledes der forholdes med en Deel af den danske Stat, der, uden Hensyn til, om Grundloven, naar den i sin Tid, udkommer ikke vil gjælde for den, dog bidrager til Statens fælles Udgifter og er medansvarlig for den danske Statsgjeld, saa at det ingenlunde er klart, at Rigsdagen kan være ligegyldig herved, hvorhos det er tvivlsomt, hvor stort et Omraade Grundloven, naar den kommer ud, vil faae.

M. P. Bruun:

Jeg skal tillade mig i Anledning af, hvad den ærede Ordfører sidst yttrede, at bemærke, at dersom Paragraphen kunde forstaaes saaledes, at ikke alene Staten selv, men ogsaa de enkelte Statsborgere skulde være sikkrede ved saadanne Tractater, saa vilde, hvad jeg yttrede, have været overflødigt; men jeg betvivler meget, at dette ligger i Ordene, og jeg skal i saa Henseende tillade mig at anføre et Exempel. Dersom Staten eller Kongen afslutter en Handelstractat med en fremmed Stat, hvorved den danske Stat opnaaede væsentlige Fordele, uden at der ved disse Fordele gjøres noget Indgreb i Afgifterne til Staten selv, men derimod Tractaten indeholder Bestemmelser, hvorved der paalægges de danske Skibe en høiere Skibsafgivt i det fremmede Land, saa paalægges derved den enkelte Statsborger en virkelig Byrde, uden at denne imidlertid kommer ind under Paragraphens Bestemmelser. Rigsdagen, den nationale Repræsentation, kan ikke have nogen Indflydelse paa Bestemmelser i andre Lande; men den nationale Repræsentation maa ogsaa, naar Handelstractaten underkastes dens Sanction, kunne sige: „nei, vi ville hellere undvære den Fordeel, som søges opnaaet, end underkaste Statsborgerne en saadan Byrde. “Saaledes har jeg tænkt mig, at denne Paragraph maatte forstaaes. Kan Paragraphen imidlertid forstaaes saaledes, at ogsaa de enkelte Borgeres Rettigheder skulle være sikkrede, saa kan jeg ikke have noget imod den.

Algreen-Ussing:

Det Tilfælde, som den sidste ærede Taler nævnede, har Udvalget antaget indbefattet i den af samme foreslaaede nye Paragraph, ifølge den tilføiede Bestemmelse, at der ved de omhandlede Tractater ikke maa paalægges Staten nogen anden bebyrdende Forpligtelse; thi det er klart, at naar danske Skibe ifølge hidtil bestaaende Regler kunne indgaae til fremmede Lande mod en ringere Skidsafgift end den, der nu ved Handelstractater maatte blive bestemt, i Forbindelse med de andre Goder, der opnaaes ved Samme for den danske Skibsfart, saa er derved paadraget Staten, hvorunder forstaaes Indbegrebet af Statens Undersaatter, en bebyrende Forpligtelse; og det er kun, naar Paragraphen forstaaes paa denne Maade, at jeg for mit Vedkommende har antaget at kunne blive staaende ved denne Bestemmelse i Paragraphen Rigtignok havde jeg nogen Tvivl, om ikke Handelstractater ubetinget skulde forelægges Rigsdagen og have dennes Sanction — en saadan Bestemmelse er nemlig optaget i flere Grundlove, ikke blot, som den sidste ærede Taler nævnte, i den belgiske Grundlov, men ogsaa i den under 5te December f. A. givne Constitution for Preussen, hvor ligeledes Handelstractater ubetinget, men andre Tractater kun, forsaavidt derved paalægges Undersaatterne en Byrde eller Staten nogen Forpligtelse, behøve Kamrenes Sanction. Det sees saaledes heraf, at man paa andre Steder har fundet det hensigtsmæssigt at bestemme, at Handelstractater ubetinget skulle forelægges Rigsdagen til Sanction. Ved den Redaction, som Udvalget har foreslaaet, har jeg dog troet, at man kunde opnaae det Samme, idet Handelstractater i alle Tilfælde, hvor Staten eller dens Undersaatter paalægges nogen bebyrdende Forpligtelse, trænge til Rigsdagens Bekræftelse. Dette forhindrer iøvrigt ikke, at deslige Tractater forinden kunne afsluttes af

Regjeringen, naar de kun afsluttes paa nærmere Sanction af Rigsdagen.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) er kommen tilbage til Spørgsmaalet om Betydningen af Ordene „Kongen har den høieste Myndighed over Landog Sømagten" og har antydet, at han ogsaa havde Grunde, hentede andetsteds fra, foruden den tilsymeladende Utydelighed i nærværende Paragraph, som understøttede den Tviv!, han har reist. Jeg skal tillade mig at bemærke, at denne Sætning, hvad enten den nu er overflødig eller ikke — det vil da i alt Fald ikke være det eneste overflødige Ord i Grundlovsudkastet, hvilket ogsaa vilde være en Umulighed efter den Maade, hvorpaa Grundlove nu affattes —, men forsaavidt man nu vil have den, efter hvad jeg troer, ret vel kan forstaaes, ja maa forstaaes saaledes, at den opfattes i Overeensstemmelse med det almindelige constitutionelle System. Man behøver blot at opstille dens Modsætning, og der vil vel Ingen da opfatte denne som naturlig; man vil finde den stødende, og det er vist nok, at den kun i revolutionaire Tider vil finde Sted, men den kunde dog tænkes. Man sætte kun, at Rigsdagen har den høieste Myndighed over Land- og Sømagten; Enhver vil da see, at denne Forandring har sin store Betydning. Og naar der da nu staaer, at „Kongen har den høieste Myndighed over Land- og Sømagten", saa er dermed sagt, at denne Myndighed hører til den udøvende Magt, og den skal altsaa udøves gjennem ansvarlige Ministre. Om det er nødvendigt at sætte denne Bestemmelse ind i Grundloven, skal jeg ikke indlade mig paa; men jeg mener, som sagt, kun, at der ikke kan være Tvivi om, at Ordene maae forstaaes i Overeensstemmelse med det hele constitutionelle Standpunkt i Grundlovsudkastet. Der er paaberaabt, at en anden Regel skulde. gjælde i Sverrig og Norge; men dette har sin gode Hjemmel i den norske og svenske Grundlov. Det er lidt tydeligere i den svenske end i den norske Grundlov, og jeg vil derfor holde mig til den svenske. Det hedder her: „Alle fra Kongen udgaaende Expeditioner og Befalinger skulle, undtagen i Commandosager (hvorved efter § 15 forstaaes saadanne, som Kongen umiddelbart besørger i Egenskab af høieste Befalingsmand over Krigsmagten til Lands og Søes), for at blive gyldige forsynes med Kongens Underskrist og Contrasignatur af den, der har foredraget Sagen. " Der er det altsaa udtrykkeligt udtalt, at der skal gjælde en anden Regel med Hensym til Commandosager end med Hensyn til almindelige Sager. Det er altsaa en særegen Maade, hvorpaa Forholdene ere ordnede i Sverrig. Det er, som bemærket, ikke fuldkommen saa tydeligt udtalt i den norske Grundlov; men der er dog ingen Tvivl om Meningen (jfr. §§ 25, 28 og 31), og Forholdene have ordnet sig væsentlig paa den samme Maade, som det er overhovedet bekjendt, at særegne Forhold have medført, at hverken i Sverrig eller Norge have de sædvanlige constitutionelle Forestillinger om Ministrenes parlamentariske Styrelse (responsible government), gjort sig gjældende, et Begreb, der opløste sig i, at Minidtrene strax maae aftræde, naar de have Majoriteten imod sig i Folkerepræsentationen. Jeg skal nu ikke udtale mig om, hvorvidt særegne Forhold af en lignende Natur som de, der have virket i Sverrig og Norge i denne Retning — det være nu godt eller ikke — ogsaa kunne antages at ville faae Indflydelse i Danmark. Jeg maa erkjende, at det langt overgaaer min Evne at forudsee, hvorledes Forholdene her i Fremtiden ville udvikle sig; men det tør jeg ansee for givet, at man ikke kan udlede Noget af den Maade, hvorpaa Kongens Myndighed over Krigsmagten er ordnet i Sverrig og Norge med Hensyn til Forstaaelsen af den omtalte Sætning i vort Grundlovsudkast, der ganske maa opfattes i Overeensstemmelse med den hele Tanke, der ligger i Grundovsudkastet. Jeg kan derfor, indtil jeg maatte blive bedre belært af en af Ministrene, ikke antage, at det skulde være Udkastets Mening at stille Krigsministeren udenfor disse Forhold, hvorimod jeg troer, at de maae staae i samme Forhold til Land- og Sømagten, som alle de andre Ministre i deres Kreds.

Ørsted:

Jeg har naturligviis ikke villet slutte enten af den svenske eller den norske Grundlov, at Kongen uden Ministrenes Mellemkomst har kunnet udøve sin Myndighed; men jeg har anført hvad der gjælder i Sverrig og Norge som Data i Forbindelse med

129

det Andet, at Sætningen vilde komme til at staae ørkesløs, naar man ikke antager, at Kongen er sat i et andet Forhold til Land- og Sømagten end til de andre Krafter i Landet; og jeg maa gjentage, at det først, naar det Amendment, der af Minoriteten er stillet til § 18, maatte blive antaget, vil blive udtalt som en klar, almindelig Sætning, at der behøves en ministerial Underskrift.

Grundtvig:

Det kan jo ikke undgaae Nogens Opmærksomhed, at er der Noget, hvori Folket nødvendigt maa tage Deel, og hvorpaa dets Skjæbne beroer i saa høl en Grad, at det maa være, hvad det mindst kan føle sig beroliget ved at overlade ganske til Enkeltmændenes Bestemmelse og Afgjørelse, saa er det ved det Spørgsmaal om Krig og Fred, især i Danmark, hvor sædvanlig under enhver Krig Fædrelandets hele Stilling og Velfærd staaer paa Spil. Man har vel, idet man nævnede det, villet sjerne Tanken fra Folkets Deeltagelse eller fra Rigsdangens Deltagelse i, hvad der i Henseende til Krig eller Fred skal afgjøres, ved det Magtsprog, at det lod sig ikke gjøre; men det kan dog virkelig ikke tilfredsstille eller berolige et Folk, hvor Spørgsmaalet er om dets Tilværelse, og jeg kjender ikke nogen besynderligere Paastand end f. Ex. den, at det skulde være farligt at betroe Rigsforsamlingen, f. Ex. naar man underhandlede om Fred, at betroe den det Samme, som man betroer Fjenden; thi Fjenden betroer man, naar man underhandler med ham, jo nødvendig; paa hvad Vilkaar man vil slutte Fred, og disse Vilkaar troer jeg, man dog maatte kunne uden Fare betroe sine bedste Venner, kunne betroe det Folk og dets Fuldmægtigede, om hvis Fremtid det netop gjælder. Men jeg vil imidlertid ikke blive staaende herved og vil ikke gjøre noget Forslag i den Henseende; men hvad jeg derimod maa forbeholde mig, det er at søie lidet til denne Paragraph, det vil sige at gjøre et Ændringsforslag, hvorefter der skulde tilføies, at dersom Statsraadet, Rigsraadet, Ministeraadet eller hvad man nu vil kalde dem, dersom de tilraadte enten en unødvendig Krig eller en uværdig Fred eller et fordærveligt Forbund, da ikke blot kan, men skal Rigsforsamlingen eller Folkeraadet lade dem tiltale og fradømmme baade deres Embede og deres Indfødsret.

Da ikke Flere begjerede Ordet for at yttre sig om § 22, blev Mødet, efter at Formanden havde angivet Dagsordenen for næste Møde, der berammedes til den følgende Dag Kl. 12, nemlig først det tidligere anmeldte Forslag af Formanden om Tillæg til Regulativets § 13 og 14, og derefter Fortsættelse af Grundlovssagen, hævet.

(Formandens Tillægsforslag til Forretningsordenens §§ 13—14.) Forhandlingsprotocollen for Forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg har modtaget endeel Adresser, hvilke Secretairen maaskee vil have den Godhed at angive.

Secretairen (W. Ussing) oplæste derefter nedenstaaende Fortegnelse over de indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 3die District (Schack), fra Præsten, Skolelærerne, Gaardmænd, Huusmæn dog Indsiddere i Herfølge og Sædder Pastorat med 264 Underskrifter, om at ingen Indskrænkning af Valgretten maa gjøres. 2) En Adresse, indleveret af same Rigsdagsmand, fra Vidskølle i Herfølge Sogn med 46 Underskrister, hvori andrages paa di

recte Folkevalg uden Census, passende Diæter for hver Rigsdagsmand, samt at Bondestandens Tarv maa varetages. 3) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 5te District (Schroll), med 443 Underskrister fra 6 Sogne i Præstø Amt, om frie Valg til Rigsforsamlingen og Communen, samt at Communen bliver berettiget til selv at vælge alle sine Embedsmænd. 4) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Skanderborg Amts 4de District (M. Drewsen), fra 395 Vælgere i Districtet, om at Diæterne for de kommende Rigsdage maae blive bestemte til 2 Rbd. daglig. 5) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 4de District (Møller), fra 146 Huusmænd og Afbyggere i Skuldeløv og Selsø Sogne, om at Valgretten ikke maa blive dem betagen. 6) To Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns Amts 6te District (P. Hansen), med ialt 134 Underskrister for Bonrup og Himmershøi Sogne, om at Valgloven maa blive overeensstemmende med Valgene til nærværende Rigsforsamling. 7) To ligelydende Andragender, indleverede af Rigsdagsmanden for Frederiksborg Amts 6te District (Ostermann), med ialt 76 Underskrister, hvori Andragerne i det Væsentlige slutte sig til Kjøbenhavns Oldermændsadresse, og ganske og aldeles til Adressen fra de jydske Kjøbstadhaandværkere, samt formene, at der bør gjøres betydelige Indskrænkninger i Fremmedes Ret til at nedsætte sig her i Landet, og endeligen antage en ubetinget Næringsfrihed som ubodelig Skade for Haandværksstanden. 8) En Adresse, ligelydende med den tidligere, om at Statens Hovedinteresser maae blive repræsenterede, underskrevet af 20 Mænd i Bandholm og Omegn.

Efter Dagsordenen gik man dernæst over til nedenstaaende:

Formandens Forslag

til Tillæg til Forretningsordenens §§ 13 og 14.

1) Naar forskjellige Paragrapher gjensioigen betinge eller have væsentlig Indflydelse paa hinanden, kan Forsamlingen, efter Forslag af Formanden eller 15 Medlemmer, forud vedtage en dobbelt Afstemning af saadanne Paragrapher. Efterat den 1ste Afstemning er foregaaet, kan saavel Udvalget som Forsamlingens enkelte Medlemmer gjøre Ændringsforslag, der da tilligemed vedkommende Paragrapher i et følgende Møde komme under ny Behandling og Afstemning. 2) Ligeledes kan Forsamlingen vedtage en saadan dobbelt Afstemning, naar der ved en Paragraph eller ved en Samling af Paragrapher er gjort flere Forslag af saadan Beskaffenhed, at dersom det ene forkastes, Forandringer kunne ønskes i de andre. I dette Tilfælde behandles det ene Forslag efter det andet, i den Orden, Formanden fastsætter, indtil eet er antaget. Naar det første Forslag er forkastet, kan man til det næste, der foretages i et følgende Møde, stille nye Ændringsforslag, og saa fremdeles. Det ved første Afstemning foreløbigen antagne Forslag behandles tilligemed de stillede Ændringsforslag paany i et følgende Møde og afstemmes derpaa 2den Gang. Skulde ved den første Afstemning intet af Forslagene erholde Majoritet, saa begyndes ved den anden Afstemning forfra ligesom ved den første Afstemning; Forslagene behandles i særskilte Møder, og det tillades efterhaanden at stille nye Ændringsforslag til hvert især. Skulde heller ikke ved anden Afstemning noget Forslag erholde Majoritet, gaaer Sagen tilbage til Udvalget. 3) Forslag om Deling af Afstemningen over en Paragraph eller et Ændringsforslag maae, for at komme i Betragtning, anmeldes ved Begyndelsen af den endelige Behandling af Paragraphen.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

130

Ni og tredssindstyvende (72de) Møde. (Formandens Tillægsforslag til Forretningsordenens §§ 13—14.)

Formanden:

Ifølge Dagsordenen skulle vi først foretage det Forslag, som jeg har tilladt mig at gjøre, for at tilveiebringe en større Sikkerhed for et fuldstændigt og paalideligt Udfald af Afstemningerne ved den endelige Behandling i visse Tilfældee af en saa vigtig Sag som den, der nu foretages. Jeg har paa den Liste, som er omdeelt, ansørt de Tillæg til Forretningsregulativetl, som forekomme mig i saa Henseende at være hensigtsmæssige, under 3 forskjellige Numre. Det første Tilfælde er det, som indtræder, naar flere Paragrapher staae i gjensidig Afhængighed at hinanden. Det er naturligt, at naar blot den ene Paragraph afhænger af den anden, Sagen da er simpel, idet at man blot behøver at stille den først, som betinger den anden; men der gives, som let vil indsees, Tilfælde, hvor 2 Paragrapher gjensidig betinge eller have Indflydelse paa hinanden; jeg skal som et Exempel anføre Udkastets § 2 paa den ene Side og §§ 64—66 paa den anden Side, hvis indbyrdes Forhold har foranledigeet, at Forsamlingen har udsat den foreløbige Behandling af nysnævnte § 2. Det er naturligt, at der, naar et saadant Forhold finder Sted mellem 2 Paragrapher, hos de Stemmende opstaaer i mange Tilfælde en Uvished om, hvorledes de skulle stemme, idet de nemlig ikke kunne kjende den Skjæbne, som den anden Paragraph, hvorom der kan være Tale, vil saa, og det er altsaa let tænkeligt, at Sagen vilde have faaet et andet Udfald, hvis man iforveien vidste, hvorledes den anden Paragraph vilde være bleven afstemt; dertil kommer, at naar 2 Paragrapher staae i et saadant Forhold til hinanden indbyrdes, kunde man ønske at have Leilighed til at gjøre Ændrigsforslag, efterat man har faaet at vide, hvorledes den anden tilsvarende Paragraph er bleven afstemt. For nu altsaa at raade Bod paa den Uvished, som saaledes vil fremkomme, naar 2 Paragrapher staae i et saadant Forhold til hinanden, har jeg troet at burde foreslaae en dobbelt Afstemning, saaledes at, for at holde os til det nævnte Tilfælde, naar vi først have stemt over § 2, vi da betragte denne Afstemning som foreløbig, og stemme derpaa, maaskee med langt Mellemrum, da Paragrapherne ere saa langt fjernede fra hinanden, over §§ 64—66, hvilket ligeledes bliver en foreløbig Afstemning, hvorpaa vi gaae over til paany at tage § 2 og de nævnte Paragrapher under Behandling, og det saaledes, at der gives Leilighed til at gjøre Ændringsforslag baade til § 2 og til §§ 64—66, og derpaa stemmer man 2den Gang, hvilken da bliver den endelige Afstemning. Naturligviis er det Meningen, at naar Forsamlingen vil beslutte sig til i saadanne Tilfælde at have en dobbelt Afstemning istedetfor en enkelt, maa det være afgjorte iforveien; det maa være afgjorte førend den første Afstemning, thi ellers kunde en saadan dobbelt Afstemning blive misbrugt, idet man nemlig, naar man var misfornøiet med en Afstemning, kunde gjøre et Forsøg paa at saa Beslutningen forandret ved en ny Afstemning; det skal altsaa bestemmes forud, og bestemmes af Forsamlingen. For at forebygge et for hyppigt Forlangende af denne Bestemmelsses Anvendelse, har jeg tillige troet at burde foreslaae, i Lighed med, hvad der er bestemt i nogle andre Tilfælde, at det skulde være entent Formanden eller 15 Medlemmer, som andrage paa en saadan dobbelt Afstemmning.

Med det andet Tilfælde, som jeg har anført under Nr. 2, har jeg nærmest havt Hensyn til fjerde Afsnit eller rettere sagt §§ 30—36, begge inclusive; dermed vil jeg naturligviis ikke have sagt, at det ikke

skulde kunne blive anvendt i andre Tilfælde, men det nævnte er det, som nærmest har svævet mig for Øie. Man kan ikke forud bestemme, i hvilket Tilfælde det kan blive nødvendigt, thi man veed ikke, hvilke nye Forandringer der ville blive foreslaaede, og saaledes kan det være, at en Paragraph, som efter Sagens nuværende Stadium ikke synes at behøve denne dobbelte Afstemning, som jeg har foreslaaet under No. 2, siden kunde besindes at være i dette Tilfælde. Jeg skal altsaa nærmest holde mig til §§ 30—36. Det vil være Forsamlingen bekjendt, at her ved disse Paragrapher foreligge 6 forskjellige Minoritetsforslag af Comiteen, og naar dertil kommer Lovudkastets, er der 7 forskjellige Forslag at vælge imellem, og det kunde jo være, at Antallet vil blive forøget under Behandlingen, idet Nogle kunde ville stille eet eller flere nye Forslag; vi have altsaa her en Mængde Forslag om samme Gjenstand (nemlig Valgloven og Thingenes Indretning), men det vil let indsees, at naar vi her holde os til den almindelige Afstemningsmaade, vil der kunne opstaae hos de Stemmende en betydelig Uvished om, hvad de helst burde stemme for. Det er nemlig klart, at man foruden det Forslag, som man helst vilde stemme for, nok kunde være tilbøielig til, naar dette ikke blev bifaldet, at stemme for et andet, ja maaskee et tredie eller fjerde; ved nu at sætte disse under enkelt Afstemning ville naturligviis Mange være uvisse, om de skulle stemme for eller imod. Paa den ene Side kunne de blive bevægede til at stemme mod de Forslag, som de vel ikke have saameget imod, men som de dog ønske tilsidesatte for et andet, og paa den anden Side kan man maaskee ogssa stemme for et Forslag af Fryat for, at et, som man endnu mindre synes om, skal blive antaget; derved fremkommer der noget Usikkert og altsaa noget ikke fuldkommen Reent i Afstemningerne. Men dertil kommer endnu, hvad dette Tilfælde idetmindste angaaer, den Omstændighed, at det jo let i denne Forsammling kunde gaae, som det er gaaet i Comiteen, nemlig at der slet ingen Pluralitet fremkom for noget af Forslagene, og det er vistnok upaatvivleligt, at et saadant Uofald som endeligt Udfal vilde gjøre et meget uhyggeligt Indtryk paa Forsamlingen og paa Folket, ja selv om Udfaldet blev, at man sik en Majoritet frem af nogle saa Stemmer, vilde dette i et saa overordentlig vigtigt Punkt af Grundloven sikkerligt ikke gjøre noget godt indtryk. Det, som det gjælder om, for at forebygge et saadant Udsald, det er, at de forskjellige Minoriteter samle sig, og at man gjensidig giver noget efter i sin Mening, og for at lette en saadan Overeenskomst mellem Meningerne vil det vistnok for det Første være særdeles fordeelagtigt, at man stemmer to Gange, thi ved den anden Afstemning kjender man da Udfaldet af den første; men isærdeleshed vil en saadan Tilnærmelse lettes, naar man tillader, at der mellem de forskjellige Forslag maa stilles nye Amendements til de følgende Forslag, thi da kan man saa Noget af det ene Forslag ind i det andet, og det saaledes blive antageligt for dem, som ellers ikke vilde stemme for det. Det er ogsaa bekjendt, at i England og i flere Lande er det Brug, at man, efterat et Amendement er forkastet, kan stille et nyt Forslag og saaledes saa Sagen i en ganske anden Stilling, end den var tidligere; i vort Regulativ have vi, saavidt muligt, holdt os til den ældre Praxis i Provindsialstænderne, hvor man aldrig tillod, at saadanne Forslag fremkom. Dette var naturligviis i en raadgivende Forsamling af mindre Vigtighed, end det er i en lovgivende, hvor i Særdeleshed en saadan Sag som den nærværende fordrer al Frihed for at komme til det sande Resultat; men Grunden, hvorfor man i Regulativet ikke har villet fravige den ældre Praxis, er den, at man frygtede for, at man ved saaledes under den endelige Behandling at

131

komme frem med nye Ændringsforslag skulde overrumple Forsamlingen, og Forsamlingen maaskee lettelig komme til at tage en overilet Beslutning. Dette kan nemlig afværges derved, at man, som jeg har foreslaaet, lader en Mellemtid aaben, i hvilken man kan stille Amendements. Jeg skal oplyse ved et Exempel, hentet fra §§ 30—36, for at gjøre Sagen klarere, hvorledes jeg har tænkt mig den; det er naturligviis exempelviis og uden nogensomhelst Forudsætning om, at det vil blive det endelige Resultat. Jeg vil altsaa sætte, at vi ved den endelige Behandling gaae over til §§ 30—36, og vi da, hvad jeg ikke kan indsee Andet end er det Retteste, tage ethvert Forslag for sig tilligemed Lovudkastet til Behandling, og at vi følge den Orden, som er anført i Comiteebetænkningen, hvilken forekommer mig at være den naturligste — naar vi altsaa først tage, hvad Comiteen har kaldet første Minoritetsforslag, brøste det særskilt og sætte det under Afstemning, og jeg f. Ex. vilde sætte, at det ikke faaer Pluralitet for sig, gjøres der en Pause, f. Ex. til den næste Dag, og det tillades at stille Forslag til det andet af Hovedforslagene, som er kaldet det andet Minoritetsforslag. Dette Forslag samt de dertil stillede Ændringer debatteres og sættes under Afstemning, og hvis dette andet Minoritetsforslag da forkastes, skeer der en ny Pause, og i det følgende Møde tages det tredie Minoritetsforslag for, der behandles paa samme Maade, og saaledes fortsættes, indtil at et af Forslagene faaer Pluralitet; men den Beslutning, som derved fremkommer, betragtes kunsom foreløbig, og nu gaaer man over til den anden Afstemning, mellem hvilken og den første Afstemning det atter er tilladt at stille nye Forslag til det af Forslagene, som paa denne Maade har faaet Fortrinnet fremfor de ovrige. Skulde derimod intet af Forslagene ved den første Afstemning saae Pluralitet for sig, begynder man ved den anden Afstemning forfra, og skulde da imod Formodning intet af Forslagene paa denne Maade saa Pluralitet, saa maatte Sagen gaae tilbage til Comiteen til ny Behandling eller til en anden Comitte. Jeg forudsætter naturligviis, at her ligesom i det foregaaende Numer Forlangende om saadan Behandling maa fremkomme paa samme Maade, nemlig enten af Formanden eller af 15 Medlemmer. Tidsfristen mellem de enkelte Forslag troer jeg det var bedst ikke at lovbestemme, fordi det efter Omstændighederne kan være et større eller mindre Tidsrum, som kan behøves. At der vil medgaae en længere Tid ved en saadan Behandlingsmaade kan vist ikke ansees andet end rimeligt; men det maatte man vel sætte sig udover, naar det gjælder en saa vigtig Deel af Udkastet. Med Hensyn til det 3die Tilfælde, som jeg har stillet under Nr. 3, vil det være i Forsamlingens Erindring, at der et Par Gange er opstaaet Spørgsmaal, om man kunde forlange et Amendement deelt; jeg har i de Tilfælde, der have foreligget, troet ikke at burde gjøre nogen Indvending derimod, da den gamle Stænderpraxis var for det, og da det bruges ogsaa i andre Forsamlinger; men det kan ikke negtes, at det har noget Misligt ved sig, thi en Deling er dog ikke Andet end et nyt Amendement, og det synes, strengt taget, at de samme Regler, som i Almindelighed gjælde for Amendements Stilling, ogsaa burde gjælde for en Deling af Amendementet. Det kan ikke negtes, at en saadan Deling af Amendments, som kommer frem under selve Afstemninge, let kunde overraske saavel Forumanden som Forsamlingen; den kan see meget uskyldig ud, men dog kan den f. Ex. ødelægge et Amendment, der er stillet, uden at man maaskee strax bliver opmærksom derpaa. Jeg vil derfor nu, da en saa vigtig Sag foreligger, foreslaae, at om Deling skal gjælde det Samme som om Amendementsstilling, nemlig at den skal være angiven ved Begyndelsen af den endelige Behandling, saaledes, at ingen Deling kan finde Sted under selve Afstemningen. Det er disse Forslag, som jeg i Sagens Interesse og ifølge min Stilling har følt mig opfordret til at fremkomme med; hvis Forsamlingen skulde finde, at de fortjene at komme under Betragtning, antager jeg, at man rettest bør henvise dem til Regulativcomiteen, for af den at tages under nærmere Overveielse.

Grundtvig:

Med Hensyn til det første Forslag vil jeg blot bemærke, at Hensigtsmæssigheden af det er bleven endnu langt klarere derved, at § 6 blev tagen under Behandling saa langt borte fra de Paragrapher, hvortil den egentlig hører.

Formanden:

Jeg har formeent, at § 6 ligesaavel som § 2 vilde blive at afstemme i Forbindelse med de tilsigtede Paragrapher.

Paludan-Müller:

Det under Nr. 3 opførte Forslag taler kan om Deling af et Amendment; men det forekommer mig, at de Erfaringer, vi have gjort ved Afstemningerne i Værnepligtssagen, vise, at der ogsaa kunde være Anledning til at tage andre Tilfælde under Overveielse. Det er saaledes forekommet mig, at der har været enkelte Medlemmer, som have havt nogen Vanskelighed ved at forsta$$e Afstemningerne, og det har endogsaa været Tilfældet, at to Forslag ere blevne sammentrukne til eet saaledes, at endogsaa Forslagsstilleren selv har erklæret, at han ikke kunde stemme for Forslaget. Overhovedet vilde det vistnok være ønskeligt, at den omdeelte Afstemningsliste nøie maatte blive fulgt, thi der er dog mange Medlemmer, som have Vanskelighed ved at oversee hele Betydningen af den foreslaaede Forandring; jeg skulde derfor tillade mig at foreslaae, at naar dette Forslag henvises til Forretningscomiteen, det maa blive overdraget den overhovedet at tage under Overveielse, om ikke en Forandring i flere Henseender end den foreslaaede kunde gjøres nødvendig.

Formanden:

Jeg kan naturligviis ikke have Noget imod, at Comiteen kan saae Anledning til at gaae ind paa en Undersøgelse om, hvorvidt Forandring i andre Henseender maatte gjøres tilraadelig; blot skal jeg med Hensyn til hvad der af den ærede Taler er antydet om det Ønskelige i, at man strength fulgte Afstemningslisten, tillade mig at bemærke, at der dog er visse Tilfælde, hvor det er nødvendigt at afvige derfra, nemlig naar eet eller andet Forslag falder bort og derved trækker andre med sig. Algreen-Ussing; Jeg tillader mig at understøtte den ærede Formands Forslag. Derskeer naturligviis derved ingen Forandring med Hensyn til den foreløbige Behandling. Jeg har idetmindste forstaaet det saaledes, at der blot er Tale om den endelige Behandling.

Formanden:

Ja det er blot den endelige Behandling mit Forslag har hensyn til.

Ved den derefter foretagne Afstemning blev det eenstemmig med 115 Stemmer afgjorte, at Forslaget skulde tages under Behandling, og ligeledes eenstemmig med 108 Stemmer, at det skulde sendes til Regulativcomiteen.

Man gik derpaa over til Behandlingen af Grundlovsudkastets § 23.

Ordføreren:

Denne Paragraph i Grundlovsudkastet lyder saaledes: Kongen sammenkalder Rigsdagen senest til den 1ste Mandag i October Maaned hvert Aar. Uden Kongen Samtykke kan den ikke forblive længere sammen end 2 Maaneder. Forandringer i disse Bestemmelser kunne skee ved Lov. Udkastets Betækning til denne Paragraph er saalydende: Denne Paragraph fastsætter, at Kongen skal sammenkalde Rigsdagen aarligt, senest den 1ste Mandag i October Maaned; den kan da ikke uden Kongens Samtykke forblive længere sammen end 2 Maaneder. Forandringer i disse Bestemmelser skal dog kunne skee uden Jatytagelse af de ellers ved Grundlovsændringer gjældende Forskrifter (§ 80).

Denne Paragraph har altsaa fordret en kongelig Sammenkaldelse som en Form, der i Reglen (jfr. Udkastets § 12) skulde gaae forud for Rigsdagens Sammentræden; men den har foreskrevet, at Rigsdagen skulde sammenkaldes senest til 1ste Mandag i October, ladende det Tilfælde uomtalt, at Kongen tilsidesatte denne Pligt. Udvalget antager, at man kan give en noget bestemtere Regel og dog fyldestgjøre det Sømmelighedshensyn, der forbyder i Grundloven at gaae ud fra, at Kongen ikke skulde opsylde den ham forfatningsmæssig paaliggende Forpligtelse.

Naar det nemlig i nærværende Afsnit, der nærmest handler om Kongemagten, udtaltes som almindelig Regel, at Kongen sammenkalder en ordentlig Rigsdag hvert Aar, og dernæst i det følgende Afsnit om Rigsdagen bestemtes, at den træder sammen den første Mandag i October, dersom den ikke forinden af Kongen er sammenkaldt, synes de forskjellige Hensyn paa rette Maade at være iagttagne.

Under Forbeholde af senere i Afsnittet om Rigsdagen at foreslaae den fornødne Tillægsbestemmelse, indstiller altsaa Udvalget:

at de Ord „Rigsdagen senest til den 1ste Mandag i Octbr. Maaned" ombyttes med „en ordentlig Rigsdag"

132

En Minoritet (Hansen) indstiller, at Lovudkastet i dette Punkt bliver uforandret.

Udkastets Regel om Rigsdagenes Hyppighed har givet Anledning til megen Meningsulighed.

En Minoritet (David, Hansen, Ussing) har ikke kunnet overtyde sig om Hensigtsmæssigheden af, at Rigsdagen skulde træde sammen hvert Aar, men har anseet det tilstrækkeligt, at den samles hvert andet Aar. Den erkjender vistnok Vigtigheden af, at der ikke er altfor lange Mellemrum mellem de enkelte Rigsdagsmøder, og den indrømmer navnligen, at Rigsdagens Sammentræden kun hvert tredie Aar, som i Norge og Sverig, vil kunne lamme Statsstyrelsen og svække Interessen for Folkerepræsentationens Virksomhed. Naar derimod Rigsdagen samles hvert andet Aar, troer den, at dette i enhver Henseende er tilstrækkeligt, medens dens regelmæssige Sammenkaldelse hvert Aar baade synes ufornøden og i flere Henseender besværlig. I de store Stater i Europa, der øve en afgjørende Indflydelse paa Verdensforholdene, kunne vigtige Grunde tale for, at Folkerepræsentationen sammentræder hvert Aar; men i en saa lille Stat som den danske gjælder dette ikke. Da Rigsdagen vil blive talrigt sammensat, idet den efter Udkastet vil komme til at bestaae af henved 200 Medlemmer, vil dens aarlige Sammenkaldelse gjøre Fordring paa en Mængde Kræfter, som derved for længere Tid ville tabes for deres egentlige Virksomhed, hvilket ved denne Leilighed sammeget mere fortjener at komme i Betragtning, som man maa haabe, at de bedste og dygtigste Mænd ville blive kaldte til Møde paa Rigsdagen, og Landet ikke har saa stor Overslod af saadanne Mænd, at det jo mærkeligt vil føles, naar de flere Maaneder hvert Aar skulle rives bort fra deres vante Sysler. Da det ikke er sandsynligt, at den aarlige Rigsdag, idetmindste i et længere Tidsrum, vil kunne ende sine Forhandlinger i kortere Tid end 2 til 3 Maaneder ad Gangen, vil der saaledes kun ligge et Mellemrum af 9 til 10 Maaneder mellem den sidste Rigsdags Slutning og den nyes Sammentræden, hvilket er en altfor kort Tid baade for Rigsdagens Medlemmer, den have deres private Forretninger at passe, og for Regjeringen, som skal forberede Lovarbeiderne til den næste Rigsdag. Naar Rigsdagen derimod sammentræder hvert andet Aar, vil der levnes Regjeringen behørig Tid til Lovarbeidernes omhyggelige Affattelse, uden at denne Tid dog er saa lang, at Lovgivningsværket derved vil lide nogen skadelig Standsning, eller at det med Føie kan befrygtes, at der vil skee hyppig Anvendelse af Regjeringens Ret til at udgive proviforiske Love; heller ikke skjønnes der nogen Betænkelighed ved at votere Finantsbudgettet for 2 Aar ad Gangen. Da det derhos staaer i Kongens Magt at sammenkalde en overordentlig Rigsdag saa ofte dertil sindes Anledning —foruden at Rigsdagen efter Bestemmelserne i det andet Afsnit af Udkastet i visse Tilfælde skal sammentræde udenfor den almindelige Mødetid, navnlig ved ethvert Thronskifte —, vil dette Middel kunne benyttes ved enhver Leilighed, hvor Lovgivningsværket vilde lide et skadeligt Ophold, hvis Rigsdagen i intet Tilfældee kunde samles oftere end hvert andet Aar. Dette finder Minoriteten fuldkommen hensigtsmæssigt, og den antager navnligen at der i de første Tid, da saamange vigtige nye Love ville blive nødvendige paa Grund af Forfatningens Indførelse, oftere vil skee Indkaldelse af sadanne overordentlige Rigsdage; men defo mindre finder den det nødvendigt, at den ordentlige Rigsdag samles hvert Aar. At en saadan aarlig Sammentræden af Rigsdagen vil være forbunden med ikke ubetydelige Bekostninger er en Omstændighed, der ogsaa synes at fortjene at komme i Betragtning. Idet man endnu kun skal gjøre opmærksom paa, at Udkastet ved at bestemme, at der ved Lov kan skee Forandring i den Bestemmelse, at Rigsdagen skal sammenkaldes hvert Aar, selv synes at erkjende, at denne Bestemmelse snart vil kunne sindes besværlig, og at Forslag vil blive fremsat til dens Forandring, hvilket da skal kunne skee uden Jagttagelse af de Forskrifter, der i § 80 ere paabudne for andre Forandringer i Grundloven, indstiller Minoriteten:

At der i den første Sætning i Paragraphen istedetfor „hvert Aar" sættes „hvert andet Aar".

For det Tilfælde, at denne Regel antages, indstiller den fremdeles:

At Slutningsbestemmelsen i Paragraphen udgaaer.

En anden minoritet i Udvalget (Dahl, Gleerup, Hage, Jespersen) mener, at den sidste Passus i denne Paragraph bør udgaae. Denne Minoritet antager, at det er et meget vigtigt Principspørgsmaal, om Rigsdagen skal samles aarligt eller ikke. Det maa saae en ikke ringe Indflydelse paa Betydningen af Skattebevillingsretten og den lovgivende Myndighed, om Budgettet voteres aarligt eller ikke, om Lovene gives efter Statens Trang, uden lange Mellemrum, eller det bliver nødvendigt enten at give mange proviforiske Love, eller at udsætte Udgivelsen af vigtige og ønskelige Love i en temmelig lang Tid. Den indbyrdes naturlige Paavirkning af den lovgivende og udøvende Myndighed vil derhos i en ikke ringe Grad afhænge deraf, om Rigsdagen samles aarligt eller ikke. Det er saaledes ingenlunde en af de mindre vigtige Paragrapher i Grundloven, og vi maae derfor andrage paa, at den ei kan forandres paa anden Maade end de andre Paragrapher i Grundloven, overeensstemmende med § 80.

Denne Minoritet indstiller derfor, at Paragraphens Slutning “Forandringer i disse Bestemmelser kunne skee ved Lov" udgaaer.

Udvalgets Fleerhed har ikke troet at burde tiltræde noget af disse hvert til sin Side fra Udkastet afvigende Forslag, og slutter sig altsaa til Udkastet, baade med Hensyn til Hovedreglen (med 13 mod 3 Stemmer) og med Hensyn til Bibeholdeelsen af den sidste Sætning (med 12 mod 4 Stemmer). “

Jeg skal blot, med Hensyn til den første Deel af Udvalgets Betænkning over nærværende Paragraph, minde om den Tillægsparagraph, Udvalget har tilladt sig at foreslaae under § 59 Litr. d; den er saalydende:

“Den aarlige Rigsdag sammentræder den første Mandag i October, dersom Kongen ikke forinden har sammenkaldt den".

Det er en Bestemmelse, man forbeholdeer sig paa sit Sted nærmere at komme tilbage til.

Ørsted:

Forsaavidt det ærede Udvalg har kundet at maatte værge sig for det Tilfælde, at Kongen undlod at sammenkalde Rigsdagen til den i Loven bestemte Tid, forekommer dette mig lidet nødvendigt; thi foruden at det i det Hele ikke lader sig tænke, at Kongen eller nogen af de andre Statsmagter kunde tilsidesætte en Lov, der er saa bestemt som denne, saa er isærdeleshed den Omstændighed, at Skatter ikke kunne opkræves uden efter Bevilling af Thingene, en tilstrækkelig Grund for Kongen til ikke at undlade at sammenkalde den. Imidlertid er Maaden, hvorpaa man har foreslaaet at forebygge en mulig Tilsidesættelse af Lovbudet, ingenlunde stodende, og jeg skal derfor ikke heller have saa meget derimod, skjøndt jeg, som bemærket, ikke troer, at der var nogen Nødvendighed derfor. Forsaavidt en Deel af Udvalget mener, at det var godt, om Rigsdagen blev samlet hvert andet Aar, kan jeg ikke Andet end aldeles bifalde denne Mening, og jeg skal ogsaa votere i Overeensstemmelse dermed. Men under denne Forudsætning troer jeg, at de to Maaneder, som ere bestemte som den korteste Tid, hvori Rigsdagen kan være sammen, burde forlænges, thi naar Rigsdagen kun holdes hvert andet Aar, vilde dens Forretninger blive vidtløftigere, end naar den samles hvert Aar, og de to Maaneder ville derfor let blive for korte. Forøvrigt opstaaer der i Anledning af den Forudsætning, som Paragraphen indeholder om, at Rigsdagen er berettiget til, uden Kongens Samtykke at forblive en vis Tid samlet, det Spørgsmaal, om det gjælder ubetinget eller med de Indskrænkninger, so følge af §§ 25 og 26. Jeg for min Deel tvivler ikke, om, at det Sidste maa være Tilfældet, da Kongens Ret til at prorogere eller opløse Forsamlingen jo ellers vilde lide en betydelig Indskrænkning, dersom den først skulde udøves efter Forløbet af to eller tre Maaneder, eller hvilken Tid, man vilde have istedet derfor; men da Paragrapherne ogsaa kunne forenes paa den Maade, at Kongens Rettighed til at opløse eller høve Forsamlingen først skal indtræde, naar den Tid var forløben, hvori Forsamlingen efter Forudsætningen i § 23 er berettiget til at være tilstede uden Kongens Samtykke, turde det være ønskeligt, at det blev tilkjendegivet, ialtfald var det godt, at Forsamlingen udtalte, hvorledes det tilsyneladende Sammenstød af Paragrapherne skulde opløses.

Neergaard:

Da jeg hører til den Minoritet, som med He-n

133

syn til denne Paragraph har udtalt den Mening, at det ikke er hensigtsmæssigt, at Forsamlingen samledes hvert Aar, men foretrækker hvert andet Aar, skal jeg, idet jeg ganske henholder mig til Minoritetens Argumentation, som forekommer mig at være fyldestgjørende fremstilt i Comiteens Betænkning, blot tillade mig dertil at føie, at hvad der især har stemt mig for denne Anskuelse, er den Betragtning, at vort lille Land uden Tvivl savner Kræfter til en aarlig Sammenkomst af Rigsdagen. Jeg troer, hvad enten man seer hen til de Mænd, af hvilke Rigsdagen sandsynligen vil komme til at bestaae, eller til Regjeringen, vil dette Argument gjøre sig gjældende. Jeg troer ikke, at man kan samles hvert Aar til Rigsdagen, med flere eller færre Maaneders Mellemrum, uden at der derved vil savnes mange Kræfter i Landet til den Virksomhed, som i forskellige Retninger er vigtig baade for det Amindelige og for den Enkelte. Jeg troer heller ikke, at Regjeringen har et saadant Apparat at raade over, at den aarlig kan have de Lovudkast færdige, de forestaaende Reformer fordre, og som Forsamlingen skal behandle. Dette Hensyn anseer jeg meget vigtigt. Naar det er blevet bemærket af det ærede Medlem for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted), at det under hiin Forudsætning muligen vilde være rigtigt, at den Tid, hvori Rigsdagen skulde være samlet, blev forlænget, da kan jeg ikke andet end være enig med ham; jeg troer, at to Maaneder, under Forudsætning af, at dette Minoritetsforslag gik igjennem, vilde være for kort en Tid, og at det kunde være hensigtsmæssigt i saa Fald at forlænge den muligen til 3 Maaneder. Jeg troer ikke, at Forsamlingens Virksomhed i nogen væsentlig Grad vil svækkes derved, at man bestemmer sig til at holde Møder hvert andet Aar istedetfor hvert Aar, og jeg kan navnlig ikke fra Budgettet og Finantsbehandlingens Side see nogen Grund, som kunde tale derimod. Jeg skal imidlertid i det Hele henholde mig til Comiteens Motivering af dens Votum, idet jeg forørigt forbeholder mig atter at tage Ordet, om noget Væsentligt skulde yttres herimod.

Duntzfelt:

I den nærværende Paragraph savnes en Bestemmelse om, hvor Mødestedet for Rigsforsamlingen skal være; jeg seer vel, at der kunde være Grunde, hvorfor dette ikke er udtalt, at der nemlig kunde være Omstændigheder, som kunde gjøre det ønskeligt for Regjeringen, at Rigsforsamlingen, istedetfor at møde der, hvor Regjeringen havde sit Sæde, mødte. . . .

Ordføreren:

Jeg veed ikke, om Formanden tillod mig at afbryde den ærede Taler, jeg vilde i saa Fald gjøre ham opmærksom paa det Forslag, vi have tilladt os at stille under § 59 Litr. c.

Dunsfelt:

Jeg seer, at jeg ikke har været opmærksom paa, at § 59 Litr. ei visse Henseender allerede indeholder Bestemmelser om, hvad jeg vilde have udtalt mig om; jeg vilde blot bemærke, at det maaskee kunde være rigtigt, istedetfor „Hovedstaden" at sætte „Regjeringens Sæde"; men jeg kan forbeholde mig dette, indtil vi komme til denne Paragraph, og jeg skal altsaa ikke udtale mig videre derom.

Hother Hage:

Der er 2 Spørgsmaal, som især have været Gjenstand for Uenighed i Comiteen; det ene er, om Rigsdagens Sammenkomster bør være aarlig eller kun hvert andet Aar, det andet, om denne Bestemmelse tilligemed de øvrige Bestemmelser i denne Paragraph skal sorandres som andre Love i Almindelighed, eller kun som de øvrige Bestemmelser i Grundloven; hvad det første Punkt angaaer, kan jeg ikke erkjende Gyldigheden af de Grunde, som Minoriteten har anført for, at Rigsdagen skulde samles hvert andet

Aar. Jeg troer, at det ikke blot for en lang Fremtid vil blive nødvendigt at give mange og vigtige Love, der tildeels allerede ere bebudede i Grundloven, og som ville kræve hyppigere Sammenkomster, hvilket Minoriteten ogsaa har erkjendt; men stor Udvikling i alle Forhold, det stedse stigende Krav, som de materielle og aandelige Interesser gjøre paa Lovgivningen — Interesser, som maae og bør tilfredsstilles —, gjøre det nødvendigt, at man overalt langt hyppigere maa give Love, end man tidligere har været nødsaget til. Selv under vor tidligere Tilstand har det viist sig, at mange Love aarligen ere udkomne, og det vilde vistnok have været misligt, om man i længere Tid havde udsat disse Love. Det er heller ikke, som antydet af Minoriteten, at det kun er i de større Stater, som øve en mægtig Indflydelse paa Verdensforholdene, at aarlige Sammenkomster finde Sted. Det er ikke blot i Frankrig, England og, som det nylig er bestemt, ogsaa i Preussen, at den lovgivende Forsamling samles hvert Aar; med Hensyn til Nordamerikas Fristater gjælder det Samme, idet ikke blot Congressen, men de enkelte Fristaters Kamre samles aarlig. Det Samme er ogsaa Tilfældet i de mindre europæiske Stater, som meget ligne vore, t. Ex. Belgien, Holland, Schweitz, ifølge dets sidste Forfatning, skjøndt det er en foederativ Stat, og saaledes langt færre Spørgsmaal kunne komme under Jorhandling i dets lovgivende Forsamling end paa den danske Rigsdag. Det er vistnok saa, at Kongen har Myndighed til at sammenkalde overordentlige Rigsdage; men jeg kan ikke saa ret troe paa, at Regjeringen i mange Tilfældee vil gjøre Brug af den Ret, thi et Ministeriums Stilling er i mange Henseender langt behageligere, naar Rigsdagen ikke er samlet, da det at møde paa Rigsdagen, beredt paa at svare for sine Gjerninger, beredt paa at interpelleres i alle Retninger, ingenlunde er uden sine Ulemper. Jeg maa dernæst erindre om, at dersom man, som den ærede Rigedagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) har anerkjendt Nødvendigheden af, ved at indskrænke Sammenkomsterne til hvert andet Aar, maatte forlænge Mødetiden, da vil det maaskee være langt vanskeligere at finde det fornødne Antal dygtige Mænd, som ville offre sig for Landets Anliggender, end det vil være, naar Sammenkomsten bliver aarlig og for en kort Tid, navnlig naar Sammenkomsttiden indrettes saaledes, som den for de fleste af Medlemmerne vil være beqvemmest; ligesaa ville Bekostningerne, naar disse Sammenkomster blive længere, næsten blive de samme, som naar Sammenkomsterne holdes aarlig for kortere Tid.

Der er dernæst een Omstændighed, som jeg allerede har antydet, nemlig Forholdet imellem den lovgivende og udøvende Magt, som jeg virkelig troer, er en meget væsentlig Grund for at have de hyppigere Sammenkomster; i en constitutionel Stat er det naturligt, at Folket bliver mistroisk med Hensyn til Magtens Udøvelse, og det er nødvendigt, for at den sande Tillid kan herske, at den udøvende Myndighed hyppig møder for den lovgivende Forsamling og, naar det udkræves, gjør Rede for sine Gjerninger. Der er yttret Frygt af Mange for, at man skulde være falden fra Fyrstevilkaarlighed i Ministervilkaarlighed; denne Frygt, som jeg for mit Vedkommende anseer for høist overdreven, vil ikke bedre kunne fjernes end derved, at Sammenkomsterne ikke blive for sjeldne. Intet styrker Tilliden til Regjeringen mere end det, at Ministrene hyppig fremtræde for Folkerepræsentationen og gjøre Rede for deres Handlinger.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

134

Ni og tredssindsthvende (72de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 23.)

Hage (fortsat): Vore nordlige Naboer, hvis Exrempel man har paaberaabt sig, bevæge sig i mange Henseender under Forhold, som ere forskjellige fra vore, saa at man ikke fra dent kan hente nogen gyldig Regel for os. Afstanden er saa stor, Vanskelighedeme i Communicationen saa betydelige i disse Lande, at det er ganske naturligt, at man i dem vil blive staaende ved en anden Ordning af Forholdet end det, der kan være passende for os, og uagtet man i Sverrig og Norge jo nok vil føle en Trang til at saae hyppigere Sammeukomster end hidtil, er det dog vel tænkeligt, at man der kunde blive staaende ved en Bestemmelse om, at Sammenkomster kun skulde være hvert andet Aar, medens der ikke er Grund for Danmark dertil. Med Hensyn til det andet Spørgsmaal, om Forandringen bør være en Lovforandring eller en Grundlovsforandring, kan jeg ikke andet end paaberaabe mig den ærede Minorttets eget Forslag; thi antager man, hvis Sammenkomsterne bleve toaarige, at en Forandring deri burde være en Grundlovsforandring, saa har man derved erkjendt, at Spørgsmaalet om Forandring i Samlingstiden er et vigtigt Principspørgsmaal, saa at man ogsaa bør erkjende, at forsaavidt Forsamlingen skulde erklære sig for aarlige Sammenkomster, en Forandring deri maatte være en Grundlovsforanbding; thi dersom Medlemmerne skulde beslutte sig til at stemme for, at Forandring i en Paragraph kunde skee ved lov eller som andre Grundlovsforandringer, eftersom Udfaldet syntes dem rigtigt eller ikke rigtigt i Pluraliteten, maatte en stor Deel af Grundlovens Paragrapher dele Skjæbne med denne, der efter mine Tanker er ikke lidet vigtig.

H. P. Hansen:

Jeg skat blot tillade mig at anføre et Par Ord for at henlede den ærede Forsamlings Opmærksomhed paa den Bemærkning, som jeg kun har villet henstille til Forsamlingens Overveietse i Anledning af denne Paragraph. Med Hensyn til Paragraphens første Deel har jeg meent, at det bør forblive ved Udkastet, som bestemmer, at Rigsdagen skat sammenkaldes til første Mandag i October Maaned. Jeg har troet, at en fast Bestemmelse om Sammenkaldelsestiden var ligesaa ønskelig for Regjeringen, som til denne Tid skal forberede sig til de Lovgivningsarbeider, der skulle foretages, som det var ønskeligt for Rigsdagsmændene, som skulle røgte det dem givne Hverv, at de vidste en bestemt Tid, naar de have at træde sammen. Det vil altid være Mænd, som kunne antages at sidde i en mere omfangsrig borgerlig Stilling, og det er godt for dem at vide, naar de skulle rives ud af den for at offre sig til den Virksomhed, hvortil deres Medborgere have kaldt dem. Jeg overseer ikke de Bemærkninger, som af Comiteens Pluralitet ere fremførte derimod. Sagen er vistnok ikke af saa stor Vigtighed; men enten man vælger den ene eller den anden Afgjørelsesmaade, har der ikke været den mindste Tvivl hos mig om, at naar en saadan Bestemmelse staaer i Grundloven, kan og vil Regjeringen ikke til nogen Tid undlade at efterkomme den, og jeg har troet at burde henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa, om ikke den Bemærkning, jeg har giort, fortjente Fortrin fremfor Udvalgets Fleerheds Indstilling. Hvad Paragraphens anden og vigtigere Bestemmelse angaaer, at Tiden for Rigsdagens Sammenkaldelse skulde være hvert Aar, da har jeg med nogle andre af Udvalgets Medlemmer yttret den Formening, at det maatte ansees tilstrækkeligt, at denne Sammenkaldelse fandt Sted hvert andet Aar. Jeg kan i det Hele henholde mig til, hvad derom alleredeee af Mino

riteten i Comiteens Betænkning er bemærket. Det forekommer mig, at man just ikke maa føge Statens Betryggelse med Hensyn til Udviklingen af dens Lovgivning deri, at den lovgivende Magt, saa at sige, bestandig er paa Færde; jeg troer, at naar Staten først er bygget paa en fast Grundvold, vil der ikke vise sig en saadan Trang til bestandig at give Love, og det turde vel og fortjene at komme under Overveielse, om det dog ikke er bedre, at der gaves nogen Tid til saadanne Love, som maatte være af større Omfang og som ikke kunde ansees af paatrængende Nødvendighed, end at de altfor hurtigt forberedes og iværksættes. Det forekommer mig, at det kunde have ligesaameget for sig, at man lader der være nogen Tid, hvori saadanne vigtige Lovarbeider kunde forberedes, som at man altfor hurtigt fremskynder dem. Jeg troer heller ikke, at man, naar der tales om at ordne de mindre Staters Forhold, bestandig bør tænke paa, hvad der skeer i større Stater. Naar den Stat, hvis Indretning der er Tale om, kan betrygges ved, at man vælger den Fremgangsmaade, som ansees at opfylde dens Tarv, bør man nærmest have den for Øie. Jeg kan heller ikke være enig i, hvad den ærede Rigsdagsmand, som nys satte sig (Hage), yttrede. Han sagde nemlig, at Regjeringens Stilling er langt behageligere, naar Rigsdagen er samlet, end ellers, men mig idetmindstre forekommer det, at Regjermgens Stilling, . . .

Formanden:

Den ærede Rigsdagsmand yttrede nok det Modsatte.

Hage:

Ja!

H. P. Hansen:

Ja saa har jeg misforstaaet den ærede Taler, men altsaa naar det er Tilfældet, at det er behageligere for Ministeriet, naar Rigsdagen ikke er samlet, synes det mig, at det ogsaa kan være en Grund mere for den Mening, at Rigsdagen bør samles hvert andet Aar istedetfor hvert Aar.

Indenrigsministeren:

I Lovudkastet er der gaaet ud fra, at der fra Begyndelsen af maatte være aarlige Rigsforsamlinger. Foruden de potitiske Grunde, som kunne anføres og ere blevne anførte for denne Anskuelse, er det nemlig, hvorledes end Grundlovens Bestemmelser blive efter min Overdviisning klart, at i Begyndelsen i de første Aar maatte der ogsaa, hvis den ordinaire Forsamling endog kun skulde sammenkaldes hvert andet Aar, dog til Lovarbeider alene, i det mellemliggende Aar kaldes overordentlige Rigsdage sammen, thi det er ganske sikkert, at naar det constitutionelle Liv skal blive Virkelighed, ere mange organiske Love fornødne. Dette er udtalt allerede i Grundloven, men saavet tidligere her i Rigsdagen, som ogsaa tildeels af den ærede Comitee, ere endvidere ikke saa andre saadanne organiske Love fremhævede som nødvendige. Hvorlebes da kræfterne end ellers kunde strække til, maa dog ethvert Ministerium, som i de nærmeste Aar skat forestaae Danmarks Anliggender, fremfor Alt stræbe at skaffe en heel Deel af disse Love frem, thi der er med Hensyn til mange af disse Forhold en saadan Spænding, en saadan Uvished, at dens Vedbliven kan blive høist skadelig for vort hele Statstiv. Jeg troer altsaa hverken at den ene eller den anden af disse Regler om toaarige eller eetaarige Sammenkomster i den nærmeste Tid vil saae megen praktisk Indslydetse paa Afgjørelsen af, om Rgsdagen virkeligen vil blive samlet hvert Aar. Herved skal jeg rigtignok dog bemærke, at der ikke vil vindes lidet for Lovarbeiderne, naar der kun hvert andet Aar skulde afholdes en ordentlig Forsamling, hvor Finantsloven og Budgetloven skulle forelægges, thi da vil den anden (den overordentlige) Forsamling udelukkende forbeholdes til de høist paatrængende Lovarbeider. Det er en Erfaringssætning, at til Finantslovens Behandling knytte sig

135

mange politiske Spørgsmaal, især hvis man her i den danske Rigssorsamling vil afvige fra den lidet heldige Form, under en almindelig Adressedebat i Begyndelsen at inddrage mange politiske Spørgsmaal. Da vil nemlig Dagens eller Tidens politiske Spørgsmaal fædvanligviis komme frem under Budgetsagens Behandling, og de vide da ikke medtage liden Tid Aar for Aar, og denne vil spares naar, som sagt, en Rigsdag blev sammenkaldt hvert andet Aar, som ikke havde med Finantssagen at gjøre, men som var sammenkaldt for visse Loves Skyld og ene dermed kunde beskjæstige sig. Jeg skal heller ikke negte, at det maa erkjendes, at der kan tale andre Grunde for den foreslaaede Forandring i Henseende til toaarige Sammenkaldelser af Rigsdagen. Det er fremhævet, at der skulde Tib til Lovarbeider, og jeg skal dertil føie, der skat ogsaa Tid til større administrative Foretagender, og saalænge den lovgivende Virksomrhed varer, det have vi lart af Erfaring, er det meest besværligt og kan let overgaae en arbeidsdygtig Mands kræfter ved Siden heraf at holde Administrationen forsvarlig i Gang. Der er vel ved en anden leilighed i saa Henseende henviist til Directeurerne eller Departementscheferne og til underordnede Autoriteter; men i en lille Stat som vor, fordres det, at Ministerens Princip maa af ham selv paasees gjennemført, og at han ikke saaledes kan affondre sig fra Administrationen, som det skeer i større Stater, hvor hele Administrationen næsten beroer hos Understatssecretairen, men som da ogsaa ligesom Ministrene gaaer af og vexler tilligemed dem; men om det ogsaa vil og kan lykkes og er lykkedes at holde Administrationen i forsvarlig Gang under en betydelig Lovgivnings Virksomhed, saa er der mange større Reformer i administrativ Henseende, som kunde være høist ønskelige og høist vigtige. Til at gjennemføre disse skal Tid og Ro. Uden Udsigt hertil begynder man ikke engang slige Reformer, thi man seer ingen Udvei til at saae dem gjennemførte. Som saadanne Reformer, der ikke høre til Lovgivningen, vil jeg nævne et Exempel, som ligger mig meget nær, det danske Forstvæsen, som i mange Aar har været erkjendt for at trænge til Reformer. Der kan ogsaa nævnes Reformer i Handelsvæsenet, Bygningsvæsenet og mange saadanne virkelig vigtige Resormer.

Desuagtet maa jeg dog blive ved hvad jeg først sagde: som Forholdet er i Danmark troer jeg, at aarlige Forsamlinger ere høist fornødne; der er saaledes idetmindste for det nærværende Ministerium Grund til at erklære sig for, at aarlige Forsamlinger ikke kunne savnes; men de Grunde, som jeg sidst har anført, tale ogsaa paa den anden Side for, at Ministeriet maa holde paa, at en Forandring af Bestemmelsen om eetaarige Forsamlinger kan foregaae, naar den paatrængende Fornødenhed, som nu er, til at udarbeide organiske Love, er afhjulpen, og for at det da maa være lettere end ved en Grundlovssorandring, efter hvad Erfaring til den Tid kunde have lært, at gaae over til toaarige Forsamlinger, som besparende Tid og givende paa den ene Side Folkets Repræsentanter Leilighed til at blive ved deres Hverv og paa den anden Side Regjeringen Tid til at kunne virke ikke blot for Lovgivningen, men ogsaa for de administrative Reformer, som fordre Tid og vedholdende Opmærksomhed. Det turde vel ogsaa fra den politiske Side bemærkes, at et Ministerium, naar det det ene Aar har bestaaet med Majoritet i Rigsdagen, maa det ogsaa ventes i Mellemtiden at ville fortsætte det Regjeringssystem, som saaledes gaaer ud fra Rigsdagen, og at det maa være Rigsdagens Ønske at see dette System gjennemført og prøvet; men naar der kun ligger 8 til 9 Maaneder — længere bliver det dog ikke — mellem hver Rigsdag, vil det blive vanskeligt under saa kort Tid virkelig at bedømme Systemets Virkning, og da bliver der let en Spænding og Usikkerled fra den ene Gang til den anden tilbage, som virker skadeligt.

I erthvert Fald maa jeg endeligen, hvis Forsamlingen skulde afvige fra Udkastet i den Retning at antage toaarige Forsamlinger, holde det for ganske vist, at Forsamlingstiden maatte udvides, og Ministeriet skulde holde for, at saa maatte Udvidelsen gaae til 4 Maaneder Det maa nemlig bemærkes, at det skal være en Ret for Rigsdagen at tage Initiativ til Love, og at der bør gives saadan Tid, at Udøvelsen af denne Ret ved den korte Tidsgrændse, om ikke umuliggjøres, dog i alt Fold ikke meget vanskeliggjøres.

Algreen-Ussing:

Den ærede 15de kongevalgte Rigsdagsmand (Hage) har fremstillet de Grunde, der efter hans Mening tale for, at Rigsforsamlingen bør samles aarlig. Skjøndt jeg ikke overseer Vægten af hvad der ligger i disse Grunde, har jeg dog ikke ved dem kunnet finde mig overtydet om, at det er hensigtsmæssigt, at denne Bestemmelse optages som en Grundlovsbestemmelse. Heller ikke hvad den høitagtede Indenrigsminister nys har bemærket i saa Henseende forekommer mig at tale derfor. Jeg er vistnok ganske enig med ham i, at det i den første Tid vil være nødvendigt, at der finder aarlige Rigsdage, Sted, navnlig til at behandle de større Lovgivningsarbeider, der nødvendigviis ville forestaae. Dette har ogsaa Comiteens Minoritet udtalt, og dette vil vistnok ikke kunne undgaaes; men naar det paa den Maade indrømmes, at det kun er i Begyndelsen eller i de første og nærmeste Aar, at der vil udkræves aarlige Møder, saa ligger alleredeee deri, at i selve Grundloven, som gives for den hele kommende Tid, bør en Bestemmelse af den Ratur ikke optages. Grundloven indeholder selv Hjemmel for, at overordentlige Rigsdagsforsamliuger kunne sammenkaldes, og de ville efter min Formening, netop være hensigtsmæssige til Prøvelse af de større Lovgivningsarbeider, som i den nærmest forestaaende Tid ville komme for Rigsdagen. Naar navnlig den ærede Indenrigsminister selv synes at indrømme, at det vil nære det Hensigtsmæssigste, at Budgetsager kun foretages hvert andet Aar, saa er dette efter min Formening et væsentligt Argument for den Mening, at Rigsdagen ordentligviis kun behøver at sammenkaldes hvert andet Aar. Det er jo vistnok det Ønskelige, at Forholdet mellem den lovgivende og udøvende Magt ordnes saaledes, at der ikke hengaaer alt for lange Mellemrum, hvori Regjeringen ikke møder for den lovgivende Forsamling; men jeg har ikke troet, at dette med føie kunde siges at være Tilfældet, naar Rigsdagen skulde sammenkaldes hvert andet Aar. Det vit iøvrigt da maaskee blive nødvendigt, at den lovgivende Magts legale Sammenværelsestid maa blive noget længere end de i Udkastet nævnte 2 Maaneder, enten 3 eller, som af den ærede Indenrigsminister, berørt, 4 Maaneder. Jeg skulde i det Hele antage, at der vil udrettes Mere ved fjeldnere at være noget længere Tid sammen, end ved hvert Aar at være sammen i kortere Tid. Der er nemlig altid mere Forslag i en samlet Tid, thi der hengaaer altid nogen Tid, inden den hele Forretningsorden kommer i fuld Gang. At Lovgivningsværket enten skulde standses eller paa en skadelig Maade hemmes, naar Rigsdagen kun hvert andet Aar træder sammen, troer jeg ikke med Føie kan siges. Meget mere frygter jeg for, hvad ogsaa af den ærede Indenrigsminister er bemærket, at der, hvis Rigsdagen skal samles aarlig, vil savnes den behørige Tid til Udarbeidelsen af de større Lovgivningsarbeider, ligesom ogsaa den admimstrative Virksomhed derved kan lammes og blive standset. Jeg skal endnu kun, forsaavidt den ærede 15de Kongevalgte (Hage) bemærkede, at det ikke var med Føie anført af Minoriteten, at det kun er i de større Stater, at Rigsdagene samles hvert Aar, gjøre opmærksom paa, at dette heller ikke saaledes er udtrykt af Minoriteten. Det er os fuldkommen vel bekjendt, at ogsaa i mange mindre Stater samles Folkerepræsentationen aarlig, men hvad Comiteen har yttret er kun, at der i de store Stater i Europa, som udøve en afgjørende Indflydelse paa Verdensforholdene, er vigtige Grunde, som tale for Rigsdagens Sammentrædelse hvert Aar, hvilke Grunde Minoriteten derimod ikke har antaget i en saa lille Stat som Danmark at kunne gjøre en aarlig Sammentræden nødvendig.

Pløyen:

Jeg indseer vel, at man ved at vælge Tiden til Rigsdagens Holdelse bør søge at finde den Tid, der er den beqvemmeste og bedste, navnlig for den agerdyrkende Deel af Befolkningen. Som Rigsdagsmand for Færøerne troer jeg imidlertid at burde bemærke, at Efteraarstiden vil være særdeles ubeqvem for dem, der skulle møde fra de nordlige Bilande, idetmindste fra Færøerne, idet de nemlig ville blive nødte til at tilbringe næsten hele Vinteren i Danmark, hvis de om Efteraaret skulde møde her. Ligesom jeg i det Hele slutter mig til den Minoritet i Udvalget, der har foreslaaet, at Rigsdagen ordentligviis kun sammentræder hvert andet Aar, saaledes maa jeg, dersom Rigsdagsmænd fra Færøerne komme til at møde

136

ved den danske Rigsdag, ogsaa for deres Gkyld ønske, at det kunde blive saaledes.

Barfod:

Jeg skal i Eet og Alt slutte mig til, hvad der nys er udtalt af — jeg troer — den 15de kongevalgte Rigsdagsmand (Hage), og jeg skal da endnu kun med saa Ord tilføie, hvad der for mig har en ganske særlig Betydning ved dette Spørgsmaals Afgjørelse. Hvad der giver den constitutionelle Regjeringssorm dens bedste Betydning for mig, er det statsborgerlige Liv, som den tjener til at lade gjennemstrømme det hele Folk; men skal dette Liv være sundt og kraftigt, maa Rigsdagen nødvendigviis afholdes aarlig. Rligsdage hvert andet Aar ville, frygter jeg idetmindste, baade for Folk og Regjering medføre eet Aar med Kulde og eet Aar med Hede, eet Aar med altfor stor Hede og de med den følgende tidt uhyggelige, altfor heftige Bevægelser, og eet Aar med altfor stor kulde med dennes endnu uhyggeligere Slaphed, Død og Dvaskhed (Latter.). En saadan Andendagsfeber eller Andenaarsfeber kan jeg ikke andet end ønske, os befriede fra, og jeg maa derfor med den nysnævnte kongevalgte Rigsdagsmand ikke blot stemme for aarlige Rigsdage, men tillige stemme for, at en saadan Grundlovsbestemmelse ikke senere kan forandres ved en simpel, almindelig lov. Jeg skal endnu kun tilføie, at hvad jeg her har antydet, er allerede tidligere — hvis jeg ikke feiler saare meget — udtalt med langt større Klarhed og Dygttghed af en Mand, som vel ikke selv har Sæde her paa Rigsdagen, men som derfor dog ikke turde være uden al Indflydelse paa mange af Rigsdagens Medlemmer, jeg mener den forrige Cultusminister.

Ploug:

Det har naturligviis ikke overrasket mig, saalidt som det vist har overrasket Nogen, at høre den høitærede Indenrigsminister, som det forekom mig, ubetinget erklære sig for Minoritetens Indstilling, thi det viser sig jo mere og mere, at Regjeringen ved en Vedtagen i det Hele forstaaer en Bekampen af saa godt som alt det Enkelte (Bevægelse i Forsamlingen; Ordføreren begjerer Ordet.). Jeg kan ingenlunde være enig med den høitærede Minister i, at aarlige Rigsdage kun skulde være nødvendige i Begyndelsen, thi jeg troer, at det gaaer med den politiske Bevægelse, som med Bevægelsen i Rummet; den voxer bestandig i Hurtighed, og ligesom man nu bevæger sig langt hurtigere mellem Sted og Sted, end for 100 Aar siden, saaledes gaaer man nu ogsaa langt hurtigere frem i politisk Henseende end dengang, og ligesom Afstandene i Rummet bestandig formindskes mere og mere, saaledes formindskes ogsaa Afstandene i Tid i den politiske Udvikling. Der vil derfor, hvis der nogenfinde i Fremtiden skulde blive Tale om at forandre Bestemmelsen om Rigsdagens aarlige Sammenkomst, snarere blive Tale om at holde Rigsdag mere end eengang aarlig, end om at forandre Miødetidente til 2- eller 3-aarige. Den høitærede Minister bemærkede dernæst, at der ikke vilde vindes lidt for Lovgivningen ved kun at holde Rigsdag hert andet Aar, fordi de politiske Spørgsmaal, der i Reglen vilde indblandes i Budgettets Forhandling, vilde optage megen Tid. Jeg troer, at de politiske Spørgsmaal altid vilte forhandles til den Tid, paa hvilken de fremkomme, og at det lovlige Organ, hvorigjennem de kunne discuteres til Ende, helst maa være tilstede hvert Aar, for at Drøstelsen af de opstaaende Spørgsmaal ikke skal tage en forkeert Retning og bryde igjennem ad farligere Veie. Heller ille troer jeg, det kan opstilles som Regel, at saadanne Spørgsmaal netop skulde staae i Forbindelse med Budgettet; jeg troer, at dette beroer ganske paa deres Beskaffenhed. Undertiden ville de forekomme under Budgetforhandlingeme, undertiden ikke; engang vil denne medtage megen Tid, en anden Gang kun liden. Den høitærede Minister har endvidere bemærket, at Rigsdagens Afholdelse hvert andet Aar vilde give Regjeringen bedre Tid til at udføre større administrative Foretagender, navnlig de i mange Retninger fornødne Reformer. Jeg skal hertil svare, at disse Resormer netop forestaae nu i den første Tid, men at den høitærede Minister jo selv har indrommet, at i Begyndelsen vilde i alt fard aarlige Rigsdagsmøder være fornødne. Naar den ærede Minister fremdeles har forlangt 4 Maaneder som Minimum af Mødetiden hvertandet Aar, saa tænker han sig afrsaa ikke nogen Tidsbesparelse mindre derved, thi efter den almindelige Regnekunst er 2 Maaneder hvert Aar jo ikke mere end 4 Maaneder hvert andet. Den ærede Minister har endelig fraraadet Bortskjærelsen af Paragraphens Slutningsbestemmelser. Det forekom

mer mig ligegyldigt, enten man sletter den nd eller lader den staae, thi det er en Forandring i det Enkelte af Grundloven, som i alt Fald ikke kan foretages uden Rigsdagens Samtykke, og den vil nok snart komme til den Erkjendelse, at det er nødvendigt, at den samles aarlig. Naar det ærede 4de fjødenhavnske Medlem (Algreen-Ussing) har udtalt sig for Ønskeligheden af et toaarigt Budget, saa skal jeg bemærke, at et toaarigt Budget dog uden Tvivl i Nøiagtighed maa staae meget tilbage for et eetaarigt, og at det, der tabes i Nøiagtighed, neppe engang kan vindes i Tid ved dets Forhandling, idet baade et toaarigt Budget og Regnskabet for det sidst forløbne Toaar omtrent ville være af dobbelt Størrelse med det eetaarige. Naar saavel Minoriteten i Betænkningen, som det ærede Medlem nu, have bestridt Tilladeligheden af at hente Exempel fra de større Stater, fordi vi leve i en lille Stat, saa maa jeg erindre, at i de større Stater, idetmindste i England og Frankrig, ere Parlamentsmøderne ikke blot aarlige, men de medtage det Meste af Aaret; skulde man altsaa kunne gjøre Indsigelse mod Benyttelsen af dette Exempel, saa maatte denne nærmest gjælde Mødernes Varighed, der vistnok ingenlunde behøver at være saa stor i de mindre Stater og heller ikke i Almindelighed har været det. Naar der overhovedet af et andet æret kjøenhavnsk Medlem er advaret imod Exempler fra fremmede Lande, saa maa jeg bemærke, at det Behagelighedsargument, som han i en anden Henseende vilde anvende, forekommer mig ofte at blive anvendt i Praxis med Exempler andetstedsfra. Naar de ikke ere En behagelige, ikke stemme overeens med Ens Anskuelse, saa er man særdeles kræsen med at vrage Exempler. Jeg troer, at Historien eller Erfaringen andetsteds tilstrækkelig har beviist, at aarlige Rigsdage ere nodvendige, hvis der skal finde en rask og dog jevn politisk Udvikliug Sted. Jeg troer, at Norges og Sverrigs nærliggende Exempler have viist, at Rigsdage, der ikke samles aarlig og med lange Mellemrum, ikke kunne opnaae den dem tilkommende Indflydelse paa Statens Bestyrelse.

Ordføreren:

Den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har opkastet et Spørgsmaal, med Hensyn til Omfanget af den Ret, der tilkømmer Kongen efter Ubkastet til at hæve Rigsdagen. Han har anseet det for tvivlsomt, hvorvidt denne Ret kunde benyttes, inden de 2 Maaneder være forløbne, hvilke 2 Maaneder fastsættes i § 23 som den Frist, udover hvilken Rigsdagen ikke kan blive samlet længere uden Kongens Samthkke. Det har forekommet Udvalget utvivlsomt, at den Mening, hvortil ogsaa den ærede Rigsdagsmand selv bekjendte sig, var den eneste, der lod sig forene, saavel med Tanken som med Ordene. Man har ikke troet, at der kunde være nogen skjellig Grund til Tvivl. Naar de 2 Maaneder ere forløbne, da kan Rigsdagen ikke blive længere sammen uden Kongens Samtykke, og negter han dette, saa benytter han kun den Ret, som § 23 ligefrem hjemler ham. Naar altsaa § 25 taler om, at Kongen kan, som denne Paragraph udtrykker sig, hæve Rigsdagens ordentlige Sammenkomst, et Udtryk, om hvis Nøiagtighed der forøvrigt kan være nogen Tvivl, — naar altsaa denne Paragraph hjemler Kongeu, for at bruge Udvalgets Udtryk, Ret til at udsætte Rigsdagens Møder paa bestemt Tid, dog uden Rigsdagens Samtykke ikke længere end paa 2 Maaneder og ikke meer end eengang om Aaret, da er det klart, at denne Ret maa kunne udøves aldeles ubeskaaret. Hvad nu det Spørgsmaal angaaer, der har givet Anledning til saa megen Meningsulighed saavet i Ubvalget som her i Forsamlingen, da indeholder aabenbart Grundlovsudkastet en Art Compromis. Som ethvert Slags Compromis kan det augribes og forsvares; det kan angribes af dem, der vilte gaae bestemt til en af Siderne, og det kan forsvares af dem, der dog hellere ville opnaae Noget end slet Intet. Der kan gjøres mange forskjellige Betragtninger gjældende ved dette Spørgsmaal, men mange Betragtninger ere dog ogsaa søgte særdeles langt borte fra. Jeg skal saaledes ikke indlade mig paa det Spørgsmaal, hvad der er behageligst eller beqvemmest for Regjeringen, enten at være fri for Rigsdagen eller have Rigsdagen samlet. Det er et Forhold, som kan stille sig forskjelliget, men som i alt Fald ikke gjør meget til Sagen. For min egen Person skal jeg bog ikke fragaae den Formening, at for en Regjering, som engang. sidder fast er det det Beqvemmeste at være fri for Rigsdagen, og varer det alt for længe, saa bliver denne Beqvemmelighed alt for

137

stor. Jeg troer, Ingen kan nægte: at det har været en alt for stor Beqvemmelighed, at der nu i 170 Aar ingen Rigsag har været. (Latter.) Men dette vil jeg, som sagt, forlade, Gaaer man ind paa Spørgsmaalet selv, saa kan jeg dog ikke nægte, at det forekommer mig, at det var en meget ubillig Bebreidelse, som af den ærede Rigsdagsmand for Kolding (Ploug) blev gjort den høitagtede Indenrigsminister. Det forekommer mig aldeles klart, at den høitagtede Indenrigsminister netop understøttede Lovforslaget (Ja, Ja!), og gjorde det med gode Grunde, og Majoriteten i Udvalget, som i denne Henseende slutter sig til Udkastet, troer derfor ogsaa at kunne slutte sig til den Motivering, som den høitagtede Indenrigsminister har givet. Det udelukker ikke, at jo den høitagtede Indenrigsminister har tilladt sig at mene, at nogle af de Grunde, som være anførte for den modsatte Mening, i sig selv ikke være aldeles uden al Vægt. Jeg troer ikke heller, at den ærede Indenrigsminister erklærede sig for Hensigtsmæssigheden af Budgettets Votering hvert andet Aar, men vel udtalte han, at derved vindes Tid, og ligeledes udtalte den høitagtede Indenrigsminister, hvad der heller ikke i og for sig kan benægtes, at altfor hyppige, alt for tæt paa hinanden følgende, Rigsdage kunne betage Administrationen Frihed og Ro til at indlede og forberede store, administrative Reformer. Dog, hvor stor en Betydning man end maa tillægge denne Erklæring fra en Mand, om hvis fjeldne Arbeidsdygtighed man er saa overbeviist, at man veed, at der er Faa i i Landet, der kunne maale sig med ham deri, saa være det mig ikke desmindre tilladt, at fremhæve min Tvivl, om han ikke har lagt for megen Vægt derpaa, og om man ikke, naar man sammenligner de Forhold, der efter Udkastet vilde finde Sted i Danmark, med Forholdene i fremmede Lande, maa erkjende, at de danske Ministres Stilling er ret god. Hvorledes er f. Ex. Forholdet i England? Der er jo nu Parlamentet sammen 8, undertiden 9 Maaneder om Aaret, saa at Ministeriet ikke har Mere end 3 eller 4 Maaneders Fritid, og det er vel bekjendt, hvorledes Ministrene maae stande til Rette baade for hvad der gjøres og ikke gjøres i den Tid Parlamentet er sammen. Vistnok understøttes de og det paa en anden og fuldstændigere Maade, end den høitagtede Indenrigsminister antydede. Der var i hans Foredrag en Yttring, der formeentlig sigtede til, hvad der af mig ved en tidligere Anledning var bemærket, om at en Minister meget maatte stole paa dygtige administrative Medhjælpere. Den høitagtede Minister bemærkede nemlig, at det var det Sædvanlige, at Understatssecretairen forlod sin Post tilligemed Ministrene. Dette kan vel stundom være Tilfældet, men det er dog ikke altid Tilfældet, navnlig ikke i England. Der har man netop i flere Grene af Administrationen valgt den meget naturlige Fremgangsmaade, at man har to Understatsecretairer, den Ene, en mere politisk, om jeg saa maa sige, der understøtter Ministeren i de politiske Kampe, den Anden, som er reent administrativ. Den Første pleier at gaae af med Ministrene og at vexle med dem, den Anden pleier at blive. Jeg vil ikke paastaae, at dette Forhold i og for sig selv er det bedste; jeg vil kun henpege paa, hvorledes man kan tænke sig mange saadanne Combinationer. I og for sig vil jeg snarere antage det for ønskeligt, at ikke saa administrative Elementer findes i Forsamlingen; thi hvorvel jeg har stor Agtelse for den veltalende Mand, saa har jeg dog mere Agtelse for den administrative Dygtighed, og dersom det ikke kan forenes, at tale godt og administrere godt, foretrækker jeg langt den, der administrerer godt. Naar jeg nu afseer fra disse enkelte Momenter i Udviklingen, kan jeg iøvrigt væsentligt holde mig til den Udvikling, der blev given af den ærede Minister. Det forekommer mig, at han fotsvarede med Grunde, som maae have gjort sig gjældende for Alle, Udkastets Bestemmelser. Der kan vistnok tale Noget for toaarige, Meget for eetaarige Møder; men aarlige Møder ere ialtfald i Begyndelsen nødvendige,

og man har da opstillet dette som Regel, der imidlertid kan forandres, naar Kongen og Thingene derom blive enige. Det er forøvrigt klart, at Lovudkastet i sin Bestemmelse, i sin praktiske Regel helder til den Side, at det anseer aarlige Møder for nødvendige. Jeg troer ogsaa, at man maa helde til den Side, skjøndt man ikke i saa Henseende kan have nogen bestemt Formening. Det vil her, som i saa mange andre Tilfælde, komme an paa, hvem der vælges til Rigsdagsmænd, og hvilken Vei Rigsførsamlingen vil slaae ind paa. Udvikle Forholdene sig saaledes her som i England, saa vil Ministeriet i Rigsdagen have en Støtte til administrative Forholdsreglere Gjennemførelse, navnlig ved at benytte den allerede af Udkastet antydede Udvei, at foranledige Parlamentscommissioner. Ved de Undersøgelser, som disse Commissioner ville anstille, kan det erholde de bedste Støtter og de bedste Bidrag til administrative Reformer. I hvilken Grad dette kan føreg igjennem, ashænger af, om det er ønskeligt, at alle eller dog mange Rigsdagsmænd have den hoiere administrative Forretningsdygtighed, hvorved jeg ikke blot forstaaer Embedsmænd, men at de politiske Mænd arbeide sig saaledes ind i Livet, at de see Tingene fra et høiere Staudpunkt.

Algreen-Ussing:

Dersom jeg virkelig kunde troe, at det var at besrygte, at det statsborgerlige Liv vilde hensygne i Danmark, dersom der ikke bestemtes aarlige Rigsdage, skulde vist Ingen være tilbøieligere end jeg til at stemme for denne Mening; men dette har jeg ikke kunnet finde mig overbeviist om. Jeg er vedblivende af den Mening, at naar der sammenkaldes en Rigsdag, som da vil have noget længere Varighed, hvert andet Aar, saa vedligeholdes der en baade sund og naturlig og derhos stadig og livlig Forbindelse mellem den lovgivende og udøvende Magt i Staten. Det blev, navnlig af den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 2det District (Ploug), antydet, at efter hans Formening kunde der snarere være Anledning til hyppigere Rigsdage end een aarlig, end til færre. Men jeg maa virkelig antage, at der, navnlig under denne Forudsætning, snarere kunde blive Tale om at paaføre Nationen en Hverdagfeber, end som Rigsdagsmanden for Møen (Barfod) har befrygtet af 2-aarige Sammenkomster, at der kom til at herske en Andenaars-Koldfeber i Landet (Latter). Jeg skal endnu kun bemærke, at jeg ikke troer, at aarlige Rigsdage i Regelen ville kunne nøies med en Mødetid af to Maaneder, der er den Tid, som i Grundloven er bestemt, at den kan blive samlet uden Kongens Samtykke. Men det kan naturligviis ikke antages, at Regjeringen vil nægte en saadan Forlængelse af Mødetiden, som for Forretningernes og navnlig Lovarbeidernes Tilendebringelse maa ansees ønskelig. Det vil udentvivl snarere vise sig, at en Tid af 2 Maaneder ikke vil blive tilstrækkelig, hvorimod, naar de komme sammen hvert 2det Aar, der sandsynligviis vil udfordres en forholdsviis kortere Tid, thi, som jeg tidligere tillod mig at bemærke, er der mere Forslag i den samlede Tid, end i en hyppigere Sammenværelse. At Rigsdagen, naar den skulde sammenkaldes, som tidligere i Sverrig, kun hvert 5te Aar, eller som nu i Sverrig og Norge, kun hvert 3die Aar, virkelig vilde sammenkaldes for sjeldent, har Minoriteten erkjendt; men der ligger mellem dette og den aarlige Sammenkomst det, som Minoriteten har foreslaaet, nemlig Møde hvert andet Aar, som synes at være vassende. Den ærede Rigsdagsmand for Veite Amts 2det District (Ploug) yttrede, at jeg havde udtalt mig for Ønskeligheden af et toaarigt Budget. Det har Minoriteten ikke saaledes yttret; den har kun bemærket, at den ikke skjønnede, at der var nogen Betænkelighed ved at votere Finants-Budgettet for 2 Aar ad Gangen og altsaa, at denne Betragtning ikke stod i Strid med de andre Grunde, som Minoriteten har troet at tale for Rigsdagens Sammenkaldelse hvert andet Aar. (Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

138

Ni og tredsindsthvende (72de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 23).

Hage

Den høitærede Indenrigsminister og de 2de ærede kjøbenhavnske Rigsdagsmænd, der have udtalt sig i denne Sag, have lagt særdeles Vægt paa, at Regjeringen havde den behørige Tid for at udarbeide de Lovudkast, der skulle forelægges Rigsdagen, ligesom ogsaa paa, at der gives en længere Tid, for at gjennemføre store administrative Reskormer. Det, som er udtalt, synes mig imidlertid nærmest at føre til, at man maatte ønske, at Ministerierne ikke for hyppigt maae vexle, og i saa henseende er jeg fuldkommen enig, idet jeg i ingen Henseende kan ansee det for ønskeligy, at det en Ministerium afløser det andet efter en kort Tids Forløb. Jeg troer imidlertid ikke, at Ministerierne ville holde sig længere, fordi Rigsdagen samledes hvert andet Aar i Stedet for aarlig. Det Modsatte kan muligviis blive Tilfældet, naar først Forholdene have udviklet sig og den constitutionelle Idee har trængt sig ind hos Folket. Derimod kan jeg ikke erkjende, at der i Virkeligheden skulde gives større Tid og større Ro i saa Henseende, derved, at Rigsdagen kun sammenkaldes hvert andet Aar; thi naar Rigsdagen skka samles 4 Maaneder hvert andet Aar, istedetfor 2 Maaneder hvert Aar, saa vilde der kræves den samme Tid til Mæder paa Rigsdagen, og Forskjellen blev, med Hensyn til Loves Udarbeidelse nærmest den, at der hvert Aar blev udarbeidet færre Love istedetfor en større Mængde hvert andet Aar. Det synes mig netop ganske naturligt, at naar Rigsdagen kun samles hvert andet Aar, man da vil udsætte Udarbeidelsen af Lovene, indtil den Tid nærmer sig, da Rigsdagen skal samles, og saaledes vil der i Virkeligheden anvendes kortere Tid paa denne Udarbeidelse, end der ellers vilde anvendes. Ligeledes vil Rigsdagen, naar den hvert andet Aar har en større Mængde Love at behandle, let være udsat for ikke at behandle dem med den Grundighed, som naar den har et mindre Antal at behandle hvert Aar. Naar jeg har talt om Forholdet mellem den udøvende og lovgivende Magt, da er jeg fornimmelig gaaen ud fra den Betragtning, at den juridiske Ministeransvarlighed kun har meget lidt at betyde. Det er derimod den Ansvarlighed, som bestaaer i at møde for Rigsdagen og der aflægge Regnskab for Offentligheden, der afgiver den offentlige Garanti, og denne Betragtning maa gjøre det ønskeligt, at dette ikke for sjeldent finder Sted.

Ørsted

Jeg har blot et Par Ord at sige, med Hensyn til hvad den ærede Ordfører har yttret, om Forholdet mellem §§ 23, 25 og 26. Jeg har ogsaa antydet, at naar disse Paragrapher blive, som der ere, saa vil der ikke kunne anvendes nogen anden Fortolkning end den, at den Ret, sam Paragraphen tilsiger Rigsdagen til, uden Kongens Samtykke at være tilstede idetmindste 2 Maaneder, maa være indskrænket og nærmere bestemt ved §§ 25 og 26. Jeg troer dog imidlertid ikke, at dette er saa aldeles klart, at der jo derom kan herske Meningsforskjel; thi den Omstændighed, at Kongen er berettiget til at lade Rigsdagen gaae fra hinanden om 2 Maaneder, indeholder dog ikke nogen Ret til, at han ogsaa kunde lade den gaae fra hinanden, under Forpligtelse af at komme tilbage igjen, ligesom dette jo og er forskjelliget fra Opløsning. Naar man forøvrigt her gjør en Bemærkning, med Henyn til Lovudkastet, forsaavidt det kan lede til forskjelligee Fortolkninger, saa maa man nøie erindre, at der er en ganske betydelig Forskjel, naar der er Spørgsmaal om en Lov, som alleredeee er given, thi da maa man, naar der kan være nogen Tvivl,

fortolke den overeensstemmende med hvad der er dens rimelige Mening, og naar der er Spørgsmaal om en Lov, som skal gives, thi da er det jo ønskeligt, saavidt muligt, at forebygge enhver Tvivl. Jeg maa derhos bemærke, at de Tvivl, som kunde opkastes om grændsen for Kongens Bemyndigelse til at lade Rigsdagen gaae fra hinanden, kunde lede til de allerbetænkeligste Sammenstød, og det er derfor et vigtigt Spørgsmaal, om ikke en større Tydelighed kunde indføres.

Tscherning

Naar man hører, at man fra alle Sider er enig om, at der i Begyndelsen idetmindste af vort constitutionelle Liv behøves aarlige Sammenkomsteraf Rigsdagen, og man ved Siden deraf læser Forandringerne, i disse Bestemmelser, nemlig i disse Bestemmelser om de aarlige Rigsdage, kunne skee ved Lov — ved simpel Lovbestemmelse, saa begriber ber man næsten ikke, hvorledes en Sag af denne Art kan have givet Anledning til nogen Meningsforskjel; thi skulle vi i den første Tid have aarlig Rigsdage, og det skulde vise sig, at de toaarige Rigsdage i Tidens Løb være bedre, saa var det jo ganske let at komme til dem, og man kam netop loge saalet fra de aarlige til de toaarlige i en senire Periode, ja endogsaa lellere, end man i Begyndelsen kommer fra de toaarige til de nødvendige eetaarige. I det Øieblik vi erkjende, at de aarlige Rigsdage ere nødvendige og fastsætte, at Rigsdagen skal sammentræde hvert andet Aar, saa fastsætte vi jo, hvad vi ikke ville, og gjøre derimod, hvad vi ikke have fastsat. Det forkommer mig, at her maa sindes en Grund, som ligger dybere end de forskjelligee, som her ere anførte, og hvis Betydning forekommer mig ikke meget væsentlig. Naar man siger Budgettets Forhandling hvert Aar vil give Vanskeligheder og særdeles bebyrde Forvaltningen, indrømmer jeg, at deri er noget Sandt; men naar man derimod siger, at vi skulle forhandle det hvert andet Aar, for hvert andet Aar at kunne forhandle med saameget større Rolighed de Lovfkorslag, der kunne være paatrængende vigtige og nødvedige, saa siger jeg, at heri er en stor Modsigelse; thi en stor Mængde Love kræver Forandringer j Budgettet og kan ikke sættes værk, kunne ikke tilfulde gjøres anvendelige eller brugbare, uden at budgettet, saa at sige, gaaex Haand i Haand dermed. Men hvorfra kommer da denne Betydning, som denne saa simple Paragraph har faaet Jeg troer, naar man sammenholder Forhandlingen idag med Forhandlingen igaar, og kaster Blikket tilbage paa den Tid, som ligger foran, forinden vi besluttede os til at betræde den constitutionelle Bane, saa ville vi komme til at forstaae, hvorfor den har en saa stor Betydning; og det er vigtigt, at vi i denne Henseende komme paa det Rene med os selv. See vi hen til den Tid, der ligger tilbage, forinden vort constitutionelle Liv endnu var tilstede, saa maae vi huske, at der fandtes i Landet tre forskjelligee Anskuelser, den Ene, som jeg kan kalde Almuens og den store Mængdes, der ønskede, at Kongens absolute Magt var stærk, saa at den kunde gjøre sig gjældende lige for Alle; dertil slutted sig den constitutionelle Idee, det vil sige den, som sagde Kongens Villie kan ikke faae sin Styrke, uden han kommer til at nærme sig sit Folk, uden at Folket paa en mere directe Maade kommer til at meddele Kongen dets Ønsker og Villie. Dette Parti var ikke stærkt, det fandt sine krastigste Modstandere i dem, der holdt paa den, som man kaldte den tempererede eller moderate Absolutisme, der var gaaet op i den i saa mange Henseender brugbare, men dog tildeels opslidte collegiale eller bureaukratiske Forvaltning. Det er, saa forekommer det idetmindste mig, denne Omstændished, der stadig og stadig forhindrer, uden selv at vide det, Udviklingen af det virkelige constitutionelle Princip, som ligger netop deri, at man lidt efter lidt, saavidt

139

Omstændighederne tillade det, udvikler Selvregjeringen selv i de lovere Classer. Men skulle vi komme derhen, at dette constitutionell Liv bliver til en Virkelighed, skulle vi komme derhen, at Selvbestyrelsen indtræder, hvorved netop den høiere Bestlyrelse lettes sine byrdefulde Pligter og Forvaltningen gjøres mulig med mindre Midler, end den hidtil har krævet, saa er det nødvendigt, at vi jævnligen maae gjentage den constitutionelle Meddelelse, som indtræder mellem Folket og Regjeringen netop ved Rigsdagens Samlinger, ligesom det ogsaa er derved, at Embedsclassen, med al den Omhu, man maa skjænke den, ikke skal saae en constitutionel Betydning af en anden Art, end den, de andre Samfundsclasser faae.

David:

Det forekommer mig temmelig indlysende hvad der har bevæget Minoriteten, til at foreslaae, at det i Grundloven skal bestemmes, at kun toaarige Forsamlinger skulle finde Sted; skjøndt den erkjender, at i Førstningen aarlige Rigsdage blive afholdte, fordi de ville være nødvendige, thi da det er forbeholdet Kongen, saa ofte han finder det nødvendigt, at sammenkalde overordentlige Rigsdage, saa bør ogsaa Grundloven, hvis Bestemmelse dog vel skal være ikke beregnet paa en kort Tid, indeholde det, som i Tidens Længde maa ansees for det Rigtige, da de Misligheder, som dette kunde medføre i Begyndelsen, netop ville være forebyggede ved den anden Bestemmelse, som findes i Grundloven, at Kongen nemlig kan sammenkalde overordentlige Rigsdage. Herved vil der være vundet to Ting; den ene er, at de overordentlige Rigsdage kunne beskjæftige sig med det, som især er vigtigt paa den Tid, hvor de sammenkaldes, og den anden er, at Budgettet, som ellers aarligen vilde blive forelagt, kun behøver at forelvgges hvert andet Aar, hvad der efter Minoritetens Opfatning af Forholdene i en lille Stat som Danmark synes baade at være det Hensigtsmæssige og, efter dens Anskuelser, ogsaa at være tilstrækkeligt; thi at det virkelig skulde forholde sig saaledes, som det ærede Medlem, som nys taled, sagde, nemlig at den største Mængde Love kræver Forandring i Budgettet, det er Noget, som jeg ikke kan indrømme, og som jeg troer, det vil være vanskeligt, enten sf Lovens almindelige Indhold eller ved Historiens Vidnesbyrd at bevise. Det er af et andet æret kongevalgt Medlem antydet, at det kun skulde være i Stater, som vel med Hensyn til deres Størrelse og politiske Betydning kunne sammenlignes med os, men hvor Forholdene, med Hensyn til de geographiske Forhold ere heelt forskjelligee fra vore, hvor Rigsforsamlinger afholdtes med længere Mellemrum, og at man ikke kunde beraabe sig paa saadanne Staters Exempler, edems det pgsaa er bleven antydet, at der finde aarlige Sammenkomster Sted ogsaa i mange Stater af ikkek større politisk Betydning end Danmark. Jeg tillader mig herom at nære en anden Anskuelse, at det nemlig, lige indtil de Lovforslag i den seneste Tid udkom, som endnu ikke ere antagne og altsaa saameget mindre kunne paaberaabes, har været en næsten almindelig Regel i Europa, at Stater af anden og tredie Rang ikke have havt aarlige Rigsdage; det er Noget, som har været ganske almindeligt i alle sydtydske Stater fra 1815 af. Jeg skal nævne Baiern, Würtemberg, Sachsen og Hannover, som baade i Størrelse og politisk Betydning ere lige med os eller endog staae over os, hvor, efter Grundloven der, ikke har været aarlige Rigsdage. Naar man har sagt, at det finder Sted i Belgien, saa vil jeg gjøre opmærksom paa, at Belgien, baade ifølge sin Veliggenhed og Forkemængde, har en ganske anden politisk Rang end Danmark; thi Befolkningen er der 3 Gange saa stor som i Danmark, og desudeu maa vel lægge Mærke til, naar man vil beraabe sig paa den belgiske Forfatning, at der i denne er optaget og maatte optages Meget, fordi den, saa at sige, udsprang af den nederlandske, og at det ikke var muligt eller ialtfald ikke blev anseet for politisk klogt, at gjøre visse Indskrænkninger i Forholdene, saaledes som de være bestemte i Forfatningen af 1815, der var given baade for Holland og Belgien; og det vil vel neppe paastaaes, at Holland og Belgien i Forening eller Nederlandene ikke maatte betragtes som en Stat af større politisk Betydning, end Danmark er.

Jeg skal endnu kun tillade mig at gjøre opmærksom paa den historiske Antydning, som jeg ikke kan erkjende for rigtig. Det er blevet anført af den ærede Rigsdagsmand for Veile Amts 2det District (Ploug), at det kun kom an paa at forkorte de aarlige Sam

Menkomster i de mindre Stater, forde i de større Stater sidde de lovgivende Forsamlinger, som han udtrykte sig, næsten hele Aaret igjennem, hvad der af den ærede Ordfører dog blev formildet derhen, at han formeente, at Parlamentsforsamlinger varede 8 á 9 Maaneder i England. Jeg tvivler meget om, at dette forholder sig ganske rigtigt. Jeg har efterseet en engelsk Statistilk. I Gjennemsnit af en Række af Aar, angives Parlamentet at have varet 5 til 6 Maaneder, og jeg tvivler paa, at de sidste Aars Parlamenter i Reglen have varet længere, ligesom ogsaa paa, at man i Frankrig i Gjennemsnit vil finde længere Tidsrum for kamrenes Sammenværelse fra 1815 til de seneste Aar. Om Hovedsagen, at der i den nærmeste Fremtid maa finde aarlige Rigsdage Sted, synes der virkelig ikke at finde nogen Meningsforskjel Sted i Forsamlingen, eller idetmindste blandt dem, der i saa Henseende have yttret sig. Spørgsmaalet er altsaa kun, om hvad der skal indføres i Grundloven, om det skal være det, der skal ansees for det Vavige, for det under Tidernes Løb meest Hensigtsmæssige og Nyttige, det, som der kan raades Bod paa ved den Kongen tilstaaede Ret til at sammenkalde overordentlige Rigsdage, eller om der skal indføres noget, som kun i nærværende Tider kan vise sig hensigtsmæssigt, og som man ikke kan komme tilbage fra, uden ved en Forandring. Nu har vel Lovudkastet statueret, at dette skal kunne forandres ved en simpel Lov, fordi man selv har erkjendt, at den Tid vil komme, at det er det Nyttigste og Hensigtsmæssigste, ikke at have aarlige Sammenkomster; men jeg skal bemærke, at der dog taler ikke Lidet mod, at forandre Grundlovens Bestemmelser selv endog ved Lov; og naar man seer hen til andre Staters Exempel, saa vil man see, hvorledes en vis Kjærlighed, en vis Tilslutning til Grundloven, hvorledes en vis Sky for at røre ved dens Bestemmelser, selv der, hvor man føler, at en Forandring kunde være meget heldbringende, gjør sig gjældende. Jeg Jeg skal i denne Henseende kun henpege paa det Broderfolk, hvis Constitution længe har foresvævet os som et Mønster, og til hvis Frihed vi længe have seet med begjerlige Øine, og som vi længe troede, har bygget Folkets Frihed paa den videste og stærkeste Grundvold, der har det viist sig, hvor vanskeligt det er, at saae Noget forandret, som eengang er indført i Grundloven, og hvorledes den Overbeviisning har udviklet sig i et Folk, at man langt hellere maa lade Noget staae i Grundloven, som man ikke kan erkjende for Godt, end at man først skal begynde at røre ved et Værk, som Folket har faaet kjær, og som det kunde være farligt at lægge Haanden paa. Jeg troer derfor, at hvor det ikke er absolut nødvendigt at optage en Bestemmelse i Grundloven, om hvis Bestaaen man ved dens Affattelse ikke finder sig overbeviist, skal man vogte sig herfor. Jeg indseer virkelig heller ikke hvad der, ved at optage en saadan Bestemmelse i Grundloven, vindes for dem, der dog indsee, at der kan komme en Tid, der selv maaskee ikke er meget fjern, hvor den dog maa forandres, da Udveien til en Forandring i Bestemmelsen om toaarig Sammenkomster, saaledes som flere Gange antydet, ligefrem er holdt aaben derved, at Kongen saa tidt, han vil, kan sammenkalde en overordentlig Rigsdag.

Krieger:

Den ærede Rigsdagsmand, som nys satte sig, gjorde en Bemærkning med Hensyn til et Tal, jeg havde tilladt mig at anføre. Jeg maa dog minde om, at da jeg talte om Tiden, hvori det engelske Parlament var samlet, da var Opgaven ikke en Undersøgelse, efter et Gjennemsnit for mange Aar, om hvorlænge Parlamentstiden i Almindelighed har varet, men at sammenligne Ministeriets Vilkaar i denne Retning efter det nuværende engelske Parlamentsliv, og den Tilstand, som vil indtræde, efter den danske Grundlov, og da tog jeg ganske naturlig de Tidsfrister, som fidst have viist sig. Hvorledes det i Fremtiden vil vise sig, veed jeg ikke; om hvorledes det noget længere tilbage har viist sig, veed har jeg ikke talt. Jeg skulde dog maaskee have gjort denne Bemærkning, dersom der ikke var et andet Punkt, som jeg ønskede særskilt at modsige. Jeg er vistnok meget langt fra at ynde en meget stærk Fremhæven af Danmarks Betydning, jeg hader Nationalforfængelighed jeg skyen endogsaa stærke Udtalelser og Udbrud af Nationalfølelsen; men jeg troer ikke, at det er Nationalforfængelighed, naar jeg modsiger den Yttring, at Danmarks politiske Betydning skulde staae under eller ved Siden af Hannover, Sachsen, Würtemberg eller nogen af de smaa sydtydske Stater (Nei!

140

Nei!) Efter min Mening kan man ikke maale en Stats betydning alene efter Folkemængden, og hvor meget større end disse Stater kunne være med Hensyn til Folkemængden, saa tør jeg dog paastaae, at Danmark, som det ene sf de 3 nordiske Riger, efter sin Historie efter Characteer efter Landets Beliggenhed har en ganske anden Betydning end nogen af de nævnte tydske Stater i den hele Classe af tydske Lande (Ja! Ja!).

Hammerich:

Det blev af den næstsidste, Taler (David) stærkt fremhævet, at det i praktisk Henseende maatte ansees for ligegyldigt, som der blev bestemt, at der skulde holdes en ordentlig Rigsdag hvert Aar, da det var sikkert, at det hvert Aar blev holdt idetmindste en overordentlig, saalænge det vilde gjøres fornødent. Det er overhovedet af de fleste ærede Talere betragtet som et Spørgsmaal, der for Lovgivningen ikke havde praktisk Indflydelse, uden just med Hensyn til Budgettets Behandling, enten den ordentlig Rigsdag blev holdt aarlig eller kun hvert andet Aar, forudsat at man kunde være overbeviist om, at Regjeringen vilde sammenkalde overordentlige Rigsdage. Men i denne Henseende skal jeg tillade mig at gjøre opmærksom paa, at der i § 23 er, angaaende ordentlige Rigsdage, vedtagen den Bestemmelse, at de kunne være 2 Maaneder sammen uden Samtykke fra Regjeringen, hvorved jo er forudsagt, at det kunde tænkes at ligge i Regjeringens Interesse, at afbryde dem tidligere. Men en saadan Garanti finder ikke Sted med Hensyn til de overordentlige Sammenkomster. Naar man er enig om, at der ialtfald i de første Aar vil være meget betydelige Lovarbeider at foretage, saa troer jeg ogsaa, man bør lægge Vægt paa, at disse ikke blot skulle fremmes gjennem Udkast fra Regjeringen, men at de ligesaavel maae kunne fremmes fra Folkets Side i Henhold til § 40, der bestemmer, at „ethvert af Tingene er berettiget til at foreslaae og for sit Vedkommende at vedtage Love", ved en overordentlig Sammenkomst, da med Hensyn paa, at der ingen Tid er tilsikkret Forsamlingen, det hedder utrykkelig i § 24, at den overordentlige Sammenkomsts Varighed „beroer paa Kongens Bestemmelse".

Ploug:

Jeg vil blot tillade mig den Bemærkning, med Hensyn til det Exempel, som det ærede 11te kongevalgte Medlem (David) hentede fra Würtemberg og Baiern, at der bør huskes paa, at disse Stater ere tydske Forbundsstater, og at deres lovgivende Kamre ikke have havt nogen Skattebevillingsret, og at endog visse Dele af Lovgivningsmyndigheden have været unddragne deres Raadighed. Der har saaledes aldrig i disse Stater egentlig blomstret noget sandt constitutionelt Liv.

David:

Jeg skal i een Henseende tillade mig at modsige det ærede Medlem, som nys satte sig. I flere tydske Stater, navnlig Würtemberg, rørte sig fra 1815 til 1819 en virkelig constitutionel Aand. Det constitutionelle Liv har i saa Stater i Europa viist sig saa kraftigt, viist et saadant Opsving, et saadant Sammenhold mellem en liberal Konge og Folk, som i Würtemberg efter 1815.

Ploug:

Men det varede kun i 4 Aar.

Bregendahl:

Den historiske Erfaring, som det ærede 11te kongevalgte Medlem har villet bruge som Argument for Minoritetens Indstilling, er allerede af en anden æret Taler bleven modsagt, og jeg skal kun til hvad der er anbragt i den Anledning anføre, at jeg troer ikke, det danske Folk vil finde sig tilfreds med den Forfatning, som i 1815 blev de tydske Stater given, og naar man saaledes ikke kan finde sig tilfreds med en saadan Forfatning i sin Heelhed, saa forekommer der mig heller ikke, at der kan hentes noget Argument fra en enkelt Bestemmelse i slige Forfatninger.

Tscherning:

Den ærede Taler, som forsvarede Minoritetens Indstilling, sagde, og deri skjænker jeg ham mit fulde Bifald, at man bør, saa lidt som muligt, komme til at røre ved Grundloven; derfor er det ogsaa min Mening, at man bør bringe sa saa Bestemmelser ind i Grundloven, som muligt. Derimod sagde han ogsaa Noget, som jeg ikke saa aldeles kan bifalde. Naar det nemlig hedder: „Forandringer i disse Bestemmelser kunne skee ved Lov", sagde han, at de, som antage, at Forandringer skulle skee, gjorde rigtigst i at komem over til det andet Forslag, som gik ud paa, at fastsætte hvad man senere vilde komme til; paa den Maade undgik man Forandringer Jeg antager ikke, at den Bestemmelse: „Forandringer i disse

Bestemmelser kunne skee ved Lov", fra deres Side, der ville have den, har sin Grund i, at de ville have Forandringer; men den staaer der netop for at concedere Modstanderne, at Forandringer dog kunne være mulige, skjøndt man ikke troer, at de ville indtræde. Skulde vi altsaa følge hans Raad og gjøre saa Foraudringer i Grundloven som muligt, saa skulde vi netop beholde de eetaarige Kamre, thi have vi de toaarige, saa komme vi ind paa et System, ifølge hvilket vi, som holde paa eetaarige Rigsdage, ville komme ikke alene til at gjøre en Forandring gjennem Lov, men ogsaa en Grundlovsforandring. Er det nu virkelig sandt, og jeg vil ogsaa ønske, at det maa blive sandt her, at man undgaaer Grundlovsforandringer selv der, hvor man anseer dem paatrængende nødvendige, saa er det en Grund mere, hvorfor vi ikke skulle antage Minoritetens Forslag, thi antage vi eetaarige Rigsdage for det Rette og altsaa tage de toaarige kun som et Experiment, saa komme vi til, for at undgaae Forandringer i Grundloven, at leve under dette uheldige Experiment i flere Aar. Derimod ved at blive staaende ved eetaarige, som vi antage som det Rette, blive vi jo ogsaa staaende ved den Tillægsbestemmelse, at de, som troe, vi have Uret, kunne komme til en Forandring, som da ikke bliver en Constitutionsforandring, men som bringer Sagen ud af Constitutionensgebeet og over paa det almindelige Logivningsgebeet, hvor vi maatte ønske, at saa Meget af Grundloven som muligt kan komme.

Cultusministeren:

Det er idag blevet sagt, at man havde kunnet mærke, at Ministeriets Vedkjenden i det Hele var det Samme som Bekjæmpen i det Enkelte. Jeg troer, at Ministeriet bør gjøre opmærksom paa, at der neppe i hvad der hidtil er foregaaet, er nogen synderlig Anledning til at anvende disse Ord paa Ministeriets Stilling til Grundloven, navnlig ved Descussionen af § 23. Jeg troer ikke, at Ministeriet har tiltraadt nogen Afvigelse fra Grundlovsudkastet, undtagen ved § 8, og jeg troer ikke, at det var i noget principielt Spørgsmaal. Foruden dette, har kun en enkelt Minister, den Minister, der nu taler, ved § 4 antydet, at en vis Form ved den Forhandling, som i denne Paragraph omhandles, maaskee kunde tilføies, forøvrigt med den samme Tendents, som Grundloven har. Jeg har troet at burde gjøre denne Bemærkning, fordi den staaer i ganske nær Forbindelse med det, jeg egentlig her i Sinde at sige, nemlig at Regjeringen ved Overveielsen af denne § 23 aldeles ikke har fremhævet for sig selv det politiske Spørgsmaal, men alene den praktiske Hensigtsmæssighed, idet den har troet, at et sundt og kraftigt constitutionelt Liv ligesaavel kunde røre sig i lidt langsommere Bølgeslag, som i lidt hurtigere. Den har heller ikke taget Hensyn til Ministeriets Behageligere Forsaavidt Rigsdage hvert Andet Aar, saa vilde denne Behageligere for Regjeringen end Rigsdage hvert Aar, saa vilde denne Behagelighed ogsaa først være at vente om saa lang Tid, at formodentlig de nærværende Ministre ikke have nogen sikker Udsigt til at komme til at nyde den (Latter). Hvad overhovedet Behagelighedsspørgsmaalet angaaer, er det meget tvivlsomt, hvad der for de enkelte Naturer er det Behageligste. Der er visse Naturer, der holde af det strenge Arbeide i administrative Forretninger; der er andre, der med meget mindre lyst til dette Arbeide tariske Kampe og med et vist Behag, bevæge sig i de parlamentariske Kampe og glæde sig ved den Ære og Popularitet, som derved kan vindes, ja for hvem selve Kampen har saa meget Tiltrækkende, at de maaskee derfor gjerne opoffre Populariteten. Alt dette har Regjeringen imidlertid ladet ude af Betragtning, og alene spurgt om Hensigtsmæssigheden i praktisk Henseende, og den har derfor her været i den Stilling, som man jo saa ofte er, naar der er Spørgsmaal om den praktiske Beregning, den har havt Vanskelighed ved at tage sin Beslutning, og jeg vil gjerne sige det, at der er enkelte Medlemmer af Regjeringen, der kunde have havt en anden Mening, om hvad der var det praktisk Hensigtsmæssigste, naar de ikke just i dette Tvivlstilfælde havde beroliget sig ved hvad der allerede staaer i Udkastet. Jeg troer virkelig saaledes, at det Resultat, hvortil Ministeriet er kommet ved denne Paragraph, for en stor Deel kan ansees at være fremgaaet af Lyst til at blive ved Udkastet. Ved Overveielsen af det praktisk Hensigtsmæssige kommer det fortrinlig, ved Siden af at der indrømmes den Bevægelse, som er nødvendig

141

for at vedligeholde Livet i Folkets politiske Charakteer, an paa, at beregue de Kræfter, der skulle være virkomme saavel i Rigsdagene, som paa andre Steder, og her bliver Spørgsmaalet da saavel om de egentlige Regjeringskræfter, som om Folkerepræsentationens Kræfter. Medens jeg maaskee kunde fremhæve andre Sider, saa vil jeg nu efter den Stilling, Sagen har faaet, blot anføre tvende Bemærkninger, der mere fremhæve det Betænkelige ved aarlige Rigsdage. Naar man tager Hensyn til Regjeringens Kræfter, saa er der i de mindre Stater altid den Vanskelighed, at man ikke saaledes kan sondre Kræfterne og deres Anvendelse, ikke fordele Arbeidet saa let, som i de større Stater. Bed enhver constitutionel Forfatning, den være nu for en mægtig eller mindre mægtig Stat, bliver der altid hos Ministeriet Spørgsmaal paa eengang om nogen politisk Dygtighed og om administrativ Dygtighed. I større Stater, er det langt lettere at fordele denne Dygtighed, som vel ikke ganske kan savnes hos noget Medlem af Regjeringen, men man kan dog der lettere fordele, hvad her kræves, mellem forskjelligee Individerr; derimod er det i mindre Stater vanskeligere. Man kan i de mindre Stater heller ikke stille Ministrene saa høit over Bureauerne som i de større Stater. Der er for Øieblikket en anden Vanskelighed, men som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) ganske rigtigt har betegnet som Noget, der efterhaanden bør fjernes, det er den betydeligt, indgribende, i alle enkelte Forhold indgribende, administrative Virksomhed, som efter den hidtil gjældende Regjeringsform finder Sted i Danmark, og hvortil man ikke finder noget Sidestykke, idetmindste ikke i et af de store Lande, som er nævnt, England, medens man i det andet, i Frankrig, jo vistnok finder en stor Deel deraf.

Naar man vender sig til den anden Side, til Folkerepræsentationens Kræfter, saa er der en Bemærkning, som jeg her vil fremhæve, siden den ikke er udtalt af nogen Anden og dog forekommer mig at have sin Betydning. Det er den, at i et mindre Folks constitutionelle Liv maa man sætte, om jeg saa maa udtrykke mig, et større Procenttal af Folkets Kræfter i Beregnelse, end i en større Stat. Naar man ikke vil indskrænke Antallet af Repræsentanterne mere, end vel Nogen anseer ønskeligt, saa maa i en Stat af vort Lands Størrelse Repræsentanttallet være en meget større Deel af Folket, end det er i en Stat, som England. Hos os kommer, naar vi holde os til det nærværende Grundlovsudkast, foreløbigen en Folkerepræsentant paa mellem 8 à 9000 Indbyggere, medens der naturligviis hverken i England eller Frankrig er een Folkerepræsentant paa et saa ringe Indbyggerantal. Det Samme turde vel ogsaa gjælde, naar man tog Hensyn til, hvad man i andre Retninger tager bort fra det daglige Livs Sysler for at arbeide i Rigsdagen. Det er nemlig klart, at i et Land som England gives et langt større Antal Individer, som med Hensyn til deres egen private Eristents ikke berhøve at stige ned til de mindre Forretninger, men leve enten af deres Eiendom eller Capital, eller af en industriel Virksomhed, hvis Details de kunne holde sig over og overlade til Andre. Der er, siger jeg, der et langt større Antal af slige Personer, end der findes i vort Land, efter vore Forhold, og det er derfor en Betragtning, som fra Folkerepræsentationens Side har en stor Vigtighed, naar man spørger om, hvormeget tager man i Beslag af Landets Kræfter for den politiske Virksomhed i Rigsdagen. Jeg har allerede antydet, at hvad jeg her anførte, være Bemærkninger, der heldede til at fremhæve Vanskelighederne og Betænkelighederne ved at bestemme, at der skal være Rigsdag hvert Aar, og at man ikke kunde undlade det, medens man, naar man har Rigsdag hvert andet Aar, kan supplere Langsomheden ved at sammenkalde overordentlige Rigsdage. Men det er slet ikke min Mening at lægge nogen fortrinlig Vægt paa disse Betænkeligheder, naar man skal afveie dem mod Fordelene af den hyppige Berørelse mellem Ministeriet og Folkerepræsentationen. De store Fordele, som ere herved, overseer jeg ingenlunde, men naar jeg har

udhævet de Bemærkninger, som ere gjorte, var det just for at vise, at Ministeriet har overveiet det hele nærværende Spørgsmaal fra den praktiske Hensigtsmæssigheds Standpunkt, og at alt Andet der er holdt ude.

Hage:

Forsaavidt den høitærede Ministers Yttringer, i Begyndelsen af hans Foredrag maatte angaae, hvad jeg har udtalt, maa jeg tillade mig at bemærke, at jeg ikke i fjerneste Maade har sigtet til det nærværende Ministerium.

Cultustministeren

Nei, det var den Deputerede for Colding (Ploug), der sagde, at Ministeriets Vedkjenden var det Samme som et Angreb.

Hage:

Nei, det var ikke det, jeg meente, det var om Behageligheden for Ministeriet af Rigsdagens hyppige Samling. Det er forresten klart, at jeg ikke kunde have sigtet til det nærværende Ministerium, da det jo er erkjendt fra forskjelligee Sider, at Rigsdagen i Begyndelsen skal have aarlige Sammenkomster. Med Hensyn til hvad den ærede 11 Kongevalgte Rigsdagsmand (David) har yttret om mine Bemærkninger angaaende mindre Stater, hvor Folkerepræsentationen har aarlige Sammenkomster, idet han i stærke Udtryk priste Tilstanden i Würtemberg fra Aarene 1815 —1819, skal jeg blot gjøre den Bemærkning, at disse Aar, saavidt jeg erindres, netop hengik med Kampe om selve Forfatningen, der først blev vedtaget den 25 Septbr. 1819, og jeg maa dog antage, at han nærmest har sigtet til den lovordnede, den grundlovmæssig vedtagne Forfatning for Landet.

J A Hansen:

Da det vistnok er af overveiende Vigtighed for Forsamlingen at vide, i hvilket Forhold den er stillet til Ministeriet og de enkelte Ministre med Hensyn til Grundlovsudkastet, hvilken Stilling er bleven gjort tvivlsom og ubestemt ved den saakaldte Meddelelse fra Ministeriet, som Forsamlingen har modtaget, saa skal jeg tillade mig i Anledning af de Yttringer, der ere fremførte af den Minister, der sidst talede, at gjøre en Forespørgsel til Ministeriet. Den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 3 District (Schack) har i et tidligere Møde spurgt, om man skulde betragte de Mænd, der sidde ved Ministerbordet, som 8 Ministre, eller som et samlet Ministerium, og da den høitærede Cultusminister besvarede dette Spørgsmaal saaledes, at de maatte betragtes som et samlet Ministerium, saa troede jeg, at oette var en Besvarelse, hvortil vi bestandig kunde holde os. Nu derimod udtalte den samme Minister, saavidt jeg hørte, at det er hele Ministeriet, der har frafaldet Bestemmelsen i Grundlovsudkastet § 8, men kun den ærede Cultusminister for sit eget Vedkommende, der har erklæret sig imod § 4, og efter denne Erklæring af den høitærede Minister, mener jeg, at vi igjen ere komne ind paa den samme Uvished, idet han har yttret sig imod § 4 i Udkastet for sin egen Person, og paa det hele Ministeriums Vegne mod § 8. Jeg troer derfor, at Forsamlingen med mig maa ansee det for ønskeligt at saae en bestemt Besked om, hvorledes den skal betragte Forholdet.

Cultusministeren:

Ved § 4 har jeg sagt, at det forekom mig at være Noget, der vel kunde komme under Overveielse, om der ikke, foruden at der ved en Forandring af den vedtagne Arvefølge skulde kræves tre Fjerdedele af de afgivne Stemmer, ogsaa kunde tænkes paa, at det i Forveien skulde annonceres, at et saadant Forslag vilde fremkomme paa Rigsdagen. Jeg troer ikke, at der i denne Yttring af mig i mindste Maade ligger en saadan Antydning af Dissents i Ministeriet, at det kunde forurolige Forsamlingen. Jeg troer ikke, at Forsamlingen antager, at det enige Ottemænds Ministerium skulde være en saadan sertenarmet siamesisk Tvillingskabning —, ja jeg veed virkelig ikke hvad jeg skulde kalde den —, at der ikke om et enkelt Punkt hos eet enkelt Medlem af Ministeriet kunde opstaae en Tanke, som ikke var optaget eller tiltraadt af de andre Medlemmer af Ministeriet. (Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofvogtrykker Bianco Luno.

142

Ni og tredssindstyvende (72de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. §§ 23—26.)

Indenrigsministeren:

Jeg skal tillade mig at bemærke med Hensyn til hvad der nys er bleven yttret, at det forekommer mig, at naar Noget her i Forsamlingen er blevet udtalt paa Ministeriets Vegne af en enkelt Minister, er Saadant ogsaa skeet paa en saadan Maade, at det kunde indsees, at det var det hele Ministeriums Mening, der udtaltes. Iøvrigt troer jeg ikke, at det skulde være Forsamlingens Ønske, at fordi Ministeriet om vigtige Spørgsmaal bør forene sig om en fælles Beslutning og fremlægge denne for Forsamlingen, at det derfor skulde være berøvet den enkelte Minister under Forhandlingerne at fremkomme med en eller anden Bemærkning, der ikke angaaer Principspørgsmaal, og som muligen kunde gavne under Behandlingen. At gavne denne Sag ved en fri Overveielse er vel et saa vigtigt Formaal, at dette ikke burde nægtes den enkelte Minister, og at man ikke burde gaae i Rette med ham, fordi han, uden at Spørgsmaalet i Forveien er afgjorte eller afhandlet i Ministeriet, fremsætter en saadan Bemærkning.

J. A. Hansen:

Jeg skal kun ganske kortelig ernindre, at ved den omhandlede Leilighed var de ikke alene en Bemærkning eller Yttring i Anledning af Lovudkastet, men et Forslag, der kun manglede en bestemt Formulering for at være et ligesrem Forandringsforslag. Naar der derfor, forsaavidt jeg har hørt ret, ikke. gives en almindelig Bestemmelse om den enkelte Ministers forhold til del hele Ministerium, saa vilde det vistnok være ønskeligt, naar en Minister udtalte sig imod Grundlovsudkastet, at da denne Minister vilde udtale, om det kun var den enkelte Ministers eller det var det hele Ministeriums Mening.

Indenrigsministeren:

Jeg troer, at jeg for mit Vedkommende har gjort dette.

Cultusministeren:

Jeg troer ogsaa, at den omtalte Gang, jeg yttrede mig, sagde jeg, at det var min Mening, og hvad jeg ellers har sagt, er aldrig blevet desavoueret af mine Colleger. Da ingen Flere begjerede Ordet, gik man over til § 24.

Ordføreren:

§ 24 iyder i Udkastet saaledes: Kongen kan indkalde Rigsdagen til overordentlige Sammenkomster, hvis Varighed beroer paa hans Bestemmelse. § 24 har ikke givet Udvalget Anledning til nogen Bemærkning.

Da Ingen ønskede at yttre sig om denne Paragraph, gik man over til § 25.

Ordføreren:

§ 25 Iyder i Udkastet saaledes: Kongen kan hæve Rigsdagens ordentlige Sammenkomst, dog uden Rigsdagens Samtykke ikke længere end paa 2 Maaneder og ikke mere end een Gang i Aaret indtil dens næste ordentlige Sammenkomst.

Hertil har Comiteen bemærket Følgende: Naar § 25 tillægger Kongen Ret til at hæve Rigsdagens ordentlige Sammenkomst, dog uden Rigsdagens Samtykke ikke længere end paa to Maaneder, og ikke mere end een Gang i Aaret indtil dens næste ordentlige Sammenkomst, da har Udvalget vel ikke fundet Noget at erindre mod Paragraphens Regel. Men man antager dog, at Brugen af Udtrykket „hæve" for at betegne, hvad ellers sædvanligt i fremmede Sprog kaldes „prorogere" eller „ajournere", vanskeligt lader sig forsvare. Man maatte vel hellere sige: Kongen kan udsætte den ordentlige Rigsdags Møder, og det kunde da

maaskee tilføies for større Nøiagtigheds Skyld: „paa bestemt Tid".

Paragraphen vilde derefter komme til at lyde saaledes: Kongen kan udsætte den ordentlige Rigsdags Møder paa bestemt Tid, dog uden Rigsdagens Samtykke ikke længere end paa 2 Maaneder, og ikke mere end een Gang i Aaret indtil dens næste ordentlige Sammenkomst.

Paragraphen taler naturligviis kun om Kongens Myndighed, ligeoverfor Rigsdagens ordentlige Sammenkomster; thi med Hensyn til de overordentlige Sammenkomster er der i § 34 sagt, at deres Varighed beroer paa Kongens Bestemmelse.

Da heller Ingen begjerede Ordet i Anledning af denne Paragraph, gik man over til § 26.

Ordføreren:

§ 26 lyder i Udkastet saaledes: Kongen kan opløse enten hele Rigsdagen eller en af dens Afdelinger; oploses kun eet af Thingene, skal det andet hæves, indtil hele Rigsdagen atter kan samles. Dette skal skee inden 2 Maaneders ders Forløb efter Opløsningen.

Hertil har Udvalget bemærket: Ved denne Paragraph tillader man sig at foreslaae en lignende Ombytning af Ordene „andet hæves" med „andet Things Møder udsættes".

Naar dernæst Paragraphens Slutning for det Tilfælde, at begge Thingene eller eet af dem er opløst, bestemmer, at Rigsdagen atter skal samles inden to Maaneders Forløb efter Opløsningen, da har Udvalgets Fleerhed fundet denne Bestemmelse fyldestgjørende.

En Minoritet (Dahl, David, Jespersen, Larsen, Ussing) har anseet det for rettest, at selve det Decret, der opløser Thingene, i sit øvrige Indhold giver Garanti for, at det nye Thing eller Thingene blive sammenkaldte inden den grundlovmæssig bestemte Tid, hvilket vil kunne skee derved, at Opløsningsbrevet anordner nye Valg inden en vis Tid og sammenkalder Rigsdagen inden 2 Maaneder. Ligesom man nemlig anseer en saadan Garanti for svarende til Forholdets Natur og at staae i Harmoni med de Garantier, der forøvrigt opstilles i Grundloven, hvorfor en Bestemmelse af den Natur ogsaa sindes i andre Landes Grundlove, f. Ex. den belgiske, saaledes formenes det og, at den samtidige Udskrivning af nye Valg og Indkaldelsen til den nye Rigsdag vil virke beroligende paa Folkestemningen i det Øieblik, et saa vigtigt Skridt fra Regjeringens Side foretages, som det at opløse Rigsdagen. Den indstiller altsaa følgende Tillæg:

Opløsningsbrevet anordner nye Valg i Løbet af 40 Dage og sammenkalder Rigsdagen inden to Maaneder efter Opløsningen;

dog saaledes at Slutningen skal lyde saaledes: Opløsningsbrevet anordner nye Valg i Løbet af 40 Dage og sammenkalder Rigsdagen til Møde inden 2 Maaneder efter Opløsningen.

Efter Udvalgets Fleerheds Indstilling vil Paragraphen komme til at lyde saaledes: Kongen kan opløse enten hele Rigsdagen eller en af dens Afdelinger; opløses kun eet af Thingene, skal det andet Things Møder udsættes, indtil hele Rigsdagen atter kan samles Dette skal skee inden 2 Maaneders Forløb efter Opløsningen.

I Stedet for den sidste Sætning indstiller Minoriteten, at det maa hedde:

Opløsningsbrevet anordner nye Valg i Løbet af 40 Dage og sammenkalder Rigsdagen til Møde inden 2 Maaneder efter Opløsningen.

143

Ørsted:

Jeg holder det ikke for hensigtsmæssigt, at det saakaldte Landsthing skal kunne opløses; det træder hos os istedetfor den Afdeling af Folkerepræsentationen, som paa andre Steder deels er arvelig, deels valgt for Livstid, deels for en lang Række af Aar, og jeg troer, at dette Thing vilde tade formeget i Betydning i Forhold til det andet Thing, naar det skulde kunne opløses. Dernæst skal jeg bemærke, at jeg ikke indseer, hvorledes Paragraphens Bestemmelse skal kunne anvendes med Hensyn til de Rigsdagsmænd, der blive indkaldte fra Island og Færøerne. Det vilde ikke blive muligt at faae valgt nye Medlemmer og saae dem til at møde i en Tid af 40 Dage eller to Maaneder. Jeg troer forøvrigt, at der er endeel at bemærke imod, at Islænderne og Færserne indlemmes i den almindelige Forfatning; men dette Spørgsmaal skal jeg ikke gaae ind paa her, da jeg ikke snsker at udtale mig herom, forinden jeg har hørt, hvorledes de Mænd tænke, der ere her tilstede paa disse fraliggende Provindsers Vegne; men jeg skal blot bemærke, at dersom Rigsforsamlingen ogsaa skal indeholde Medlemmer, der ere valgte for Island og Færøerne, saa vil en særdeles Bestemmelse være nødvendig for dem med Hensyn til det Tilfælde, at Thingene opløses. Jeg troer, ikke at der er nogen anden Udvei ved Opløsning af Thingene, end at denne da ikke skulde gjælde dem og at uagtet Oplssningen de Medlemmer, der være valgte for disse Provindser, skulde blive her og uden videre indtræde i den nye Forsamling. Det er vistnok en Anomali; men jeg troer dog, at det er dog vistnok praktisk nsdvendigt.

Johnsen:

I Anledning af det af den høitærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) reiste Spørgsmaal med Hensyn syn til Island kunde jeg indskrænke mig til ganske at henholde mig til hans Bemærkninger, idet jeg dog ikke kan tilbageholde at udtale min Glæde over, at den ærede Forsamling har dette Medlems Autoritet at støtte sig til med Hensyn til de praktiske Vanskeligheder, ja Umuligheder, det vil have for Islænderne ved Bibeholdeelsen af de Rettigheder, der i Grundlovsudkastet ere indrømmede dem til, tilligemed de øvrige danske Undersaatter at deeltage i den nye Forfatning. Det hører vel ikke herhen at indlade sig paa en nærmere Udvikling af dette. Det kan bemærkes allerede ved denne Paragraph, at naar den skulde gjælde saavel de islandske, som de andre Rigsdagsmænd, saa vilde der være den Synderlighed, at medens det ene Things Medlemmer for Island vilde komme til at spadsere her i Kjøbenhavn i to Maaneder, vilde det opløste Things Medlemmer, forudsat at der maatte være nogen Skibsleilighed forhaanden, hvormed de kunde komme op til Island, komme til at reise hjem, uden at have forrettet Noget. Med Hensyn til de Bemærkninger, der ere gjorte af den ærede Rigsdagsmand, om at der hensigtsmæssigen kunde tages den særegne Bestemmelse med Hensyn til de islandske Rigsdagsmænd, at uagtet Rigsdagen i sin Heelhed, eller en eller anden af dens Afdelinger linger bleve opløste, dog de Rigsdagsmænd for Island, som her maatte være tilstede, skulde blive tilstede og komme til at blive Medlemmer af den nye Forsamling, saa antager jeg deels, at dette muligen ikke vilde convenere de islandske Rigsdagsmænd, og deels, at man i Island ogsaa vilde ønske at gjøre de Rettigheder gjældende ved nye Valg, som der gives det danske Folk Adgang til ved Rigsdagens Opløsning. Overhovedet skal jeg tillade mig at bemærke, at jeg troer, at der er flere praktiske eller locale Vanskeligheder tilstede, som ikke lade sig bortrydde, og disse Vanskeligheder finde ligesaavel Sted ved denne Paragraph, som ved andre Paragrapher i Udkastet. De finde saaledes Sted ved de tre næstforegaaende Paragrapher i Udkastet og jeg har ikke tilladt mig at begjere Ordet med Hensyn til disse, fordi jeg ikke saae mig istand til at bringe noget Forslag til Betryggelse, for de Islændere, der maatte blive Medlemmer af denne Forsamling paa Bane, som jeg kunde trøste mig til, vilde vinde Medhold hos mine Landsmænd. Mine Landsmænd vente overhovedet, at Spørgsmaalet om Islands Deeltagelse i den nye Forfatning maa blive holdt aabent, navnlig med Hensyn til den kongelige Kundgjørelse af 23de Septbr. f. A., i hvis Følge de ogsaa med Sikkerhed tør vente at blive hørte paa den der omtalte Maade om hele denne Sags Ordning, forinden nogen endelig Beslutning bliver tagen.

Olrik:

At flere Bestemmelser i Grundlovsudkastet ville medføre praktiske Vanskeligheder med Hensyn til Rigsdagsmændene fra Island

og Færøerne, er unægteligt, men jeg tillader mig at gjøre opmærksom paa, at en regelmæssig Dampskibsforbindelse mellem Danmark og disse Lande i høi Grad vil bidrage til at hæve disse Vanskeligheder. Naar Freden er gjenvunden, tvivler jeg ikke om, at Regjeringen vil have dette i flere Henseender vigtige Spørgsmaal for Øie og søge at saae en saadan Forbindelse mellem disse fjerne Lande og Danmark tilveiebragt, og jeg antager, at den ærede Rigsdagsmand for Island, som sidst talte, vil erkjende, at den i Forening med nogle mindre væsentlige Modificationer i Udkastet vil kunne fjerne de omhandlede Ulemper.

Johnsen:

Ja, men naar man skal tage endelige Beslutninger med Hensyn til de grundlovsforfatningsmæssige Forhold mellem Danmark og Island, i Haab om en saadan sær Foranstaltning, som en Dampskibslinie mellem dette Biland og Moderlandet, saa kan jeg dog rigtignok ikke paa en saa løs Grund gaae ind paa en endelig Bestemmelse.

Ordføreren:

Der er blevet reist flere Spørgsmaal med Hensyn til denne Paragraph, hvis nærmere Forhandling jeg ikke troer for Øieblikket vil føre til Noget; jeg troer ikke, at det vilde være hensigtsmæssigt her at forhandle Spørgsmaalet om Landsthingets Stilling, altsaa heller ikke Spørgsmaalet om dets Uopløselighed. Dersom dette Spørgsmaal vender tilbage ved de senere Forhandlinger om Forholdet mellem Landsthinget og Folkethinget, som jeg antager, saa skal jeg forsøge paa at udvikle, hvorfor jeg antager, at Thingenes Opløselighed hører med til hele det System, som Udkastet har villet gjøre gjældende. Endnu mindre ønskeligt eller fornødent er det vel at gaae ind paa en Discussion om Islands locale Forhold, om Dampskibsforbindelse, eller endog om de islandske Repræsentanters færegne Stilling i Kjøbenhavn.

Johnsen:

Deri maa jeg erklære mig aldeles enig.

Ørsted:

Hvad Landsthingets Opløsning angaaer, skal jeg blot yttre, at jeg ikke kan frafalde den Bemærkning, jeg har fremført derom.

Med Hensyn til Island og Færøerne, da er det vist, at den Bestemmelse her gives, ikke lader sig overføre paa dem. Forresten vil det ogsaa med Hensyn til Bornholm være forbundet med Vanskeligheder, at der kunde foretages Valg, og at de valgte Rigsdagsmænd møde inden 2 Maaneder eller 40 Dage, efterat Thinget er opløst.

Da ingen Flere ønskede at yttre sig om denne Paragraph, gik man over til § 27.

Ordføreren:

§ 27 Iyder i Udkastet saaledes: Kongen er berettiget til for Rigsdagen at lade fremsætte Forslag til Love og andre Beslutninger. Comiteens Betænkning indeholder hertil Følgende.

Ved § 27 foreslaaer Udvalget, at Ordene „er berettiget" ombyttes med „kan". Det synes nemlig mindre passende, udtrykkelig at fremhæve som en Ret, at Kongen kan lade forelægge Rigsdagen Lovforslag.

Paragraphen vilde da komme til at lyde saaledes: Kongen kan for Rigsdagen fremsætte Forslag til Love og andre Beslutninger.

Da Ingen begjerede Ordet i Anledning af denne Paragraph, gik man over til § 28.

Ordføreren:

Udkastets § 28 lyder saaledes: Naar Kongen har givet sit Samtykke til en Lov, befaler han dens Vekjendtgjørelse og drager Omsorg for dens Fuldbyrdelse.

Til denne Paragraph har Udvalget gjort følgende Bemærkninger: § 28 bestemmer, at, naar Kongen har givet sit Samtykke til en Lov, besaler han dens Bekjendtgjørelse og drager Omsorg for dens Fuldbyrdelse. Nogle af Udvalgets Medlemmer have meent, at denne Paragraph nærmest indeholdt den egentlige Udtalelse af Kongens absolute Veto, og have da fundet, at Udtalelsen af en saa vigtig Ret for Kongen burde skee paa en mere ligefrem og iøinefaldende Maade. Andre have vel troet, at Reglen om Kongens Andeel i den lovgivende Magt allerede var udtalt med tilstrækkelig Utvetydighed i § 3, saa at der ikke var nogen egentlig Nødvendighed for, her paany at udtale den; men da en saadan bestemtere Udtalelse ikke kan skade, har Udvalget (jfr. § 3) forenet sig om at foreslaae følgende Affattelse:

Kongens Samtykke udfordres til at give en Rigs

144

dagsbeslutning Lovskraft. Kongen befaler Lovens Bekjendtgjørelse og drager Omsorg for dens Fuldbyrdelse.

Til denne Bestemmelse om Kongens Ret og Pligt, at drage Omsorg for Lovens Fuldbyrdelse, har Udvalget meent, at det kunde være rigtigt at føie en udtrykkeltg Bestemmelse om, hvorvidt Kongen kan undtage Nogen fra Lovens almindelige Bud. Vor nuværende Ret er gjennemvævet af et vidtforgrenet Bevtllingsvæsen, der ofte har sin Rod i udtrykkelige Love, men ofte ogsaa har maattet søge sin Hjemmel, om ikke umiddelbart i Kongens absolute Souverainitet, saa dog i vedtagne Regjeringsgrundsætninger. Det er umnligt ved en enkelt Grundlovsbestemmelse at bortskære den hele Brug af Bevilltngsmyndigheden, uden hvilken Mangen forgjæves vilde søge sin Ret. Indtil videre maae altsaa de Bevillinger, der have Hjemmel i den gjældende Ret, fremdeles kunne meddeles, forsaavidt de ikke i et eller andet enkelt forhold bortfalde paa Grund af een eller anden udtrykkelig Grundlovsbestemmelse. Men hvad der er gjørligt og hvad der udentvivl og bør gjøres, det er ved fremtidige Lovgivningsarbeider at tage i særlig Overveielse, hvorvidt der bør indrømmes Regjeringen en begrændset Adgang til at gjøre Undtagelser fra Lovens almindelige Bydende, og kun forsaavidt Saadant udtrykkelig hjemles, bør denne Myndighed tilkomme Regjeringen. Denne constitutionelle Regel kunde formeentlig statfæstes ved følgende Tillæg til Paragraphen:

Han kan da ikke undtage Nogen fra dens Bud, medmindre dette har Hjemmel i Loven selv.

Paa dette Sted tillader Udvalget sig at henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa det Spørgsmaal, om Grundloven ikke bør indeholde en Regel med Hensyn til provisoriske eller foreløbige Love. Udvalget har troet, at det var rigtigst at optage en Bestemmelse, der erkjendte Kongens Ret til saadanne Loves Udstedelse, men tilføiede de nødvendige nærmere Betingelser, saasom at en foreløbig Lov kun kunde udstedes i særdeles paatrængende Tilfælde, og naar Rigsdagen ikke var samlet; at den foreløbige Lov fremdeles ikke maatte stride mod Grundloven, og at den altid maatte forelægges den umiddelbart følgende Rigsdag, uden hvis Bekræstelse Loven bortfaldt.

Man foredlaaer derfor en Tillægsparagraph (28, b) saaIydende:

I særdeles paatrængende Tilfælde kan Kongen, naar Rigsdagen ikke er samlet, udstede foreløbige Love, der dog ikke maae stride mod Grundloven, og altid bør forelægges den følgende Rigsdag.

Paragraphen vilde efter Udvalgets Indstilling komme til at lyde saaledes:

Kongens Samtykke udfordres til at give en Rigsdagsbeslutning Lovskraft. Kongen befaler Lovens Bekjendtgjørelse og drager Omsorg for dens Fuldbyrdelse; han kan da ikke undtage Nogen fra dens Bud, medmindre dette har Hjemmel i Loven selv.

Formanden:

Inden Discussionen begynder, skal jeg tillade mig at bemarke, at jeg antager, at det Spørgsmaal, der er bleven reist om det suspensive Veto, bedre vil finde sin Plads ved den af Minoriteten foreslaaede nye § 40 b, da der der er gjort et særskilt Forslag i den Henseende, saa at det uden Tvivl er mere hensigtsmæssigt at opsætte Discussionen dertil.

Scavenius:

Jeg troer dog, at dette Spørgsmaal ligger nærmere her.

Formanden:

Det lader dog til, at Udvalgets Mening ogsaa er overeensstemmende med hvad jeg nu yttrede. Det forekommer mig iøvrigt, at det ved den foreløbige Behandling ikke har saa megen Betydning, om den omtalte Forhandling foretages nu, eller senere.

Schiern:

Jeg formoder ogsaa, at de fleste Medlemmer, da Udvalget har henført Behandlingen af dette Spørgsmaal til en senere Paragraph, ere udgaaede fra den Forudsætning, at det først der vilde komme under Beharndling.

B. Christensen:

Ja, ganske vist.

Scavenius:

Ja, jeg maa naturligviis henstille dette Spørgsmaal til Prasidenten; det forekommer mig rigtignok, at dette Spørgsmaal ogsaa maa have Indflydelse paa det senere Afsnit.

Formanden:

Ja ved Afstemningen ganske vist; men her ved den foreløbige Behandling forekommer det mig ikke at være af Vigtighed, om Discussionen foretages før, eller senere. Maaskee den ærede Ordfører vilde yttre sig herom.

Ordføreren:

Jeg er, dom det sees af Betænkningen, enig med den høitærede Formand og underkaster mig ganske hans Beslutning.

Formanden:

Ja, saa bliver det staaende derved.

Ørsted:

Hvad denne Paragraph angaaer, saaledes som Udvalget har foreslaaet, at den skulde redigeres, saa skal jeg tillade mig den Bemærkning, at det maaskee vilde være rigtigere istedetfor Udtrykket „besale" at sige „Kongen udsteder Loven", da det dog er Meningen, at Loven skal udstedes i Kongens Navn, hvilket er Brig i alle constitutionelle Stater. Hvad Omsorgen for dens Fuldbyrdelse angaaer, saa er denne ikke nogen anden end med Hensyn til de allerede eristerende Love, og jeg har derfor meent, at det ikke var særdeles vigtigt at det kom til at staae i Paragraphen.

Forsaavidt der er Spørgsmaal om Dispensationer, er jeg enig med det ærede Udvalg i, at Dispensation fra de hidtil gjældende Love maa vedblive efter de Regler, som hidtil have været gjældente, og at, hvad de nye Love angaaer, Regjeringen og Kongen kun maae kunne meddele Dispensationer, forsaavidt de ere forbeholdete i Loven selv; men Spørgsmaalet er, om der ikke burde forelægges en Lov for en kommende Rigsdag, hvori det hele System af Dispensationer blev ordnet. Før en stor Deel ere Reglerne for Dispensationer bestemte i Loven, eller om de ikke ere kundgjorte i Lovsorm, saa ere de dog almindelig bekjendte, men i andre Henseender har man ikke nogen bestemt Regel derfor. Imidlertid vil det vistnok blive et Arbeide af stor Vidtløftighet og Vanskelighed, og jeg skal derfor blot henstille dette til nærmere Overveielse. Hvad provisoriske Love angaaer, saa er jeg, skjøndt der er Adskilligt, der taler for og imod, dog ikke kommen til noget andet Resultat end det ærede Udvalg, og jeg skal derfor ikke vidtløftigt udtale mig derom.

Algreen-Ussing:

Det vil vistnok blive en vigtig Gjenstand for Regjeringens Overveielse, hvilke af de Bevillinger, der hertil ere blevne meddeelte, fremdeles kunne blive at udstede af Regjeringen, efterat den nye Forfatning er indført. Om det imidlertid vil være muligt, saaledes som den ærede Rigsdagsmand, der nys talte, yttrede, at forelægge en almindelig Lov med Hensyn til disse Bevtllinger i det Hele, forekommer mig meget tvivlsomt. Det er nemlig bekjendt, at disse Bevillinger ere høist mangfoldige og af en meget forskjellige Art, og det synes derfor naturligere, at Spørgsmaalet om deres Afløsning eller Stadfæstelse finder sin Afgjørelse i de forskjelligee Love, der ordne Retsvæsenet, Næringsvæsenet og de øvrige Materier, i hvilke Bevillinger især ere blevne benyttede, og hvor det saaledes vil finde sin naturlige Plads, om de for Fremtiden ganske eller tildeels skulle bortfalde.

Ræder:

Det forekommer mig, at Comiteen ikke har været ganske heldig, uaar den har udtrykt sig: „Kongen kan ikke undtage Nogen fra Lovens Bud, med mindre dette har Hjemmel i Loven selv". Det synes mig, uagtet jeg er fuldkommen enig i Tanken, at disse Ord indeholde en Modsigelse, thi kan Kongen ikke undtage Nogen fra Loven uden Hjemmel i selve Loven, saa kan man ligesaagodt sige, at hau ike kan undtage Nogen fra Loven. Jeg veed derfor ikke, om jeg har været heldigere, naar jeg har troet at burde foreslaae den Redaction, at Kongen ikke kan undtage Nogen fra Lovens Bud, uden forsaavidt Loven maatte hjemle ham Bevillingsret. Jeg vil øverlade til Comiteen, om den kan gjøre Brug af dette Forslag.

Ordføreren:

Skulde den meget sine Bemærkning, som den ærede Rigsdagsmand fra Horsens (Ræder) har anført, medføre nogen Forandring, skulde jeg dog henstille, om det ikke var rigtigst, at sætte blot: Undtagesle fra Lovens almindelige Bud. Løvrigt troer jeg, at det er sædvanligt at kalde det en Undtagelse fra Loven, som er en Undtagelse fra dens Hovedregel, men jeg vil gjerne indrømme, at naar det tages overmaade skarpt, saa er det rigtigt, at, naar Undtagelser optages i Loven, bliver dens Anvendelse ikke nogen Undtagelse fra Loven.

145

Tfcherning:

Jeg troer, at det er umuligt at give Regler uden Undtagelser; jeg vil derfor forbeholde mig et Ændringsforslag om, at den omtalte Sætning falder bort.

Ordføreren:

Det glæder mig særdeles at høre det stadfæstet af den ærede Rigsdagsmand, at man ikke kan gjennemføre Regler uden Undtagelser, men jeg troer netop, at Udpalget ved sit Forslag har taget tilbørligt Hensyn til denne Tanke, idet det paa den ene Side har villet en Regel, der skulde værne imod Fortsættelsen af det Bevillingssystem, der for Øieblikket er saavidt forgrenet, og paa den anden Side har søgt at opstille en saadan praktisk Bestemmelse, at derved ikke alle mulige Undtagelser bleve afskaarne, og derhos har antaget, at Spørgsmaalet om Undtagelser ikke skulde overlades til den udøvende Magt eller Minisirenes eensidige Forgodtbefindende, men finde sin constitutionelle Løsning i de Love, der opstille de almindelige Regler.

Tscherning:

Dette anseer jeg for en Umulighed, med mindre man vil slutte enhver Lov med en Artikel som denne: „herfra kan gjøres de Undtagelser, som maatte være nødvendige”.

Ordføreren:

Det ærede Medlems Bemærkning bestyrker hos mig Overbeviisningen om Forslagets Nødveudighed, idet den gaaer ud fra den Tanke, at Lovene skulle være saa løse, at Administrationen skulde kunne vride, vende og dreie dem, som den selv vilde. Jeg troer, at man forud bør være opmærksom paa, hvorvdt der behøves saadanne Lempelser, der maae overlades til Administrationen; men det maa ingenlunde staae til den at fravige Lovene i det enkelte Tilfælde, saaledes som det maatte behge den.

Algreen-Ussing:

Jeg kan heller ikke skjønne, hvorledes det skulde lade sig forene med let rette constitutionelle Begreb, at den udøvende Magt skulde kunne gjøre enhver Undtagelse fra den constitutionelt vedtagne Lov, som den maatte finde Anledning til. Dette vilde i mine Tanker gjøre et væsentligt Brud paa den lovgivende Myndighed, og jeg troer ikke heller, at det er saa vanskeligr, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) antager, at betegne i selve Loven de Undtagelser fra samme, som kunne indrømmes Regjeringen. Dette vil efter enhver Lovs særegne Beskaffenhed let lade sig betegne, og vil det end i enkelte Tilfælde være nødvendigt at give denne Bestemmelse en større Vidde, vil dette dog altid være bedre, end om der skulde være en aldeles ubetinget og ubegrændset Ret for Regjeringsmagten til at gjøre Undtagelser fra den constitutionelt vedtagne Lov. Jeg slutter mig derfor i denne Henseende aldeles til hvad den ærede Ordfører paa Udvalgets Vegne har bemærket. Der var heller ikke, saavidt jeg erindrer, om dette Punkt deelte Meninger i Comiteen.

Ni og tredssindstyvende (72de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. § 28.)

Ordføreren (fortsat):

Det nuværende Bevillingsvæsen griber saa stærkt ind i næsten enhver Green af den gjældende Ret, at man næsten intetsteds i det veed, paa hvad Grund man staaer. Man troer, at man staaer paa Lovens faste Grund, men vender man sig om, saa seer man, at man staaer paa Bevillingernes Mosegrund, og naar man da vil nd af dette Bevillingsvæsen, da er der ingen anden Redning end at sige, at der ikke maa gjøres nogen Undtagelse fra de nye Love, som udkomme, uden de, der ere hjemlede i dem selv. Hvad derimod de ældre Love angaaer, da maa man lade dent blive staaende indtil ethvert Forhold kan blive ordnet ved en ny Lov; da vil en stor Række af disse Besillinger kunne falde bort, som f. Ex. Testamenters Confirmation bortfaldt ved den nye Arvelov, der indfører en fri og ikke til Bevillinger knyttet Testationsret, saaledes ogsaa med Næringsforholdne o. s. v. jeg siger ingenlunde, at Bevillingsretten ganske skulde bortfalde; jeg veed, at det i et og andet Tilfælde kan være godt og nødvendigt, at Administrationen har Myndighed til at udjevne Billigheds Krav med den strenge Ret ligesom Benaadningsretten; men jeg troer da, at enhver Lov bør have en saadan Betydning, at Adgangen til Undtagelser fra den ikke maa være Reglen, og at der altsaa ikke gives den Regel, at Administrationen kan, naar den finder for godt, undtage fra Lovens Bydende. Nærværende Rigsforsamling har ogsaa paa en Maade vedkjendt sig dette Princip med en af de Bestemmelser, som den har voteret i Værnepligtssagen.

Indenrigsministeren:

Jeg maa erklære mig ganske enig med den ærede Ordfører, og efter mit Begrebs om en constitutionel Forfatning, troer jeg, at den foreslaaede Regel ligefrem vilde følge af sig selv, nemlig, at et Ministerium ikke kan være beføiet til at give Bevillinger, som indeholde Afvigelser fra Lovene, med mindre det dertil havde en særlig Bemyndigelse. Det er bekjendt, at Lovens Herredømme afløser i den constitutionelle Stat Naadens Herredømme; det er en Sætning, som har sine Ulemper, men vvistnok ogsaa sine større Goder.

Andræ:

Mine Begreber om det constitutionelle Liv stemme ikke ganske med den ærede Indenrigsministers. Jeg maa dernæst takke den ærede Ordfører for den Oplysning, han har givet, at han ikke veed, af hvilke fremmede Grundlove den optagne Bestemmelse er hentet, og endelig maa jeg gjøre opmærksom paa, at jeg selv har sagt, at jeg ganske billigede den Tanke, der laa til Grund for Udvalgets Forslagstillæg til § 28; men jeg nærede kun Tvivl om Muligheden af denne Tankes Gjennemførelse i dens Strenghed, thi at Noget kan blive misbrugt, er ikke tilstrækkelig Grund til at hæve det. Hvis jeg maa anføre et specielt Exmpel, for at saae den Oplysning, jeg ønskede, vilde jeg tillade mig at spørge den ærede Ordfører, om hvad der er hans Mening, hvis der efter Værnepligtsloven, saaledes som den er bleven vedtagen i Forsamlingen, skulde forekomme Tilfælde, hvor en enkelt Persons Afbenyttelse i en anden Stilling gjorde det for Staten overordentlig vigtigt, ja nødvendigt at fritage ham for Værnepligtsbyrden; om denne Undtagelse for ham da ene og alene maatte finde Sted ved en ny Lov, og om man passende vilde kunne kalde en saadan Undtagelse en ny Lov, der da maatte formuleres omtrent saaledes: Personen N. N. fritages for Opfyldelsen af Værnepligten. Man kunde tænke sig, at en Minisier blev hentet ud

af de Værnepligtiges Rækker, og hans Stilling som Minister kunde da vistnok være langt vigtigere, end at han indtog sin Plads i Soldaternes Rækker.

Algreen-Ussing:

Jeg troer, at det ærede kongevalgte Medlem, der nys satte sig, feiler, naar han antager, at det i Reglen skulde være nødvendigt, i de Love, der blive givne, at optage Bestemmelser om Undtagelser fra samme. Fra de allerfleste Love vil det vist ikke være nødvendigt, at der fra Regjeringsmagtens Side gjøres specielle Undtagelser, idet Lovene bør affattes saaledes, at de selv indeholde de nærmere Bestemmelser, som kunne blive nodvendige ved deres Anvendelse paa de forskjelligeartede Tilfælde. Naar der ikke i andre Grundlove er optagen nogen udtrykkelig Bestemmelse herom, saa er dette, som den ærede Indenrigsminister bemærkede, vistnok af den simple og naturlige Grund, at det er forudsat som Noget, der efter den constitutionelle Ret betragtes som klart, at den executive Magt ikke kan gjøre Undtagelser fra Lovene, uden ialtfald i saadanne aldeles sjeldne Tilfælde, som den senere maa forelægge for Rigsdagen til udtrykkelig Sanction. Det Sidste har den ærede Ordfører alt gjort opmærksom paa, ved at bemærke, at naar Regjeringsmagten i enkelte Tilfælde skulde see sig i den Nødvendighed at gjøre Undtagelser, saa maatte den senere herfor af Rigsdagen erholde, hvad man i andre Lande kalder en bill of indemnity. Med Hensyn til de specielle Forhold, der blev berørt af den ærede 1ste kongevalgte Rigsdagsmand (Andræ), skal jeg kun bemærke, at det vistnok ikke for en Minister vil have nogen Vanskelighed at stille en Mand for sig, hvorved han bliver undtagen fra Værnepligten. Det var netop en væsentlig Bestemmelsesgrund med Hensyn til Antagelsen af Stillingsretten, at det derved blev ufornødent, at tilstede Dispensation eller Undtagelser fra Værnepligtstoven, medens der, naar en saadan Ret ikke var tilstede, let kunde møde Vanskeligheder i enkelte Tilfælde.

David:

Jeg skal blot herved tillade mig at gjøre opmærksom paa, at den samme Tanke, som er udtnykt i det Forslag, som er gjort af Udvalget, dog vil findes i flere fremmede Grundlove, navnlig er det Tilfældet i den belgiske, hvor det i § 78 hedder: „Kongen har ingen anden Magt, end den, Forfatningen og de specielle Love, der ere givne i Overeensstemmelse med Forsatningen, tillægge ham. “Det er vistnok udtalt paa en anden Maade, men efter min Anskuelse er det dog aabenbart antydet, at Kongen ikke har anden Magt, end den, Loven hjemler ham, og at han altsaa ikke kan dispensere Nogen fra Lovens Bud, naar ikke selve Loven indeholder Hjemmel dsrfor. Desuden maa det tages i Betragtning, at naar man gaaer over fra en absolut Regjeringssorm, der udtrykkelig har tillagt Kongen Ret til at undtage hvem han vil fra Loven, til en fri constitutionel Forfatning, det da maa antages end mere nødvendigt, tydeligt at udtale det, medens det vistnok efter en rigtig Opsatning af den constitutionelle Statsform ligger i hele denne Statsførms Betydning, at det er Loven og Loven alene, der skal herske, og at den øverste udøvende Magt ikke kan undtage Nogen fra Lovens Bydende, naar ikke Loven selv indeholder Hjemmel derfor.

Ordføreren:

Den ærede 1ste longevalgte Rigsdagsmand (Andræ) dar opfattet min tidligere Yttring som en Indrømmelse af, at Udvalgets Forslag ikke skulde finde noget Tilsvarende i et andet constitutionelt Forsatningsdocument. Det er ikke nogen rigtig Opsatning af mine Ord; men jeg anseer det i Almindelighed ikke for nødvendigt at belægge, om jeg saa maa sige, fine Argumenter, sine Beviser med Citater fra fremmede Grundlove, og denne almindelige Tanke gjorde, at jeg afviste det Beviis, som skulde ligge i, hvorvidt

147

den omtalte Sætning staaer i fremmede Grundlove. Jeg har allerede viist det ærede Medlem, at det ikke er saa vanskeligt at give saadanne Citater. Naar det 11te kongevalgte Medlem (David) har henviist til den 78de Paragraph i den belgiske Grundlov, skal jeg tilføie, at det ikke er alene til denne Paragraph, der kan henvises, men til Exempel ogsaa til den 67de Paragraph i samme Grundlov, der i den danske Oversættelse, jeg har liggende for mig, lyder saaledes: „Han (Kongen) giver Bestemmelser og Anordninger til Lovens Fuldbyrdelse; dog kan kan ikke sætte nogen Lov ud af Kraft eller fritage for dens Efterlevelse". Jeg skal tillade mig paa lignende Maade at henvise til den norske Grundlovs § 94, hvor det hedder: „En ny og almindelig civil og criminer Lovbog skal foranstaltes udgivet paa første eller, om dette ikke er muligt, paa andet ordentlige Storthing. Imidlertid bliver Statens nugjældende Love i Kraft, forsaavidt de ei stride imod denne Grundlov eller de provisoriske Anordninger, som imidlertid maatte udgives.“ Og i § 95 tilføies det da: „Ingen Dispensationer, Protectorier, Moratorier eller Opreisninger maae bevilges, efterat den nye, almindelige nye Lov er sat i Kraft. Det er, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) har antydet, i det væsentlige den samme Tanke, som ligger til Grund for denne Bestemmelse; men Udvalget har troet i sit Forslag at gaae en mere praktisk Vei, end man har gjort i den norske Grundlov, idet denne har udsat Spørgsmaalet til en ny civil og criminel Lovbogs Udgivelse; men, at en saadan har været forbunden med Vanskeligheder i Norge, kan sees af, at mange Aar ere forløbne siden 1814, og dog har Norge endnu ikke faaet nogen ny civil Lovbog. Hvad endelig angaaer de praktiske Vanskeligheder, som her ere blevne gjorte gjældende, kan jeg tildeels henholde mig til, hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4de Valgkreds (Algreen-Ussing) har anført, men jeg skal fremdeles fremhæve, at det netop var med velberaad Hu, at jeg bemærkede, at naar der fremkom særegne Tilfælde, skulde man gaae frem paa reen constitutionel Maade og lade dette særegne Tilfælde afgjøre ved en særegen Lov. Jeg troer ogsaa, at dette har Grundlovsudkastets egen Analogi for sig, idet Udkastet nemlig i § 46 har antydet, at ingen Udlænding for Fremtiden skulde kunne blive naturaliseret ved kongelig Bevilling, men at dette kun skulde kunne skee ved en sarlig individuel Lov for ham, og det er udentvivl det ærede Medlem bekjendt, at der i de constitutionelle Lovgivninger er mange individuelle Love, der give Regler for enkelte Tilfælde og enkelte Personer. Dette gjælder i Frankrig og endmere i England, hvor Parlamentet, der omfatter Kongen og begge Huse, anseer sig berettiget til at give Love om hvad det skal være, ja endog at paalægge en enkelt Mand Straf i Lovsform. Dette er nu vistnok synderligt nok og gaaer forvidt; men jeg kan ikke indsee, hvad der kan være til Hinder for at give en Lov, der fritog en enkelt Mand fra Lovens almindelige Bydende, hvis saadant skulde være nødvendigt. I de fleste Tilfælde vil vel Sagen temmelig let jevne sig selv.

Tscherning:

Den ærede Ordfører har gjort opmærksom paa, at den Sætning, som jeg ønskede udstrøgen, var en ganske almindelig Fremstilling af det constitutionelle Grundprincip; men just derfor mener jeg, at det ikke behøvede at udtales udtrykkeligt Jeg har siden hørt Grunden, hvorfor det skulde udtales, nemlig at det var en Polemik imod den Forsatning, vi forlade; men netop derfor vilde jeg undgaae det. Jeg er overbeviist om, at vi nok ville komme til at forlade den ældre Forfatning, uden at vi behøve at træde op directe i dens Modsatning. Jeg troer ikke, at man kan bøde paa hvad der er tilsigtet ved hiin Bestemmelse, ved hver Gang at tye til Undtagelser ved provisoriske Love, som jeg i det Hele taget er tilsinds at forlange § 28 b borttaget, da jeg ikke troer, at den er nødvendig, men det er ikke her Øieblikket nærmere at omtale det, men det er netop en Grund mere hvorfor jeg ikke anseer det for nødvendigt at tilføie den Sætning, som Udvalget har foreslaaet.

Det er en constitutionel Regel, at Loven gives for, at der i Reglen ingen Undtagelser skulle være; men det er ligesaa naturligt, at under Omstændigheder, der ikke kunne forudsættes, da Loven blev givet, maa man have Midler i Hænde til at regjere, det vil sige rette sig efter de særegne Omstændigheder i denne Henseende; og jeg maa bede Forsamlingen lægge Mærke til de Vanskeligheder, hvori man

kunde komme til at befinde sig ligeoverfor fremmede Stater, naar der i de Love, som man giver, er Bestemmelser, der ogsaa skulle være almindelige for fremmede Staters Undersaatter. Der kan da fra disse Staters Side møde Indsigelser, som vistnok burde vige; men det lader sig ikke altid gjøre med Trods at ville sætte sin Ret igjennem, især den mindre Stat maa ofte opoffre sin strenge Ret for et godt Naboskabs Skyld, om ikke for Andet. Jeg antager det nemlig for muligt, hvis den anførte Sætning bliver staaende, thi den siger ikke blot, at Regjeringen ikke maa gjøre Undtagelser, undtagen forsaavidt det maatte være høist nødvendigt, men den maa ikke engang gjøre det, naar det er høist nødvendigt. At der i Regelen ikke maa gjøres Undtagelser, det ligger i Sagens Natur, thi saa vilde Undtagetsen blive til Regel; men her siges ikke blot, at man ikke maa gjøre Undtagelserne til Regel, men man maa slet ikke gjøre nogen Undtagelse.

Ordføreren:

Jeg anseer dette Punkt for saa vigtigt, at forsamlingen vilde tillade, at jeg med et Par Ord kommer tilbage til den Yttring, som den ærede 28de kongevalgte Rigsdagsmand (Tscherning) har gjort. Det er en ret smuk Bending, han nu har givet Sagen, naar han siger, at man ikke skulde optage disse Ord som en Polemik mod den tidligere Tingenes Tilstand. Jeg kan imidlertid ikke erkjende denne Yttring som noget Argument, Spørgsmaalet er, om der ikke skulde udtales, at en saadan Sætning har sin gode og kunde Betydning, selv om det maa indrømmes, at det følger af den constitutionelle Grundsætning. Spørgsmaalet er, om der ikke let vilde være en saadan naturlig Lyst hos Ministrene til at lempe sig efter de særegne Omstændigheder, til at gjøre Undtagelser, til at finde, at der var Anledning dertil, naar de ikke forhindredes derfra ved strænge Forskrifter om, at de til saadan Undtagelse enten skulde have en foregaaende Hjemmel i Loven selv eller en efterfølgende Legalisation. Det forekommer mig og, at det er at søge Argumenter noget langt borte, naar man har paaberaabt sig de Vanskeliglheder, der kunne møde fra sremmede Magters Side. Disse, navnlig de constitutionelle, kjende meget godt de Vanskeligheder, hvori Regjeringen kan være, fordi den er bunden til at følge Loven, saa at de vistnok ikke ville gjøre Regjeringen det vanskeligt i saa Henseende i sit eget Land at rette sig efter Loven. Desuden har jeg anvist den Vei, Regjeringen maa kunne gaae; er nemlig Rigsdagen samlet, da kan man jo henvende sig til den og saae en Lov, der hjemler Undtagelser, og er Rigsdagen ikke samlet, kan Regjcringen jo give en foreløbig Lov. Jeg skal iøvrigt afvente de Grunde, den ærede Rigsdagsmand maatte anføre mod den foreslaaede Tillægsparagraph 28 b, inden jeg søger nærmere at motivere dette Forslag.

Winther:

Siden § 28 b ogsaa behandles her tilligemed § 28, vil jeg blot bemærke, at denne Tillægsparagraph forekommer mig, at være af en noget mislig Natur. Den gaaer nemlig ud paa efter Majoritetens Forslag at bortgive en Deel af Folkets lovgivende Magt. Det er en Tanke, som jeg slet ikke kan forlige mig med, og derfor vil jeg ogsaa andrage paa, at den udgaaer. Ubkastet forbeholder Regjeringen Ret til at sammenkalde extraordinaire Rigsdage. Denne Ret kan Regjeringen betjene sig af, saaledes som den i Loven er fastsat, naar den har Anledning dertil; og hvad det angaaer, at der skulde være et „særdeles paatrængende Tilfælde”, saa troer jeg ikke, at dette kunde komme Regjeringen saa uventet, at den ikke skulde have Tid til at indkalde Rigsdagen, der jo maa ansees for at existere, da Medlemmerne ere valgte og altsaa blot skulle have Tid til at reisi til Samlingsstedet. Jeg kan ikke indrømme, at hyppige Rigsdage skulde være saa generende for Regjeringen, som den høitærede Indenrigsminister før bemærkede ved en anden Paragraph. Han frygtede for, at Regjeringen derved kunde blive sinket i at udføre vigtige Admistrationsforetagender; men Regjeringen maa vel sagtens vide at skaffe sig de fornødne Kræfter til at udføre, hvad den har at udføre, og i hvert Tilfælde skal jeg tage denne Yttring til Indtægt for min Mening, at det var ønskeligt, om Kongens lovgivende og udøvende Magt hver for sig havde sine særskilte Medhjelpere. Det vilde vistnok være det Rigtigste, om Forsamlingen altid var samlet; thi paa denne Maade kunde man med Sandhed sige, at Folket var i Besidelse af den fulde lovgivende Magt i Forening med Kongen; nu derimod har det ikke saa fuldstændig en Ret; hvilket man endogsaa

148

udtrykkelig anerkjender ved at foreslaae at optage en Bestemmelse, om at Kongen skulde have Ret til at udgive provisoriske Love.

Andræ:

Jeg skal blot i Anledning af den ærede Ordførers Bemærkninger om den Mening, som jeg havde yttret tillade mig at bemærke, at det virkelig ikke var, fordi jeg nærede nogen Frygt for en Polemik, rettet imod en tidligere Regjering, at jeg udtalte mig mod den af Udvalget foreslaaede Sætning, men det var, fordi jeg troede, at Udtrykkene selv være uklare. Naar der gjøres den Anvendelse af Udtrykket provisoriske Love, som skal være tilsigtet i § 28 b, og derunder forstaaes reent individuelle Bestemmelser, saaledes som ofte finder Sted i det engelske Parlament, bliver Stillingen ogsaa ganske anderledes. Jeg tiltræder da ganske den Opfattelse, der af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 4 District (Algreen-Ussing) er udtalt, og det er blot det, jeg ønskede, at denne Opfattelse ikke skulde være forbrudt ved den Maade, hvorpaa § 28 b formuleredes.

Formanden:

Hvis ingen Flere begjere Ordet, kunne vi ansee Forhandlingerne om denne Paragraph for sluttede; men da jeg har Grund til at antage, at § 29 vil give Anledning til en længere Discugsion, saa skal jeg slutte Mødet for idag og beramme det næste Møde til Torsdag Kl. 12, hvor da Behandlingen af Grundloven vil blive fortsat. Vi ville da sandsynligviis komme ind paa den 4de Afdeling, og jeg skal med Hensyn hertil gjøre opmærksom paa, at jeg antager det for rigtigst, at §§ 30—36 behandles under Eet som eet Afsnit, og jeg formener da, at dette bør skee paa den Maade, at man tager enhver Minoritets Indstilling for sig og tilsidst naturligviis Lovudkastet, da jeg frygter for, at Discussionen ellers vil blive noget forvirret. Jeg troer, at det vil være bedst i saa Henseende at bruge den samme Orden, som Comiteen har fulgt, og jeg skal derhos bemærke, at, da Discussionen af det hele Afsnit dog udgjør en større heelhed, uagtet Minoriteternes Forslag hvert for sig udgjør en mindre Heelhed, saa troer jeg, at man vel maa indrømme Ret til ved Enden af dette Afsnit at gjøre Ændringsorslag med Hensyn til de enkelte Minoritetsindstillinger. Det var vvistnok ønskeligt, om man vilde gjøre det ved hvert Forslag for sig; men jeg troer dog, at man paa Grund af disses nøie Sammenhæng bør indrømme en saadan Ret til at fremkomme med Forslag endog efter hele Discussionen. Det vil ligeledes let sees, at man paa Grund af den nøie Forbindelse, hvori de enkelte Minoritetsforslag indbyrdes staae til hinanden, ikke maa tage det saa strengt med, om Nogen ved Behandlingen af et Forslag kommer ind paa Behandlingen af et andet Forslag; men jeg haaber forøvrigt, at Medlemmerne, saavidt muligt, ville undgaae Gjentagelfer.

Schjern:

Maatte jeg ikke spørge den ærede Formand, om det ikke vilde være forbunden med forskjellige Ulemper at gaae frem paa den Maade? Det kunde saaledes vel tænkes, at de forskjellige Meninger i Principspørgsmaalet om Eet- eller Tokammersystemet derved kunde mangfoldiggjøres, saa at de forskjellige Meninger herom bestandig fremkom ved ethvert enkelt af Minoritetssorslagene. Jeg vilde derfor tillade mig at spørge, om det ikke maatte skjønnes rigtigere, at de almindelige Principer bleve debatterede først.

Formanden:

Det forekommer mig dog, at naar man omtaler den første Minoritetsindstilling, har man der Leilighed til at udtale sig om det almindelige Princip om Eet- eller Tokammersystemet; men jeg mener, at man dog ogsaa maa have Ret til at omtale dette Principspørgsmaal under det andet Forslag, der, skjøndt vvistnok i en ganske anden Retning, end det første, dog ligesom dette gaaer ud paa et Eetkammer, og det forekommer mig, at Discussionen vil gaae bedre, naar man behandler hvert Forslag for sig, skjøndt man vistnok derved udsætter sig for mulig Gjentagelse.

Andræ :

Tør jeg fpørge, om dette skal betragtes som noget Vedtaget, eller om det blot var tilsigtet at foreslaae en saadan Form; thi naar vi komme til den foreløbige Behandling af §§ 30—36, da har jeg rigtignok for mit Vedkommende formelle Indsigelser at gjøre mod denne Form; men jeg har forstaaet det, at det kun var et foreløbigt Forslag.

Formanden:

Jeg kan dog ikke nægte, at jeg antog, at det var Noget, der henhørte under Formandens Ressort at afgjøre (Ja! Ja!); men hvis der skulde skee Indsigelser, da kunne de jo nærmere komme i Betragtning, naar vi komme til disse Paragrapher. Mødet hævet.

(Anmeldte Andragender.) Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal først anmelde følgende indkomne Adresser, nemlig: 1) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 3die District (Frølund) fra Hasle, Frensløv og Tersløv Sogne med 164 Underskrister, hvori der protesteres mod Census og Classevalg og forlanges at beholdee den almindelige Valgret efter Grundlovsudkastet, samt at de nuværende Diæter bibeholdees. 2) En Adresse, indleveret af samme Rigsdagsmand, fra Hjelmsømagle og Sneesløv Sogne med 52 Underskrister af samme Indhold som foregaaende og desuden indeholdende en Protest imod at Rigsdagen behandler andre Sager end Grundloven, Pengeog Værnepligtssagen. 3) En Adresse, indleveret af samme Rigsdagsmand, fra Thybjerg, Førsløv, Oversøe, Skuderløse og Braaby Sogne med 310 Underskrister, hvori andrages paa, at Valgene maae være umiddelbare, Valgret og Valgbarhed tilkomme hver fuldmyndig Mand af uplettet Rygte, at samme Valgprincip gjennemføres i Communen, og at denne selv vælger sine Embedsmænd. 4) En Tillægs-Adresse til Haandværkerforeningens tidligere indsendte Adresse om Forandring i Valglovsudkastet, indleveret af Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 2det District (H. P. Hansen) med 907 Underskrifter, nemlig 497 fra Kjøbenhavn, 410 fra Storeheddinge, Kjøge, Præstø og Stubbekjøbing. 5) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Aalborg Amts 4de District (Eriksen), med 225 Underskrister fra hans Valgdistrict, som gaaer ud paa, at Hartkornet maa udjevnes og at denne saavelsom flere Landbosager maatte foretages i nærværende Forsamling. 6) Et Andragende, indleveret af samme Rigsdagsmand fra flere Huusmænd i Ravnkilde Sogn, om at den samme Valglov, som kommer til at gjælde for Rigsforsamlingen, ogsaa strax maatte blive anvendt ved Valgene til Sogneforstanderskaberne, paa hvilket Andragende Rigsdagsmanden ønsker at henlede Regjeringens og Rigsforsamlingens særdeles Opmærksomhed. 7) Fem eenslydende Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Præstø Amts 6te District (Rasmussen) fra Herlusmagle, Fensmark, Olstrup, Vrangstrup, Sandby, Rønnebek, Skjelbye og Rusløv Sogne med 624 Underskrifter, som gaae ud paa, at Folkerepræsentationen maa udgaae af umiddelbare Valg; at enhver fuldmyndig, uberygtet Mand har Valgret og Valgbarhed; at Diæterne forblive som hidtil og ogsaa bestemmes for Landsthinget, hvis dette antages; at Communerne selv vælge deres Embedsmænd, og at Ingen faaer Sæde i Sogneforstanderskabet, som ikke er valgt af Communen.

Efter Dagsordenen gaae vi dernæst til den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet og begynde med § 29. Jeg mener, at det kunde være bedst at behandle Tillægsparagraphen særskilt, da sammes Gjenstand er saa Forskjellig fra den egentlige Paragraph. Vi begynde altsaa med § 29.

149

Ordføreren:

§ 29 i Udkastet lyder saaledes: „Kongen kan benaade og give Amnesti; Ministrene kan han kun med Folkethingets Samtykke benaade for de dem af Rigsretten idømte Straffe."

Herom indeholder Udvalgets Betænkning Følgende: Denne Paragraph har ikke givet Udvalgets Anledning til noget Forslag. Det bemærkes blot, at Spørgsmaalet om Abolition synes at høre hjemme i den almindelige Criminalproceslovgivning. Udvalget har idetmindste ikke fundet sig opfordret til at anbefale, at en almindelig Abolitionsret (Ret til at nedslaae en begyndt Justitssag) ved Grundloven blev tillagt Kongen.

Ørsted:

Hvad jeg finder at bemærke ved Paragraphen, er fornemmelig, at Ordet „Amnesti, “som er et i vor Lovgivning lidet kjendt Ord, kunde misforstaaes, idetmindste er jeg ikke vis paa, hvorledes det skat forstaaes. I Almindelighed forstaaer man kun ved Amnesti en Masse Benaadninger, der gives, naar en Forbrydelse er begaaet af en heel Mængde Personer, eller hvor en Mængde Personer have været deelagtige deri, og hvor man deels af Billighedshensyn, deels af Hensyn for den offentlige Retsordnes Vedligeholdelse finder det ønskeligt, at kunne udsone sig med en Mængde Mennesker og at føre dem, naar de have begaaet en Forbrydelse, tilbage paa den rette Vei til Orden og Rolighed ved at fritage dem for al Forfølgelse i Anledning af denne Forbrydelse. Men for det Første forekommer det mig tvivlsomt, om en saadan Benaadning burde tillægges Kongen, eller om den ikke snarere hører tit den lovgivende Magt, hvilket i flere andre Stater er Tilfældet, og som, naar man vil være meget betænkelig, ogsaa kan have den Grund for sig, at man kan tænke sig Forbrydelser, som begaaes i en reactionair Retning, og at man altsaa kunde slutte, at Folket ikke var tilfreds med, at denne Rettighed kunde udøves af Kongen. Imidlertid det er ikke saameget dette, der fremkalder Betænkelighed hos mig, som den Omstændighed, at jeg ikke veed, om Ordet „Amnesti" her er taget i denne Betydning. Jeg er fornemmelig bragt i Tvivl herom ved en Placat, der udkom under 26de Juni f. A., og hvor Ordet er brugt i en ganske usædvanlig Betydning. Denne Placat har nemlig givet Amnesti til dem, der være under Forfølgelse, eller domfældte for, deels uden Tilladelse at have afholdt gudelige Forsamlinger, deels foretaget ulovlige Daabshandlinger. Her var der ikke Tale om saadanne store Forbrydelser, som i Almindelighed pleie at være Gjenstand for Amnesti, men kun om Forseelser, som ikkun medførte Bøder. Ligeledes var det saa langt fra, at her var Spørgsmaal om nogen Masse af Personer, at det tvertimod kun var ganske enkelte Individer, der havde begaaet Forseelser, hvorfor Ordet „Amnesti" tillige her var brugt om dem, der allerede være domfældte. Da den ærede Comitee finder det betænkeligt at tillægge Kongen en almindelig Abolitionsret — Ret til i mindre betydelige Tilfælde, hvor der kun spørges om enkelte Individer, at nedslaae Forfølgelsen af en Forbrydelse, — saa veed jeg heller ikke, hvorledes den ærede Comitee har tænkt sig dette med Hensyn til Amnesti. Jeg har for min Deel ikke noget imod, at Benaadningsetten i det videste Omfang bliver i Kongens Hander, skjøndt det vistnok er en Ret, som kan misbruges, ligesom man vel ogsaa, med Hensyn til det Forførende, som det har, især for Følelsen, hyp

pig og i høi Grad at kunne udøve Benaadning, kunde tænke sig, at Retssikkerheden derved kunde sættes i Fare. Men jeg seer ikke andet, end at Benaadningsretten er aldeles nødvendig for at bøde paa de Ubilligheder, ofte oprørende Ubilligheder, der stundom kunne fremkomme ved de almindelige Loves Anvendelse paa et givet Tilfælde, og det ikke alene, hvor Lovene hidrøre fra ældre Tider, men ogsaa hvor Lovene ere givne i den nyere Tid, idet ogsaa disse kunne, paa Grund af ganske særegne individuelle Omstændigheder, i et enkelt Tilfælde være saa haarde, at det ikke derved kan have sit Forblivende. Jeg finder ogsaa, at der kan tale Meget for, at Kongen ligesaavel waatte kunne undertrykke Forfølgelsen af criminelle Sager, som han kan nedsætte eller endog eftergive Straffe, der ere Nogen paalagte ved Dom, skjøndt adskillige Grundlove i denne Retning gjøre nogen Forskjel. Der kan tænkes saadanne Omstændigheder, under hvilke det, at standse Forfølgningen af en Sag, er den ønskeligste Maade, hvorpaa den kan afgjøres, f. Ex. ved Forbrydelser, der ere begaaede mellem dem, der staae i nøie Slægtsskabsforhold til hinanden, og hvor den Fornærmede, hvis Sagen skal paatales, virkelig selv lider derved. Jeg forbeholder mig om, hvorvidt jeg maatte finde noget Forandringsforslag tilraadeligt, enten med Hensyn til Bestemmelsens Forstaaelse eller med Hensyn til dens Begrændsning i den omhandlede Henseende. Skjøndt Benaadningsretten udentvivl ikke i Almindelighed bør være underkastet særegne Indskrænkninger, saa troer jeg dog, at det er rigtigt, at den bindes til den Form, at Sagerne skulle foretages i Statsraadet, idet dette dog altid vil være en Garanti for, at denne vigtige Ret ikke bliver anvendt i Utide; dette er ogsaa foreskrevet i flere andre Forfatninger, ligesom det ogsaa her forhen, hvor forøvrigt Statsraadets Virksomhed var indskrænket, var sædvanlight, at Benaadningssager bleve behandlede i Statsraadet. Ligeledes troer jeg det hensigtsmæssigt, at det her, saaledes som ogsaa i andre Landes Grundlove er Tilfældet, blev foreskrevet, at der skal indhentes Betænkning fra den Ret, som har afsagt den endelige Dom, hvorimodd jeg ikke vil gaae saavidt som den norske Grundlov, ifølge hvilken der skal være falden Høiesterets Dom i Sagen, forinden Benaadning kan søges; thi der er mange Sager, hvor dette ikke er nødvendigt, og hvor det altsaa kun vil medføre stor Vidtløftighed, at Høiesteretsdom skal søges, forinden Adgang til benaadning staaer aaben. (Fortsættes.) Rettelser. Nr. 212 Sp. 1667 Slutningen af Frolunds Foredrag forandres til: „Da den ærede Minister i sin Tid vil forelægge visse Forslag her i Salen under sit Ansvar. “ Nr. 222 Sp. 1741 Linie 25 f. o. „Pluraliteten" læs: „Realiteten. “ — — — 1745 — 28 f. o. „ubetinget" læs: „utvetydig" — — — 1748 — 15 f. o. til 16 „om det er ønskeligt at alle eller" læs: „om Vælgerne ville finde det ønskeligt, at skjøndt ikke alle, saa dog. “ — — — — — 19 f. o. „et høiere" læs: „høiere vraktisk. “ — 223 — 1754 — 6 f. o. „Classe" læs: „Masse. “ Trykt og forlagt af Kgl. Hosbogtrykker Bianco Luno.

150

Halvfierdsindstyvende (73de) Møde. (Den føreløbige Behandling af Grundloven. § 29).

Ørsted (fortsat):

Endvidere kunde der opkastes det Spørgsmaal, om det ikke var nødvendigt at træsse Bestemmelse med Hensyn til de ikke saa ganske sjeldent forekommende Tilfælde, hvor der er Spørgsmaal om at moderere den Straf, som er idømt i en Sag, der er privat Forfølgelse undergiven, f. Ex. for Skjeldsord og Slagsmaal. I disse Sager er det ofte, eller dog ikke saa ganske sjeldent, at Benaadning finder Sted, og dette er maaskee i Principet ikke ganske rigtigt; thi naar den private Mand selv skal forfølge Sagen, saa synes han ogsaa at maatte være berettiget til at faae den Fyldestgjørelse, som Dommen tillægger ham, og som maaskee har bevæget ham til at anvende Omkostninger paa Sagen. Imidlertid troer jeg dog, at det med Hensyn til de Love, hvorom her er Spørgsmaal, og hvorefter man navnlig for grovere Skjeldsord kan blive dømt til at miste sin Ære, vil være meget ubilligt, at der ikke skulde kunne finde benaadning Sted i saadanne Sager. Hvorvidt dette imidlertid kan ansees for klart, naar Intet derom optages i Grundloven, hvilket kunde skee med meget saa Ord, det skal jeg henstille. Ogsaa er det et Spørgsmaal, om Benaadningsret ogsaa skal strække sig til hvad man kalder Rehabilitation eller Opreisning, hvilket sidste Udtryk imidlertid ofte bruges i anden Betydning — hvorvidt det staaer til Kongen at ophæve de Virkninger, som en Dom kan udøbve med Hensyn til den Paagjældendes borgerlige Stilling —, om, skjøndet Vedkommende vvirkelig allerede har lidt sin Straf, Kongen kan restituere ham med Hensyn til de Følger, som denne Dom ellers kunde have, saaledes f. Ex., at den, der har været i Forbedringshuset, kan blive Borger. Jeg vil ikke tale om de egentlige politiske Rettigheder, thi det forekommer mig klart, at det ikke vel kan indrømmes Kongen, i denne Henseende at meddle nogen Opreisning, men at denne, hvis den skal finde Sted, maa skee ved Lov. Forsaavidt Paragraphen indeholder, at Kongen ikke kan uden Folkethingets Samtykke benaade Ministrene for de dem af Rigsretten idømte Straffe, saa finder jeg vel dette fuldkommen conseqvent, men jeg skal dog henstille til nærmere Overveielse, om ikke den samme Undtagelse bør gjøres herfra, som den, der er gjort i den norske Grundlov, nemlig, at hvis den idømte Straf er Livsstraf, Kongen da kan formilde denne, idet dog naturligviis en anden Straf, og da vel nærmest Frihedstab for Livstid, maa træde istedet.

J. A. Hansen:

Jeg har en Betænkelighed ved den foreliggende Paragraph, som jeg ikke har formaaet at undertrykke, og som jeg derfor vil tillade mig at fremsætte for at høre, hvad den ærede Ordfører derimod kan have at erindre, forbeholdende mig siden ved den endelige Behandling at afgjøre, hvorvidt jeg vil stille noget Forandringsforslag eller ikke. Under benaadningsretten hører vistnok ikke alene Retten til at eftergive en idømt Straf, men ogsaa Ret til at forandre, eller, som man maaskee vil kalde det, formilde den. Det er den sidste Deel af denne Ret, som har vakt Betænkelighed hos mig. Det er nemlig ikke tilstrækkeligt, for at bedømme hvad der skal ansees for Formildelse eller Skjærpelse af Straffen, at sammenligne denne Straf med en anden i og for sig, men til en saadan Bedømmelse hører først og fremmest, at man tager Hensyn til den Persons Livsstilling og Begreber, der skal underkastes Straffen. Det er nemlig vist, at Lovgivningen og mange Borgere kunne være enige i at ansee en vis Forandring fra een Straf til en anden for en Formildelse;

men ligesaavist er det, at famme Forandring af mange Andre, i andre Stillinger og med andre Begreber kan blive betragtet som en Skjærpelse. For blot at nævne to Exempler skal jeg anføre, at den Mand, som er idømt Livsstraf, vist i Almindelighed, ligesom Lovgiveren, vil betragte det som en Formildelse, om Straffen bliver forandret til Fængsel paa Livstid, medens det dog ogsaa er en Sandhed, at mange Andre ifølge deres Livsstilling, ifølge deres Dannelsestrin og deres Begreber, ville ansee det for en Skjærpelse af denne Straf. En idømt Vand- og Brødsstraf, naar den formildes til firedobbelt saa lang Fængselsstraf eller til en Pengemulct, vil af mange Borgere ansees som en Formildelse; men ligesaavist er det, at mange Andre ifølge deres Stilling og Begreber ville ansee den som en Skjærpelse. Da det nu vistnok maa indrømmes, at for den, der anseer det for en Skjærpelse, er det ogsaa virkelig en Skjærpelse, om end mange Andre kalde det en Formildelse, saa troer jeg, at det er uretsærdigt, om man skulde kunne paatvinge en saadan Person mod sin Villie at modtage, hvad man vel fandt at være en Formildelse, men som virkelig for ham var en Skjærpelse, og det er dette Hensyn, som gjør, at det har fremstillet sig for mig som en nødvendig Betingelse at opstille for Kongens Benaadningsret, at en Forandring i en idømt Straf ikke skal kunne paatvinges Nogen imod hans Villie.

Grundtvig:

Hvad den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) for et Øieblik siden anmærkede om Amnesti, det gjør, at jeg saameget mindre kan finde nogen Grund til, at dette vildfremmede Ord skulde her anvendes. Det bør vistnok gaae bort. Men dernæst finder jeg, at Regjerningens Ret til at benaade, den kan dog vistnok finder jeg, at Regjeringens Ret til at benaade, den kan dog vistnok ligesaalidt være uindskrænket som dens Ret til, hvad Comiteen har kaldet Abolition eller Nedslag, og som paa Dansk hedder Neddyssen af Søgsmaal; og endelig maa jeg med den ærede Rigsdagsmand, der sidst talte, paa det Stærkeste protestere mod, at Regjeringen under Navn af Benaadelse kan paatvinge Nogen en Ombytning af den Straf, hvortil han efter Loven er dømt. Skulde der ingen Anden gjøre Ændringsforslag i denne Retning, saa forbeholder jeg mig det, og jeg mener, at Retten baade til at benaade og til at neddysse Søgsmaal, i det Store eller i det Mindre, maatte indskrænkes derved, at det ved Lov bestemtes eller betegnedes, under hvilke Vilkaar og Omstændigheder det kan finde Sted. Endelig, saa da her nævnes Folkethinget som det, hvis Minde skal udfordres for at eftergive Ministrene den Straf, de maatte være idømte ved Rigsretten, saa følger det nu af sig selv, at Folkethingets Nævnelse her maa beroe paa Afgjørelsen af de nu forestaaende Paragrapher og af, hvorvidt Folkething skal være Navnet enten paa det hele Folkeraad eller paa en enkelt Del deraf. Da jeg nu, saa nøie jeg kunde, har gjennemtænkt denne Sag, vilde jeg gjerne tilraade Forsamlingen at opsætte Forhandlingen af disse Paragrapher til Slutningen, hvor de, ved Overgangen til Valgloven, efter min Mening vilde være paa det retteste Sted, de i Grundloven kunne finde; og dersom Ordenen tillader det, før disse Paragrapher ere komne under Behandling, saa vil jeg med det Samme ganske kortelig sige mine Grunde, hvorfor jeg ønsker denne Forhandling opsat.

Formanden:

Det er vist det Bedste, at dette skeer, naar vi komme over til denne Afdeling.

Visby:

Med Hensyn til hvad den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste District (J. A. Hansen) har bemærket om Ombytning af een Straf for en anden under Navn af Benaadning eller Formildelse, maa jeg tillade mig at tilføie, at dersom en saadan Ombytning skulde finde Sted som en Benaadning, burde der dog ikke

151

nogensinde tillægges en yderligere, positiv Straf. Det har saaledes ikke blot været Tilfældet, at man har forvandlet en idømt Livsstraf til Fængsel for bestandig, men endogsaa, at man dsrtil har føiet Kagstrygning og, om jeg ikke mindes feil, Brænbemærke. Ved Oprøret i Straffeanstalten 1817 blev Livsstraffen saaledes for Flere forandret til Brænbemærke og Kagstrygning samy Hensættelse i Castellets Fangetaarn; for. saa Aar siden bleve de 2 Fordriydere, der i Forbindelse med Ole Kollerød være dømte fra Livet, benaadede mod at kagstryges og ligeledes at hensættes i Castellets Fangetaarn paa Livstid, og den Ene af disse har under hede Taarer og tilsyneladende forbittret protesteret for mig mod denne saakaldte Naade. Jeg troer, at i Reglen den, der er dømt paa Livet, gjerne seer denne Straf ombyttet med evigt Fængsel, fordi han saaledes dog deholder Frihedens Haab tilbage; men det er dog ikke altid Tilfældet, og endnu meget mindre, naar den, der benaader ham, anseer sig berettiget til at tilføie Naaden en yderligere Skjærpelse af Straffen. Jeg skulde derfor dog troe, at det i saadanne Tilfælde maatte staae til den Dømte selv, hvorvidt han vilde modtage Naaden eller ikke.

Jeg maa dernæst med Hensyn til, hvad tvende af de foregaaende Talere have bemærket, stemme meget for, at det fremmede Ord „Amnestigaaer bort, baade fordi det er fremmed og fordi det er fleertydigt, og fordi Betydningen deraf i den foreliggende Paragraph synes mig meget tvivlsom. Naar man nævner Ordet „Amnesti”, pleier man at tænke paa Krig og Oprør; man tænker saaledes ikke blot paa alleredeee idømt Straf eller Eftergivelse heraf, men tillige paa Forskaanelse for Retsforfølgning, en Forskaanelse, som Grundlovsudkastets Udvalg dog synes at have erklæret sig mod i Almindelighed. Jeg troer saaledes, at denne Paragraph vilde være baade mere forstaaelig og mere dansk og mere udtømmende, naar den lød saaledes: „kongen kan fritage for Retsforfølgning og eftergive allerede idømt Straf”, og troer, at man gjerne kunde tilføie som det Tredie, at han kunde ophæve disse Straffes Virkning med Hensyn til Fortabelsen af de almindelige borgerlige Rettigheder. Der er saaledes Meget, der taler herfor, naar en Person i en ung Alder er bleven idømt en Straf, der ikke blot udelukker ham fra Valgret og Valgbarhed, men ogsaa fra at kunne opnaae Borgerskab i en Kjøbstad, ligesom der ogsaa kan gives mange Tilfælde, hvor Regjeringen selv kunde ønske at være istand til at give ham denne Ret tilbage; men jeg troer ikke, at denne Ret hidtil er bleven benyttet, i det Mindste ikke i noget stort Omfang. Jeg troer, at det vil i Fremtiden, da Valgret og Valgbarhed og overhovedet de atmindelige borgerlige Rettigheder saae en større Betydning end hidtil, være af dobbelt Vigtighed, at det udtrykkelig bliver bestemt, at Regjeringen kan fritage for disse Følger, kan give Opreisning for den tabte Ære. Der ligger noget Selvmodsigende i, at naar en Mand er dømt paa sine 3 Mark, altsaa idømt den fuldstæandigste Fortabelse af sin borgerlige Ære, kan Regjeringen give ham Opreisning, og maaskee skeer dette ogsaa i de fleste Tilfælde, men naar han derimod ikke fuldstændig har tabt sin Ære, men kun for en Deel, fordi der er overgaaet ham Tyvsstraf eller Straf af offentligt Arbeide, saa synes Regjeringen ikke at ansee sig berettiget tif at give ham den tilbage; jeg vil derfor, ifald ikke den ærede Rigsdagsmand for, Kjøbenhavns 3die District (Ørsted) selv vil indgive noget Ændringsforslag i denne Henseende, i hvilket Tilfælde jeg da vil slutte mig tif ham, forbeholde mig selv et saadant med Hensyn til disse Punkter til den endelige Behandling.

Otterstrøm:

Jeg vilde blot tillade mig at spørge den ærede Ordfører, om hvorvidt det har været Gjenstand for Overveielsse i Udvalget, om den Kongen tilkommende Benaadningsret ogsaa skal strække sig til det i § 37 omtalte Tilfælde, eller om den maaskee har anseet det ufornødent at gjøre nogen Undtagelse her, fordi Forbrydelsen der er charakteriseret for Høiforræderi.

Ordføreren:

Ved denne Paragraph, som ved ikke saa saa andre i Grundloven, paatrænger sig den almindelige Bemærkning, at man vel maa adskille hvad der kan egne sig til Optagelse i en Grundlov og hvad der bør være en Gjenstand for Afhandling og Afgjørelse i det Enkelte, ad Lovgivningsveien, naar man skulde indlade sig paa en Udtømmelse af alle de Forhold og en Opløsning af alle de Spørgsmaal, der knytte sig til et saadant Forhold. Denne

Bemærkning. er der dobbelt Anledning til at fremhæve ved nærværender Paragraph, fordi det vel kan være, at den Lovgivning, som fortiden er gjældende med Hensyn til flere af de Spørgsmaal, som her berøres, maaskee ikke er den heldigste. Men man bør dog vistnok ved Afgjørelsen af denne Grundlovsparagraph erkjende, at man ikke ved Behandlingen af Grundloven kan indlade sig paa at afgjøre almindetige criminalretlige Forhold, selv om man forøvrigt maa erkjende, at dem nærværende Lovgivning kunde ønskes forandret i vigtige Punkter, snart paa den ene, snart paa den anden Maade. Hvad angaaer Forstaaelsen af nærværende Paragraph, og navnlig det Spørgsmaal, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) opkastede, da skulde jeg dog troe, at Meningen var utvivlsom. Det er i en vis Forstand charakteristisk, at der kan herske saa megen Usikkerhed hos os om Betydningen af Ordet „Amnesti” og jeg tager ikke i Betænkning herfra at see et Beviis paa lykkelige indre Forhold. Der er de Lande, hvor man altfor godt veed, hvad Amnesti vil sige, og jeg vilde have ønsket, at det kunde være længe i Danmark, inden vi fik at vide hvad Amnesti vil sige i Ordets strenge og mere politiske Forstand. Men forsaavidt denne Tvivl nu er opkastet, skal jeg besvare den derhen, at jeg antager, at der ved Amnesti er forstaaet en masseagtig Anvendelse af Benaadningsretten, og det baade med Hensyn til Eftergivelse af idømt Straf, Ophævelse af degyndt Søgsmaal og Tilsagn om Naade for Handlinger, der kunne paadrage Søgsmaal. Jeg troer, dette er en Sprogbrug, der er hjemlet ved den almindelige europæiske Brug af Ordet. Jeg skal henstille, om den Betragtning alene, at Ordet er fremmed, afgiver tilstrækkelig Grund til at forfølge Ordet, og om man dog ikke ret vel kan beholde dette Udtryk, som har sin gode Hjemmel i den europæiske Vedtægt. Men hvad man end maatte mene om Ordet, saa troer jeg, der er Grund til at fastholde Tanken. Udtalelsen her i denne Paragraph er ikke betydningsløs; thi, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted) antydede, er der virkelig flere Lande, hvori der er opkastet Tvivl, om ikke „Amnesti” altid burde gives i Lovsform. Saaledes er det ogsaa en meget praktisk Side, naar Gruudloven erkjender, at ligesom Benaadningsretten i det Enkelte skal tilkomme Kongen, saaledes skal ogsaa Benaadningsretten i det Almindeligere, i det Større, tilkomme Kronen. Derimod har Udvalget udtalt, at det ikke trosde at kunne anbefale, at Ret til at nedslaae en begyndt Justitssag ved Grundloven skulde tillægges Kongen. Udvalget har ikke, som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die District yttrede — maaskee kun i Forbigaaende uden at lægge Vægt derpaa —, Udvalget har ikke udtalt sig om, hvorvidt Kongen burde have denne Ret eller ikke, men det har meent, at den ikke ved Grundloven burde tillægges Kongen, og det har troet dette, fordi det antog, at det var et Spørgsmaal, der maatte henhøre tif den almindelige Criminalproceslovgivning, hvorledes en saadan Frafalden af en paabegyndt Sag skal være at betragte. Man har nemlig tænkt sig, at naar Anklageprocessen er indført, kunde det vef være, at det Offentlige maatte have inden visse Grændser Ret til at frafalde en reist Sag; men dette synes dog at være et Spørgsmaal, der ikke egnes til grundlovmæssig Afgjørelse. Jøvrigt vil jeg ikke tilbageholde den almindelige Bemærkning, at der vel kunde være Betragtninger, som tale for, at denne Ret ikke ubegrændset tilkommer Anklagemagten. Det kan, naar en Sag først er reist, være meget vigtigt for den Anklagede at saae en Dom til Beviis for sin Uskyld. Jeg skal imidlertid ikke gaae nærmere ind herpaa; jeg har blot villet antyde, hvorfor Udvalget har meent, at dette var en Sag, der egnede sig til Afgjørelse ved den almindelige Criminalproceslovgivning, ikke derimod til Afgjørelse ved Grundloven. Hvad dernæst de Bemærkninger angaaer, som bleve fremførte af den ærede Rigsdagsmand for Svendborg Amts 1ste Valgkreds (I. A. Hansen), da er det jo bekjendt, at Synsmaader af en lignende Natur have gjort sig gjældende andetsteds, f. Ex. i den norske Grundlov. Imidlertid har Udvalget ikke troet at kunne tiltræde den Anskuelse, hvorefter den Domfældte selv skal afgjøre, hvorvidt han ansaae den Benaadning, der paa Statens Vegne blev udtalt, som en Naade eller ikke. Udvalget følger en modsat Anskuelse, idet det antager, at det maa være

152

Lovgivningens Sag, efter almindelige Grunde og Betragtninger at bedømme Forholdet mellem Straffene. Der maa derved tages Hensyn til almindelige Retsbegreber; der maa tages Hensyn til de forskjellige Anskulser, til de forskjellige Livsstillinger. Men Lovene kunne ikke tage Hensyn til det aldeles individuelle Forgodtbefindende, eller til den reent personlige Opfattesesmaade. Alt dette, antage vi, maa tages i Betragtning af den Magt, der i Staten har Benaadningsret; men vi troe ikke, at det individuelle Skjøn kan lægges i en enkelt Mands Haand, saaledes at det blev givet til ham at sige: „Jeg erkjender ikke her nogen Naade, jeg forstøder den, jeg vil have Straffen"; vi troe ikke, at det gaaer an at lægge Bedømmelsen af dette individuelle Forhold i den Domfældtes Haand, saaledes at det var ham, der valgte, om han vilde have Straffen eller Naaden, saaledes at det skuld være et Tilbud, der gjordes ham, og som af ham kunde tilbagevises, og jeg bør maaskee her gjentage den Bemærkning, at den Omstændighed, at Lovgivningen for Øieblikket maatte være mere eller mindre uheldig ved Ordningen af Straffenes indbyrdes Forhold, vistnok bør holdes ude ved Bedømmelsen af det almindelige Spørgsmaal, om det er forsvarligt at lægge en saadan Ret i den Dømtes Haand, om det ikke er at sætte ham over Kongen ved et Spørgsmaal, der dog skal afgjøres i den almindelige Retfærdigheds Navn, saaledes som denne i det enkelte Tilfælde maa vise sig for en samvittighedsfuld Overveielse. Forsaavidt som den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 6te District (Visby) har tilføiet et Forslag om, at der skal gives Benaadningsretten en saadan Udstrækning, at Kongen i fuldeste Maade kunde give, hvad jeg vil med eet Ord kalde Opreisning i Ordets videste Forstand, da troer jeg ogsaa, at dette er et Spørgsmaal, der maa holdes ude fra Grundloven. Jeg erkjender vistnok, at der er god Anledning til, i Lovgivningen at indføre en Institution, igjennem hvilken en Rehabilitation, en Opreisning, er mulig. Men jeg troer ikke, det vil være rigtigt at nedlægge en saadam Ordning i Kronens Haand, uden nogen nærmere Bestemmelse med Hensyn til dens Udøvelse og de Betingelser, der burde iagttages ved Benyttelsen, uden nærmere Bestemmelse angaaende Spørgsmaalet om Virkningerne, om Graderne, om en meer eller mindre fuldstændig Opreisning, om den Tid, der burde være hengaaet, inden den kunde erholdes, om den Rolle, som ved en saadan Opreisnings Meddelelse maatte tilkomme Domstolene, og saa fremdeles. Det er ikke almindeligt, at en saadan Benaadningsret i denne ganske særegne Forstand tilkommer den udøvende Magts Hoved.

Grundtvig:

Den Oplysning, som den ærede Ordfører gav med Hensyn til Ombytning af Straffe, under Navn af Benaadning, kan jeg paa ingen Maade fatte, altsaa endnu mindre billige. Han sagde nemlig, at det kan ikke beroe paa enkelt Mand, men maa beroe paa Lavgivereen, hvorledes han efter almindelige Begreber vil bedømme Forholdet mellem Straffene, og det vil jeg i denne Sammenhæng strax indrømme. Men naar han lægger til, at dersom det overlades til enkelt Mand at fordre den Straf, der var ham idømt ved Loven, saa blev han paa en Maade ophøiet over Kongen eller Lovgiveren; det synes mig, der er ikke den mindste Ret til at sige, thi det staaer jo til Lovgiveren, om han for en vis Forbrydelse eller Forseelse vil sætte haardere og mildere Straffe, imellem hvilke Retten kunde vælge efter visse Grunde, og har han gjort det, da følger det jo af sig selv, at han kan formilde de idømte Straffe, uden at Nogen kan klage over, at Loven er brudt. Men denne Ret, at fordre hvad Loven tilsiger, det være Godt eller Ondt, den Ret, den, mener jeg, den maa nødvendigviis Enkeltmanden have, dersom ellers Loven skal give ham nogen virkelig Beskyttelse, nogen virkelig Sikkerhed.

Ørsted:

Med Hensyn til hvad der er anført om den europæiske Brug af Ordet „Amnesti", kan der ingen Meningsforskjel være mellem mig og den ærede Ordfører; men det er kun, fordi Ordet er fremmed og usædvanligt i Lovsproget, og især fordi det forekommer i en ganke særegen Betydning i den Placat, der udkom under 26de Juni f. A., at der opstaaer nogen Tvivl, og det er med Hensyn dertil, at jeg har troet, at man burde paa en anden Maade og nøiere betegne det, som var Udkastets Tanke, dersom det virkelig er dets Mening, at Kongen skal have ubegrændset Ret til en saadan

Massebenaadning, som der er sagt, hvilken da ogsaa kunde anvendes med Hensyn til politiske Forbrydelser i en reactionair Retning, og navnlig med Hensyn til den Forbrydelse, der er nævnt i Udkastets § 37. Jeg for min Deel har ikke saa megen Frygt for, at denne Ret skal misbruges; men det forekommer mig dog, at det er et stort Spørgsmaal, og det forekommer mig, at man fra et vist politisk Standpunkt ikke maatte indrømme Kongen denne Ret. Forsaavidt den ærede Ordfører har meent, at en almindelig Ret for Kongen til at standse en allerede anlagt Sag eller til aldeles at nedslaae en Sags Anlæg ikke hørte hjemme her, men i Criminalprocessen, saa maa jeg bemærke, at der i Criminalprocessen kun bliver Spørgsmaal om Øvrighedens Resolution at standse en Sags Forfølgning, forsaavidt som den ikke finder tilstrækkelig Grund til Anklage, og da kan bestemme, at ingen Sag skal anlægges. Men naar der derimod er Spørgsmaal om Abolition, saa er der Spørgsmaal om Neddyssen ad Benaadningsveien, hvilket er forskjelliget fra den Beslutning, ikke at anlægge Sag, som kan tilkomme Øvrigheden. Iøvrigt tilkommer der for nærværende Tid den øverste Bestyrelse af Justitsvæsenet Ret til i mange Tilfælde at nedslaae Sager; saaledes kan Hoersager ved Udstedelsen af et Rescript ad mandatum, især naar den Forurettede gjør Forbøn, hvilket forøvrigt efter Lovgivningen ikke egentlig skulde tillægges nogen Vægt, neddysses. Ligeledes kan, efter Forordningen af 4de October 1833, Cancelliet eller nu Justitsministeriet ved sin Resolution tilstede, at Sags Anlæg kan bortfalde med Hensyn til saadanne Voldsgjerninger som efter den nævnte Forordnings almindelige Regler egne sig til offentlig Paatale, naar det er i den Forurettedes Interesse at faae Sagen neddysset. Dette har f. Ex. en hyppig Anvendelse i Tilfælde, hvor kongelig Resolution forhen maatte erhverves for at neddysse saadanne Sager, hvori Nogen tiltaltes for at have slaaet sine Forældre, idet det da ofte er skeet, at Forældrene, som engang have klaget over Barnet, dog senere bede om, at Tiltale maatte bortfalde, og vilde ansee det for et stort Onde for dem, om dette ikke kunde skee; nu er Straffen vistnok mindre, men dog Gjenstand for offentlig Paatale, men ikke destomindre er dette et Tilfælde, hvor Cancelliet eller nu Justitsministeriet ved Resolution kan lade Sagen bortfalde. Men jeg troer, at hvad der saaledes er bestemt i gjældende Love og hvad der er henlagt til Autoriteternes Afgjørelse, det maa blive ved Magt, uden at det behøver her at bekræftes. Men jeg har kun taget Hensyn til den Abolition, Neddyssen af en Sag, som skeer ligefrem ad Naadens Vei, og jeg troer derfor at naar, Paragraphen bliver som den er, saa vil denne Ret tilkomme Kongen, thi jeg mener, at Ordet „Benaadning", taget i sin vidtløftige Forstand, indbefatter saavel Straffens Eftergivelse som dens Formildelse og Sagens Undertrykkelse i det Hele. Som bemærket er der Tilfælde, hvor dette er aldeles hensigtsmæssigt og tilraadeligt; men imidlertid finder jeg dog Sagen saa tvivlsom, navnlig med Hensyn til Comiteens Yttringer, at der forekommer mig ønskeligt, at det dog udtrykkelig udtales. Jeg troer ikke, at der behøves nogen vidtløftig Betegnelse i Grundloven for at udtrykke det. Det kommer kun an paa, at man har bragt det paa det Rene, hvorvidt Retten skal strække sig, og udtrykker dette ved klare og tydelige Ord. Naar der er yttret, at det undertiden kunde være den Paagjældendes Ønske, at Sagen maatte blive fremmet, saa antager jeg, at det er ligefrem en Selvfølge, at en begyndt Sags Forfølgelse ikke kan bortfalde, naar den Anklagede selv ønsker, at den vedbliver, ligesom heller ikke en saadan criminel Sag maa kunne neddysses af Kongen, naar nogen enkelt Mands Ret maatte lide derunder, hvis nemlig Adgang til Erstatning var afhængig deraf, at Sagen blev fremmet. hvad det Spørgsmaal angaaer, om Kongen ogsaa skal have Ret til at give Opreisning, og det i en udvidet Forstand, saaledes at det ikke blot er den i Loven omtalte egentlige Æresopreisning, men ogsaa den, der anvendes, hvor der er afsagt en Dom over Nogen, som, uden at fradømme ham Æren, har Indflydelse paa hans Ære, saa troer jeg dog virkelig, at det er Noget man ogsaa maa være, paa det Rene med, om det indbefattes under Benaadningsretten eller ikke. Jeg finder det tvivlsomt, om det bør indbefattes derunder, og jeg troer, med Hensyn til at Spørgsmaalet kun sjeldent forekommer, at det gjerne kunde bestemmes, at det skal behandles i Lovsform, eller at Folkerepræsentationen skal give

153

Samtykke dertil, saaledes som er Tilfældet i andre Stater, og det finder jeg navnlig at være fornødent med Hensyn til politiske Rettigheder. Thi naar man ikke vil tage Sagen med en ubetinget Tillid, saa kunde man let tænke sig, at der blev meddeelt Nogen Opreisning for at give ham politiske Rettigheder, som da skulde anvendes i den Regjerings Interesse, der havde givet dem. Naar det er bemærket som en Synderlighed, at man kunde faae Opreisning, naar man er dømt fra sin Ære, men ikke med Hensyn til enkelte andre Forbrydelser, saa maa jeg erindre, at der dog virkelig har været givet Opreisning med Hensyn til enkelte Ærerettigheder, naar der er overgaaet Nogen en Dom, der vel ikke ligefrem har betaget ham Æren, men dog havt Indflydelse paa andre borgerlige Rettigheder, navnlig med hensyn til at kunne vinde Borgerskab. Men efterat Provindsialstænderne vare indførte, har Regjeringen ikke troet sig beføiet til at give nogen saadan Opreisning, at den gav dem, som efter Stænderanordningerne havde tabt deres Stemmeret, fornyet Adgang dertil. Hvad endelig det Spørgsmaal angaaer, hvorvidt det skal gjøres til Betingelse for Benaadning, at den Domfældte selv er enig i at modtage Naaden, saa maa jeg være af den Mening, som Comiteen har antaget, at man ikke kan overlade det til den Dømte at modtage Benaadning eller ikke. Jeg skal ikke indlade mig udførlig paa alle de juridiske Grunde, der tale for denne Mening, men jeg vil blot bemærke, at i de fleste Tilfælde, naar En dømmes fra Livet, staaer Sagen saaledes, at naar een eller anden Omstændighed, som var oplyst imod den Tiltalte, var borte, saa vilde han være dømt til offentligt Arbeide, f. Ex. dersom et Mord ikke er fuldbragt, eller der ellers mangler nogen Egenskab, der hører til for at anvende Lovens fulde Straf, saa vilde han være bleven dømt til den anden Straf, offentligt Arbeide, paa Livstid; og det skulde nu være ganske forunderligt, om han, ved at have begaaet Forbrydelsen i sin fulde og største Udstrækning skulde have erhvervet en Ret, som han ellers ikke havde. Det er heller ikke sjeldent Tilfældet, at En er skyldig i flere Forbrydelser, og at de øvrige Forbrydelser ere af en saadan Natur, at han vil blive dømt paa Friheden, men at een af hans Forbrydelser gjør, at han bliver dømt paa Livet. Der vilde saaledes i det Hele fremkomme mang Inconseqventser, men der er ogsaa flere store praktiske Ulemper, som deraf vilde flyde, navnlig den, at der i mange Tilfældee, selv efter de Forandringer, som Lovgivningen i denne Retning har modtaget i den senere Tid, er fastsat Livsstraf for Forbrydelser af en saadan Natur, at Regjeringen ikke kan eller vil lade denne Straf gaae i Opfyldelse. I saadanne Tilfælde kan den Dømte, naar han selv har Forstand derpaa, eller ogsaa har en god Raadgiver, sige: „Jeg skjøtter ikke om den Naade, der tilbydes mig", og Regjeringen kan dog ikke gaae hen og lade en Dødsdom exeqvere, som efter de nu almindelig erkjendte Begreber vilde være uretfærdig og oprørende. For at nævne et af de Tilfælde, hvor efter den nuværende Lovgivning Nogen kan blive dømt til Livsstraf, og hvor det ikke lod sig tænke, at Regjeringen kunde lade denne Dom fuldbyrde, skal jeg blot nævne Blodskam og Barnefødsel i Dølgsmaal, navnlig naar der ikke er noget virkeligt Beviis for, at Vedkommende har lagt Haand paa sit Foster. Under saadanne Omstændigheder vilde der være noget Oprørende i, om Staten lod disse Straffe fuldbyrde; men dersom Regjeringen ikke kan sætte en anden Straf istedet, saa vil den Paagjældende kunne tiltvinge sig fuldkommen Straffrihed. I Sverrig, hvor det, ligesom i den norske Grundlov, er bestemt, at Benaadnig ikke kan paatvinges Nogen, har man for nogle Aar tilbage havt Exempel paa, at En var dømt fra Livet for Injurier mod Kongen, og da han ikke vilde modtage nogen Naade, maatte man give en kunstig Abolition eller Amnesti, for at han kunde blive fri for Straf. Dette kunde maaskee i Tilfælde som det da forefaldne ikke have nogen videre Følge, men naar jeg tænker mig andre Forbrydelser, saa vilde det vistnok være noget meget Betænkeligt. Man kan endog tænke sig et virkeligt Mord, med Hensyn til hvilket

man paa Grund af særegne, Omstændigheder vilde finde det oprørende eller for Følelsen saarende, at Dødsstraffen blev fuldbyrdet; men fordi Vedkommende i en oprørt Sindsstemning frabad sig al Naade, derfor at lade en saadan Dødsdom exeqvere, vilde være høist stødende. Naar en æret Rigsdagsmand har bemærket, hvorledes undertiden ved Benaadning Straffens Nedsættelse har været forbunden med Kagstrygning og Brænbemærke, saa maa erindres, at det er Noget, som jeg troer ikke længere bør finde Sted. Brændemærke er iøvrigt ikke i en lang Række af Aar bleven forbunden dermed, og efter den nu bestaaende Lovgivning, er Brændemærke saa godt som ophørt, deels ved Forordningen af 4de October 1833, hvorefter Straf for Mord af Kjedsomhed til Livet blev formildet, deels ved Forordningen af 11te April 1840, hvorefter Brændemærke er aldeles ophævet og Kagstrygning saagodtsom ophævet for Tyveri. Derimod har det ikke saa ganske sjeldent været Tilfældet, at Kagstrygning er bleven forbunden med en saadan Benaadning, og dette skulde jeg troe, at der er Grund til at lade bortfalde; men Bestemmelse herom forekommer mig dog ikke at tage sig synderlig godt ud i en Grundlov. Det synes at være Noget, som kan overlades til Regjeringen Det er ogsaa bemærket, hvorledes den, der var dømt paa Van dog Brød, kunde være ilde tjent med, at man satte simpelt Fængsel i den firedobbelte Tid i Stedet, men jeg er overbeviist om, at det ikke vil falde Regjeringen ind, hvor det ikke bestemt er givet, at den Dømte ønsker en saadan Forandring. Hvad deslige Straffe angaaer, saa anvendes ikke Benaadning uden den er ansøgt; ialtfald anvendes en saadan Benaadning saaledes, at det er aldeles afgjorte, at den ikke alene efter almindelige retlige Grundsætninger, men ogsaa efter den Paagjældendes egen Erkendelse maa betragtes som en absolut Benaadning. Man kan forvandle Fængsel paa Vand og Brød til simpelt Fængsel, men ikke paa saa meget længere Tid; dette troer jeg ikke vil existere. Men alt Sligt, forekommer det mig, fører til saadanne Punkter, som man i Grundloven ikke vel kan indlade sig paa.

Winther:

Ved denne Paragraph paatrænger sig strax, hvor tvetydigt det Udtryk „Kongen" er. Her siges: „Kongen kan benaade og give Amnesti, Ministrene kan han kun med Folkethingets Samtykke benaade. “Man maa her spørge: betyder det Kongen ene eller i Forening med Ministrene? (Latter.) Jeg antager; at det maa betyde Kongen ene. Ministrene, der selv staae paa Lovens Standpunkt og under Loven, bør man ikke indrømme en saadan Ret til at dispensere fra Lovene eller hæve Lovens Virkning. Jeg antager, at denne Ret til at øve Naade er overdragen Kongemagten, ifølge en Pietet for dens ideale Natur; men for en saadan Pietet kunne jo naturligviis constitutionelle Ministre, de staae idag, men falde imorgen, ikke være Gjenstand. (Latter) At min Opfattelse iøvrigt er den rigtige, viser Paragraphens egne Udtryk; thi man kan dog vel ikke antage, at Ordet „Kongen" i første Linie skulde have een Betydning, og Ordet „han" i næste Linie en anden. Men Ordet „han" maa nødvendigviis betyde Kongen uden Ministrene, thi man ken dog vel ikke ville noget Saadant, som at indrømme Ministeriet Ret til at fritage sig selv for Straf. Desuden, dersom det var en blot administrativ Forholdsregel, da havde Folkethinget aldeles ingen Ret til at indskride i nogetsomhelst Tilfælde; er det derimod, som jeg antager, en reen Souverainitets-Handling, da maa denne Ret til at undtage fra Loven enten forbeholdes den hele souveraine Magt, det er Kongen i Forening med Folket, eller den ene Deel af den souveraine Magt kan overdrage sin Myndighed til den anden, som i dette Tilfælde. Folket kan overdrage sin Myndighed til Kongen ene. At der er Noget i min Paastand, bekræftes endelig ved at see hen til andre Landes Constitutionsbestemmelser herom. Saaledes har f. Ex. den franske Constitution kun indrømmet den udøvende Magt en betinget Benaadningsret, og Amnestien er ganske forbeholdt den lovgivende Magt; det hedder nemlig i § 55: „Amnesti gives kun ved Lov". (Fortsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

154

Halvfierdsindstyvende (73de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. Scavenius’s Forslag).

Scavenius:

Jeg har opsat at udbede mig Ordet til Slutningen af de 3 første Afsnit af Grunlovsudkastet, fordi det, jeg har at bemærke ved disse Afsnit, mindre angaaer de særskilte Paragrapher end det Princip, hvoraf det Hele er fremgaaet — den Aand, der gaaer igjennem samtlige disse Paragrapher. Jeg har villet oppebie Slutningen af Discussionen for at erfare, om Noget skulde fremkomme, som kunde bringe mig til at fravige den Mening, jeg fra det første Øieblik, jeg lærte Udkastet at kjende, har næret derom; men intet Sligt er kommet mig of Øre. Jeg havde ønsket, at Andre vare fremkommne med Forslag, til hvilke jeg kunde have sluttet mig; men da Saadant ikke er skeet, troer jeg at opfylde en Pligt med Hensyn til min Stilling i denne Forsamling, ved nu at fremsætte min Anskuelse herom.

Idet jeg nu søger et Udtryk, som i Korthed kan betegne hiin Aand. veed jeg ei bedre end at kalde den en „antimonarkist" Aand. Jeg forudseer, at Mange ville støde sig herover — maaskee finde det en urimelig Tale. Man vil henvise mig til de mange Rettigheder, som Udkastet tillægger Kongen. Man vil spørge mig: Hvorledes — er Kongens Person ikke hellig og ukrænkelig? Kan han ikke udnævne Ministrene? Kan han ikke antage og afskedige Embedsmænd? Kan han ikke slutte Fred og erklære Krig? Kan han ikke foreslaae Love? Kan ikke antage eller forkaste de Love, som Rigsdagen forelægger ham? Staaer ikke alt Dette i Udkastet? — Jo tilvisse, det staaer Altsammen der, og maaskee end mere. Men naar sees lidt nøiere efter — det turde da befindes, at alle disse Rettigheder kun tilsyneladende tilkomme ham, og at han i Virkeligheden bliver uden Magt.

Allerførst var det mig høist paafaldende, at Udkastet heelt igjennem, med en enkelt Undtagelse, udtrykker sig, som om her ingen Konge var i Landet, som om dette tusindaarige Kongerige var et nyt Land, en ganske nylig oprettet Stat, som man skulde give en Forfatning. Jeg har spurgt mig selv, hvad Aarsagen til denne Jgnoreren af det Bestaaende vel maatte være, og jeg har ikke kunnet finde anden Mening ud deraf, end at man har villet give tilkjende, at Kongens hele Magt skulde ansees udgaaet som en Fuldmagt fra Rigsforsamlingen, saa at han Intet havde at opgive, Intet at concedere — men kun at modtage. Man har i sin Iver for at hindre, at Kongen nogensinde skulde kunne gjøre Ondt, saa aldeles bundet Hænderne paa ham, at han heller ikke bliver istand til at udrette det mindste Godt. Hvad kan nemlig Kongen gjøre? Noget af det Vigtigste skulde vel være at udvælge sine Ministre; men man tillade mig en liden Anecdote. Da engang i en preussisk Landsby Præsteembedet var bleven ledigt, til hvilket Bønderne havde Valgret, sammenkaldte Amtmanden disse og sagde dem, at nu kunde de vælge, hvem de vilde, men hvis de ikke valgte den Mand, som han angav dem, skulde de faae en Ulykke. Saaledes omtrent staaer det til med Kongens Ret til at vælge sine Ministre. Det er ikke Kongen, men Rigsdagen, der udnævner dem; for Kongen er ei synderlige Andet at gjøre end at underskrive deres Bestallinger. Man betragte nu, hvorledes disse Ministre ere stillede i Udkastet, og man vil finde, at de istedetfor at være Kongens raadgivende Tjenere, blive de i Virkeligheden hans Herrer. Det er disse Ministre, som i Gjerningen erholde alle de Rettigheder, at den Myndighed, som Udkastet synes at tillægge Kongen. For denne er

der ei Andet tilbage end som et villieløst Redskab at underskrive de Expeditioner, Ministrene forelægge ham. Ja selv i de saa Tilfælde, hvor Udkastet endda syntes at have levnet Kongen nogen Autonomi, hvor der var noget Spillerum, hvori han frit kunde bevæge sig, der har Comiteen eller dens Ordfører snildelig udfundet et probat Middel til ogsaa at gjøre denne Frihed til Inter. Jeg har her for Øie Udkastets Bestemmelse om Forandring i Arvefølgen. i Forbigaaende vil jeg herom bemærke, at jeg anseer det for lidet heldigt, at den derom handlende Paragraph er kommen ind i Udkastet — men dette hører ei videre herhen. Nu troer jeg, at Enhver, der just ikke er født med et decideret Procurator-Talent, ved at læse denne Paragraph med mig vil have antaget det som en afgjorte Sag, at her Initiativet ene og alene skulde tilkomme Kongen. Men see, hvor man kan tage feil! Den ærede Ordfører har jo viist os, at Rigsdagen med fuld Ret ad Adressens Vei kan andrage paa Arvefølgens Forandring, saa at følgelig Initiativet er hos den. Man betænke nu, hvor stor Betydning just en Adresse i dette særdeles Øiemed maa have, og man vil med mig søle den bittre Haan, som heri ligger; og dog troer jeg, at Ordføreren vil, om ei have Ret, saa dog i paakommende Tilfælde faae Ret — thi hvor skal den arme Konge anbringe sin Klage over den ham tilfoiede Fornærmestlse? Det er i Sandhed en herlig Opdagelse, man har gjort i Henseende til denne Adresse-Ret! Et Exempel endnu til Beviis derpaa. Jeg — og vist Mange med mig — have ved Artiklen om den saakaldte Civilliste antaget det at være aldeles utvivlsomt, at Meningen var, at denne Civilliste skulde ved Regjeringens Tiltrædelse bestemmes for Kongens Levetid; men den ærede Ordfører har jo klarligen beviist os, at Rigsdagen kan ved en Adresse iaar forandre den Bestemmelse herom, den tog ifjor! Jeg gad vidst, hvad det vel skulde være, som Rigsdagen ikke paa denne Maade skulde kunne hendrage, inddrage under sin Afgjørelse. Man tage nu hvilken man vil af de Qvalificationer, som Adkastet tillægger Kongen, og man vil overalt komme til det samme Resultat. Saaledes forholder det sig — at jeg endnu skal anføre et Exempel — med den Kongen givne Myndighed over Krigsmagten; han kan, denne Myndighed uagtet, dog ikke udstede nogensomhelst Armeebefaling uden først at erholde Krigsministerens Underskrist, — det vil sige uden Ministerens Samtykke. Kongen være nu af Naturen udrustet med nok saa store Feldtherre-Talenter, han kunde dog ikke anvende dem til sit Folks Bedste, naar han ikke vilde surbordinere sig sin egen Minister. Heldigt havde det været for Kong Christian IV, om denne Regel i hans Tid havde været gjældende; han havde da ikke mistet sit Øie i Slaget ved Fehmern — rigtignok var da, sandsynligviis, Slaget ei heller blevet vundet. Saaledes bliver Kongen her som overalt en for Statsstyrelsen overslødig Person, som man vel nu har medtaget, fordi man ei kunde Andet, men som man ret vel kunde undvære. Han bliver en pyntet Dukke, som man ved høitidelige Leligheder fører i Procession til Moro for Publicum. (Stærk Hyssen i Forsamlingen; Formanden ringer.)

Formanden:

Jeg troer rigtignok, at de Udtryk den ærede Taler benytter sig af ere uheldigen valgte.

Scavenius:

Jeg siger ikke, det er saa, men at det vil komme dertil.

Et Automat vilde ret vel kunne udfylde Kongens Plads (Hyssen), og al den Underviisning, som Landets Kronprinds i Fremtiden vilde behøve, vilde være, at han lærer at skrive sit Navn.

Alt hvad jeg saaledes har tilladt mig at fremføre, vil man

159

udentvivl mene at kunne afvise med at paastaae, at alle disse Indskrænkninger i den kongelige Myndighed ere nødvendige Følger af, at Danmark nu skal indtræde „paa den constitutionelle Bane", at den „constitutionelle Theori" fordrer dem. Nu vel, dersom denne Theori virkelig fordrer Sligt, dersom det deraf med Nødvendighed fremgaaer, at Statens tilsyneladende Overhoved skal være uden al sand Myndighed — da tager jeg ikke i Betænkning at erklære, at denne Theori er grundfalsk.

Denne Theori er egentlig udgaaet af en efter mit Skjøn overfladisk Betragtning af den engelske Forfatning. Da man i det nyere Europa efter mange Tidsalderes Absolutisme begyndte at indføre friere Forfatninger, kunde man ikke finde Traaden, der skulde binde Nutiden til den ældre Tid, da frie Forsatninger bestode i fast alle Europas Lande. Man tyede da til England — der, og der alene fandt man en Stat, hvor, af den Spire, som var nedlagt i det gamle raae Feudal-Monarki, var opvoret det herlige Friyedens Træ, som endnu overskygger dette Land, men hvoraf endnu ingen Aflægger har fundet en ret tjenlig Jordbund paa Continentet. I England saae man en Konge, hvis Person var hellig og ukrænkeltg; man saae et med store Rettigheder og Magt udrustet Parlament; man saae, at Kongen udøvede sin Magt igjennem sine Ministre; man saae, at disse Ministre i Almindelighed gik af, naar de tabte Majoriteten i Parlamentet; man saae endelig, at Kongen derefter valgte nye Ministre af det Parti, som i Parlamentet havde Overhaand. i disse for Alles Øine liggende Momenter meente man nu at have fundet Hemmeligheden i den engelske Constitution. Det dybere Liggende, det, der egentlig først gjør det muligt, at denne Forfatning har kunnet virke saa heldbringende, som vi see det, det enten oversaae man, eller man meente, at det nok kom af sig selv bagefter, naar man først havde „Constitutionen". Man vilde ikke give sig Tid, kunde maaskee mangengang ikke, til at lægge en stærk Grund, til derpaa at opbygge et solid Frihedens Huus; man vilde have Huset strax færdigt. Man faldt da i den besynderlige Indbildning, at naar man kun havde lagt en smuk Plan for Husets Indretning, naar man nøiagtigen havde forud bestemt Anvendelsen af hvert Værelse, af alle Kamre og Gange, saa vilde Huset nok afgive en beqvem og hyggelig Bolig, om det end var bygget paa en Bunke af Flyvesand, uden Læ, udsat for alle Vinde.

Illusionen blev saa meget farligere, som hine af mig angivne Momenter afgive et saa beqvemt Stof for de theoretiserende Polikere, som med Begjerlighed grede det og deraf uddannede et meget net og conseqventudseende System, som nu, efter at være foredraget i mangfoldige Høresale af hundrede lærde Professorer, er bleven saa fast i mange Hoveder, at end ikke de blodigste Revolutioner have været istand til at rokke Troen derpaa.

Man tillade mig et Øieblik at dvæle ved Betragtningen af, hvorledes denne Theori har viist sig i Praris.

Man har indsat Konger, som man erklærede hellige og ukrænkelige; men saasnart man troede at have Anledning til Misnøie med dem, saa jog man dem ud af Landet. Man erklærede Thronen arvelig; men ikke destomindre antog man ved første givne Leilighed et nyt Dynasti med en ny Arvefølge, for atter, da man blev kjed deraf, at indføre en Ovasirepublik. Man ansatte ansvarlige Ministre, men Ansvaret blev til et Spilfægteri, indtil Ministrene styrtede i samme Afgrund, som slugte Kongen, Saaledes i Frankrig, som ikke desmindre end bestandig anføres som et lysende Exempel paa den sande Constitutionalisme. Ei heller var det gaaet synderligt bedre i andre Lande; dog, der er tvende Lande, som altid anføres som slaaende Beviser for Rigtigheden af hiin Theori, det er Norge og Belgien.

Det synes mig nu, at man med fuld Ret tør ansee disse 2 Stater, som dannende en Undtagelse fra Regelen, og ikke som et Beviis for Rigtigheden af den Theori, som ellers ikke har staaet Prøve. Dersom vort Tilfælde var det samme som Norges i 1814, at skulle nødtvungen forene os med en fremmed, overmægtig Stat, — da vilde jeg finde det ganske naturligt og i sin Orden, at vi stræbte saa meget som muligt at binde Hænderne paa Kongen; thi vor Forsigtighed i denne Henseende vilde da ingenlunde være rettet saameget mod Kongen, som mod Overgreb fra den fremmede Stat, som

han beherske$$ tillige; og jeg mener ikke meget at feile, naar jeg anseer den i Norge bestandig vaagne Frygt for Overgreb fra $$vensk Side som den fornemste Grund til, at den norske Constitution har kunnet holde sig uforandret saaledes, som den blev indført. Og nu Belgien! Man tænke sig selv for et Øieblik som Belgier, man tillægge sig selv den meest afgjorte, republikanske Tænkemaade, og man spørge sig da, om man alligevel vilde have benyttet den rige Leilighed, som forrige Aar afgav til $$ omstyrte Kongedømmet. Maatte ikke enhver Belgier, blot han ærlig vilde sit Fædrelands Selvstændighed, føle, at Omstyrining af Landets Forfatning vilde være det Samme som en Underkastelse under Frankrig? Maatte han ikke indsee, at den eneste Maade til at redde Landet fra at gaae op i det mægtige Naborige, var at holde fast ved Kongedømmet? Det er saaledes de ganske særegne Forhold, hvorunder dette Land besinder sig, der have gjort det muligt, at dets Forfatning har kunnet bestaae under de Revolutioner, som rystede det øvrige Europa.

Kunne vi derfor ikke blandt Continentets Stater finde noget Mynster, som fortjener at efterfølges, — saa lader os atter tye til England for der at finde, ikke en Theori, men en praktisk Anviisning til at grundlægge Friheden. Aldrig er det faldet Englænderne ind, at det skulde være nødvendigt, for at opnaae Fordelene af det Nye, derfor at omstyrte alt det Gamle. De have altid holdt paa det Bestaaende, forbedret det, udvidet det, gjort Tilsøininger dertil, men ikke bortkastet det, saalænge der endnu var noget Godt og brugbart derved. Og de have gjort vel deri; thi derved er det lykkedes dem, at give deres Forfatning en Fasthed og Varighed, som man andetsteds forgjæves leder efter. Det er dette Exempel, jeg ønsker, vi skulde hente fra England. Vi skulle ikke uden Nødvendighed bortkaste, hvad vi ere i Besiddelse af; men det, som virkelig udfordres, det skulle vi holde os til, — stræbe at sikkre det og af al Magt værne derom, — alt Øvrigt skulle vi overlade til Tiden og Efterkommerne at tilføie. Hvad er det nu, man egentlig vil og med Rette ønsker? Jeg mener at kunne sammensatte det under 3 Hovedpunkter. Først: At Folket gjennem Rigsdagen faaer en afgjørende Indflydelse paa Lovgivningen. Dernæst: At ingen Skatter skulle kunne udskrives uden Rigsdagens Samtykke, og at denne faaer tilbørligt Indseende med Skatternes Anvendelse. Endelig: At Borgerne sikkres mod Vilkaarlighed fra Regjeringens Side. Disse 3 Punkter indeholde, saavidt jeg skjønner, Hovedsummen af alt Det, som vi ved den nye Forfatning vilde opnaae. Sikkre vi os denne, da erholde vi derved en fast Grund, hvorpaa i Fremtiden kan bygges videre. Nu troer jeg, at vi kunne opnaae disse Goder paa en Maade, der baade er mere detryggende end den, Udkastet anviser, og tillige langt mere stemmende med Kronens Værdighed. — Jeg mener, at vi bør gaae netop den modsatte Vei af den, Udkastet er gaaet. Istedetfor at dette ignorerer den hidtil bestaaende Forsatning skulle vi uden Omsvøb erkjende Kongeloven som den til Dato bestaaende Grundlov, og just gaae ud fra den. I dette Øiemed tillader jeg mig at foreslaae, at man istedetfor de i Udkastets 3 første Afsnit indeholdte Paragrapher, antager følgende Bestemmelser:

Først: At Kongen paa det Høitideligste, og i den meest bindende Form, for sig og Efterfølgere paa Thronen, fraskriver sig den ham ifølge Kongelovens § 3 tilkommende Ret, til efter egen gode Villie og Velbehag at give Love og Forordninger, at forandre og ophæve dem, — saaledes, at denne Ret herefter ikkun skal tilkomme ham i Forening med Rigsdagen og med dennes Samtykke. Dernæst: At Kongen paa lige Maade fraskriver sig den Ret, som samme Paragraph i Kongeloven tillægger ham, til „at undtage hvad og hvem han lyster udaf Lovens almindelige Befaling", forsaavidt de Love angaaer, som i Fremtiden af ham i Forening med Rigsdagen udgives. Fremdeles: At det Samme skal gjælde i Henseende til den i Kongelovens § 5 nævnte Ret til „Told og anden Contribution at paalægge, “— saaledes at denne Magt ei heller kan udøves uden med Samtykke af Rigsdagen, — som desforuden skal have Ret til, med Kongen at bestemme Anvendelsen af de udskrevne Skatter, samt at controllere denne.

160

Videre: At Kongelovens § 8 forandres derhen, at Kongens Myndigheds Aar først indtræder med det fuldendt 18de Aar. Fremdeles: At Kongelovens §§ 9, 10 og 11 forandres saaledes, at Formynderskabet herefter skal være adskilt fra Regentskabet, og at Regenten udnævnes af Kongen i Forening med Rigsdagen. Er ingen Regent udnævnt ved Kongens Død, bør forholdes omtrent, som i Udkastets § 12 er fastsat. Endelig: Bør Kongelovens § 12 erklæres ophævet, og det fastsættes, at Kongen ved sin Regjerings Tiltrædelse bør aflægge Ed paa, at ville holde over Landets Love og Rettigheder, — hvilken Ed nærmest burde formuleres overeensstemmende med det af en Minoritet af Udvalget gjorte Forslag.

Til disse Artikler, som nøie slutte sig til Kongeloven, maatte endnu komme følgende af høieste Vigtighed: At ingen kongelig Befaling skal kunne fritage Nogensomhelst for det Ansvar og den deraf følgende Straf, som han ved sine lovstridige Handlinger maatte have paadraget sig.

Endvidere maatte tilføies en Artikel om, at den saakaldte Civilliste ved Regjeringens Tiltrædelse bestemmes for Kongens Livstid. Skulde man finde det nødvendigt, kan man endnu til det, jeg har anført, føie de 4 Paragrapher i Udkastet, som ere numerede 23, 24, 25 og 26. Jeg anseer forøvrigt dette ikke for nødvendigt, men troer, at de bedre maatte være borte.

Ved disse forholdsmæssig faa Artikler vil Folket tilsikkres alle de Friheder og Rettigheder, som det ønsker sig, og det i ligesaa viid Udstrækning som efter Udkastet. At det tillige vil skee paa en mere betryggende Maade skal jeg forsøge at godtgjøre. Der gives maaskee dem, som ansee det som et ret snildt Paasund, at man, som i Udkastet, ignorerer Kongeloven, som mene, at saaledes vil denne forhadte Lov bedst aldeles skydes tilside; jeg troer, at man heri storligen feiler. Ikke at tale om, at man i Udkastet i een af dets Paragrapher, i Henseende til eet af de vigtigste Forhold har været nødt til at anerkjende Kongeloven og ligefrem erklære dens Bud som fremdeles gjældende, saa tilintetgjør man i Sandhed ikke en Sag ved ei at omtale den. Naar jeg erindrer de meget stærke Udtryk, de strenge Bestemmelser, med hvilke Kongeloven har søgt at værne om og bevare Kongens uindskrænkede Enevoldsmagt, saa bliver det mig klart, at det er ei alene gavnligt, men ligefrem nødvendigt, at i den Contract, som nu skal oprettes mellem Konge og Folk, det paa det Udtrykkeligste udtales, paa den meest tydelige Maade vises, at det er „af egen fri kongelig Villie", at Hans Majestæt Kong Frederik den Syvende, efter Overlæg med denne af ham selv dertil indkaldte Forsamling, har indvilget i de store Forandringer i den hidtilværende Forsatning. Herved først faae hine kongelige Ord deres rette og fulde Betydning, og man opnaaer et Værn for Forfatningen, som under visse Eventualiteter kan blive af saare megen Betydning. Men dette er ikke den eneste Fordeel; der gives andre Hensyn af maaskee end større Vægt. Ifølge mit Forslag bliver Kongen en virkelig Konge, han kommer til nu i Gjerningen at nyde de Rettigheder, som Grundlovsudkastet ikkun tilsyneladende tilsikkrer ham. Vel vil han see sig foranlediget til, ved Udøvelsen af sine Regjeringsforretninger, at bruge Mænd, som nyde Rigsdagens Tillid; men hans Stilling til disse Mænd — hans Minister —vil blive langt friere og betydningssuldere. Ministrene ville ikke kunne forbigaae ham ved deres Raadslagninger og Beslutninger, saa at de først hehøve at forelægge ham disse, naar hans Underskrist behøves; de ville tvertimod blive nødsagede til, som det egner sig for Kongens Raadgivere og Tjenere, ei blot at høre, men at tage tilbørligt Hensyn til Kongens Mening. Kongen faaer derved et Omraade, inden hvilket han med Frihed kan bevæge sig som Konge, han faaer en stor og lovmæssig Virkekreds, i hvilken han kan udrette saare Meget til Gavn for sit Folk og Land. Han vil saaledes kunne føle Glæde ved sit Kald som Konge og ikke være fristet til at underminere eller nedrive Grændserne for sin Myndighed. Man sammenligne nu hermed Kongens Stilling ifølge Udkastet! Uden sand politisk Myndighed, som i Gjerningen aldeles forbliver hos Ministrene, er ingen Virkekreds lovmæssigen tilovers for ham, uden i alt Fald den betydningsløse, at arrangere sit Hof, om man endda lader ham frie Hænder der! Er Kongen nu en svag, ubetydelig Personlighed, saa vil han

muligviis finde sig i denne Tilstand, og Alt vil tilsyneladende gaae godt, indtil Folk saa Øinene op og komme til Erkjendelse af, at paa denne Viis er Kongedømmet en ligesaa unyttig som kostbar Indretning, og da staaer Revolutionen for Døren. Tænke vi os derimod Kongen som en daadkraftig Mand, der hos sig selv føler Evne til at virke til Gavn for Landet, da maa denne Tilstand være ham utaalelig; enhver ærekjær Mand maa den synes saa. Kongen maatte da ei være Menneske, om han ei stræbte at forandre denne sin Stilling. Alt efter sin særegne Charakteer og de stedfindende Omstændigheder, vil han da stræbe at underminere Forfatningen og ad hemmmelige Veie søge at skaffe sig den Indflydelse, som en indre Stemme siger ham, at burde tilkomme ham, eller han vil, hvis han søler sig stærk nok dertil, ved aabenbar Vold søge at gjøre sin Villie gjældende. Saaledes ere vi og her paa den lige Vei til Revolutionen. Derfor vover jeg at troe, at det Forslag, som jeg har tilladt mig at fremsætte for Forsamlingen, afgiver en langt større Betryggelse, en fastere Garanti for Forfatningen end Udkastets Bestemmelser. At det ogsaa er langt mere stemmende med Kronens Værdighed, haaber jeg ikke at behøve videre Beviis.

Jeg har saaledes stræbt at udvikle, hvad der staaer klart for mig, at Kongens Stilling ifølge Udkastet er uholdbar. Jeg har meent at opsylde en Pligt ved at fremsætte, hvorledes dette paa en heldbringende Maade kunde forandres. Hvorvidt det er lykkedes mig, ogsaa for Andre at gjøre det klart, hvorom der ikke hos mig selv er mindste Tvivl, maa jeg overlade til Forsamlingens Bedømmelse.

Indenrigsministeren:

Da den ærede Taler, der nys satte sig, begyndte sin Fremstilling og efter omtrent den første Halvdeel af denne, troede jeg, at han maatte være kommen til det Resultat, hvortil mange tænkende Mænd ogsaa tidligere ere komne, det Resultat nemlig, at kun to Forfatninger ere mulige for Staterne; den ene det absolute, eller, om man vil, det rene Monarki, den anden Republikken og at det constitutionelle Monarki er en Løgn, at det indeholder en Selvmodsigelse, at Magten ikke kan deles anderledes, end at dog den overveiende Deel af den maa komme paa den ene Side og derved maa tilintetgjøre den anden, og just at dette maa føre enten til Monarki eller til Republik. Det kan jeg forstaae; deri er Conseqvents; jeg troer dog ikke, at det er rigtigt, og jeg troer navnlig ikke, at den ærede Taler her er bleven conseqvent, thi hans Forslag gik dog ud paa en Deling af Magten, og jeg lyttede nøie til, hvorledes han vilde dele den; jeg hørte da, at han gjorte Skat og Udgist her i Landet afhængig af Rigsdagens eller Folkerepræsentationens Samtykke, og derved syntes det mig, at han tiltraadte Udkastets Grundtanke.

Han henviste til den engelske Forfatning, og han priste den. See vi da hen til Magtens Fordeling der, saa er Magten, saavidt jeg kjender den engelske Forfatning, deelt saaledes, at Folkerepræsentationen har en endnu større Magt end den, der er tildeelt Rigsdagen her i Udkastet. Det er vel længe siden, jeg beskjæstigede mig med denne Deel af Retsvidenskaben, men jeg troer dog ikke at feile, naar jeg antager, at Armeen i England hvert Aar er løst fra sin Troskabsed, naar ikke en vis Bill fornyer dens Forpligtelse til Kronen, og der sindes desuden andre meget strenge Sætninger i den engelske Forfatning til Betryggelse og Forøgelse af Parlamentets Magt. Han priste den dog, denne Taler; men det synes mig da, som han ikke heller her var conseqvent, naar han meente, at Kongen efter Udkastet kun vilde blive et Automat eller en Dukke. Der er dog ingen Engelskmand, der vil vedkjende sig, at hans Konge er et Automat eller en Dukke, skjøndt Folkerepræsentationen i England har en Magt, saa stor som man nogensinde har paatænkt at give Rigsdagen i Danmark ved Grundloven.

Jeg skal ikke gaae dybere ind herpaa, og det hører vel heller ikke til nærværende Ministeriums Sag, men een meget vigtig Ting skal jeg omtale, nemlig den Form, hvorunder Regjeringsformens Forandring her har været paatænkt, og den Critik, som den ærede Taler har givet deraf. Han gik ikke tilbage til den egentlige Oprindelse til denne Forandring, nemlig Kongens Beslutning af 28de Januar f. A. I Henhold til hans Faders ham efterladte Testamente, hvori høisalig Kongen anmodede sin Søn om at give en fri Forfatning, raadslog

161

Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet. Scavenius’s Forslag. han i 8 Dage med sit Statsraad og nogle saa tilkaldte Mænd om Udførelsen deraf, og han kom, efter dette sit Statsraads Raad og med den nærmeste og eneste Agnats Statsraads-Protocollen tilførte Samtykke, til at udstede den Declaration, som indeholdes i Rescriptet af 28de Januar f. A. I Udførelses maaden skete der siden en Forandring ved Indkaldelsen af denne Rigsforsamling til at raadslaae med Kongen om Forsatningen; men det er usandt, naar man siger, at det derved blev tilsigtet, at Kongen nu skulde modtage sin Kongemagt som en Fuldmagt af denne Forsamling. Det Ministerium, som nu har den Ære at være Kongens Tjenere, har heller iike nogensinde anerkjendt denne Forsamling som constituerende; og naar den ærede Taler vil see til Ordene i Kongens Aabningstale, saa har Kongen ikkun forpligtet sig til, ikke at udgive nogen Forfatning, førend den har været forelagt for en ny Rigsforsamling, hvis han ikke enes om Forfatningen med denne Forsamling; men der staaer ikke, hvorledes Forfatningen da endelig engang skal udfærdiges i Henhold til den Beslutning, Kongen har taget ved Rescriptet af 28de Januar f. A., saa frit som nogen Mand kunde tage nogen Beslutning. At denne vil blive udført i den bedste Form, som skee kan, forsaavidt det staaer til Ministeriet og Rigsforsamlingen, derom maa den ærede Taler holde sig forvisset.

Endnu synes det, at Ministeriet maatte forsvare sig mod, at det ved at vedkjende sig Udkastet skulde have vedkjendt sig den Anskuelse, at Ministrene skulde være Kongens Herrer. Jeg troer ikke, at dette Udkast i denne Henseende afviger fra enhver anden Forfatning i lignende Forhold, og navnlig ikke fra den engelske. Det er vist, at efter den Grundanskuelse, hvorefter alle disse Forfatninger dannes, er Kongens Magt egentlig nærmest den, der skal holde Ligevægten vedlige. Det er navnligen af største Betydning at bedømme, hvo der kan kaldes til som Ministre at forestaae Landets Anliggender, og sædvanlig viser det sig, og ogsaa her har det maaskee allerede viist sig, at det ikke just altid er de Mænd, som blive valgte til Ministre, som vilde være blevne valgte, hvis herom skulde voteres i Rigsdagen. Hertil kommer, at ligesom Kongen har den afgjørende Beslutning, saaledes kan enhver Konge let altid bringe det under fornyet Overveielse i hele Ministerraadet, hvad den enkelte Minister forebringer ham, og det er ikke let tænkeligt, at nogen Minister i længere Tid skulde kunne vedblive i sin Stilling, hvis hans Anskuelser staae i Modstrid med Kongens; naar den personlige Tillid og Samvirken ikke er tilstede mellem Kongen og Ministeriet, vil Ministeriet ikke kunne bestaae, saa at Kongens personlige Anskuelser udøve en stor Indflydelse. Forresten er det klart, at hvormeget en Konge vil deeltage i selve Regjeringsforhandlingerne og hvor dybt han vil gaae ind i Sagernes Detail, det maa være en Sag mellem ham og Ministrene; det er Noget, der vil afhænge af Individualiteten og lader sig ikke afgjøre ved almindelige Regler.

Schiern:

Jeg vil vove at fremføre nogle Ord, der skulle sigte til at lænke Opmærksomheden tilbage til det foreliggende Grundlovsudkast og Betænkningen over samme. Den ærede kongevalgte Rigsdagsmand, der sidst har havt Ordet, har udførligen udviklet, hvorledes efter hans Formening Grundlovsudkastet, hvis det vinder Virkelighed, maatte ende med at gjøre Kongen til en Skinkonge, med at gjøre ham lig hine asiatiske Monarker, hvis politiske Liv næsten kun var at deeltage i Processioner, ved at give ham en ringere Indflydelse end de almindelige Vælgere, hvis enkelte Stemmer dog altid ville kunne saae nogen Indflydelse paa Udviklingen. Den ærede Forsamling

syntes at modtage den ærede Rigsdagsmands Ord med Mishags-Yttringer, der kunne fortolkes som et Tegn paa dens monarkiske Sindelag; og den ærede Indenrigsminister har derpaa udtalt sig for, at man, forladende det absolute Kongedømme, formeentligen ikke behøver at ende i Republikken, for at det gængse constitutionelle System ikke behøver at betragtes som en Overgangsløgn. Paa denne Mening, som nu aabenbart ikke Een, men Mangfoldige synes villige til at antage, skal jeg her ikke indlade mig; men jeg maa dog tillade mig at troe, at der fra et vist Synspunkt vistnok neppe kan frakjendes at være meget Sandt i den 24de Kongevalgtes (Scavenius) Charakteristik af det gængse constitutionelle System, hvilken han, hvis han havde villet, maaskee yderligere kunde begrundet ved at henvise til det svenske Broderriges Exempel, hvor endnu i det forrige Aarhundrede en Konge følte sig som et saadant Nul lige over for Forfatningen — at denne dengang var aristokratisk, gjør her Intet til Sagen —, at han i nogle Dage ophørte at være Konge og kun med Møie bragtes tilbage fra sin Vægring ved at befatte sig med at underskrive, og hvor hans begavede Søn fandt det saa utaaleligt at være Konge af Navn, og ikke af Gavn, at han strax begyndte sin Regjering med en absolutistisk Revolution. Den ærede 24de Kongevalgte kunde jo ogsaa forsaavidt have mindet om selve England, som der der fra den Tid, da en af dets Konger blev henrettet og lige indtil vore Dage, har vedvaret en Strid mellem det saakaldte constitutionelle Princip og Kongens personlige Myndighed, en Strid, der, ligesom Forholdene hos os have skabt et politisk Selskab af „Bondevenner", endnu i det forrige Aarhundrede gav England et politisk Selskab af „Kongevenner", og han kunde jo ogsaa have peget til den sidste Konge i Frankrig, hvis Fald vistnok ikke mindst hidrørte derfra, at hans personlige Virksomhedslyst ikke vidste at forsone sig med den constitutionelle Theori, som Thiers havde døbt saaledes: „Le roi regne, mais il ne gouverne pas", en dog altid noget underlig Theori, der paa Dansk næsten kunde synes at turde oversættes saaledes: „Kongen regjerer, men han regjerer dog egentlig ikke. "

Men jeg troer, at det hele Spørgsmaal, om hvorvidt Kongemagtens Myndighed eller Umyndighed skulde gaae lige over for de andre constitutionelle Magter, naturligst venter sin Plads ved den Paragraph, hvortil man har henført Spørgsmaalet om Kongens absolute eller suspensive Veto. Uden at komme i nogen Collision med vedtagen Discretion, kan det her være tilladt at gjøre den Bemærkning, at i den Afdeling, hvoraf jeg har været Medlem, formaaede det endnu at vække nogen Sensation, at et æret Medlem der forsægtede den Mening, at Kongemagten maatte blive stærkere med det suspensive Veto end med det absolute, hvis Dvale synes at forudsættes som den næsten bestandige Regel. Men hertil skal jeg nu føie den Bemærkning, at til Spørgsmaalet om det absolute eller suspensive Veto synes Spørgsmaalet om, hvorvidt der skal finde en parlamentarisk Regjering Sted ellere ikke, naturligen at slutte sig. Idetmindste er det jo netop i England og var det i Frankrig den constitutionelle Regel, at naar et Ministerium sik Majoriteten imod sig, skulde det afgaae, og Kongen ansaaes forpligtet til at henvende sig til Lederne af denne Majoritet, der da i Virkeligheden blev den, der besatte Ministerierne, Derimod finder man ikke blot i de nordamerikanske Fristater, men ogsaa i det norske Kongerige intet Spor til en saadan parlamentarisk Regjering, og at just i disse Lande ogsaa det suspensive Veto er blevet den udøvende Magt forbeholdt, turde neppe være tilfældigt. (Førtsættes.) Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

162

Halvfierdsindstyvende (73de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. Scavenius’s Forslag.)

Grundtvig:

Jeg behøver vistnok ikke at sige, at det hverken er som en Beundrer af det foreliggende Grundlovsudkast eller som en Fjende af Kongemagten eller Kongeglandsen, at jeg finder mig dreven til at reise mig imod endeel af de Paastande, hvormed det ærede kongevalgte Medlem nys fremtraadte her i Salen; men ialtfald maa jeg dog erklære, at Alt, hvad han paastod om Nødvendigheden af, at Kongen efter denne Grundlovsbestemmelse maatte blive til et Nul, det beroer, synes mig, dog aabenbart paa den Feiltagelse, at man forvexler den Stilling, hvori Kongen før stod; uden alt Hensyn til hvad han var som Menneske, forvexler den med den Stilling, som Kongen nu under alle Omstændigheder, vil faae; thi det er ganske rigtigt, at efter enhver saadan Indskrænkning i Brugen af Enevoldsmagten, som ikke blot Udkastet til Grundloven stræber at give sit Udtryk, men som ogsaa den ærede kongevalgte Rigsdagsmand har foreslaaet, ved enhver saadan Indskrænkning kommer aabenbart Kongens Indflydelse til at beroe paa hans Personlighed; men det er dog vel ogsaa klart, at, naar man kun har Ret til at antage eller afskedige det Ministerium eller Raad, igjennem hvilket han skal udøve sin Magt, at da, dersom han er et Hoved høiere end Folket og et Hoved høiere end selve Ministrene, at da vil han jo ogsaa beholde sin Indflydelse; og nu er det Spørgsmaalet, om man ogsaa kunde ønske, at han skulde beholde den, naar han var et Hoved lavere. (Hør!)

Hvad nu Kongeloven angaaer, da har jeg selv erklæret, at jeg anseer dens høitidelige Ophævelse for nødvendig; men naar man vil paastaae, at det er en Grundlov, som vi egentlig, for at gaae historisk frem, maatte bygge paa, og som man kunde beraabe sig paa imod os, imod Rigsforsamlingen, der selv er sammenkaldt af den retmæssige Konge, da mener jeg, at dette er aldeles feil, thi Kongeloven, den fattes aabenbar som Grundlov hvad der maa være den første Egenskab ved en saadan, det er, at den ikke er eensidig, men gjensidig. Den er, som vi jo maae vide, aldrig forelagt nogen Rigsforsamling eller antagen af en saadan; den er, som vi ogsaa skulde vide, ikke udstedt af den Konge, som kunde tænkes at have havt Fuldmagt til at gjøre den til en Grundlov for Riget (skjøndt jeg ikke forstaaer det); den er ikke engang udstedt af ham, og det synes da Intet i mine Øine, om hans Navn end hundrede Gange findes underskrevet i Archivet; thi netop det, at den kun findes i Archivet, og efter Historien endog har været vanskeligt at finde der, det beviser paa bedste Maade, at, hvad ogsaa Kongeloven var, havde Kongen ikke besluttet at udgive den som Grundlov. Hvad der hidtil har været Danmarks Grundlov, det er aabenbart den Overdragelse af Rigsdagen i Aaret 1660 til Frederik den Tredie af Enevoldsmagten og Arveligheden paa Mands- og Qvindelinien. Denne Overdragelse, modtagen af Kongen, har en Grundlovs første Egenskab og fattes kun den Egenskab, som en god Grundlov skal have: at fastsætte den Maade, hvorpaa Kongen igrunden skal bruge sin Enevoldsmagt, saa at det kunde efter menneskelig Tanke blive til Gavn og ikke til Skade, blive til Godt og ikke til Ondt; thi her kan jo ikke være Spørgsmaal om, at naar det danske Folk igjennem Rigsdagen overdrog Kongen Enevoldsmagten, da var det ikke for at blive tyranniseret, da var det, fordi det troede, at den vilde i hans Hænder blive bedst og ligeligst anvendt til Folkets Gavn og begrunde den Frihed og Ligelighed,

som det danske Folk vist aldrig har ophørt at elske og ønske. Derfor, hvad jeg end kunde have imod Udkastet til Grundloven, og hvor langt jeg end maa være fra at tænke paa, at disse constitutionelle Former og at denne Rigsdagens Myndighed, at det skulde være en Betryggelse for Folket, at det aldrig mere skulde kunne savne eller miste dets Rettigheder eller dets Frihed, hvor langt jeg end er derfra, saa maa jeg sige, at jeg ikke har mindste Forstand paa, hvad det skulde nytte Alt, hvad en Konge vilde love sit Folk under nærværende Omstændigheder, dersom der ikke blev et Ministerium, der maatte være ansvarligt for enhver Magtsudøvelse, at det jo ikke kan være Andet, end at det ogsaa maa være raadigt over sine Handlinger, og hvad man endogsaa har villet kalde Kongens Stilling under disse Vilkaar, saa mener jeg, at disse Vilkaar ere aldeles uadskillelige fra den Borgen og Sikkerhed, som Ministrene maae give og alene kunne give Folket for dets Frihed og Rettigheder; men det er vistnok derfor, at jeg paastaaer, at vi ganske anderledes, end i Grundlovsudkastet skeet er, skulle lægge an paa, saavidt skee kan, at Enkeltmændene og Folket, som bestaaer af Enkelte, at vi skulle sikkre og ikke glemme at sikkre den Enkelte og det hele Folk de Rettigheder og den Frihed, som hører til for at gjøre Livet i det Hele virksomt, og gjøre det virksomme Liv, som det bør være, lysteligt.

Ordføreren:

Ikke uden en vis Forundring har jeg hørt det Foredrag, som det ærede kongevalgte Medlem nys holdt i denne Sag. Denne Forundring er tildeels personlig; thi jeg tilstaaer, at jeg ikke havde ventet, at den ærede Rigsdagsmand skulde have viist mig den Ære at indlemme mig i den Forhandling, han har reist om hele Grundlovsudkastet. Jeg skal derfor, selv ved at berøre den Deel af Sagen, som vedkommer mig personlig, søge at holde mig til Sagens almindelige Side. Den ærede Rigsdagsmand betragtede det som en meget listig Opsindelse af Ordføreren, naar denne udtalte hvorledes den Paragraph i Udkastet, der hjemler Rigsdagen Ret til at indgive Adresser, tillige aabnede den Adgangen til at udtale sig om saadanne Spørgsmaal, i hvilke det lovformelige Initiative kun kunde tages af Kronen. Det har alt undret mig, at en saa skarpsindig Mand, en Mand, der navnlig har tiltroet sig at see saa meget skarpere i denne Sag end saa mange Andre, har kunnet oversee, at jeg ikke dermed har sagt Andet, end hvad der fremgaaer af den løseste Forklaring af Paragraphen, ikke Andet, end hvad der f. Er. er bleven erkjendt af den ærede Rigsdagsmand for Kjøbenhavns 3die Valgkreds (Ørsted). Det har undret mig, at han har overseet, at jeg ikke har sagt Andet, end hvad der ikke har fundet nogen Modsigelse hos Nogen, og det kunde sandelig heller ikke let finde Modsigelse. Det kunde naturligviis vel være, at der reistes Spørgsmaal om Indskrænkning i Rigsdagens almindelige Ret til at indgive Adresser, men derimod kan der ikke let være noget Spørgsmaal om den sande Betydning af Grundlovsudkastets Regel. Jeg har fremhævet dette enkelte Tilsælde; jeg kunde nævne flere Exempler, men jeg skal fremdeles henholde mig til dette ene. Jeg troer, at det kun lidet vilde hjælpe, om man ved en Paragraph i Grundloven vilde forbyde visse Sagers Omtale i Thingene. Dette hænger sammen med en almindelig Anskuelse hos mig, som jeg ved enkelte Leiligheder har følt mig opfordret til at udtale. Jeg har ikke den Ære at være kjendt af den 24de kongevalgte Rigsdagsmand (Scavenius), og da han veed, at jeg udenfor Salen er Universitetslærer, har han vel troet at kunne construere mig efter et forudsattet almindeligt Begreb, om Professorer. Dersom han havde gjort mig den Ære at lægge Mærke til enkelte Udtryk, som jeg i Forbigaaende har brugt, da vilde

163

han maaskee have kunnet slutte sig til, at jeg ikke hører til dem, der troe at kunne udmaale vor fremtige Udvikling efter et forudfattet Begreb; han vilde da f. Ex. maaskee have lagt Mærke til, at jeg ganske nylig i Forbigaaende, jeg veed ikke selv ret, hvorledes jeg kom til det, sagde, at jeg ikke kunde forudsee, hvorvidt det almindelige Begreb om parlamentarisk Styrelse vil gjøre sig gjældende i Danmark, eller om særegne Forhold, ligesom de i Norge og Sverrig, have medført det Modsatte, ogsaa her kunde faae Indflydelse. Jeg forklarede, hvorledes jeg forstod det rene constitutionelle Begreb om Ministrenes Stilling, nemlig, at intet Ministerium kunde holde sig, naar det viste sig, at det var, ikke i en uopløselig Modsætning, ikke i en Kamp paa Liv og Død, men kun i Strid med Majoriteten i Folkerepræsentationen. Jeg kom da til ogsaa her at antyde den Grundtanke, som jeg paa flere Steder har fremhævet, fordi det er den, hvorfra jeg betragter hele Grundlovsudkastet—og jeg tilstaaer, at jeg har hentet denne Lærdom fra England—, at der i mangfoldige Tilfælde ikke vil opnaaes Noget ved noget Grundlovs-Bogstav, men at det er den Aand, der i Udviklingen gjør sig gjældende, der bestemmer Forholdenes hele Gang. Altsaa er det ingenlunde Ordene i Udkastet, hvad enten man tager dem, der staae i Udkastet, eller dem, den ærede Rigsdagsmand har foreslaaet, der ville have Indflydelse paa Spørgsmaalet om Forholdet mellem Kronen og Rigsdagen, men det er Folkets Valg af Rigsdagsmændene og de Folkevalgtes Adfærd, det er Kronens Valg af Ministre og de kongevalgte Ministres Adfærd. Dersom Regjeringen staaer, som man nylig sagde, en Tomme eller to over Folkerepræsentationen, da vil dennes Indflydelse komme til at staae under Regjeringens. Staaer derimod Folkerepræsentationen i Dygtighed og Indsigt een eller to Tommer over Kronens Raad, da vil Forholdet blive det omvendte. Derom kan Ingen vide, hvorledes det i Tiden vil gaae; det er Noget, der er skjult for os Alle. Jeg kan ikke troe, at man i noget Land kunde overføre den engelske Forsatning, og jeg troer heller ikke, at dette har været Udkastets Tanke; men skulde man overføre Noget fra England, saa vilde jeg søge det paa et andet Sted end der, hvor den ærede Taler sandsynligvtis vilde søge det. Jeg kan imidlertid kun anføre dette som en Formodning, og jeg maa derfor bede undskylde, hvis jeg ikke herved skulde træffe hans rette Mening; thi han har ikke udtalt, hvad der udfordredes til at fuldskædiggjøre hans Tanke, og uden hvilket Supplement hans egen Tankegang mangler sin Afslutning. Han udtalte sig nemlig kun om Kongens og Repræsentationens Stilling, men derimod ikke om Folkerepræsentationens Sammensætning. Hans Foredrag sluttede sig vel til de 3 første Afsnit af Grundlovsudkastet, men det hørte langt mere hjemme i en almindelig Forhandling om hele Forfatningsværket, idet der til dets Afslutning nødvendig syntes at høre, at man maatte gaae ind paa Spørgsmaalet om Rigsdagens Sammensætning; men saaledes som Foredraget nu blev holdt, var jeg ikke istand til at fatte det, thi hvor Kjernen begyndte, brast Traaden i det. Men, som sagt, det, som jeg har Agtelse for i England, naar man betragter Sagen i det Store, det er fornemmelig to Ting: den Ene er, at den dygtige Englænder, Enhver i sin Kreds, arbeider mange Gange saa meget som nogen Anden; dette gjælder, hvad enten man seer hen til den engelske Lord, til Parlamentsmedlemmet, til Fabrikanten, til. Handelsmanden, til Haandværksmanden eller til den simple Arbeider, altsaa den hele Arbeidets Energi, saavel i den større som i den mindre Kreds; og skal jeg tilføie det Andet, da er det den personlige Selvstændighed, der gaaer en lige Vei, ubekymret om Mishag eller Bifald. Det et er disse to Ting, der udgjøre Kjernen i den engelske Udvikling; det vinde vi ikke ved nogen Forfatning; overhovedet kan ingen Forsatnings Udvikling overføres fra eet Land til et andet. Men skulde jeg dvæle nærmere ved en Deel af en Tankerælke, som den ærede Rigsdagsmand begyndte, da kan jeg ikke nægte, at jeg ikke kan komme til andet Resultat, end den ærede Indenrigsminister antydede, at der efter den, naar man fastholder Traaden, ikke skulde kunne være nogen Mellemting mellem at være republikansk og kosakkisk. Jeg troer imidlertid, at dette er aldeles grundfalsk. Jeg troer, at Magten ikke alene kan, men skal deles, og at, hvis den ikke deles, da vil det føre til Despoti, hvad enten

man har et Monarki eller en Republik; Forskjellen er da ikke mellem Monarki og Republik, men mellem det constitutionelle, være sig Monarki eller Republik, og det despotiske, være sig Monarki eller Republik. Og skulde jeg uddrage en Lærdom af den nyeste Tids Historie, er det netop den, at Magten deles og maa være deelt overalt, hvor der skal være Frihed; ja det har viist sig, ikke blot, at Magten maa være deelt ligesaameget i Republikken som i Monarkiet, men endog, at der fra et vist synspunkt er større Fare for Regjeringens Frihed i Monarkiet end i Republikken, fordi Regjeringen i denne mindre er undergiven Folkerpræsentationens Majoritet. Men hvorledes det nu end forholder sig, saa bliver der, dersom den Tanke gjøres gjældende, at Magten ikke deles, intet Andet tilbage end Despoti eller Republik, hvad enten Magten udøves af Kongen uden Folkerepræsentation eller af en Folkerepræsentation gjennem dens selvvalgte Ministre, maaskee antagne paa Opsigelse med 24 Timers Frist. I den frie Republik er Præsidenten netop uafhængig af Folkerepræsentationen; han er ikke dens Afbillede, han staaer ligesaa selvstændig overfor Rigsforsamlingen, som den ligeoverfor ham.

Scavenius:

Det forekommer mig, at den ærede Ordfører — han maa ikke tage mig det ilde op, — har fægtet noget mod en Veirmølle, thi det har aldrig været min Tanke, at Magten ikke skulde være deelt, og han vil vist ikke kunne finde et eneste Ord i mit Foredrag, hvoraf han kan udlede denne Sætning; tvertimod mener jeg, at det Forslag, som jeg har været dristig nok til at fremsætte, fordi ingen Anden efter min Formening har fremsat noget bedre, maa vise ham, at jeg just mener, at i Fremtiden bør Magten være deelt i Danmark. Dette kan jeg ogsaa indvende imod, hvad den meget ærede Indenrigsminister sagde. Jeg har ikke den Tro, at der ingen Mellemting skulde være mellem Despoti og Republik; men jeg har den Tro, at Grundlovsudkastet, saaledes som det nu er, ligefrem maa føre os ind entent i Republikken eller i Anarkiet (stærk Hyssen; Formanden ringede).

Formanden:

Jeg maa bemærke, at Rigsdagsmanden maa have Frihed til at udtale sin Mening.

Scavenius:

Det er min Mening; det kan være, jeg tager feil, men denne Mening har jeg. Gjør det det ikke, saa er det saameget desto bedre; men jeg har den Tro, at det vil gjøre det, og jeg har villet udtale dette i Forsamlingen, medens det endnu var Tid. Hvis den ikke vil tage noget Hensyn dertil, kan jeg ikke gjøre ved det.

Grundtvig:

I Henseende til Spørgsmaalet om Magtens Deling, da synes mig, at det er vel meest et Ordspil, jeg kan i det Mindste ikke see Andet deri, thi hvad den udøvende Magt angaaer, som egentlig er den Magt, som giver sig tilkjende som saadan, da er Spørgsmaalet kun om hvad denne Haand skal kaldes, thi i een Haand maa Magten ligge, naar det ikke enten skal føre til Anarki eller til det groveste Aristocrati, som opløser baade Staten og Folket. Men det, jeg egentlig reiste mig for, det var for at gjøre opmærksom paa, at man vel med en vis Ret kan sige om ethvert Forsøg paa at indskrænke Anvendelsen, — jeg siger aldrig indskrænke Kongemagten, thi ialtfald saaledes som jeg forstaaer Sproget, kan jeg ikke sige det, men derimod Anvendelsen af Magten — om enhver Bestræbelse derfor, naar den virkelig skal kunne naae sin Hensigt, at den maa mere eller mindre give os Skin af at ville ophæve hele Betydningen af Kongens Stilling, hvad jeg ogsaa troer for nærværende Tid finder Sted i Udkastet til Grundloven langt mere, end det behøvedes; men jeg vil paa den anden Side gjøre opmærksom paa, at naar man vender Sagen om, saa kunde man jo ved Overdragelsen af Enevoldsmagten i Danmark i 1660 langt mindre undgaae, at Folket derved sigtedes for at have tilintetgjort sig selv og aldeles at have opgivet alt Krav paa Ret og Frihed, saa at vi endog have maattet høre af Mange i Udlandet, at vi være de største Daarer. Jeg vil nu ikke videre prise den Viisdom, som dengang lagdes for Dagen, men jeg vil kun gjøre opmærksom paa, at det ingenlunde blev Følgen deraf, og jeg er vis paa, at hvis det danske Folk vedbliver at blive sig selv, saa vil det ligesaalidt blive Følgen heraf, at Kongen vil blive til Intet, fordi hans Stilling ikke rager saaledes frem — hvad den umuligt kan — som i det sidste halvandethundrede Aar; men jeg haa

164

ber, at det om halvandethundrede Aar vil staae ligesaa klart, at Kongen kan bestaae med Folket, saaledes som det har været seet i den foregaaende Tid, at Folket har kunnet bestaae med Kongen.

Ploug:

Dersom jeg iforgaars gjorde den høitærede Indenrigsminister Uret, idet jeg opfattede hans Udtryk anderledes, end jeg nu af Rigsdagstidenden seer, at de maae forstaaes, saa troer jeg ikke, at jeg har overhørt, hvad han sagde idag, naar jeg savnede en Bemærkning i det Svar, han henvendte til den 24de kongevalgte Rigsdagsmand. Den ærede Indenrigsminister gjorde den meget rigtige Bemærkning, at Kongen i Valget af sine Ministre havde en meget stor Magt; men hertil synes mig at burde tilføies, at Kongen har en ikke mindre stor negativ Magt, idet han ligeoverfor sine Ministre har et absolut Veto, idet han, da hans Underskrift er nødvendig til enhver Regjeringshandling, kan nægte denne Underskrift og derved standse Regjeringens Gang. Derved faaer han naturligviis ogsaa en positiv Indflydelse, idet Meningsovereensstemmelsen mellem ham og Ministrene er nødvendig. Dersom Kongen som Kronprinds ikke har lært Andet end at skrive, saa vil det jo vistnok ikke sige Stort, især hvis han ikke kan læse, thi da vil han sætte sit Navn under, uden at vide hvad han underskriver; men naar Kongen er en begavet og ophøiet Personlighed, saa troer jeg, at han ogsaa under denne Forfatning, ifald den bliver vedtagen, vil kunne udøve en meget betydelig Indflydelse paa Regjeringens Gang.

Tscherning:

Det forekommer mig, som om Forhandlingerne ere komne ind paa et galt Gebeet. Dersom jeg har forstaaet den ærede kongevalgte Rigsdagsmand, der nys talte, rigtigt, saa var det ikke hans Hensigt at komme til Forhandling om det constitutionelle Monarkies indre Væsen, men kun at opstille en ny Vei, som man skulde betræde for at komme ind paa den constitutionelle Forfatning. Det forekommer mig, som om han krævede en historisk Udvikling, saa at efter hans mening den Grundforfatning, der har bestaaet hidtil, fremdeles skulde bestaae, men udviklet i en Skikkelse, passende til Tidene Fordringer; og at den skulde modtage den Forklaring, om Tidens Fordringer maatte give den. Da jeg tidligere offentlig har vedkjendt mig disse Anskuelser, saa er det min Pligt ogsaa at vedkjende mig dem her; men idet jeg gjør det, maa jeg ogsaa gjøre den ærede kongevalgte Rigsdagsmand opmærksom paa, at Historien er gaaen fra os, og at dengang denne Grundlov blev skreven, laa allerede et, skjøndt i Tidsrum kort Mellemrum, dog et Mellemrum mellem hvad der var og mellem hvad der skulde være. Kongeloven var i det Væsentlige opgiven, før Grundloven blev skreven, og derfor anerkjendte jeg det for praktisk ugjørligt at saae en saadan Udvikling af Kongeloden sat igjennem, som det ærede Medlem har foreslaaet; jeg holder mig everbeviist om, at i den korte Tid vare vi skredne saa langt frem, at vi ikke vilde være blevne forstaaede, dersom vi vilde have søgt at sætte en saadan Udvikling igjennem. Og hvorlit et i dette Øieblik den Betragtning af Monarki, som han har gjort gjældende, her er anerkjendt, det har noksom viist sig, hvergang den ærede Rigsdagsmand for Aarhuus Amts 1ste District (Winther) har talt; thi han har idelig søgt at gjøre Monarkens Stilling gjældende ligeover for de forskellige Regjeringsmagter, men Ingen har agtet paa det, Ingen har forstaaet ham. Jeg troer vistnok, at der heri ligger en dyb Sandhed, men jeg troer ligesaa vist, at man vilde komme ind paa et theoretiserende Gebeet, som aldrig vil føre til nogen Løsning af Opgaven, hvis man vilde betræde den Vei; og det Samme, troer jeg, vil blive Tilfældet, hvis man betræder den Vei, som med saa megen Kraft idag er viist af den ærede kongevalgte Rigsdagsmand, hvis Anskuelser heri jeg forøvrigt ganske deler.

Scavenius:

Jeg har vel ikke nødig at sige, at jeg forbeholder mig et Amendement.

Formanden:

Der er endnu nogle formelle Spørgsmaal, forinden vi gaae over til Behandlingen af §§ 30—36. Der er saaledes først en Forespørgsel, som den ærede Rigsdagsmand fra Bogense (F. Jespersen) ønsker at gjøre til Udvalget.

F. Jespersen:

Der findes idag paa Medlemmernes Pladser omdeelt en Oversigt over Mandfolk over 25 Aar gamle, der leve paa Landet som Indsiddere eller Aftægtsmænd, eller der eie og bruge Huse uden Jord eller med et Jordtillæg indtil 2 Skjepper Hartkorn.

I Aviserne har det fremdeles været meddeelt, at disse Oplyninger ere indhentede efter Anmodning af Grundlovscomiteen. Da jeg antager, at Folkefrihedens Fjender ville gjøre stort Væsen af denne Oversigt, ja endog ville sige, at den har vakt stor Opsigt her i Forsamlingen, finder jeg Anledning til at udtale, at jeg anseer denne Oversigt for at være saa aldeles uden Betydning, at den ikke engang er saa meget værd som det, det har kostet at lade denne Lap Papiir trykke. (Latter.)

Formanden:

Jeg maa gjøre det ærede Medlem opmærksom paa, forsaavidt som han i fin Tale maatte have isinde at gaae ind paa Realiteten, at det kun var min Mening at give ham Ordet med Hensyn til det formelle Spørgsmaal.

F. Jespersen:

Jeg skal holde mig til Formaliteten. — Hvad jeg ønskede at erfare af Grundlovscomiteen, det er, om hele Comiteen har været enig om at anmode Indenrigsministeren om at indhente disse Oplysninger, og i saa Fald, hvad Nytte og Brug Forsamlingen efter Comiteens Mening skal have af disse Oplysninger, eller om det kun har været et Ønske fra den Minortet i Comiteen, som synes at troe, at en Statsborger ike er et fuldstændigt Menneske, hvis han ikke eier eller bruger et Jordstykke af 2 Skjepper Hartkorn eller betaler en vis Skat, der kunde antages at svare til en saadan Besiddelse. (Bravo! Formanden ringer med Klokken.)

Formanden:

Maaskee den ærede Ordfører vilde yttre sig over dette Punkt?

Ordføreren:

Det maatte dog vel nærmest være Udvalgets Formands Sag.

Bjerring:

Om endog kun et enkelt Medlem af Comiteen havde ønsket disse Oplysninger, forsaavidt de kunne bidrage til at klare de vanskelige Spørgsmaal, som Ordningen af Repræsentationen frembyder, saa vilde jeg dog have anseet mig forpligtet som Formand for Comiteen til, forsaavidt det stod til mig, at skaffe disse Oplysninger. Jeg skal tilføie, at da et Medlem af Comiteen ønskede disse Oplysninger, henvendte jeg mig til vedsommende Ministerium for at erholde dem, og dette Ønske blev med megen Forekommenhed opfyldt af Ministeriet. Jeg kan ikke indsee, at disse Oplysninger kunde være den gode Sag til Stade; men forsaavidt der maatte være noget Urigtigt i dem, saa anseer jeg det for ønskeligt, at dette maa blive belyst, og dertil tænker jeg, at det ærede Medlem vil kunne bidrage. (Bravo! Meget godt!)

Ploug:

Tør jeg ikke rette det Spørgsmaal til Udvalgets Formand, hvorfor man er gaaen ud fra det 25de Aar, og ikke fra det 30te Aar. Det gjør nemlig en ikke ganske ringe Forskjel; thi efter et flygtigt Gjennemsyn af de statistiske Tabeller har jeg fundet, at det gjør en Forskjel i Tallet af 17 pCt. eller 1/6.

Bjerring:

Jeg skal blot hertil svare, at hvis jeg havde ønsket disse Oplysninger, vilde jeg ogsaa være gaaet ud fra 30-Aars-Alderen, som er den, der indeholdes i Grundlovsudkastet; men det Medlem af Udvalget, der ønskede disse Oplysninger, gik ud fra det 25de Aar, og jeg fandt ikke Anledning til at modsætte mig hans Ønske i saa Henseende.

I. A. Hansen:

Turde jeg ikke ogsaa gjøre et Spørgsmaal til Comiteens ærede Formand. Jeg har nemlig seet i de offentlige Blade, at Forsamlingen kan vente sig lyksaliggjort med en lignende Oversigt hvad Kjøbstadbfolkningen angaaer, og jeg vilde derfor spørge, om man snart kan vente denne, da det jo vil kunne interessere som et Bidrag til de allerede erholdte Oplysninger.

Bjerring:

Jeg kan i den Anledning meddele den Oplysning, at den første Beretning fra Ministeriet for 4 Kjøbstæders Vedkommende har jeg modtaget netop idag. Der vil rimeligviis medgaae nogen Tid, inden man vil kunne modtage Beretninger fra de andre Kjøbstæder, og Beretningen for kjøbenhavns Vedkommende vil, efter hvad der er meddeelt mig, efter al Sandsynlighed medtage længst Tid.

Tscherning:

Turde jeg gjøre de ærede Medlemmer opmærksomme paa, at man giver disse Oplysninger en større Vigtighed, end der tilkommer dem, ved at bringe denne Sag paa Bane nu. Kunne vi ikke taale saadanne Oplysninger og dog faae vor Sag sat igjennem, saa fortjener den ikke at gaae igjennem. (Hør! Bravo!)

165

Formanden:

Det vilde maaskee være rigtigst, at Discussionen herom ikke blev ført videre. Den ærede Rigsdagsmand for Præstø Amts 4de Destrict (Grundtvig) har begjert Ordet for at gjøre et Forslag til Forsamlingen.

Grundtvig:

Det er nemlig efter mine Tanker paa et urigtigt Sted, at vi her foretage de nærmere Bestemmelser angaaende Sammensætningen og Valgmaaden af Folkeraadet. Jeg troer, at dette vilde have været paa en langt rigtigere Plads i Valgloven end i Grundloven; men et af de største Uheld, som dens Indskydelse i Grundloven have ført med sig, synes mig, det vilde være, om vi i nærværende Øieblik midt under Drøftelsen af Grundloven skulde fordybe os i denne Forhandling, den Forhandling nemlig om eet eller to Kamre og om Valgretten eller Valgmaaden; denne Forhandling, synes mig, kunde aldrig være mere ubetimelig. Det er ikke, fordi jeg personlig lægger en saa stor Vægt derpaa som de Fleste. Jeg kunde meget hellere sige, at jeg let vilde trøste mig imellem Afvigelserne i Meningerne, da jeg ikke troer, at det er en stor Ulykke, til hvilken Side Vægtskaalen end kam til at helde, naar det kun er med det danske Folk, at man her har at bestille; men vore Nævningers hartad mageløse Uenighed i denne Sag, den viser, ikke blot i mine Øine, at Huset ventelig vil blive særdeles adsplittet ved denne Leilighed; men den minder os ogsaa om, at Sagen udenfor huset er bleven en Partisag, ja en saadan, at man vel kunde sige, at den er bleven et Tvistens Æble næsten mellem den hele Befolkning. Og derfor vil jeg foreslaae, at vi opsætte Forhandlingen heraf til Slutningen af Udkastet ved Overgangen til Valgloven, hvor jeg mener, at den egentlig hører hjemme, og hvad jeg mener, der kunde vindes derved, det er, at vi med den hele Uenighed klart for Øie kunne faae Tid til at betænke os og prøve paa, om en Tilnærmelse ikke var mulig, og det Andet er, at jeg finder det rimeligt, at Partierne ville roligere see paa denne Sags Afgjørelse, naar vi have viist, at vi ved Grundloven saavidt muligt have stræbt at sikkre Enkeltmændenes Rettigheder og Frihed under alle Omstændigheder.

Jeg skal kun lægge et Ord til for at oplyse, hvad jeg egentlig meente ved den Prøve paa Tilnærmelse, som jeg nævnte. Jeg tænkte nemlig, at dersom Comiteens Medlemmer, vore Nævninger i denne Sag, ville nogle Gange mødes med dem i denne Forsamling, der agte at stille Ændringsforslag, at det da var meget muligt, at Forhandlingerne derved vilde blive ikke blot kortere og klarere, men ogsaa roligere og heldigere. Jeg er nærmest kommen paa denne Tanke ved en Yttring, som jeg har hørt af en anden æret Rigsdagsmand, Ordføreren i Værnepligtssagen (Bregendahl), idet han anmærkede, vistnok dertil meest ledet af Erfaringen, at en saadan Sammenkomst mellem Comiteens Medlemmer og dem, der ogtede at stille Ændringsforslag, at den vilde være særdeles skikket til baade at fremme hvad der laae her nærmest og at forhindre megen unyttig baade Tidsspilde og Afstemning. Hvad mig selv angaaer i dette Stykke, er jeg vel tilsinds at stille et eget Ændringsforslag, men det er alene, fordi jeg tænkte, at det kunde bidrage til, at Modsætningen kunde forliges

eller formildes, og derfor maa jeg naturligviis nødvendig og særdeles ønske et saadant Møde, thi efter den sædvanlige Gang i Huset troer jeg ikke engang at kunne vente at blive rigtig forstaaet, end sige naae min Hensigt.

Formanden:

Jeg skal blot tillade mig at bemærke, at jeg ikke troer, at det af det ærede Medlem gjorte Forslag vilde være hensigtsmæssigt. Forsaavidt jeg har forstaaet ham rigtigt, foreslog han at udsætte det Afsnit, der nu skulde tages under Behandling, indtil det 7de Afsnit, om Grundrettighederne, var behandlet; men om dette Afsnit have vi endnu ikke modtaget nogen Betænkning fra Udvalget, og der vilde da altsaa nu kun være det 5te og 6te Afsnit tilbage at behandle. Disse Afsnit staae imidlertid i saa nøie Forbindelse med det 4de Afsnit; og deres Bestemmelser ere saa afhængige af de Bestemmelser, der indeholdes i dette, at jeg virkelig ikke troer, at man kunde gaae ind paa det 5te og 6te Afsnit, naar man ikke først havde behandlet det 4de. Dermed vil jeg ikke sige, at der nok kan være enkelte Paragrapher i det 5te Afsnit, over hvilke der kunde forhandles og afstemmes maaskee ved den endelige Behandling førend over det 4de Afsnit; men i det Hele taget troer jeg ikke, det vil kunne skee, da det 5te Afsnit, der afhandler Thingenes Indretning, forudsætter, at Spørgsmaalet, om der skal være eet eller to Kamre, er afgjort, og ligeledes 6te Afsnit, der omhandler Rigsretten, hænger paa det Nøieste sammen med det 4de Afsnit. Hvad det angaaer, at man skulde udsætte Forhandlingerne om det 4de Afsnit, fordi Meningerne ere saa deelte og staae saa skarpt imod hinanden, da troet jeg ikke, at man derved vilde vinde Noget i denne Henseende; tvertimod har jeg den Tro og det Haab, at netop Discussionen af dette Afsnit allerede ved den foreløbige Behandling vil som Resultat medføre en større Tilnærmelse, end der for Tiden derom er i Comiteen. Jeg kan derfor ikke være enig med den ærede Taler, og dersom hans Forslag ikke bliver understøttet af flere Medlemmer, skal jeg tillade mig at foreslaae, at det bliver ved den tidligere antydede Orden, at vi tage det 4de Afsnit efter at vi nu have tilendebragt den foreløbige Behandling af de 3 første Afsnit.

Grundtvig:

Men turde jeg ikke spørge Formanden, om han ogsaa troer, at der snarere vil aabnes en Tilnærmelse ved Forhandlingerne her i Huset end ved et Møde af Comiteens Medlemmer med de Mænd af Forsamlingen, der agte at stille Ændringsforslag.

(Fortsættes.)

Trykt og forlagt af Kgl. Hofbogtrykker Bianco Luno.

166

Halvfjerdssindstyvende (73de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven. Formelle Bemærkninger fortsat.)

Formanden:

Derom kan jeg ikke have noge sikker Mening. Jeg troer vel, at en saadan Conference kunde være meget nyttig, ligesom enhver Tilnærmelse er ønskelig; men det er Noget, jeg ganske maa overlade til Udvalget og de enkelte Medlemmer, der agte at stille Ændringsforslag. Saalænge det 4de Afsnit ikke er behandlet, veed man jo ikke engang, hvem der vil stille saadanne Ændringsforslag, og i ethvert Fald er, som sagt, en saadan Conference en Sag, der ganske maa overlades til Vedkommende selv.

Endnu er der et sormelt Spørgsmaal, som blev reist forrige Gang. Jeg tillod mig nemlig kortelig at antyde den Maade, hvorpaa jeg troede, at det 4de Afsnit burde behandles, nemlig at de forskjellige Minoritetsforslag bleve behandlede hver for sig, men saaledes, at man gjennemgik samtlige Punkter, der omtales i §§ 30—36. Der var imidlertid en æret Taler, der gjorde en Bemærkning i denne Anledning, hvilket foranledigede mig til den Yttring, at jeg antog, at Ordningen heraf hørte under Formandens Bestemmelse. Da jeg ikke veed, om han maaskee havde nogen Tvivl om Formandens Berettigelse i denne Henseende, skal jeg blot med et Par Ord antyde, hvorfor jeg antager, at denne Sag hører under Formandens Ressort. Da Regulativet overlader Formanden at bestemme Dagsordenen kan han altsaa ogsaa bestemme den Orden, hvori de enkelte Sager skulle foretages; men hvis han har denne Ret, maa han ogsaa have den mindre Ret, at bestemme den Orden, i hvilken de enkelte Dele af samme Sag skulle komme for. Dertil kommer, at en anden Paragraph i Regulativet overlader Formanden at bestemme Afstemningsmaaden, og dette er en langt større Myndighed, end at bestemme hvorledes ved den foreløbige Behandling de enkelte Dele af Sagen skulle behandles. Det er naturligviis i Forsamlingens Interesse, at der her er lagt en noget større Myndighed i Formandens Hænder, end almindeligt er; men Hensigten er at forhindre vidtløftige Discussioner om, hvorledes saadanne Spørgsmaal skulle afgjøres. Desuden indeholder Regulativet et Middel imod Vilkaarlighed fra Formandens Side, idet 15 Medlemmer kunne forlange et saadant Spørgsmaal afgjort af Forsamlingen, og det maa naturligviis ogsaa være Tilfældet med det foreliggende Spørgsmaal. Uagtet jeg saaledes ikke skjønner rettere, end at det er Formanden, der skal bestemme Forretningsordenen i saa Henseende, kan jeg dog naturligviis ikke Andet end ønske, saameget som muligt at undgaae Misgreb og at erfare, hvilke Indvendinger der kunde gjøres imod en saadan Bestemmelse. Jeg troer ogsaa, at jeg altid har fremsat min Bestemmelse under en saadan Form, at der var Leilighed til at gjøre Indsigelser derimod, og ligeledes har jeg under den endelige Afstemning, hvor Sagen har større Vanskeligheder, fordi der let kan træde Forstyrrelse ind, givet Anledning til saadanne Yttringer og ofte med Taknemmelighed modtaget de Bemærkninger, der enten gik ud paa at gjøre mig opmærksom paa det mindre Hensigtsmæssige eller vel endog Urigtige i den Fremgangsmaade, jeg havde valgt, eller paa at understøtte mig i min Mening, naar denne var den rette, og jeg havde nogen Tvivl. Da jeg saaledes troer at maatte aabne Leilighed til at fremsætte en anden Anskuelse om dette Punkt end min egen, skal jeg give det ærede 1ste kongevalgte Medlem (Andræ) Ordet, for at jeg kan erfare, hvilke de Indvendinger ere, som han maatte have at gjøre, og hvilken Fremgangsmaade han ønsker sar istedet; men jeg antager

tillige, at det er i Forsamlingens Interesse, at denne Discussion bliver saa kort som muligt.

Andræ:

Det har slet ikke ved de Bemærkninger, jeg gjorde i forrige Møde, været min Hensigt at reise Spørgsmaal om Formandens Competence. Uagtet jeg ikke troer, at den fremgangsmaade, han foreslog med Hensyn til §§ 30—36, er hensigtsmæssig, er det dog langt fra mig at ansee Sagen for saa vigtig, at jeg skulde gjøre det specielt til Gjenstand for Forhandling i Forsamlingen, hvorvidt det er i Overeensstemmelse med Regulativet, at Formanden kan afgjøre dette; men jeg skal langt hellere føie mig efter Formandens Afgjørelse. Jeg troede kun, det maatte forstaaes som et Forslag fra Formandens Side, hvorved han ønskede at høre Forsamlingens Mening, ligesom jeg oftere ved forstjellige Leiligheder har bemærket, at Formanden om Spørgsmaal, der utvivlsomt henhørte under hans Competence, med megen Liberalitet har tilladt Forsamlingens Medlemmer at yttre deres Mening. Derfor skal jeg heller ikke gaae nærmere ind paa Comprtence-Spørgsmaalet; thi det er for mig aldeles upraktisk. Vil nemlig den ærede Formand erklære, at en saadan Fremgangsmaade skal finde Sted, føier jeg mig derefter. Jeg skal dog til min Undskyldning anføre, at hvis blot de forskjellige Minoritetsforslag efter deres Orden skulde discuteres, kunde det vel tænkes, at Lovudkastet selv ikke vilde komme under Discussion. Jeg skal ikke undersøge, hvorvidt noget af disse maatie ligge Udkastet saa nær, at det under Discussionen kunde sammenfattes dermed; men theoretisk kunde det tænkes, at det Udvalg, der er nedsat for at afgive Betænkning over Lovudkastet, kunde med Hensyn til et enkelt Afsnit splitte sig i Minoriteter, af hvilke slet ingen gik ind paa Lovudkastets Idee, og dersom man da kun skulde discutere disse Minoriteter, vilde Forsamlinge kun paa en kunstlet Maade kunne komme til at discutere Lovforslaget. Dette Punkt skal jeg imidlertid lade staae hen; derimod skal jeg yttre mig om Hensigtsmæssigheden elle Uhensigtsmæssigheden af enten at behandle disse Paragrapher paa den Maade, man tidligere har brugt i Forsamlingen, nemlig at behandle Paragrapherne i deres naturlige Følgeorden, eller at behandle de forskjellige Minoritetsvota efter en vis bestemt Rækkefølge. Jeg troer, at der er Mange i Forsamlingen, som ikke ere tilfredse med den Betydning, som den foreløbige Forhandling efter Regulativet har modtaget, idet den kun fremkalder en uhensigtsmæssig Repetition ved den endelige Behandling, og jeg tilstaaer, at jeg ganske deler denne Anskuelse. Hvad jeg ønskede, det er, at den foreløbige Behandling maatte være mere almindelig, saa at sige en Behandling af Principer, og at derimod den egentlige Indgaaen i den yderligere Detail var forbeholdt den endelige Behandling, og da umiddelbart paafulgt af Afstemningen. Her er nu just et Tilfælde, hvor Bibeholdelsen af den sædvanlige Forhandlingsmaade netop vilde føre til det, jeg anseer som ønskeligt, idet man ved den foreløbige Behandling naturligt vilde komme til at discutere Principerne uden at fordybe sig i de enkelte Forslag, hvilke derimod vilde blive opsatte til den endelige Behandling, og der ledsaget af Afstemning. Naar man nemlig opkaster det Spørgsmaal, hvad der i dette Afsnit af Udkastet maa ansees for Hoved-eller Principspørgsmaal, da er der fire: det første om Eet- eller Tokammersystemet, det andet Spørgsmaal om Valgretten eller Betingelserne for Valgretten, det tredie om Valgbarheden, og det fjerde om Valgmaaden. Det er de 4 Hovedprinciper, hvorom den almindelige Discussion er ønskelig; men disse knytte sig paa en naturlig Maade til Udkastets Paragrapher, nemlig Spørgsmaalet om Eet- og Tokammersystemet til § 30, Spørgsmaalet om Bestemmelserne om Valgretten til § 31, Spørgsmaalet

167

Om Valgbarhe$$en til § 32 og Spøgsmaalet om Valgmaaden til § 33. Med Hensyn til de paafølgende Paragrapher er det mindre væsentligt, om man vil discutere dem under Eet eller maaskee sætte § 36 paa sin naturlige Plads efter § 32. Hvis man fulgte den angivne Maade, som hidtil har været brugt, da mener jeg saaledes, at den foreøbige Behandling vilde blive mere simplificeret, idet den mere vilde blive en Behanling af Principer; hvis man derimod følger den af Formanden foreslaade Fremgangsmaade, seer jeg ikke, hvorledes de, der kunne have Interesse af at udtale sig om de almindelige Principspørgsmaal, skulde finde Leilighed til paa passende Maade at anbringe deres Bemærkninger, og jeg seer heller ikke, hvorledes man da skulde kunne undgaae at udstrække Forhandlingerne utilbørligt, idet man maa tage det samme Hensyn til de Ændringsforslag, som under Forhandlingen fremkomme fra de forskjellige Medlemmers Side, som til de af Udvalgets Minoritter stillede Forslag.

Formanden:

Jeg skal tillade mig at bemærke, at jeg, saavidt jeg erindrer, da jeg fremsatte min Plan om Behandlingen af fjerde Afsnit udtrykkelig nævnte, at man efter Behandlingen af de forskjellige Minoritetsforslag vilde komme til at behandle selve Lovforslaget. Hvis jeg ikke har sagt det, saa har det i alt Fald været min Mening, men det forekommer mig, at jeg sagde det. (Ja! Ja!) Hvad dernæst angaaer Spørgsmaalet om, hvorvidt man her under den foreløbige Behandling blot skulde holde sig til Principerne og ikke gaae ind paa Detaillen, skal jeg bemærke, at det efter Forretningsordenen ikke lader sig gjøre, da jeg ikke kan nægte Ordet til den, der agter at gaae i Detail. Det er vel muligt, at det vilde være bedre, om man under den foreløbige Behandling kunde undgaae en saadan Detail, men efter det nærværende Regulativ kan dette nu engang ikke forhindres. Grunden, hvorfor jeg har troet, at det vilde være rigtigt at følge den Orden, hvori Minoritetsforslagene følge efter hinanden, og ikke først debattere Principerne, er den, at i sin Tid er det Forslagene, ikke Principerne, som ville komme under Afstemning, og fordi jeg frygter for, at en Debat om Principerne i Almindelighed letteligen ikke vilde føre til noget frugtbart Resultat Naar man, saaledes, som den ærede Taler har nævnt, tager Spørgsmaalet om Eeteller Tokammersystemet til Exempel, vilde man ved at lægge dette til Grund under en Behandling komme til at behandle høist forskjellige Forslag. De to første Minoritetsforslag gaae nemlig begge ud paa eet Kammer, men de ere dog indbyrdes høist førskjellige; man maa jo, naar man vil debattere om Eet- eller Tokammersystemet, først vide, hvorledes de nærmere skulle være beskafne, før man kan have nogen Mening derom, og jeg frygter for, at man ved at debattere Principerne vilde udsætte sig for at gaae formeget ind paa Theorierne, medens dog egentlig det Praktiske er det, hvilket Forslag man vil antage. At der maa være Leilighed til en theorethisk Undersøgelse af de forskjellige Principer, er vistnok ganske rigtigt, men en saadan vil heller ikke mangle; thi strax naar man kommer ind paa det første Minoritetsforslag er der Leilighed til at udtale sig om det Principmæssige i Eet- eller Tokammersystemet, og jeg har tillige yttret, at man vel ikke her kan fordre en saa streng Begrændsning, at man jo vel under det ene Forslag maatte kunne komme til at berøre ogsaa de andre. Ligeledes kan naturligviis Spørgsmaalet om, hvorvidt der skal være Census eller ikke, faae et meget forskjelligt Udseende, eftersom Census skal være stor eller lille, og eftersom den skal gjælde for begge eller kun for det ene Kammer, og saaledes ogsaa ved de øvrige Principspørgsmaal. Det forekommer mig, at det er saa langt fra, at man derved vil spilde Tiden, at man snarere vil vinde Tid ved at følge den Orden, hvori Forslagene ere fremsatte, siden paa samme Maade lade dem komme under Afstemning ved den endelige Behandling, og derimod lade principerne komme ind som Indledning til de forskjellige Forslag. Det er ikke saa meget den Gjentagelse, som vistnok kan følge af, at man tager de forskjellige Forslag for sig, som snarere Tilbøieligheden til at tale, og navnlig til at holde meget lange Taler, som vil fordre Tid. Jeg tillader mig derfor at vedblive mit tidligere Forslag, som saaledes maaskee i næste Møde vil kunne finde Anvendelse.

Det næste Møde, vil blive afholdt imorgen, Fredagen den $$de dennes, Middag Kl. 12.

(Anmeldte Andragender.)

Forhandlingsprotocollen for forrige Møde blev oplæst.

Formanden:

Jeg skal anmelde nogle indkomne Adresser: 1) Adresser, indleverede af Rigsdagsmanden for Odense Amts 4de District (Dinsen), fra Odense Amt med i Alt 2, 699 Underskrifter, om at Valgret til de kommende Rigsdage maa tilkomme Folket, og de lavere Classer ikke udelukkes. 2) En Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Sorø Amts 2det District (Mundt), fra Alsted Pastorat, med 155 Underskrifter, hvoriblandt 17 Gaardmænd 3 Sogneforstandere og et Amtsraadsmedlem, hvori de fremsætte den Fordring, at ingen Classevalg indrømmes, at Valgloven ikke indskrænkes yderligere end af Regjeringen forelagt, og at Folkets Repræsentation udgaaer alene af umiddelbare Folkevalg. 3) Et Andragende, indleveret af den ærede Viceformand, Rigsdagsmanden for Kjøbenhavns 10de District (Hvidt), med 4103 Underskrifter om almindelig Valgret, saaledes som den i Principet indeholdes i det Forsamlingen forelagte Lovudkast. 4) 15 Exemplarer af en Adresse, indleveret af Rigsdagsmanden for Aarhuus Amts 2det District (Otterstrøm), med 802 Underskrifter fra Beboere af Aarhuus Kjøbstad og Amt, Grevskabet Frysenborg og nogle Sogne i Veile Amt, om at de ikke ønske nogen Indskrænkning i de i Grundlovsudkastet optagne Bestemmelser for Valgret og Valgbarhed.

Ifølge Dagsordenen gaae vi over til Behandlingen af Grundlovsudkastet, dets §§ 30—36, og tage da først den første Minoritets Indstilling til disse Paragrapher. Den ærede Ordfører vil maaskee behage at tage Ordet.

ordføreren:

Disse Paragrapher ere saalydende: § 30 saaledes: „Rigsdagen bestaaer af Folkethinget og Landsthinget. Begge fremgaae ved umiddelbare Valg af Folket. “ § 31 saaledes: „Valgret til Rigsdagen har enhver uberygtet Mand, som har Infødsret, naar han har syldt sit 30te Aar, medmindre han: a) uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold; b) nyder eller har nydt Understøttelse af Fottigvæsenet, som ikke er enten eftergiven eller tilbagebetalt; c) er ude af Raadigheden over sit Bo; d) ikke har havt fast Bopæl i eet Aar i det Valgdistrikt, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Omflytning i en Stad, der har flere end eet Valgdistrikt, er i saa Henseende uden Indflydelse. “ § 32 saaledes: „Valgbar er, med de i § 31 Litr. a, b og c nævnte Undtagelser, enhver uberygtet Mand, som har Indfødsret, til Folkethinget, naar han har fyldt sit 25de Aar, til Landsthinget, naar han har fyldt sit 40de Aar og i det sidste Aar før Valget har havt fast Bopæl i det Amt, hvori han vælges. "

168

Valgene til Landsthinget foregaae amtsviis. Hver Vælger stemmer i sin Commune paa saa mange i Amtet bosatte Mænd, som skulle vælges for dette. Hovedstaden vælger særskilt og blandt de deri bosatte Mænd. Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ved første Valg ikke have opnaaet mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer. “ § 34 saaledes: „Antallet af Landsthingets Medlemmer skal stedse være omtrent ⅓ af Antallet af Folkethingets Medlemmer. “ § 35 saaledes: „Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 4 Aar. Medlemmerne af Landsthinget vælges paa 8 Aar. Halvdelen afgaaer Hvert 4de Aar. Hvilke der skulle afgaae første Gang, bestemmes ved Lodtrækning mellem de for hvert Amt og for Kjøbenhavn Valgte. “ § 36 saaledes: „Medlemmerne af Folkethinget erholde et dagligt Vederlag; Medlemmerne af Landsthinget derimod ikke. "

Udkastets Betænkning lyder som følger: „De 7 første Paragrapher (30—36) i dette Afsnit indeholde Udkastets Repræsentationssystem. Efter dette System skal Rigsdagen bestaae af to Thing, Folkethinget og Landsthinget, som ikkun undtagelsesviis ifølge særegen Hjemmel (§§ 4, 9, 14) træde sammen. Begge Thing, af hvilke Folkethinget omtrent skal være tre Gange saa talrigt som Landsthinget, skulle fremgaae ved umiddelbare Valg af Folket. Begge vælges af de samme Vælgere; Valgret er nemlig tillagt enhver uberygtet trediveaarig Mand, som har Indfødsret, medmindre han enten uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold, eller nyder, eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke er enten eftergivet eller tilbagebetalt, eller er ude af Raadighed over sit Bo, eller ikke har havt fast Bovæl i eet Aar i det Valgdistrikt, eller den Stad, hvori han opholder sig paa den Tid, Valget foregaaer. Begge Things Udspring skal altsaa efter Udkastet være det samme.

Derimod har Udkastet særegne Bestemmelser for hvert Thing med Hensyn til Valgmaaden, Valgbarheden, Tiden, for hvilken Valget skeer, og Spørgsmaalet om, hvorvidt dagligt Vederlag skal tilkomme Rigsdagsmændene.

Medens Folkethingsvalgene skulle foregaae efter Districter paa omtrent 12, 000 Indvaanere iblandt dem, der have stillet sig til Valg, skulle Landsthingsvalgene foregaae amtsviis (for Hovedstadens Vedkommende naturligviis særskilt) ved Afstemning i Communerne, saaledes at Omvalg finde Sted for deres Vedkommende, der ikke ved første Valg have opnaaet mere end Halvdelen af de afgivne Stemmer.

Medens dernæst enhver uberygtet fuldmyndig Mand kan vælges til Folkethinget, medmindre ham uden at have egen Huusstand staaer i privat Tjenesteforhold, eller nyder eller har nydt Understøttelse af Fattigvæsenet, som ikke enten er eftergivet eller tilbagebetalt, eller er ude af Raadighed over sit Bo, saa fordres ved Landsthingsvalg, deels at den Paagjældende har fyldt 40 Aars Alderen, deels at han det sidste Aar før Valget har havt fast Bopæl i den Valgkreds, hvor han vælges.

Medens fremdeles Medlemmerne af Folkethinget vælges paa 4 Aar, vælges Landsthingsmedlemmerne paa 8 Aar.

Endelig erholde Medlemmerne af Folkethinget et dagligt Vederlag, Landthingsmedlemmerne derimod ikke.

Repræsentationssystemet danner Hovedhjørnestenen i enhver fri Statsforfatning. Udvalget har derfor gjentagne Gange fortrinsviis gjort dette Afsnit til Gjenstand for den omhyggeligste Overveielse; men det maa desto mere beklage, at det ikke har kunnet forene sig om nogen fælles Indstilling. Udvalget maa saaledes med Hensyn til disse Paragrapher (30—36) indskrænke sig til at fore

lægge Forsamlingen de Meningsyttringer, som de forskjellige Minoriteter hver for sig have fundet Anledning til at fremsætte.

1ste Minoritet.

Undertegnede Christensen, Gleerup og Jacobsen kunne ikke overbevise os om, at Folkerepræsentationens Adskillelse i tvende Kamre eller Thing er enten i sig selv naturlig eller for vore Forhold hensigtsmæssig. Med Hensyn til vort Fædrelands indre og ydre Stilling maae vi formene, at en jevn og ligelig, men ogsaa kraftig fremadskridende Udvikling af Folket og det politiske Folkeliv betinger vor Fremtid, og vi troe, at vor nye Statsforsatning kun da vil kunne sikkre os en saadan Udvikling, naar den er, og af Folket i det Hele anerkjendes at være bygget paa en Repræsentation, der i Form og Indhold er et tro Udtryk af den sande Folkefornuft og Folkevillie til enhver given Tidsperiode. Vi formene derhos, at hos os kun den Regjering, der er fremgaaet af eller støttet ved en saadan Repræsentation, vil, navnlig i Tider, saa bevægede og farefulde, som vore, kunne være i Besiddelse af den Kraft og Tillid, der er Betingelsen for den gode Statsstyrelse. Vi antage derfor, at Folkets Repræsentation bør være en E enhed, som Folket selv, og en konstig tilstedebragt Forskjellighed eller Deling af Repræsentationen, hvad enten denne begrundes ved særegne Betingelser for visse Repræsentanter eller et vist Antal Repræsentantvalg, eller i Adskillelsen af de valgte Repræsentanter i tvende særskilt forhandlende og besluttende Forsamlinger, eller i begge Dele, maae vi ansee for unaturlig og uhensigtsmæssig. Efter det danske Folks forholdsvise, temmelig ligelige og gjennemgaaende demokratiske Udvikling maae Staten og Statsstyrelsen dog væsentlig støtte sig til Folkets Masse eller Almuen. Denne Almue er vistnok sund, kraftig, velvillende og besindig, men den er tillige, som en naturlig Følge af de forløbne Tiders Haardhed og Uret, mistænkelig; den kan kun vindes og ledes af Staten igjennem Ærlighed og Uforbeholdenhed. En konstlet Repræsentation, eller en Indretning ved den, der endog blot tilsyneladende kunde gjøre det tvivlsomt, om den virkelig var det naturlige, simple og sande Udtryk af Folket og Folkevillien, vilde derfor efter vor Overbeviisning ikke kunne fyldestgjøre de Fordringer, Folket og Fyrsten maae stille til den nye Forfatning. Det forekommer os derhos, at det Hensyn, som især i et mindre Land skyldes god Oekonomi saavel med Mennesker, som med Venge, ikke lidet taler imod den Forøgelse af Folkerepræsentanternes Antal, som de konstlede Repræsentationssystemer og navnlig Tokammerindretningen ikke vel kunne undgaae at medføre. Vi tilstaae endvidere, at vi ikke kunne dele den Betænkelighed mod Eetkammersystemet, som saa Mange hente fra Hensynet til den formeentlig større Sandsynlighed under dette for overilede og mindre vel overveiede Beslutninger, og det forekommer os, at den Erfaring, man hertillands allerede har kunnet gjøre, maa berolige ikke lidet i denne Henseende. Hensigtsmæssige Bestemmelser i Forretningsordenen, der, forsaavidt det antages fornødent, endog kunde optages og i Regjeringens Udkast ere optagne i selve Forfatningsloven, vilde uden Tvivl tilstrækkeligt værne mod Faren i denne Retning, medens den Langsomhed og Besindighed, der fra alle Sider erkjendes at være et Grundtræk i vor Folkecharakteer, maaskee endog kunde indeholde nogen Opfordring til ikke ved en Deling af Repræsentationen i tvende Kamre med Konst yderligere at vidtløftiggjøre og forlænge Forhandlingsbevægelsen.

Ere begge Kamre endelig et nogenlunde tro Udtryk af det hele Folk, forekommer det os, at det ene vilde være en Overflødighed, hvormed man dog ikke tør bebyrde et mindre Lands Statsmaskineri, og maatte et af Kamrene derimod ikke saameget være et Udtryk af Folket i dets Heelhed, som af enkelte Stænder eller Interesser, vilde det efter vor Formening fra det Øieblik, det virkelig afgav en Modvægt eller Modstand mod det egentlige folkekammer, være en Fare for Land og Throne, for hvilken man, med den baade for Staten og Dynastiet uvisse Fremtid for Øie, ikke bor udsætte sig.

samlede i eet Kammer. Den fremgaaer ved umiddelbare Valg af Folker". § 31, som i Regjeringens Udkast. § 32, som i Udkastet, med Bortskærelse af sidste Passus (om Landsthinget). § 33, som i Udkastet, med Bortskærelse af det sidste Stykke (om Landsthinget). § 34 udgaaer aldeles. § 35, som i Udkastet, med Bortskærelse af det sidste Stykke (om Landsthinget). § 36, som i Udkastet, med Bortskærelse af sidste Passus (om Landsthinget). § 37, som i Udkastet. § 38, som i Udkastet, kun at Ordene „det Thing, hvortil han hører", forandres til „den" og at Ordene „uden Thingets Samtykke" forandres til „uden dens Samtykke". § 39, som i Udkastet.

De Forandringer i Forfatningsudkastets øvrige Bestemmelser, der maatte blive fornødne, forsaavidt dette vort Forslag vandt Majoritet i Forsamlingen, forbeholdes. De ville i Reglen kun være selvfølgelige og simple Redactionsforandringer i § 4, 8, 9, 14, 26, 40, 41, 42, 44, 45, 47, 49, 51, 52, 53, 55, 56, 57, 58, 59, 61 og 80.

Kun ved Afsnit VI, § 60, maatte vi specielt foreslaae, at denne Paragraph kom til at Iyde saaledes som i Udkastet med den Forandring, at istedetfor Ordene „Halvdelen af Landsthinget, Halvdelen af Landets øverste Domstol blandt disses egne Medlemmer" sættes „samtige af Landets Overdommere".

Subsidiairt slutter denne Minoritet sig aldeles til Udkastets § 30—36. "

Formanden:

Jeg skal tillade mig den Bemærkning, at §§ 37 og 38 endnu ikke ville komme under Forhandling. Udfaldet af den første Minoritets Forslag vil have Indflydelse paa disse Paragraphers Redaction, og det vil derfor være rigtigst at udsætte dem.

Balthazar Christensen:

Der er to Hovedpunkter, som mine politiske Venner og jeg selv uafladelig have gjort os Umage for ret levende at fastholde ved de Arbeider, som paaligge os i denne Forsamling; det ene er det, at vort Fædrelands Nutid og Fremtid væsentlig vil afhænge deraf, at det Forfatningsværk, vi grundlægge, bliver bygget paa en virkelig sand Folkerepræsentation, og det andet det, at dette Forfatningsværk fuldføres saa hurtigt som muligt. Det er i Hensunet dertil, at det maaskee heller ikke vil være undgaaet Opmærksomhed, hvormeget vi have vogtet os for at vidtløftiggjøre Debatterne og Discussionen, hvormeget vi have bestræbt os for og sremdeles ville bestræbe os for, i Alt, hvad der ikke er absolut Væsentligt, at imødekomme, at lempe os. Imidlertid er den Deel af Grundloven, som her foreligger, af den overordentlige Vigtighed og Betydning, at det er naturligt, at vi her ikke have kunnet undgaae at optræde dissentierende; det er ganske vist, som Udvalgets ærede Reserent har ndtrykt sig, den hele Forfatnings-Hjørnesteen, hvorom her er Tale, og jeg tør derfor ogsaa haabe, at vi ville møde Overbærelse, naar vi ved dette Afsnit ville tillade os med Iver og Anstrængelse at gjøre gjældende de Anskuelser, som i den Henseende ere vore. Vi ere meget langt fra at oversee eller undervurdere, at Meget, og maaskee det Væsentlige i det af Hans Majestæt og hans Regjering forelagte Grundlovsudkast, er godt og fortjenstligt, men vi troe desuagtet, at det lider under Mangler, som ville kunne være farefulde og ville kunne være fordærvelige for vor Fremtid; vi maae nemlig ikke glemme, at det Værk, vi bygge, bygge vi ikke for en kort Tid, men vi bygge det i Haab om, at det skal vare længe, at det skal staae længe; vi bygge det fremdeles ikke blot for en rolig, men

ogsaa for en stormfuld Tid. Vi bygge det fremdeles i et Øieblik, hvor den europæiske Luftning synes at være reactionair, og hvor det kunde synes, at man ligesom kunde gaae paa Accord med Folkefrihedens Fordringer uden Fare og uden Skade, men vi bygge det tillige paa en Tid, hvor det maa tilstaaes, at skjøndt det seer saaledes ud idag, kan det vel være Tilfældet imorgen, at de orleanske Prindsers Spaadomme, at eet Aar ikke vilde være forløbet, inden alle eller dog de fleste af Europas Fyrster vilde være paa Flugt, endnu kunde gaae i Opfyldelse; det er virkelig en Betragtning, som jeg troer, vi bør foreholde os, at vi ligesaalidt ubetinget tør lade os influere af den øieblikkelige europæiske Tilbagegangs Stemning, som af den Mulighed, der efter min Overbeviisning vistnok er tilstede, den Mulighed, at vi vistnok ogsaa en af Dagene kunde overraskes ved at erfare nye Omvæltninger, nye Revolutioner, navnlig i Tydskland. Men hvem kan nægte, at dersom noget Sligt fandt Sted, inden vort Forfatningsværk var fuldført og anerkjendt i Nationen, at det da ikke vilde gaae an, dersom den Forfatning, vi have forelagt Folket, dersom den virkelig ikke tiltalte Folket? Hvo kan nægte, at da selv de ivrigste Modstandere af den formeentlige altfor store Frihed, som Udkastet tilstaaer Folket, da maaskee vilde have takket Gud for, om den endogsaa var bleven vedtaget i en langt mere demokratisk Aand end i Udkastet, og dvæle vi et Øieblik ved Udkastet, da vil det dog virkelig maatte sees, at det i enkelte mindre Punkter og i et Par næsten aldeles væsentlige Punkter vel kan vække Tvivl, om det syldestgjør Folkefrihedens retmæssige Fordringer. Jeg skal ikke opholder mig ved Bestemmelsen om 30 Aars Alderen som Grændse for Valgberettigelse; det er bekjendt fra Roeskilde Stænder, at jeg er Modstander deraf, men jeg erkjender det deels for en Tvivl, deels for en ikke absolut vigtig Bestemmelse. Jeg skal heller ikke dvæle ved det Punkt i Udkastet, som udelukker Tyendeclassen, skjøndt det maa tilstaaes, at Tyendeclassen i naturlig Ret og virkelig Dannelse vel tør maale sig med de Classer, som Udkastet optager; jeg skal heller ikke dvæle ved den Omstændigded, at Alderen er forhøiet med Hensyn til Landsthinget til 40 Aar, men hvad jeg skal dvæle ved, det er de 2 Hovedpunkter, at Udkastet hylder Tokammer-Indretningen, og at det Landsthing, Udkastet har, som det andet Kammer, indrettes ifølge en Census, som i mine Tanker er overordentlig indgribende og betydningsfuld — jeg kalder det nemlig en Valgbarheds Census, at Landsthingets Medlemmer skulle røgte deres Hverv uden Vederlag. Det er et saa ofte omhandlet Thema, om Tokammerindretningen eller Eetkammersystemet fortjener Fortrinet, at jeg i den Henseende skal satte mig meget kort. At Eetkamret har meest Naturligt i sig, troer jeg, meget Faa ville nægte; at det, man søger ved Tokamret, er enten at tilfredsstille et Aristokrati, en Kløft i Vesolkningen, som i mange Lande er tilstede, men som ikke er tilstede hos os, det troer jeg vist; at man tillige søger deri et Middel mod overilede Beslutninger, er vistnok ogsaa anerkjendt, men jeg tør vel spørge: viser ikke til Exempel allerede denne Tids Historie, at vi, Gud bedre os, overile os saamæn ikke? (Latter.) Der ligger desuden slet ikke i den danske Nations hele Charakteer og Væren en Tilbøielighed til Hast og Overilelse, til hvad man kunde kalde Letsindighed, som maaskee i langt høiere Grad er tilstede hos de sydligere Folkeslag; men hvad der for mig er afgjørende, det er, at jeg troer virkelig ikke, at vi have Raad til uden absolut Nødvendighed at forstørre folkerepræsentationen i den Grad, at den ikke blot medfører forøgede Bekostninger; thi det lægger jeg mindre Vægt paa, men at den fordrer et saameget større Antal af Repræsentanter — Udkastet fordrer ⅓ Deel mod Folkethinget, altsaa omtrent 50 Mænd, og den ærede Minoritet af Comiteen, som nærmest holder paa Udkastet, har endog villet have dette Antal fordoblet. (Fortsættes.) Trokt og forlagt af Kgl. Hofbogtrvkler Bianco Luno.

170

Een og halvfjersindstyvende (74de) Møde. (Den foreløbige Behandling af Grundloven §§ 30—36.)

Balthazar Christensen (fortsat):

Jeg maa tilstaae, at der skulde meget bestemte, meget klart foxeliggende Grunde til at retfærdiggjøre en saadan Udskrivning for Nationen, naar man skulde acceptere den; men kan jeg ikke billige Tokammerindretningen, kan jeg ikke erkjende den for passende, eller, rettere sagt, for nødvendig hertillands, saa maa jeg tilstaae, jeg endnu mindre kan billige den Bestemmelse ved det andet Kammer, som Udkastet har, at dets Medlemmer ikke skulle gives Vederlag. Jeg vurderer denne Bestemmelse saaledes, at jeg i det Udvalg, hvoraf jeg har den Ære at være Medlem, har aabent erklæret, at hvis Valget stod til mig, vilde jeg hellere votere for en Valgbarhedscensus af indtil 300 Rigsdalers Afgifter om Aaret, end denne; jeg troer, den er dybt indgribende, ligesom den i det gunstigste Fald vil lede til — hvad jeg ikke kan antage var onskeligt —, lede til et Slags Omgaaen af Loven derved, at de Uformuende søge underhaanden af deres Vælgere at erholde et Vederlag for deres Deeltagelse i Landsthinget. Kan jeg saaledes ikke efter min Overbeviisning ansee Udkastets Repræsentationsforslag for at være saa fyldestgjørende, som Omstændighederne og Landets Udviklingstilstand forekommer mig at fordre, saa er det naturligt, at mine Venner og jeg have troet at maatte udtale, hvilken Repræsentation vi da ville bringe i Forslag istedetfor denne, og vi have derved indskrænket os til i det Væsentlige at tage det Folkething, som Udkastet har foreslaaet, saaledes at vi have underkastet os de Modistcationer, de Indskrænkninger i Valgretten, som der foreslaaes. Jeg maa tilstaae, jeg nærer ikke dem allermindste Tvivl om, at det maaskee fremfor noget Land vil vise sig her i Danmark, at naar man med Høihed og Ærlighed og Uforbeholdenhed appellerer til Folket, da vil Folket svare i samme Aand, som man har spurgt; jeg er overbeviist om, at et Eetkammer, en Repræsentation, sammensat i eet Kammer og af udelukkende folkevalgte Medlemmer, vil fremstille Blomsten af Folkets intelligente og fædrelandssindede Mænd, og ikke kan jeg et Øieblik tvivle om, at igjennem en saadan Repræsentation og ved et saadant Kammer vil Regjeringen, som her, som i ethvert virkeligt constitutionelt Samfund maa udgaae fra og være en Afspeiling af Kamrets Majoritet, i et saadant Land, siger jeg, vil netop Regjeringen være sikkret Styrke og Kraft; og det er det, det kommer an paa for et mindre Land som Danmark, for et Land, som i sit Dynasti, i sit Indre, i sine enkelte Landsdele, i sit Forhold til Udlandet er udsat for saa store, saa ængstelige Prøvelser. Det er det, der maa frelse Landet, at enhver Mand, til den Allerringeste, erkjender, at han har Lod og Deel i sit Fædreland, at hver Mand slutter sig sammen og er vis paa, at han vil kunne saae sin Ret og sin Andeel i det fælles Fædrelands Goder ad lovlig Vei; det er derpaa, jeg troer det vil komme an, om Danmark i den Tid, som forestaaer, under de Storme, som vi jo næsten maae kunne forudsee, om Landet da skulde kunne finde en Regjering, som har Kraft og Magt til at føre det igjennem disse. Den Folkerepræsentation, vi saaledes have foreslaaet, adskiller sig altsaa fra Udkastet kun derved, at Folkerepræsentanterne samles og forhandle i eet Kammer, og dertil vælges aldeles paa den i Udkastets Bestemmelser om Folkethingsvalgene foreskrevne Maade. Forsamlingen vil imidlertid have seet, at vi subsidiairt have erklæret os for, at dersom det ikke maatte behage Rigssorsamlingens Majoritet vtg aae ind paa dette vort Forslag, vi da

udelukkende og uforandret ville holde paa det Forslag, som Udkastet har opstillet, og ved hvilket jeg allerede har dvælet kortelig. Men jeg skylder at erklære, hvorfor vi have besluttet os dertil. Det vil allerede af det, jeg har yttret, være seet, at vi ingenlunde billige det i sin Heelhed, at vi endog i de 2 væsentlige Punkter, Tokammerindretningen og Negtelsen af Diæter for Landsthingets Medlemmer, finde det yderst betænkeligt; men vi ere her i en Stilling, hvori det paaligger enhver god Borger, ikke altfor meget og altfor ubetinget at troe paa sin egen Ufeilbarhed, hvori det paaligger enhver god Borger at søge Overeenskomst, at søge at lempe sig for at saae et Resultat frem, som idetmindste tilnærmelsesviis kan tilfredsstille, og da have vi sagt og, at dette Udkasts Mangler kunde ventes afhjulpne i Tidens Fylde, hvis disse Mangler maatte være i den Grad trængende til Afhjælpning, som vi antage, og vi havde meent, at Udkastet havde det for Tidens Forhold, for Øieblikkets Tilstand store Fortrin for ethvert andet, at vi kunne være forvissede om, at Hs. Majestæt gjerne og ærligt vil sanctionere det, dersom vi vedtage det. Ligesom derfor mine Venner og jeg selv yderligen ville anstrenge os for allerede paa dette Trin af denne Sags Forhandling at imedekomme og lempe os, saavidt vi kunne det, saaledes skal jeg slutte med at forsikkre, at Udfaldet af disse Forhandlinger om Repræsentationens Sammensætning i vort Fædreland blive hvilket det vil — jeg for min Deel skal gjøre mit Bedste hos mig selv og mine Venner for at vi skulle underordne os og med Ærbødighed og Nidkjærhed og saavidt muligt, selv med Kjærlighed værne om, at det kan slaae Rod i Folket og virkelig blive til det skyggende Træ, under hvilket vi Alle kunne søge Ly. Men saalænge der er Haab om at vinde Pluralitet for en renere, en sandere Repæsentation af Folket end den, Udkastet har, saalænge ville vi paa den anden Side af yderste Evne holde derpaa.

Andresen:

Da jeg ogsaa hører til dem, der ikke finde sig fuldkommen tilfredsstillede ved de i Udkastet opstillede tvende Kamre, maa jeg i Eet og Alt aldeles henholde mig til det af den ærede 1ste Minoritet opstillede Forandringsforslag om Eetkammer. Grundene herfor behøver jeg ikke her nøiere at udvikle; men jeg kan blot henholde mig, deels til den foregaaende ærede Talers Foredrag, og deels til det af den ærede Minoritet fremsatte Forsvar. Jeg maa blot henlede Forsamlingens Opmærksomhed paa følgende Punkter af Minoritetens Forsvar: „Efter det danske Folks forholdsvise, temmelig ligelige og gjennemgaaende demokratiske Udvikling maa Staten og Statsstyrelsen dog væsentlig støtte sig til Folkets Masse eller Almuen. Denne Almue er vistnok sund, kraftig, velvillende og besindig, men den er tillige, som en naturlig Følge af de forløbne Tiders Haardhed og Uret, mistænkelig; den kan kun vindes og ledes af Staten igjennem Ærlighed og Uforbeholdenhed. En kunstlet Repræsentation, eller en Indretning ved den, der endog blot tilsyneladende kunde gjøre det tvivlsomt, om den virkelig var det naturlige, simple og sande Udtryk af Folket og Folkevillien, vilde derfor efter vor Overbeviisning ikke kunne fyldestgjøre de Fordringer, Folket og Fyrsten maae stille til den nye Forfatning. Det forekommer os derhos, at det Hensyn, som især i et mindre Land skyldes god Oekonomi, saavel med Mennesker som med Penge, ikke lidet taler imod den Forøgelse af Folkerepræsentanternes Antal, som de kunstlede Repræsentationsystemer og navnlig Tokammerindretningen ikke vel kunne undgaae at medføre. Vi tilstaae endvidere, at vi ikke kunne dele den Betænkelighed mod Eetkammersystemet, som saa Mange hente fra Hensynet til den formeentlig større Sandsynlighed under dette for overilede og mindre vel

171

Den foreløbige Behandling af Grundlovsudkastet §§ 30-36. overveiede Beslutninger, og det forekommer os, at den. Erfaring, man hertillands allerede har kunnet gjøre, maa berolige ikke lidet i denne Henseende. Hensigtsmæssige Bestemmelser i Forretningsordenen, der, forsaavidt det antages fornødent, endog kunde optages og i Regjeringens Udkast ere optagne i selve Forfatningsloven, vilde uden Tvivl tilstrækkelig værne mod Faren i denne Retning, medens den Langsomhed og Besindighed, der fra alle Sider erkjendes at være et Grundtræk i vor Folkecharakteer, maaske endog kunde indeholde nogen Opfordring til, ikke ved en Deling af Repræsentationen i tvende Kamre med Kunst yderligere at vidtløftiggjøre og forlænge Forhandlingsbevægelsen.

Ere begge Kamre endelig et nogenlunde tro Udtryk af det hele Folk, forekommer det os, at det ene vilde være en Overflødighed, hvormed man dog ikke tør bebyrde et mindre Lands Statsmaskineri, og maatte et af Kamrene derimod ikke saameget være et Udtryk af Folket i dets Heelhed, som af enkelte Stænder eller Interesser, vilde det efter vor Formening fra det Øieblik, det virkelig afgav en Modvægt eller Modstand mod det egentlige Folkekammer, være en Fare for Land og Throne, for hvilken man, med den baade for Staten og Dynastiet uvisse Fremtid for Øie, ikke bør udsætte sig. " Disse Betragtninger maa jeg aldeles gjøre til mine. Jeg kan heller ikke indsee, hvorfor man for Fremtiden skulde have et Tokammer, da man netop her i denne Rigsdag drøfter, og jeg haaber ogsaa vedtager en Grundlov for Danmarks Fremtid, hvorfra de øvrige Love dog skulle komme. Hvorfor skulde man da ikke ogsaa for Fremtiden kunne drøfte og vedtage saavel de organiske som alle øvrige Love. Jeg er ogsaa forvisset om, at, naar Folkets Repræsentanter ere samlede i eet Kammer, de forskjellige Repræsentanter da langt lettere ville kunne overbevise hverandre med Hensyn til de forskjellige Anskuelser. Hvad nu Valgretten angaaer, da maa jeg ogsaa her i Eet og alt tiltræde den ærede Minoritets Anskuelser. Seer jeg hen til den lille Kjøbstad, hvis Beboere jeg har den Ære at repræsentere i Forening med Landdistrictet, da finder jeg allerede her, at, dersom man vil Intdskrænkning i Valgretten, da vilde omtrent ½ eller idetmindste ⅓ af Befolkningen i denne By blive udelukket fra at afgive Stemme til en Repræsentant, ifølge de opstillede Indskrænkninger. Seer jeg nu hen til de større Stæder, f. Ex. Hovedstaden, da vil jeg endnu finde et langt større Antal af disse. Skulle da, som hidtil, Embedsmænd eller Pengearistokrati paa en vis Maade despotisk ogsaa for Fremtiden vedblive at herske over deres mindre formuende Medborgere? Nei ingenlunde! Seer jeg hen til Landet, hvilket jeg langt nøiere kjender, da staaer det endnu langt klarere for mig, at Indskrænkning i Valgloven af 7de Juli 1848 paa ingen mulig Maade lader sig indføre. Nei, mine Herrer! disse Classer, jeg her har berørt, frygte ikke den almindelige Valgrettighed og heller ikke det Proletariat, hvormed man vil skræmme os tilbage. De ville ingen Ret for dem selv, som kunde blive en Uret for de ringere eller høierestaaende Medborgere. De ville, at Ret skeer Alle og Uret Ingen. og at Følelsen hos saa mange ringerestaaende Medborgere af at være forurettede eller tilsidesatte ikke skal fremkalde Had og Misfornøielse, ja jeg kunde sige Omvæltning eller Revolution.

Disse Classer fordre ikke blot et stærkt Folk, men tillige en stærk og respecteret Kongemagt. De ere vante til, i Kongen og Kongemagten at see eller vente en Beskjærmer af Alles Lighedsret. Men Kongen og Kongens Regjering kan ikke blive stærk ved de sine Folk alene, men derved, at den støtter sig til og igjennem Ministrene, der ere udgaaede af hele Folkets Fleerhed, altsaa ogsaa af Menigmands eller Almuens Fleerhed. De troe endelig ikke blot paa Folkets og Menigmands Redelighed og Paalidelighed, men de ville ogsaa usvigeligen bevare den fra Fædrene nedarvede og overleverede Tro paa Kongen og Kongens Ords Usvigelighed. Jeg er valgt her til Rigsdagen iblandt Andre af dem, man nu vil kalde Proletarier, og jeg vil være den Sidste, der vil hjælpe til at udelukke eller umyndiggjøre dem for Fremtiden. Kongen har atter her i dette forelagte Grundlovsudkast buden Folket denne Valgret igjen. Det stoler fast og trygt paa Kongens Ord, og jeg holder mig forvisset om, at jeg ikke skal nødes til at bringe til mit Hjem den Efterret

retning, at Kongens Ord nu ikke længere gjælde, og at den ringe Mand nu ikke mere skal have Ret til at afgive den Stemme til Repræsentanter, som Kongens Ord forrige Aar tillod og paabød dem at afgive.

Olesen:

Jeg har eengang for alle gjort mig selv til ufravigelig Pligt, ved den foreløbige Behandling af en Sag ikke at udtale mig vidtløftigt over Noget, det være sig end nok saa vigtigt, for ei at bidrage til at gjøre de efter mine Anskuelser paa dette Stadium allerede temmelig vidtløftige Forhandlinger endnu vidtløftigere. Det vilde ogsaa her være saa meget overflødigere, som den næstforegaaende Taler med en Klarhed og Styrke, som søger sin Mage, har udviklet de Anskuelser, som jeg i denne Sag vedkjender mig. Jeg skal derfor ogsaa her indskrænke mig til, i Korthed blot at erklære, at jeg med Hensyn til §§ 30, 33, 34, 35 og 36 slutter mig ganske til 1ste Minoritets Indstilling, som ten der efter min Overbeviisning er den eneste virkelig-folkelige af de forskjellige Minoritetsforslag, hvorimod jeg ikke just kan sige det Samme med Hensyn til §§ 31 og 32, da det forekommer mig, at 1ste Minoritet her er afvegen noget fra det, som i det Mindste i Principet forekommer mig at være det absolut Rette, naar den med Udkastet i § 31 vil have Aldersterminen for Valgret fastsat til det 30te Aar. Jeg skjønner ikke, at der er nogen virkelig Grund hertil, men mener, at 25 Aars Alderen, som den, der ellers giver fuld borgerlig Myndighed, ogsaa i dette Tilfælde bør være den, som gjøres gjældende. Hvilketsomhelst andet Tidspunkt der fastsættes, er efter min Formening en Vilkaarlighed. Ei heller skjønner jeg, at der er tilstrækkelig Grund til at udelukke Saadanne, Som staae i privat Tjenesteforhold, uden at have egen Huusstand. Mange af disse ere ligesaa selvstændige og dygtige Mænd, som Folk i andre Livsstillinger. Dette Sidste, med Hensyn til Tjenesteforholdet, mener jeg ogsaa maa gjælde ved § 32, hvor der handles om Valgbarheden. Foruden de af 1ste Minoritet foreslaaede Forandringer, maa jeg altsaa tillade mig at forbeholde mig Ret til at stille saadanne Forandringsforslag ved §§ 31 og 32, som af mig her antydet, uden dog for Øieblikket yderligere at udvikle de Grunde, som jeg mener tale for samme, hvilket jeg troer rettest bør finde Sted ved den endelige Behandling.

Med Hensyn til de øvrige Minoritetsforslag, da forekommer det mig, at de alle, med Undtagelse af det sidste, der i det Væsentligste slutter sig til det os af Regjeringen forelagte Udkast, ere saa complicerede, at de alene af denne, om ikke ogsaa af andre Grunde bør forkastes. Det danske Folk er i sit hele Væsen og Væren simpelt, ligefremt og naturligt, Saaledes bør ogsaa dets Statsforfatning være, om den skal blive til Held og Velsignelse for Landet. At opstille et kunstigt og forviklet Regjeringsmaskineri af Frygt for Folkeligheden og Folkets Indflydelse paa Regjeringsanliggenderne vilde efter min Overbeviisning være uværdigt, om jeg saa maa udtrykke mig, og det vilde være at vise en Mistillid til Folkets sunde Sands og hidtil udviste Loyalitet, som tidlig eller sildig vilde straffe sig selv paa een eller anden Maade, da Mistillid avler Mistillid.

Skulde 1ste Minoritetsindstilling ikke seire, med eller uden de af mig foreslaaede Forandringer, da maa ogsaa jeg slutte mig til Regjeringens Udkast, som det, jeg anseer ubetinget for det Bedste. Dog maa jeg for dette Tilfælde forbeholde mig Ret til at stille et Forandringsforslag til § 36, om at ogsaa Medlemmerne af Landsthinget kunne erholde et dagligt Vederlag. Bliver dette ikke Tilfældet, da vil deres Tal, som kunne lade sig vælge til Medlemmer af Landsthinget, blive altfor indskrænket, da nemlig kun blot Rigmænd i saa Fald ville kunne tage Sæde i dette Thing; men en saadan Repræsentation maa jeg ansee for saa uheldig som vel muligt. En saadan Forandring, dersom den her gaaer igjennem, troer jeg heller ingenlunde vilde kunne afholde vor folkelige og folkekjære Konge fra at samtykke i Forfatningssagen, selv om Nogle af de Reactionaire i dette Tilfælde skulde vove at tilraade ham Sligt. Jeg siger: i dette Tilfælde vove; thi dersom vi antage det Ubkast, som Hans Majestæt ved sin Regjering har forelagt os, uforandret, da er jeg vis paa, at Ingen vilde fordriste sig dertil, efterdi vi, Gud skee Lov! have flere Veviser paa at hvad Kong Frederik den Syvende eengang har tilbudt sit hengivne Folk, det tager han ikke tilbage.

Nørgaard:

Idet jeg har tilladt mig at degjere Ordet i

172